פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



23
ועדת החינוך, התרבות והספורט
23/11/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 107
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ז' בכסלו התשפ"א, ה-23 בנובמבר 2020, שעה 11:30

צמצום היקפי הבגרות לשנה"ל תשפ"א והמשך מעקב אחר ציוני הבגרות לשנה"ל תש"ף

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
סמי אבו שחאדה
יוסף טייב
מאיר כהן
עופר כסיף – באמצעים מקוונים
אורלי פרומן

אתי וייסבלאי - חוקרת בכירה בתחום החינוך, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

דסי בארי - מנהלת אגף חינוך על יסודי, משרד החינוך

דויד גל - מנהל אגף בכיר בחינות, משרד החינוך

ד"ר אפרת אפללו - מנהלת תחום קידום הבריאות, משרד הבריאות

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ועד ראשי האוניברסיטאות

רן ארז - יו"ר הנהלת ארגון המורים, ארגון המורים

אודליה שינדורף - הנהגת ההורים הארצית

ליאור בר-אל - דוברת המועצה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

גל מאיר - מורה בתיכון

יהודית גידלי

מאיר פרץ



צמצום היקפי הבגרות לשנה"ל תשפ"א והמשך מעקב אחר ציוני הבגרות לשנה"ל תש"ף

שלום לכולם, היום יום שני, ז' בכסלו התשפ"א, ה-23 בנובמבר 2020. מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. התכנסנו לדיון שכותרתו: "צמצום היקפי הבגרות לשנה"ל תשפ"א והמשך מעקב אחר ציוני הבגרות לשנה"ל תש"ף". אני רוצה לומר שלדיון הזה יש שתי מטרות, משיקות אבל שונות. המטרה האחת היא להמשיך לבדוק לעומק את ההשפעות והסיבות והמשמעויות שהיו לנרמול הציונים שהיו בקיץ האחרון. הדבר השני הוא להסתכל בראייה ארוכת טווח, באופן כללי, על שיטת בחינות הבגרות בישראל, מה טוב בה ומה לא.

נתחיל בנושא הנרמול. למעשה, כמו שאמר חבר הכנסת מאיר כהן בשבוע שעבר או לפני שבועיים, שר החינוך יואב גלנט התייחס במליאה לנושא הציונים שהיו בתש"ף, אבל , ככל שאני מבין, ותכף נשמע גם נציגות מהשטח, עדיין לא נחשפה הנוסחה לפיה חושבו הציונים. עדיין יש הרבה מאוד תלמידים, תלמידות ומורים שמרגישים שנעשה להם עוול אדיר. הם לא יודעים על בסיס מה השתנה להם הציון. אני מבין שהשר צודק בנושא הזה, ההחלטה הזו נלקחה לפני שהוא נכנס לתפקיד, זה עדיין שם אותנו בנקודה שאנחנו הולכים קדימה בידיעה שזה יכול לקרות שוב ועדיין המורים, המורות והתלמידים לא יודעים על פי מה מחושבים הציונים שלהם. זה נשמע לי כמו אבסורד שאנחנו לא יכולים לקבל אותו.

יצא לי לדבר עם מורים ותלמידים שמרגישים פגיעה ממשית ואמיתית. אני חושב שהמשרד צריך לקחת על זה אחריות ולחשוף בפני כולם איך הדבר הזה מחושב ואיך הוא מנוהל. בפעם הקודמת שעכרנו דיון בנושא לא הצלחנו לקבל תשובות מספיק מקיפות ומעמיקות. אנחנו נתחיל בנושא הזה ונעבור לנושא של חשיבה על בגרויות. אם חברי הכנסת לא רוצים לדבר אז נעבור לשמוע תשובה ממשרד החינוך. אנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה כי הוא מטריד מאוד אנשים רבים. אני מרגיש שאי-אפשר לתת לנושא הזה לנוח. לא מעט אנשים הפנו את תשומת לבי לכך שהנושא יכול להגיע גם לעולם המשפטי ויש לבדוק טוב את הסמכויות שהיו. אני לא יודע אם מישהו עשה את זה אבל הגיוני שדבר כזה יקרה. דסי בארי ממשרד החינוך, בבקשה.

שלום לכולם, צהריים טובים, אני חוזרת לדברים שאמרתי, בשנה שעברה יצא משרד החינוך עם פרוץ מגפת הקורונה ובזמן קצר הצליח להבין לאן אנחנו הולכים ולהבין שהוא רוצה לשמור על תעודות הבגרות של התלמידים ולצאת למתווה חדש. אני שבה ומבהירה - - -

בקצרה, אנחנו זוכרים את ראשי הדברים מהדיון הקודם.

בשנה שעברה, עם פרוץ מגפת הקורונה, יצא משרד החינוך והבין לאן זה הולך. בהתחלה חשבו שזה ייקח שבוע או כמה שבועות. אחר כך חשבו שבקיץ הנגיף ייבהל מן החום. די מהר המשרד הבין שכדאי להיערך גם לתרחישים קשים יותר, ויצא במתווה ששומר על תעודות הבגרות של התלמידים.

אנחנו לא שומעים אותך, גבירתי.

יכול להיות שחשפת את הנוסחה ולא שמענו, חשוב לנו מאוד לשמוע אותך כמו שצריך.

בזמן קצר מאוד המשרד נערך לתסריט שהמגיפה לא תעזוב את העולם מהר ושאנחנו רוצים לשמור על תעודות הבגרות של התלמידים. אני ישבתי בוועדה זו במרץ בשנה שעברה ואמרתי שאנחנו מתחייבים שלא יהיה דור קורונה. זאת אומרת שלמרות הפגיעה ביכולת לקיים לימודים כסדרם, הם נמשכו בדרכים אחרות, אנחנו התחייבנו למצוא מתווה שיאפשר לתלמידים לקבל תעודת בגרות שהיא תקפה ושוויונית כאילו לא הייתה קורונה. במרץ תש"ף עוד לא העלנו על דעתנו שבספטמבר תשפ"א עוד תהיה פה קורונה.

יצאנו במתווה בגרויות חדש שעשינו בו הרבה עבודה עם כל הגורמים הרלוונטיים. היה שיתוף פעולה מרשים עם הרבה מאוד גופים. החל בצה"ל שדחה את מועדי הגיוס, דרך האקדמיה שזה מקום להגיד לה הרבה תודה עבור שיתוף הפעולה התמידי שלה איתנו. היה כאן שיח ארוך של הלשכות המשפטיות על מנת למצוא דרך להתחשב בעובדה שלא ניתן לעשות את כל הבחינות כסדרן ומאידך לשמור על תוקפה של תעודת הבגרות.

לכן יצאנו במתווה שהיה ברור מלכתחילה. על פי מתווה זה חלק מהבחינות יומרו להערכתו בית-ספריות. אבל, מאחר שהערכה בית ספרית מתקיימת על ידי כל מורה ומורה בדרכו, גם אם הוא מורה מצוין, אם לא היינו חושבים שיש פה מורים מצוינים, לא היינו נותנים להם את הסמכות הגדולה הזו.

מה יש לכם עם סמכות?

כן, הייתי מדלג על האמירה הזאת.

אילו הייתם מדלגים על זה אז היו בישראל ארבע בחינות בגרות ולא 14 והיינו נורמליים כמו כל המדינות.

חבר הכנסת, אני מקבלת את ההערה.

למה אתם כל הזמן חוששים מסמכות? את אמורה לתת סמכות למורה בכיתה? האמירה הזו "נתנו להם סמכות" זה הדבר הכי פוגע. המורים כבודם במקומם מונח. אני הייתי מורה 30 שנה ולא הייתי צריך סמכות ממך. מה זה "נתנו להם סמכות". אתם גם נתתם להם סמכות ואחר כך פגעתם בהם כשביטלתם את הציונים שהם נתנו. איזו סמכות נתת להם? דסי, סליחה שאני מדבר כך, אבל זה באמת כואב לי.

קיבלתי את הערתך כבר כשאמרת אותה בראשונה.

אני גדול המגינים שלכם, אבל בסיפור של הבחינות אתם פישלתם בגדול.

