פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



7
ועדת החינוך, התרבות והספורט
23/11/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 106
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ז' בכסלו התשפ"א, ה-23 בנובמבר 2020 שעה 10:00

הצעת צו להסדר ההימורים בספורט

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
עוזי דיין
יוסף טייב
מאיר כהן
אורלי פרומן

עפרה שרון - עו"ד, ממונה , ייעוץ משפטי, משרד התרבות והספורט

גלעד שלום - יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

קרני קירשנבוים - עו"ד, משרד המשפטים

מאיר ברדוגו - סמנכ"ל רגולציה, המועצה להסדר ההימורים בספורט

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מאיר פרץ


הצעת צו להסדר ההימורים בספורט

בוקר טוב לכולם, חברת הכנסת פרומן ואנוכי שבנו מבידוד ומרגישים מצוין. היום יום שני ז' בכסלו התשפ"א, ה-23 בנובמבר 2020, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה בנושא: "הצעת צו להסדר הימורים בספורט". אחרי שלוש שנים הסתיים תוקף הצו ואנחנו צריכים לדון בזה שוב. יש הסכמה בין משרד האוצר למשרד התרבות והספורט, אני שוחחתי עם שר התרבות והספורט כדי לשמוע לעומק מה היה ואיך הגיעו להסדרה הזאת. אני תכף אדבר על זה, אבל בגלל שזה לא דבר שאנחנו דנים בו כל יום אז אבקש הסבר כללי מפי היועצת המשפטית של הוועדה.

שלום לכולם. המסגרת היא לפי סעיף 8א1 לחוק להסדר ההימורים בספורט. זה משהו שנעשה כחלק מהרפורמה בחוק הזה. הסעיף אומר:

"8א1. (א) המועצה לא תעשה בשעות האסורות לפרסום, כאמור בתוספת השנייה, פרסומת להימורים, לרבות בציור, בדמות, בצליל, בתמונה, בתנועה או בכל אמצעי אחר, באחד מאמצעי השידור המפורטים להלן, למעט במהלך שידור של תחרות ספורט"

צריך לשים לב לזה, רק במהלכה של תחרות הספורט, זה חלק מההסבר לרצון שלהם בהרחבה. הם רוצים גם מעבר למהלך שידור הספורט. נמשיך לקרוא:

"של משחק ספורט או של תכנית אחרת ובלבד שהיא עוסקת ברובה בספורט:

(1) שידורי רדיו בישראל.

(2) שידורי טלוויזיה בישראל.".

הסמכות המוקנית לנו היא לפי סעיף קטן ב: "(ב) השרים רשאים, בצו, באישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, לשנות את התוספת השנייה.".

עכשיו, כשהתיקון הזה נחקק, זה היה לתקופה של שלוש שנים בין 13:00–19:00 ובעצם זה חזר למשהו הכללי שהוועדה קבעה בזמנו, לבין 15:00–21:00. מה שמתבקש פה זה להחזיר את זה - - -

הווי אומר שטווח השעות לא גדל, הוא פשוט זז קדימה. במקום 13:00–19:00 זה יהיה 15:00–21:00.

הם בחיים לא היו 15:00–21:00. מיד לאחר חקיקת החוק הייתה הוראת שעה ל-13:00–19:00.

בזמנו ההסבר היה שרצו להשוות את זה, ואני משערת שיש הסברים בנושא, להיתר של מפעל הפיס לפי חוק העונשין ששר האוצר נותן. אני מאמינה שנשמע הסבר מה הם מתכוונים לעשות עם ההסדר של הפיס.

אני רוצה להגיד שבאופן הגיוני היו לטוטו הרבה דברים שהם היו רוצים לייצר פה שינויים. משיחתי עם שר התרבות והספורט, חילי טרופר, אני מבין שזה הדבר היחיד שהוא היה מוכן בהסכמה איתם ועם השר כץ לייצר בו שינוי. אני חושב שבסך הכול השינוי הזה לא דרמטי. נשמע את כולם אבל זו הדעה שלי. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

הסיפור הוא סיפור של הימורים, אז זה דרמטי.

נכון, אני מסכים.

יוצאים מתוך נקודת הנחה שילדים הולכים לישון בשעה 21:00. הוא דרמטי כי כל הסיפור של ההימורים הוא סוגיה, אבל יחד עם זה השעות הללו והשיח התרבותי היום מייתר את העניין הזה. אני חושב שזה תיקון ראוי. וחוץ מזה, מדובר ב-100 מיליון שקלים.