אני מקבלת את הערתך. התכוונתי לאותה סמכות של - - - אבל קיבלתי את הערתך. אני מתקנת את המשפט: אלמלא היינו חושבים שהמורים משובחים, לא היינו יכולים לבנות את המתווה הזה שלדעתנו הוא טוב. כך הצלחנו לייצר מצב שמחד צמצמנו את כמות הבחינות החיצוניות שתלמיד נבחן, אבל בהינתן שבכל בית ספר, בסוף נעשה תהליך הערכה אחר, ויש מקומות שעשו בחינות, ויש מקומות שנתנו עבודות, ויש מקומות שבכלל ביקשו לעשות עבודות שתלמידים עשו כל השנה, ויש מקומות שביקשו לכתוב משהו עם חומר פתוח, ויש מקומות שעשו פרויקטים. בסוף היינו צריכים לייצר רף שמייצר שוויון בין כל הציונים הרבים והשונים הללו על מנת שהציונים ייחשבו.

יכולנו, לחילופין, להגיד שרק הבחינות החיצוניות נחשבות אבל לא רצינו לעשות את זה. רצינו באמת לאפשר מצב שבו מייצרים סטנדרט בין הציונים שמתנהלים באופנים שונים. זאת חלק מתורת ההערכה, ההערכה - - -

דסי, אני עוצר, את מתארת מציאות מאוד נעימה לאוזן אבל אנחנו מבינים שהמצב לא כך. האם המורים והמנהלים ידעו מה היא הנוסחה שעל פיה יחושבו הציונים של התלמידים. זו שאלה של "כן" או "לא".

אדוני, השבתי לשאלה זו גם בפעם הקודמת. ביוני שנה שעברה יצא חוזר שנתן הנחיות למנהלי בתי הספר על פי הנוסחה איך לחשב את הציונים - - -

אני מבין שהם לא ידעו.

הנכון הוא שכשאנחנו הוצאנו את הנוסחה המדוברת, תיארנו אותה בכלליות כי עוד לא הכרנו אותה לפרטיה. אבל היא זהה למה שאנחנו יודעים - - -

אה, רגע, תיארתם אותה בכלליות והיום אתם בקיאים בה לפרטיה. האם אתם מתכוונים לפרסם אותה לפרטיה?

למיטב ידיעתי השר אמר אותה מעל בימת הכנסת.

לא, השר לא עשה זאת.

דסי, זו הייתה שאילתה שלי, השר אמר שזה היה טרם זמנו, ושזה לא יהיה עוד פעם. הוא לא דיבר על הנוסחה בפרטי-פרטים. אם יש לך אותה, גם אם לא חשוב להעביר את זה לנו, אני מאוד מקווה שזה יביא מזור למנהלים ולמורים ששואלים את עצמם מה הנוסחה הזו. אם את אומרת לנו שזה יגיע למנהלים ולמורים, ובכל בית ספר הנוסחה הזו תובא בפני התלמידים והם ידעו שיש שקיפות מליאה – בבקשה.

חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, בבקשה.

דסי שלום, כשאומרים "נוסחה" אני חושב על משהו מתמטי ברור. אינני יכול להבין את שני שלבי הנוסחה. אם הייתה נוסחה ברורה ביוני אז היא הייתה ברורה ביוני, אם לא הייתה ברורה ביוני והפכה להיות ברורה בספטמבר, אז זה אומר שלא הייתה נוסחה. כשאומרים לי "נוסחה" אני חושב על משהו מתמטי ברור, ואם אני קיבלתי אותו ביוני, זה אומר שאני קיבלתי אותו אחרי שכבר התחלתי את הבחינות.

נכון מאוד.

זו נוסחה מאוד דומה לנוסחה שמופעלת גם בשגרה. כל ציון שמגיע גם בשגרה עובר שקלול כדי לתת תוקף לציונים. לא ידענו את הנוסחה לפני יוני כי לא ידענו שתהיה קורונה, בנינו את הנוסחה תוך כדי תנועה. על כך מגיע שאפו למשרד החינוך. אנחנו מדינה שהצליחה לשמור על תעודות הבגרות של תלמידיה. גם אני לא יודעת להגיד את הנוסחה המתמטית, זו נוסחה שנבנתה במיוחד לצורך הזה, ואם ישנם בתי ספר שחושבים שהנוסחה הופעלה שלא כדין, הבטחנו שניתן את זכות הערעור - - -

מה הכוונה "אם נמצא"? כולנו יודעים שיש בתי ספר כאלה ויש תלמידים כאלה. האם אתם יודעים להגיד כמה ציונים תוקנו?

המילה "תוקנו" היא לא מילה שאני יודעת להזדהות איתה.

אבל זו המציאות.

את יכולה לקרוא לזה איך שאת רוצה: "שונו", "הורדו", "תוקנו", "הוחלפו", "שופצו", "נורמלו".

לא ביצענו נרמול. המילה היא "שוקללו" ואני רוצה להסביר מה זה.

אני מנסה להבין בלי ציניות מה הוא המונח הנכון, הרי ברור שהציונים שונו.

המונח הוא "שוקללו". אנחנו תמיד עושים שקלול. גם בשגרה כל בית ספר בארץ שמגיש ציונים שנתיים, נבחן על ידי נוסחת שקלול. מישהו כתב פה ששקללנו כלפי מטה, האמת היא שלחלק מבתי הספר שוקלל כלפי מעלה.

זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

די, דסי.

תפסיקו עם זה.

מה לא נכון?

ברור שרוב הציונים ירדו.

גם בשגרה רוב הציונים יורדים לאחר השקלול. כל ציון שנתי שנכנס אלינו - -

למה היה צריך לשנות את השגרה?

- - נבחן על ידי נוסחת שקלול דיפרנציאלית.

דסי, מה דחף אתכם לשנות את השגרה? כדי שלא נלך לאיבוד בפרטים. אני הייתי מורה, אני מכיר צורה מסוימת לשקלל בה ציונים ועובד איתה כבר שנים. זה שהייתה קורונה לא מחייב שינוי של שיטת השקלול. מה לדעתכם חייב את שיטת שקלול הציון, אני רוצה להבין?

אני מודה לך על השאלה, אולי זה יעזור לי להסביר, אנחנו לא שינינו את שיטת שקלול הציון, פשוט עבור אותן בחינות שביטלנו את הבחינה ועשינו שינוי שלם, אמרנו שעבורם לא יהיה רק ציון שנתי וציון בחינה אלא רק ציון בית ספרי, עבורם היינו צריכים להתאים את הנוסחה אבל השארנו את נוסחת השקלול הדיפרנציאלי כשגרה. בעקבות הקורונה יצרנו מתווה היבחנות - - -

זה לא מקובל.

- - - שביטל את חלק הבחינות - - -

רגע, חבר הכנסת - -

- - -

אני רוצה רגע, דסי, שנייה רגע. אנחנו יכולים לשמוע הרבה הסברים ובוודאי שיש רציונל. יש פה שאלה אחת פשוטה, דובר על נוסחה, נוסחה זה משהו מתמטי שיש לו רציונל והסבר. זה נוצר כדי שיהיה שוויון בין התלמידים ושתהיה אחידות. אנחנו מבקשים לדעת מה היא הנוסחה שאתם פעלתם על פיה.

אמרת שהיה שיח עם האקדמיה על כל התהליך הזה. האם גם הייתה הסכמה עם האקדמיה, ולמה לא יצא מסמך רשמי עבור כל התלמידים, אלו שחוששים מהעתיד – שיבואו עם תעודות בגרות של דור קורונה – שיצא מכתב רשמי צמוד לתעודת הבגרות ואותם תלמידים יהיו בראש שקט שבעוד שנתיים או שלוש הם ירשמו לאקדמיה ולא תהיה בעיה לאור הדיון הזה. זה נכון לשנה שעברה ונכון גם לשנה הנוכחית.

אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה לאפשר לי להשלים את התשובה.

את מדברת כבר 20 דקות.

אני מנסה להגיד את הנוסחה כבר שלוש פעמים ולא מצליחה.

אם את אומרת את הנוסחה אז אני מתחייב שלא נפריע.

אומר את הנוסחה וגם אשיב לשאלתה של חברת הכנסת פרומן. הנוסחה דומה ל - - - הרגיל כל שנה. היא מאתרת מקצועות בבתי ספר שבהם הציון הוא חריג מאוד ביחס למצופה. איך יודעים מה המצופה? יש תרבות רב-שנתית שבה יש ציון בבית ספר, בדרך כלל בית ספר לא זז הרבה מממוצע רב שנתי באותו הציון. ככל שהוא זז אז יש לנו סטיות לתקן. הנוסחה איתרה בתי ספר שבהן בשאלון מסוים הייתה חריגה מובהקת מהסטטיסטיקה. יכול להיות שבבית ספר אחד לא היה אף שאלון, יכול להיות ששאלון אחד היה בהרבה בתי ספר, יכול להיות שיש בית ספר שהיה בו רק שאלון אחד. בגדול, הנוסחה מאתרת, וזה זהה לשקלול - - -

זה לא זהה. סליחה, דסי, פה אתם עשיתם שקלול אישי ולבתי הספר עשיתם שקלול בית ספרי. זה ההבדל. אני ניהלתי 25 שנים בית ספר - - -

אבל הבטחתם שתתנו לי להשלים.

כי את מראש לוקחת את זה לכיוון, זה נשמע מאוד סימפטי ומאוד נחמד, ההבדל הוא שכשאתם עושים שקלול בית ספרי אתם - - -

עוד לא סיימתי, חבר הכנסת כהן. אתה לא יכול לקטוע אותי באמצע ולהגיד שמה שאני אומרת אינו נכון, סליחה.

אני לא אמרתי שזה לא נכון, אמרתי שהתשובה לשאלה שלנו - - -

- - -

ככל שתכעסי, אבל אנחנו לא באנו לשמוע 25 דקות של הסברים.

אמרתי רק את השלב הראשון מתוך שניים. עד שאני לא אשלים אתה לא תדע את הנוסחה המלאה ואז תגיד שלא אמרתי.

מראש את אומרת שזה זהה. זה לא זהה. זה לא נכון - - -

החלק הזה, החלק הזה.

זה לא זהה. גבירתי, אני הייתי במקום שאת נמצאת, עשיתי שקלולים לבגרויות, אני עשיתי שקלולים לבתי ספר, אני יודע מה ההבדל. מעולם לא אמרו לתלמיד: "אנחנו מורידים לך בתנ"ך מ-80 ל-70.

אבל חבר הכנסת מאיר כהן - - -

אמרו למורה: "הציונים שאתה נתת הם גבוהים מדי ולכן אנחנו עושים לך נו נו נו" אבל לא הגיעו ליוסי כהן והורידו לו את הציון, שזה מה שעשיתם הפעם.

אני אשמח לנסות להשלים את הנוסחה, עוד לא הגעתי לחלק השני. חבר הכנסת מאיר כהן, אתה צודק - - -

אנחנו נבוא אחרי השלמת הנוסחה, רם.

תמשיכי, אבל אם הגעת למצב שמאיר כהן כועס אז כנראה שיש בעיה אמיתית.

דסי, אני מתנצל, כמה זמן את צריכה כדי להשלים לנו את התיאור של הנוסחה.

אני מבקשת עשרה משפטים ברצף.

קדימה, ואחרי זה נשמע מורה שיראה מציאות קצת אחרת.

המציאות היא לא אחרת, אפשר להחליט שאני לא אמשיך, זה בסדר, אני לא מתעקשת על כך.

אנחנו מתעקשים.

הנוסחה שלנו בנויה משני שלבים, השלב הראשון זהה לשקלול הדיפרנציאלי הרגיל. בו אנחנו מאתרים שאלון בבית ספר שיש בו פער, לא רק שאנחנו עושים זאת אלא אנחנו אפילו מאתרים את גודל הפער, בדיוק כמו בשקלול הרגיל. זה השלב הראשון.

בנוסחה של הקורונה, מאחר שבניגוד לשקלול הדיפרנציאלי הרגיל, שם הציון מהווה רק 30% מהציון של תלמיד, כי 70% זה הבחינה, בקורונה זה נהיה 100% מהציון הרגיל. הייתה לנו מחשבה, אם היינו פועלים כמו שחבר הכנסת מאיר כהן אמר, ומורידים לכלל התלמידים, הפגיעה הייתה לכלל התלמידים ב-100% מהציון. לכן בנינו שלב שני שאולי הוא קשה לעיכול אבל הוא נועד כדי לעשות יותר שוויון וצדק כלפי תלמידים שיכולנו להראות שלא מגיע להם - - -. מהו השלב השני? אחרי שהשלב הראשון הופעל, רק עבור בתי ספר שאותרה בהם חריגות במקצוע, רק עבורם, נבנה פרופיל הישגים של כל אחד מהתלמידים לפי שאר ההישגים של התלמיד בתחומים האחרים - - -

איך אפשר? באיזו זכות?

מראש הורד לכל הכיתה, נגיד שצריך להוריד חמש נקודות בהיסטוריה לכיתה מסוימת, כמו בשקלול הרגיל, מראש הורדו לכל הכיתה חמש נקודות. אחר כך - - - שפרופיל - - - הסטטיסטיקאי שלנו בנה לכל תלמיד פרופיל לכל תלמיד לפי ציוני הבגרויות שיש לו משנה קודמת.

דסי, אני מצטער - - -

זה פשוט לא יאומן.

באיזו זכות? תלמיד לא יכול להשתפר, אלוהים אדירים.

בקורונה רק יורדים.

תלמיד בכיתה י"ב - - -

ואם הוא מצוין במתמטיקה וגרוע בהיסטוריה?

את יודעת כמה תלמידים התחילו - - -

כל מי שהתקדם פשוט הלך אחורה.

תלכו לבתי ספר הטרוגניים ותראו איזו עבודת קודש עושים המורים. תלמידים מתחילים י"ב בלי שום בחינת בגרות ובסוף השנה הם עוברים בהצלחה. מאיפה לקחתם את הזכות הזו? תלמיד קיבל 60 במבחן בכיתה י"א, לא יכול להיות שהוא יקבל 80 בכיתה י"ב?

זה התהליך השלישי, יש הרבה תלמידים שהשתפרו. אם לא הייתה חריגה גדולה בשאלון אז בכלל לא נגענו בו.

אז השתפרתי ב-20 נקודות, באיזו זכות את מורידה לי ציון.

רגע, חריגה היא גם שיפור. אני רוצה לעצור רגע, יש מורה שהגיע במיוחד ואני רוצה לשמוע אותו.

השלב השלישי הוא שבאמת מי שרוצה יכול לערער ואנחנו נסתכל על כל ערעור וערעור. אותו דבר - - -

אנחנו באמת מעריכים את זה.

אנחנו מכירים ביכולת של תלמיד להשתפר, הרבה תלמידים השתפרו, ממוצע התלמידים במועד הזה הוא בסך הכול הרבה יותר גבוה מבמועדים אחרים. הרבה תלמידים השתפרו ואף אחד לא מנע את זה. יש גם תלמידים ש- - - הקורונה העלה להם ציון, כי המורים שלהם היו אדוקים - - -

באיזה אחוז מדובר, הרי יש לך את הנתונים. לכמה הציון ירד ולכמה הציון עלה?

ובאלו אזורים?

ברור שלהרבה יותר הציון ירד.

98% או 60%/40%?

לא 98% אבל אני לא רוצה לשלוף נתון שלא בדקתי.

את מוזמנת לבדוק אותו, זה נושא פשוט.

זה נושא כל כך חשוב, איך אין לך את הנתונים, הרי זה דקה לפני בג"ץ. איך אין לכם את הנתונים הארציים כמה ירדו, כמה עלו.

חייבים להיות להם את הנתונים.

זה צריך להיות לפניכם, אתם חושבים שנעשה עוד הרבה דיונים בוועדה בעניין הזה?

אנחנו נעשה כמה שצריך כי נראה לי שיש לנו הרבה מה לגלות פה. אני רוצה לעבור לגל מאיר שהוא מורה בתיכון ויש לו הרבה מה לתרום לדיון. נתקלתי בדברים שגל כתב, נראה לי שלשמוע את השטח זו הדרך הטובה ביותר להבין מה קרה.

שלום לכולם ותודה רבה עבור עריכת הדיון. לפני שאני אומר את כל מה שרציתי להגיד, אני רוצה להתייחס לדברים של גברת בארי. אני לא מבין מה זה פרופיל "לומד" עבור תלמידה בכיתה י"א שזו הפעם הראשונה שהיא נבחנת בבחינת הבגרות. אני לא מבין על בסיס מה נבנה אותו הפרופיל, הניסוח של גברת בארי שגרס "הציון לא מגיע לה" זה ניסוח שאני מסרב באופן גורף לקבלו. עצוב לי שתלמידה שלי שאולי שומעת את הדיון הזה נחשפה לניסוח זה, גברת בארי.

אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב. הגשתי השנה שתי קבוצות תלמדים, האחת לבחינת בגרות פנימית והאחרת לבחינת בגרות חיצונית. לשני תלמידים שלי בבחינת הבגרות הפנימית, שלא ברור לי איך הם נבחרו, הורידו 16 נקודות כל אחד במהלך שנראה לי ולהם אקראי ושרירותי ולא מוסבר.

הדבר השני זה שה-outing של כל התהליך הזה נעשה ישירות אליהם. הם קיבלו את הציון הזה לטלפון יחד עם כל התלמידים. הדרך שלי לשמוע זאת הייתה דרכם. הם התקשרו לשאול אותי מה פשר ההורדה. אחד מהן היא תלמידה שכל השנה ממוצא הציונים שלה עומד על 96 ופתאום היא רואה 80. לי ברור שלא סומכים עלי, משרד החינוך משדר לתלמידים שאתם, גברת בארי, לא סומכים עלי. זה המסר שעובר לתלמידים ולא משנה איך נהפוך את זה ואיך נכניס פסאודו-סטטיסטיקה כמו פרופיל "לומד" שעבור תלמיד בכיתה י"א זו פסאודו- סטטיסטיקה, כי זו בחינת הבגרות הראשונה שלו. סליחה שאני מנסח את הדברים ככה.

זה בסדר גמור, זו האמת.

הדבר הזה ראוי לפחות להסבר, לפחות שאנחנו נוכל להסביר אותו לתלמידים שלנו, שהם יוכלו להסביר אותו לעצמם. כרגע האמון שלהם במערכת שואף לאפס וחבל. זו מערכת שיקרה לכולנו. חוץ מזה אני אגיד, גברת בארי, אנחנו הונחינו לתת לתלמידים ציון שנתי, ציון שנתי לא נבנה רק על בסיס המתכונת כפי שאת יודעת, יש בו גם מקום לציוני עבודות. אצלנו נתנו משקל של 25% לעבודות. עבודות זה משהו שמאפשר לתלמיד החרוץ החלש – לא לתלמידה החזקה, לה זה לא היה משנה שום דבר אם הייתי נותן לה רק מתכונת, היא הייתה נשארת ב-96 – לתלמיד החרוץ החלש זה מאפשר לייצר איתנו שיח של תיקון ושיפור, כל עוד הוא מגיש לפני הזמן, לקבל פידבק, לקבל ציון שנתי.

אם הייתם רוצים, הייתם מוציאים הנחיה שניתן ציון מתכונת בלבד. אגב, זה גם היה מגביר את האמון בכם, כי היינו אומרים "חבר'ה, יש מתכונת ואין בילתה". אתם פגעתם באמון שלהם בנו, שלהם בכם ובכל המערכת הזאת. הדבר האחרון שהכי עצוב הוא שזה נעשה בצורה פוגעת ומעליבה. גם העניין של חוסר השיח וחוסר האמון מול התלמידים. אני לא בטוח שאת מבינה מה המשמעות של זה. ההכחשה בהתחלה, לגרום לנו לחשוב שאנחנו הוזים וסהרוריים, ובסוף ההודעה של השר – ותודה לחבר הכנסת כהן על השאילתה – שאומרת שהדבר הזה נעשה בהתייעצות, אבל לא עם מורים או עם המפמ"ר, אלא עם המל"ג.

המפמ"רים, להבנתי, היו מופתעים מכל הסיטואציה. בסוף אני רוצה להסתכל על הדיון בצורה אופטימית ולנסות לחדש את האמון של התלמידים במערכת. עזבי אותי, אני קטן, לחדש את האמון של התלמידים. בסוף כולנו בני אדם, כל מה שצריך לקרות עכשיו זה שמי שקיבל את ההחלטה הזאת יגיד באנושיות: "טעיתי, סליחה, אני מתנצל, למדנו מזה ובפעם הבאה יהיה שיח של אמון". זה יכול להסתיים בזה, כל הסאגה הזאת יכולה להסתיים עכשיו והייתה יכולה להסתיים כבר לפני שבועיים.

לגבי אופציית הערעור שהעלתה הגברת בארי: אז לא. אני חושב שזו פרוצדורה מבזה. אני מסכים שתלמיד פרגמטי ומנהל פרגמטי יכולים לערער. אני אישית לא מסכים לערער. אני לא מסכים להיות במגרש המשחקים שבו ברירת המחדל היא חוסר אימון בי. אם את רוצה, את מוזמנת לערער על הציונים שאני נתתי, תודה.

גל, תודה רבה ויישר כוח על המעורבות שלך בנושא. חלק מהגילויים בסיפור הזה קרו בזכות המעורבות שלך. אני שמח שאפשר לחבר את מי שמרגיש על בשרו את ההחלטות לבין דסי שנראה שאנחנו לא שבעי רצון מהתשובות, למרות שאני מעריך את הניסיון שלה להסביר.

כמנהלת בית ספר לשעבר אני מזועזעת. כל השיח הזה והתוצאות מול התלמידים, פשוט דלגו מעל מנהל בית הספר והתלמידים. זה לא יעלה על הדעת.

ננסה לסכם את החלק הזה. ראינו פה שכל ההכחשות שהיו על ידי המשרד לפיהן הייתה השפעה, הורדה – אתם משתמשים במילה "תכלול" אני אומר "הורדה" מכיוון שאת בעצמך אמרת שהרוב המוחלט ירד.

היא גם אומרת שזה ברור שירד.

בתחילת הדרך כל הסיפור הוכחש, אחר כך עלה שר החינוך ואמר "זה לא קרה בזמני ואני אדאג שזה לא יקרה" אם כי, ככל שאני מבין, זו עדיין נוסחה שעובדים איתה. כרגע, ואם אנחנו מסתכלים על המילה "נוסחה", אתם דיברתם תיק שנאסף על כל תלמיד כדי לנסות להבין איך לחשב לו את הציונים. בשורה התחתונה זה אומר שאותם התלמידים שנפגעו בקיץ הקודם ייפגעו שוב. מי שמגיע לכיתה י"א ולא עשה בגרות לפני כן, אני לא מבין איך יש דרך בעולם לנסות לנחש מה יהיו הציונים שלו ולפי זה לקבל החלטה. נראה לי שמדובר בפגיעה לא מידתית.

אני קורא לכם לעשות בדיקה חוזרת לכל הציונים שהורדתם לתלמידים והתלמידות ששלמו מחיר כבד, בדיוק אותם תלמידים שעשו הכול כדי להשתפר, כי אכפת להם מהעתיד שלהם והם היו מוטרדים, ואולי בכיתה י"א הם לא למדו מספיק טוב והם רוצים להשתפר, אז בסופו של דבר הם "נדפקו" ושילמו מחיר מאוד כבד על העובדה שעל פי החלטה שאף אחד לא מצליח להבין הציון שלהם ירד. אני חושב שמשרד החינוך צריך לבדוק זאת מחדש, לקחת אחריות, להגיד שנעשתה טעות, זה לגיטימי, ברור לי שלא היה זדון אלא התמודדות עם אתגר הקורונה. הפתרון שמצאתם לא טוב מספיק. יש לבדוק את הציונים שוב, כל דבר אחר יהיה בגדר מחדל שהוא כתם על התלמידים שניסו להשתפר. אני מקווה שלא תזניחו את הנושא הזה. אנחנו שמים את הנושא מאחורינו.

בסופו של דבר אנחנו, חברי הכנסת, לא נהיה אלו שיתנו את הציונים בבגרויות המתקרבות. צריך להיאמר משפט ברור על ידי משרד החינוך שמשלים ומחזק את מה שהשר אמר. השר אמר שבעתיד זה לא יהיה, מלא שמענו את דסי אומרת בוודאות - - -. נוסחת שקד במתכונתה הקודמת לא תהיה, לא שמענו את זה.

תודה רבה, דסי ומירי, אם אתן רוצות להגיד כאן באופן ברור שהנוסחה הזו לא תשמש גם במועדים הבאים, אנחנו נשמח לשמוע זאת ובעיקר התלמידים והתלמידות.

ראשית אגיב לדברים של חברת הכנסת פרומן: שימור הציונים נעשה בשיתוף ובשיח עם מחלקות חינוך, עם מנהלים, עם נציגת המזכירות הפדגוגית שגם ישבה בוועדה. הדברים שאמרה המורה גל מאיר, אני לא בטוחה שהוא מכיר את המהלך כולו. המטרה הייתה לשמור על תוקפן של התעודות כשמגיעים איתן לאוניברסיטה. יש כאן הסכמה עם האוניברסיטה שבזכות העובדה שהציונים מתוקפים, הרי שהם יהיו שווים בכניסה לאוניברסיטה. זה דבר גדול שלא כדאי להקל בו ראש.

מדובר בנוסחה שנבנתה תוך כדי קורונה והופעלה תוך כדי קורונה. יכול להיות שיש דברים שאינם נכונים ויכול להיות שיש תלמידים שלא היינו צריכים להוריד להם. בבקשה, בשמחה, הדבר ייבדק ומה שצריך יתוקן. אני עומדת מאחורי המילים ומתחייבת להן. חשוב לומר - - -

גבירתי, זו לא תשובה. אני מצטער שאני מקשיח את עמדותיי. מה זה "ייבדק"? הרי אנחנו כאן עדים לדברים שנאמרים מלבם של מורים ושל תלמידים שאומרים שלא יעלה על הדעת שיורידו ציון בלי להודיע למורה. אין דבר כזה, אתם לא "תבדקו את זה". שר החינוך אמר שזה לא יקרה, ואם את מערערת על דברי שר החינוך אז תגידי לנו, אנחנו נפנה לשר ונדבר איתו. את לא אומרת שזה לא יקרה שוב, את אומרת "אנחנו נבדוק".

התייחסתי לטענה שעלתה כאן, אל תוציא את דבריי ממה שאמרתי, התייחסתי לטענה שיש תלמידים שחושבים שנעשה להם עוול. אני מבטיחה, אני גם מקיימת המון פניות כאלה ומשיבה לכולן ובודקת את כולן. עומד לצאת נוהל ערעור וכל אחד יוכל לערער. אני חלילה לא מערערת על דברי השר.

זה לא מה ששאלתי. האם בבחינות החורף הבאות, בבחינות הקיץ הבאות, בהנחה שאנחנו נהיה באותה שגרה של קורונה. האם משרד החינוך יפעיל את הנוסחה שמקנה את הזכות הישירה למשרד להוריד ציון לתלמיד?

אוקיי, אני מבין שאין לך תשובה. אנחנו, אין לי מה להגיד על זה. אנחנו מבינים את מה שחשבנו גם בהתחלה. לקח זמן עד שנברנו, יישר כוח גם לכמה גופי תקשורת שעשו מחקר עומק ולהבין את הבעיה, יישר כוח גם למורים והתלמידים שהרימו קול זעקה. יש לי שאלה מאתי, נציגת מחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

תודה רבה, השוויתם את השקלול שנעשה השנה לשקלול בשנים קודמות. על פי נתוני התמונה החינוכית, בשנת הלימודים תשע"ט וגם בשנים קודמות היה שקלול דיפרנציאלי על 1.3% משאלוני הבחינה. אפשר לדעת מה היה השיעור המקביל בשנת הלימודים הנוכחית?

לי אין את הנתון.

אין לכם נתונים על שינויי הציונים שביצעתם? אני לא מצליח להבין.

אמרתי שלי אין, אני לא מתעסקת בנתונים במשרד.

מי איש הנתונים במשרד, דוד גל, מנהל אגף בכיר בחינות. תודה, דסי, אני רוצה להגיד שלמרות שיש לנו אי-הסכמה חריפה איתך אני מעריך את זה שעלית לפה וניסית לתת לנו תשובות. אנחנו לא תוקפים אישית, אנחנו מעריכים את עובדי הציבור גם כשאנחנו מעבירים ביקורת, מטרתנו היא להגן על התלמידים והתלמידות. ברור לי שאת עושה כל מה שאת יכולה כדי לסייע, חשוב לי להגיד את זה.

אכן, היא עושה עבודה מצוינת.

גם בהקשר האישי וגם בהקשר הכללי חשוב לנו לשמור על היחס לעובדי הציבור. דוד גל, שלום.

שלום לכולם.

נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך. כמה תלמידים בסך הכול הציון שלהם שונה, לכמה עלה ולכמה ירד.

יש לנו את הנתונים. מדובר בסדר גודל של 400,000 ציונים שהעלנו - - - נוסחה. אנחנו באזור של 36,000 ציונים שהייתה הפחתה של 1–30 נקודות, ו-5,500 ציונים שבהם נרשמה העלאה של 1–10 נקודות. אלו סדרי הגודל. מדובר בסך הכול על 43,000 ציונים, סדר גודל של 9% ממה שנבדק ועליו בוצע השקלול של הקורונה.

אני חוזר על המספרים: 400,000 נבדקו, כ-10% מהם שונו, מתוך עשרת האחוזים בערך 90% הורדו ו-10% עלו. אני מבין נכון? פחות מ-15% מהציונים הורדו, זה אומר, כמו שאמרנו מראש, שהרוב המוחלט ירד. כל הטיעונים שעלו פה עד עכשיו מקבלים עתה גם תוקף מספרי. תודה עבור הנתונים ועבור השקיפות במספרים. זה משהו שפורסם, דוד?

לא.

אוקיי, תודה. טוב שהוועדה מתכנסת על מנת לשמוע את הנתונים. כמה יש בדרך כלל – איזה מספר נבדק בדרך כלל וכמה מתוכו משתנה?

אני יכול להגיד שבמהלך מועד קיץ רגיל יש בסביבות 1.2 מיליון בחינות שעליהן מפעיל האגף של דסי שקלול דיפרנציאלי במקרה שיש פערים בין הציונים השנתיים לציוני הבחינות. אני לא יודע להגיד את המספר המדויק, אולי דסי יודעת.

אין לי מושג, הנתונים הם אצלכם באגף.

ממה שאני ראיתי מהנתונים שהציגה אתי, 1.3% משתנה כל שנה.

כן.

וכמה מבחני בגרות היו השנה?

בחינות חיצוניות היו בסביבות 700,000 של מועד א+ב. בציונים פנימיים - - -

אם שיניתם מתוך - - -

סליחה, 700,000 חיצוני, חוץ מהם היו עוד 400,000 באותה נקודת זמן שבוצעה נוסחה. היו 400,000 ציונים פנימיים ורק עליהם בוצע הדבר הזה. חוץ מהשקלול קורונה שבוצע יש את השקלול הרגיל שמבוצע על החיצוניים. מדובר בשני שקלולים שונים.

אני מבין. אתי, ה-1.3 שמשתנה כל שנה זה חיצוני או פנימי.

להבנתי זה מתייחס לציון הכולל. מתייחס ליחס בין הבחינה החיצונית לציון הפנימי. במקרה הזה יש גם וגם.

אני לא מבין מה ההבדל, כל שנה בודקים את הציון הסופי ועליו מחילים את השקלול.

לא. בכל שנה אנחנו עושים את השקלול בין ציון שנתי לציון הבחינה. השנה לא היה לנו ציון שנתי וציון בחינה כל שלא היה עם מה לשקלל. השקלול נעשה עם הפרופיל של בית הספר פחות או יותר, זו הייתה נקודת ההשוואה שדסי ניסתה להסביר.

ניסתה להסביר ואף אחד לא הצליח לקבל את זה. הבנו את דבריה אבל המילה "שקלול" לגבי ציונים שלא קיימים היא בעצם חושפת את הבעיה הקשה שאנחנו עדים לה כבר תקופה ארוכה. חבר הכנסת עופר כסיף רצה לדבר, בבקשה.

שלום לכל חברי הוועדה.

התגעגענו.

עכשיו קיבלתי תשובה שהבדיקה שלילית, זה אומר שמחר אני אחזור לעבודה במשכן הכנסת.

יופי.

שמחים לשמוע.

אני מתגעגע אליכם, אני כבר לא מתאר לעצמי את החיים שלי בלעדיכם וזה מאוד עגום.

אדלג על האמירה הזו, נמשיך הלאה, זה נרשם בפרוטוקול.

יש לי שאלה בהמשך למשהו שעלה מהדברים של דסי, כוונתי לנושא של האוניברסיטאות. אשמח לשמוע יותר פרטים לגבי מה נקבע עם האוניברסיטאות לגבי ההתייחסות לבגרויות הנדונות. אנחנו כולנו יודעים שזו אחת מהבעיות שאנחנו חוזים אותן. כדי לסבר את האוזן, אם אני לא מספיק ברור, האוניברסיטאות ושאר המוסדות האקדמיים עלולים להתייחס לתוצאות הבגרות בצורה שונה בגלל השינויים הנדרשים בצוק העתים. אז אני רוצה לדעת פרטים לגבי הנושא הזה ומה סוכם עם המוסדות האקדמיים.

פרופסור אסף פרידלר, אתה נמצא איתנו? יש פה נציגות של מל"ג או של ועד ראשי האוניברסיטאות?

רם, אני חושבת שצריך להתעקש שאם זה בהסכמה עם המל"ג, שיהיה מסמך נלווה לתעודת הבגרות האלה. עכשיו הכול נראה יפה ובעוד כמה שנים כשהם ירצו להתקבל לאוניברסיטאות נגלה - - -

הוספתי את ההערה הזו לסיכום הישיבה.

הערה טובה. יש פה אתגר, האוטונומיה נמצאת אצל המוסדות האקדמיים ולא במל"ג. הנושא הזה משמעותי, זה רעיון טוב. אנחנו רוצים לוודא שהתלמידים והתלמידות לא משלמים את המחיר על היותם דור קורונה והם יקבלו את האפשרות לרכוש השכלה אקדמית או טכנולוגית בדיוק כמו כולם. נא להדגיש בפרוטוקול הערה זו. דבורה מרגוליס, בבקשה. דבורה מייצגת את האוניברסיטאות. אם יש הסכמה אנחנו נשמח לשמוע עליה.

שלום לכולם, פרופסור אסף פרידלר שעומד בראש הפורום הבין-אוניברסיטאי היה צריך לעזוב. אנחנו מתואמים עם משרד החינוך, התאום הזה הולך הרבה שנים אחורה. יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם דסי, דוד, מירי, מנכ"ל המשרד שאיתו נפגש יו"ר ור"ה רק בשבוע שעבר לגבי הנושאים הללו. אנחנו ממשיכים להגיד לכם את מה שאמרנו בחודשים האחרונים, אנחנו נעשה את כל המאמצים שלא יהיה דור קורונה, שלא יהיה מצב שתהיה כוכבית ליד שם של תלמיד כי הוא עשה את הבגרות בשנת תש"ף–תשפ"א. אנחנו נמצאים בדיאלוג מתמיד לגבי הנתונים של תש"ף, ומתכוננים לבחון את הציונים של תשפ"א.

דבורה, זה טוב שאתם מתואמים וזה מרגיע מעט את החשש של התלמידים. בכל זאת, יש שינוי באופן שבו נוהלו הבחינות השנה, אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו עוד לא יודעים איך השנה הולכת להתפתח בכל הנוגע לבגרויות חורף וקיץ שתבואנה. יש אפשרות למצוא פתרון שתעודות הבגרות תגבלנה חותם רשמי של הסכמה של כולם על זה?

נכון לעכשיו, מבחינתנו אין בעיה. מתוכננת לנו פגישה או סדרת פגישות עם הצוות המקצועי של משרד החינוך על מנת לבחון את כל ציוני תש"ף. הדברים שדיברתם עליהם בדיון זה לגבי ציונים פנימיים שפחות מעניינים את האוניברסיטאות. האוניברסיטאות מתייחסות לציונים החיצוניים במקצועות הליב"ה, מקצועות ריאליים והומניים ברמה של חמש יחידות לימוד. אלה הן הבחינות שאליהן אנו מפנים את תשומת לבנו. הצוותים שבכל אוניברסיטה יודעים לעשות את הסריקה הפנימית בתוך הבגרות לגבי משמעות כל נתון ונתון לגבי התלמיד. השנה זה נעשה באופן ידני, ואם יהיה צורך זה ייעשה בדרך זו גם בשנה הבאה.

דבורה שלום, זה שאתם מתואמים ועובדים ביחד זה מצוין. הדברים צריכים להיות רשמיים, היום זו את והצוות שלכם, מי יודע מה יהיה בעוד שנתיים.

מסכים.

אנחנו רוצים להבטיח לדור הבוגרים של תש"ף ודור הבוגרים של תשפ"א – אני מקווה שבזה זה יסתיים – שלא תהיה שום בעיה בתעודת הבגרות שלהם, בכשרות תעודת הבגרות שלהם. זה מקובל על המל"ג, אוניברסיטאות, מכללות, כולם. אנחנו חיים במציאות מאוד משתנה וחייבים להבטיח לדור הזה שתווית "דור קורונה" לא תדבק בהם ולא תפריע להם בעתיד. צריך לצאת מסמך רשמי שילווה את הבוגרים האלו בשנים הבאות. זאת הבקשה שלי וגם ההמלצה שלי.

שתי הערות: הפררוגטיבה לגבי סינון או קבלה של מועמדים שייכת למוסד האקדמי. אני מניחה שגם המכללות חוסות תחת אותו חופש אקדמי בכל הנוגע לקבלת מועמדים. אין מדובר בעניין שהמל"ג מתערב בו. כך הדברים גם לפי סעיף 15 לחוק המל"ג.

מדינת ישראל מנפיקה את תעודת הבגרות כתעודה רשמית שמשרד החינוך אחראי עליה. מאז ומעולם זה היה המצב ואנחנו מאוד מקווים שזה לא ישתנה. יש הבנה חתומה בין מנכ"ל משרד החינוך היוצא, שמואל אבוהב, ליושב-ראש ו"רה הקודם, פרופסור רובין, לעניין קיץ תש"ף. תלמידים שסיימו בתש"ף - - -

דבורה, אני מכיר את הנכונות שלך לסייע בעניין הזה. תנסי לקחת על עצמך שבפגישות הבאות שלכם תצא הנחיה מוצהרת, לא רק פה בוועדה – שזה מאוד חשוב כאמירה לפרוטוקול – אלא משהו מוצהר ומוסכם. שיש הסכמה על האופן שבו מחושבים ציוני הבגרות, כדי שהתלמידים והתלמידות ידעו מעל כל צל של ספק שאין להם ממה לחשוש. אני מבין שכרגע אין לך את הנייר הזה, זה מובן. תנסו לחתור לזה.

דבורה, תודה עבור התשובה. אני לא מערערת על הפררוגטיבה של המוסדות להשכלה גבוהה לקבוע את תנאי הקבלה, זה לגיטימי במסגרת חופש האקדמיה. אני מדברת על כשרות תעודת הבגרות. תעודת הבגרות של בוגר תש"ף והבוגרים בשנים שקדמו לו היא אותה תעודת בגרות מבחינת הלגיטימציה שהמוסדות האקדמיים יעניקו לה, זו הייתה כוונתי.

דבורה, מה את אומרת?

גם לגבי בקשתך, כבוד היושב-ראש, אנחנו מתכננות פגישות בדיוק בעניין הזה ובמידת הצורך נצא גם בהצהרות פומביות.

הצורך קיים. הילדים מאוד חוששים, אני בטוח שאת מודעת לזה. יש צורך במשהו כתוב, שהם יוכלו לדעת שהם מוגנים. הפחד שלהם מובן.

אנחנו אומרים את זה פה ואמרתי את זה גם בדיונים קודמים בוועדה. יש לנו משימה משותפת עם משרד החינוך למנוע בכל דרך סימון של הדור הזה כ-"דור קורונה", למנוע סימון של תעודות הבגרות שלהם כשונות מהשאר. אנחנו נעשה את כל המאמצים לעמוד במשימה הזו.

רצינו שהדיון הזה יתייחס לסוגיה אחרת לגמרי ביחס למבחני הבגרות. אני עוצר כרגע את הדיון בנושא הנוכחי, אני חושב שהגענו לממצאים משמעותיים, כולל נתוני שינוי הציונים שנחשפים כאן לראשונה. הדבר המשמעותי הוא הקריאה שלנו לבדוק שוב את כל הציונים ששונו ולראות איך ממזערים משמעותית את הנזק שנעשה לילדים על ידי שקלול שמבוסס על נתונים לא קיימים. אתם אמרתם את זה באופן ברור.

אני רוצה להסתכל לאופק של חמש או עשר שנים קדימה. כוונתי לאופן שבו מתייחסים לבחינות הבגרות במדינת ישראל. בעיני, ושוחחתי על זה אתמול עם פרופסור פרץ לביא, נשיא הטכניון לשעבר שעומד היום בראשות הועדת המדעית. שוחחנו אתמול ארוכות, הוא מונה לא מזמן על ידי שר המדע יזהר שי. הייתה ביננו הסכמה גורפת שצריך לייצר רפורמה באופן שבו מתייחסים לבגרויות בישראל. זה דיון מאוד ארוך שרק נתחיל אותו כאן. אני רוצה להגיד שהשינון והקאת החומר שכרגע מהווים את רוב תצורת הבחינות חייבים לעבור שינוי גדול.

אתמול פגשתי תלמידי מכינה שסיימו כיתה י"ב לפני כמה חודשים. שאלתי אותם איזה ציון הם היו מקבלים אם הם היו ניגשים היום לבחינות הבגרות. כולם צחקו ואמרו שברור שהם היו נכשלים בכל המבחנים למרות שהם עשו אותם לפני חצי שנה, כי אין שום סיכוי שהם זוכרים משהו מהחומר, כיוון שהרוב מבוסס על שינון. אני מכבד את זה שיש מבחני בגרות, כמובן, אבל כל השיטה שמצריכה לתת ציון בסופו של תהליך ומאלצת את המורים והמורות למרדף אין סופי אחרי הישגים, ומאלצת את בתי הספר והמנהלים להתייחס למספר הזה כאל משהו שפשוט צריך להשיג אותו בלי שאלה על הדרך, הדבר הזה צריך להשתנות.

כל שאלת הכלים והמיומנויות, עם איזה כלי אלו מיומנויות יוצא הילד מבית הספר. האם הוא יודע לרכוש ידע או שהוא רק יודע לעבור על כל מיני דפים מהר לפני המבחן, לשלוף מהר את החומר מהראש, להיבחן בתקווה שיעבור – ואחרי זה אין שום משמעות למידע הנרכש. המיומנויות והידע שהמוסדות האקדמיים רוצים שהתלמידים יגיעו איתם, הם לא קיימים במערכת כמעט בכלל. יש אין סוף מנהלים נפלאים ומורים ומורות שמנסים ליזום פרויקטים ולייצר הערכה חלופית על בסיס עבודות. לכך דרוש אמון שהמשרד ייתן במורים ובמורות, שהם יתנו חלק מהציונים כי אנחנו סומכים עליהם שהם עושים את העבודה הכי טוב.

גם האפשרות של חשיבה אינטר-דסיפלינרית, שמשלבת כמה מקצועות, ולא מחשבה דוגמטית לפי כל מבחן עומד בנפרד. הרי העולם שלנו הולך לקראת צורך בתכלול ידע מורכב. המחשבה הזו שהיא מאוד מקובעת כבר הרבה מאוד שנים צריכה לעבור מהעולם. אני לא חושב שאפשר לעשות את זה ביום אחד, זה לא משהו שאפשר לשנות וזה. צריך לתכנן רפורמה מקיפה. אני קורא למשרד החינוך ביחד איתנו ועם המנהלים והמורים, ביחד עם המל"ג, לייצר צוות שמבין שמבחני הבגרות חייבים לעבור שינוי. אי-אפשר להמשיך עם המצמיאות הקיימת, אני חושב שהדיון שהיה בשעה הקודמת חושף את הבעיה. כל השיטה, כל החישוב הוא טכני ואינו מבוסס על יכולות. אני חושב שהדבר הזה חייב להתחיל. אני בטוח שיש אנשים במשרד החינוך שחולמים לעשות את השינוי הזה. אני מרים את הכפפה ואשמח להוביל סדרת דיונים בנושא הזה.

אני חושב שהשלב הבא צריך להיות אפשרות לצמצם את החומר. כשאתה דורש מהתלמידים ללמוד אין-סוף חומר גם אם אין להם שום תשוקה לזה ושום ניצוץ, זה לא מייצר שום יתרון. יש פה אנשים שיכולים להתייחס לנושא. רן ארז, בבקשה.

שלום לכולם.

שלום, מה שלומך?

אני עדיין שורד. תראה, אתה כמעט סיימת את הדיון עוד בתחילתו. אני מקבל את הסיכום הזה, צריך לשבת ולדון, אי-אפשר לקבל החלטות על רגל אחת.

כלומר, אתה מסכים שנכון לבחון רפורמה על האופן שבו מנוהלים מבחני הבגרות בישראל.

אני מסכים, כפי שאתה אמרת, לדון ולחפש דרכים חדשות וטובות יותר. אני מוכן שנשתתף בדיון הזה.

תודה רבה, אנחנו תמיד שמחים לארח אותך. אודליה שינדורף מהנהגת ההורים הארצית.

שלום לכולם. 300,000 תלמדים היו משוכנעים שהדיון היו משוכנעים שהדיון היום ידבר על שנת תשפ"א, אבל הדיון ברח. הוא ברח לגבי שנת תשפ"א ואין כאן דיון ממוקד על מה קורה עם בגרויות החורף והקיץ. לפני שאני מתחילה להגיד, אנחנו מבקשים שיהיה כאן דיון ממוקד רק בבגרויות תשפ"א. הרעיון היה שאנחנו מדברים על מתווה בגרויות הקיץ והחורף של השנה לא באופן כוללני וצופה פני עתיד, הנושא הוא חשוב, אבל כאן כרגע יש שתי שכבות גיל יושב-ראש- - -

מה מציע ארגון ההורים?

אני מבקשת שבשבוע הבא יתקיים דיון ממוקד - - -

לא, באופן כללי על הבגרויות. לגבי לוח הדיונים יש מנהל ועדה והוא יחליט.

אנחנו דיברנו עם רן ארז ועם המשרד אבל לא הייתה פריצת דרך. לכולם ברור שהמתווה שהוצג בקיץ על ידי המשרד אינו תואם את המציאות. בקיץ דובר על כך שהילדים מגיעים יומיים–שלושה בשבוע לבית הספר ואת השאר משלימים בלמידה מרחוק. כידוע לכם, רוב תלמידי התיכון היו ארבעה ימים בבית הספר עד תאריך זה. מה שדובר בקיץ לא רלוונטי, כל הלמידה היא מרחוק והקשיים הם אובייקטיביים לכולם. זה המקום להגיד אלפי תודות לצוותי ההוראה ולמנהלים שעושים את הבלתי-ייאמן.

אבל יחד עם הבלתי-ייאמן, אנחנו שומעים מהשטח על הלחץ, החרדה ואי-ההספק. כל מי שיודע יודע ששעות הלימודים קוצצו ב-50% בגלל הקפסולות, בגלל כל מיני אילוצים אחרים של שעות ארוכות בזום. לכן, לא מספיקים את החומר ולצערי כנראה גם לא יספיקו.

המשרד הוציא מתווה, הוא לקח בחשבון צמצום, אנחנו חושבים שהוא חייב לעשות צעד אמיץ יחד עם האוניברסיטאות. הם הרגע אמרו "חברים, אותנו מעניין רק מה שעושים חמש יחידות ואת מקצועות הליבה". צריך ללכת לצמצום של 4–5 בגרויות, לכולנו ברור אלו. הרשויות המקומיות בעד, הוועדה המייעצת של מנכ"ל משרד החינוך בעד. ה-30% שהוכרז, אנחנו יודעים שהוא לא 30% מדויק, וברור לנו שהוא לא יכול להיות מדויק. יחד עם זאת, אי-אפשר להעלות על הדעת שבחלק מהמקצועות יש 10%, בחלק יש 20%. אנא מכם, אנחנו כבר פנינו ודיברנו. אם הצהרתם על 30% אז שיהיה 30% אמיתי.

אם הילדים לומדים 50% אז הציפייה שלהם היא שהצמצום יהיה בהתאם. יש גם מי שלומד באשכול הטכנולוגי, הבגרות שלו היא בגרות תוספת, זאת אומרת שאם המתווה מדבר על שש – הם ניגשים לשבע. בשנה זו צריך לשקול לתת אפשרות בחירה, או מדעי, או טכנולוגי. הילדים לא אשמים, הם לקחו על עצמם עוד משימה אז תבואו לקראתם. תסמכו על בתי הספר ועל המורים שיתנו ציונים אמינים.

יש סעיף ששמו "סעיף הקומפוזיציה" זה אומר שאם ילד נכשל במקצוע אחד הוא עדיין יהיה זכאי לתעודת בגרות בתנאים כאלו ואחרים. בגלל ההתאמות ופתיחת השאלונים המשרד ביטל את זה. יש מאוד תלמידים שכנראה לא יהיו זכאים לתעודת בגרות בגלל הנכשל הזה. רק זה שווה דיון. אנחנו מבקשים שתשימו לב לנושא הזה.

ההורים דיברו על שעות ההתנדבות שהן חלק אינהרנטי מקבלת תעודת בגרות. אנחנו חושבים שהתנדבות זה חשוב, דבר חשוב חברתית, זה חשוב גם להתפתחות האישיות. יש כאן שתי בעיות, מכסת השעות חייבת להיות פחותה יותר והיא לא יכולה להוות מחסום מפני קבלת תעודת בגרות. יש ילדים במשפחות בסיכון, יש ילדים שהם מבודדים. אצלי בבית יש כבר בידוד שלישי לילד בכיתה י"א. צריך לראות איך אפשר גם לתת אוטונומיה מוחלטת לבתי הספר להכיר בעוד דברים, וגם לצמצם ולא לדרוש השלמה בשנה הבאה.

בקשר לתלמידים לקויי למידה שהגישו בקשות להתאמות: אנחנו יודעים שנכון למועד זה תלמידי הקיץ לא קיבלו עדיין תשובות. חייבים היום, הילדים והמורים לא יודעים איך להמשיך בתהליך - - -

אודליה, אנחנו איתך ואנחנו מבינים. רשמתי בפני את ההצעה לקיים דיון בנושא הזה. הנושא של תשפ"א מטריד גם אותנו מאוד, שלא יהיה ספק, אנחנו עוסקים הרבה בנושא הזה. אני רוצה לשמוע את דוקטור אפרת אפללו ממשרד הבריאות מכיוון שאנחנו חוששים ממה שהולך לקרות פה אם התלמידים והתלמידות שלנו. דוקטור אפללו, את איתנו?

שלום לכולם. אין לי בשורה טובה לתת, אני רק יכולה להגיד שיש עלייה קלה בתחלואה ולכן אנחנו צריכים להיות כל הזמן עם יד על הדופק. אני לא אומרת שיש משהו דרמטי, אבל זה אומר שמה שנעשה עד עכשיו נעשה נכון. אנחנו צריכים להמשיך לעשות את הדברים נכון. מחר יחזרו ללימודים תלמידי כיתות ה–ו ביישובים ירוקים וצהובים, אנחנו כל הזמן עם יד על הדופק וננטר את התחלואה. בשבוע הבא י"א–י"ב יחזרו. יושב פה איתי ואנחנו דיברנו על כך - - -

הזום פשוט לא ידע שמשרד הבריאות מדבר על כך שחשוב להחזיר את התלמידים והוא איבד את עצמו לדעת.

רם, זה לא יפה, החינוך הוא אחד הדברים המובילים ואנחנו כל הזמן מדברים על זה. אנחנו כל הזמן מנהלים דיונים עם כל מי שצריך. אתה יודע שאתה יכול לסמוך עלי שאנחנו מדברים עם כולם ומנסים למצוא פתרונות. אנחנו כנראה עושים את הדברים נכון, אז תסמכו עלינו ותנו לנו להמשיך. אני חושבת שניתן בשורה גם לכיתות ז–י בשלב כלשהו. זו גם החלטה שהמדינה צריכה לקבל. החינוך הוא מעל הכול - - -

אתם היועצים למדינה, אפרת.

מהדברים שלך אפשר להבין שהמדינה לא חושבת שהחינוך הוא מעל הכול.

לא, אם המדינה תחליט שהחינוך הוא מעל הכול אז המדינה תפתח את כל מערכת החינוך ומשרד הבריאות ייתן הכוונה איך לעשות את זה נכון כמו שעשינו עד עכשיו. אבל, זה אומר שלא פותחים שום דבר אחר.

דוקטור אפללו, יש מתווה שאת יודעת לשים על השולחן של פתיחה של כל כיתות בתי הספר. למשל כאשר בית הספר עובד כקמפוס, מ-08:00–08:00 כשאתם נותנים תקנות מאוד ברורות איך אפשר לנהל חיים בתוך בית הספר ולמנוע הידבקות. יש דבר כזה?

יש פה שני דברים. הראשון הוא מתווה להפעלת בתי ספר כקמפוס, זה לגמרי באחריות משרד החינוך. ויש את הדבר השני - - -

השאלה אם אתם תסכימו למהלך כזה של משרד החינוך.

תוכנית סדורה של א–י"ב כקמפוס, לא. אבל יש לנו הנחיות מקצועיות מאוד ברורות שאנחנו מחדדים כל הזמן. כמו למידה בקפסולות, מסיכות, ריחוק חברתי, אוורור, הפסקות מדורגות, לא לערבב צהרונים - - -

עוד 10 דקות אנחנו נפגשים פה שוב לדיון על תקנות ואז נתייחס לזה.

דוקטור אפללו, את באמת עושה עבודה מצוינת. יעלה על הדעת שאחרי שמונה חודשים לא השכילו משרדי החינוך והבריאות לשבת, וגם אם זה לא יצא לפועל מחר, ולייצר תוכנית מגירה סדורה לפתיחת בתי ספר כקמפוסים, לשבת עם ארגוני המורים וההורים. זו עת מלחמה, כשהצבא צריך להילחם הוא יודע להשתמש בתוכניות מגירה. אנחנו לא ביקשנו את זה מהחודש הראשון, היה ברור לנו שמדובר במגיפה. אבל אחרי שבעה חודשים אין מתווה אחד על פיו אפשר להחזיר מערכת חינוך בצורה סדורה ומאורגנת. כואב לראות איך החבר'ה של כיתות ז–י הפכו להיות מדרון אחורי, שוכחים את הילדים האלה. מדברים על היסודי, מדברים על י"א–י"ב, וכאילו לגבי החבר'ה האלה לאף אחד אין תוכנית. זה דבר מקומם. איך משרד הבריאות, איך לא לקחת את אחת העובדות שלך ואמרת לה: "שבי עם משרד החינוך ונסי לייצר פתרונות", אין לכם פתרון כזה?

אנחנו יודעים איך נכון ואיך צריך לפתוח. אני אומרת, יש לנו את העקרונות וזה משהו שמבוסס על סקירות ספרות ועל דיונים עם מומחים בארץ ובעולם. בשטח, מי שמקבל את ההחלטות זה לא אנחנו. אנחנו מציגים את דעתנו. הקבינט מחליט מה שהוא מחליט.

מדינת ישראל לא שמה את מערכת החינוך בראש סדר העדיפויות. את הצבא לא סגרו ואת מערכת החינוך סגרו. יש פה בעיה.

אני מסכים, אתם צודקים בהחלט. ליאור בר-אל, דוברת מועצת הנוער הארצית, בבקשה.

תודה רבה, אנחנו מבינים את המצב, גם בנושא הציונים והנרמול אנחנו מבינים את זה. הטעות הייתה שלא הודיעו על זה מראש. לא עדכנו אותנו שזה מה שקורה, פשוט נוצר מצב של פניקה ובלבול ותלמידים לא הבינו את המצב.

אני מציע לך שלא תבינו את זה, את נותנת להם אשראי יותר מדי גדול, אל תביני את זה, אסור לפגוע בציונים של תלמידים שהמורים שלהם בחנו אותם והודיעו להם שהם מקבלים 80 ומשרד החינוך הודיע להם שהם מקבלים 60. אל תתני לזה לגיטימציה.

צריך לפרסם פשוט את נוהל הערעורים על ציונים. צריך לאפשר לתלמידים לערער. ברגע שהם יבינו למה הציון שלהם ירד אז הרוחות יירגעו, תהיה הבנה, ותלמידים יצליחו לחשב מסלול מחדש ולתכנן את צעדיהם הלאה. בחלק מהמקומות ההורדה של הציונים היא מוצדקת אבל יש המון מקומות שלא, אפשר לנהל את זה בצורה של ערעורים.

למה היא מוצדקת? את אומרת את זה, מייצגת את התלמידים. למה זה מוצדק להוריד.

יש מקרים שההפרשים בין הציונים כל כך דרמטיים שאחרי זה, כשנרצה ללכת לאוניברסיטה, אף אחד לא ירצה לקבל את תעודת הבגרות שלנו, אף אחד לא יקבל אותנו לשום. הפגיעה תהיה רק בנו.

זה לא ממש מדויק, לא חשוב, תודה רבה לך. תודה רבה לכל מי שהיה פה, אנחנו ממשיכים, זו רק תחילת הדרך בנושא של הבגרויות. גם על תש"ף אנחנו לא הולכים לוותר עד שנראה אם בדקו את הציונים. גם נתעסק ב-תשפ"א ונראה איך הם מחושבים ואיך ממזערים את הפגיעה בתלמידים. נמשיך להסתכל קדימה ונערוך עוד דיונים לגבי הרפורמה הנדרשת בבגרויות. תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.