נכון.

זה הרבה כסף שאם הוא הולך לטובת הציבור.

בהחלט. חברת הכנסת פרומן, בבקשה.

אני רוצה לתמוך בבקשה להשאיר את זה כמו בהוראת השעה – 13:00–19:00 – צריך לשים לב שפרסום יעיל כשהוא בסמוך לקיום המשחקים עצמם. רוב אירועי הספורט מתקיימים עד השעה 21:00, זה אומר שאם אתה מאפשר בשעות 19:00–21:00 אתה יותר אפקטיבי. זה גם מה שמביא את החיסכון באותו סכום כסף. אתה משקיע פחות כסף ומקבל תוצאה טובה יותר. קהל היעד הוא בוודאי הגברים, שרובם הם אלו המהמרים, והם נמצאים שם בסמוך למשחקים כי זה מה שמעניין אותם.

יחד עם זאת אני רוצה לומר שהרגולטור עושה חצי עבודה. קודם קבעו 15:00–21:00 ואף אחד לא הבין למה שעות אלו, חוץ מהפיס, אבל הפיס והלוטו הם שני גופים שונים שעוסקים בהימורים שונים. אני עדיין חושבת שראוי לקיים דיון מעמיק על פרסום הימורים בטלוויזיה ובשלטי חוצות מעצם היותם הימורים. זה לא הדיון כרגע, אני יודעת, אני תומכת בלהשאיר את המצב כפי שהיה בהוראת השעה. אבל ראוי שוועדת החינוך, התרבות והספורט תקיים דיון מעמיק על הנושא הזה של הימורים ופרסומם וכל מה שנובע מכך.

מסכים, מסכים שהמסר שלנו משמעותי מאוד בנושא הזה.

יחד עם זאת, אני בעד להיענות לבקשה ולהשאיר את הוראת השעה על כנה.

תודה רבה.

אני רוצה לשאול את נציגי משרד התרבות והספורט, באותו סעיף מדובר יש גם סעיף קטן ג שתוקפו אמור לפקוע ב-31 בדצמבר 2020. הסעיף אומר כך:

" (ג)(1) השרים, בהסכמת שר המשפטים, יקבעו בתקנות כללים להגבלת פרסומות, לרבות איסור על הצגת קשר ישיר בין הימורים לשינוי משמעותי בחיים, איסור על פרסום בשבח הימורים כשלעצמם, הגבלת פרסום לקטינים, וכן כללים בדבר הוראות לעניין הסרת פרסום אסור".

נוגה ואנוכי ניסינו להתחקות קצת על ההיסטוריה של הדברים ולמה זה נקבע כהוראת שעה. אני לא ראיתי תקנות כאלה, וגם על זה אולי כדאי לשאול. מה שנאמר בפרוטוקולים של הדיונים זה שיש מהלך להקמת רגולטור על הנושא הזה ולכן קבעו זאת כהוראת שעה, כי רוצים להתקדם עם הרגולציה המסודרת על כל הנושא של ההימורים. אולי כדאי לשמוע איפה הדברים הללו עומדים.

עופרה שרון מהייעוץ המשפטי, משרד התרבות והספורט, את רוצה לפתוח?

קיבלתי כתב מינוי וכרגע אני יושבת במועצה להסדר ההימורים בספורט כסגנית יושב-ראש. אני אייצג את הטוטו. ראובן חביב נמצא פה מטעם משרד התרבות והספורט. אבל אם אתם רוצים, אני יכולה לתת קצת רקע. הוועדה שהוקמה בנושא הייתה של משרד המשפטים ובראשה ישבה עורכת הדין עדנה הראל. הוועדה הוקמה בשנת 2012. היא בחנה גיבוש של הסדרה ופיקוח על כל סוגיית ההימורים מבחינת הרגולציה הנדרשת, הפיקוח הנדרש ועוד.

הוועדה הגישה המלצות בשנת 2012, במסגרתן התייחסו גם לסוגיית הפרסום, רק שבמסגרת סוגית הפרסום בעיקר דובר שם על נושא של עמלות ועלויות של פרסום או סוגי הפרסום. סוגיה זו נשארה. הסוגיה הזו נשארה בצריך עיון כי יש לקיים דיון בה. הדיון צריך להתקיים בניהול של משרד המשפטים, אז בהיבט הזה למשרד התרבות והספורט אין הרבה מה לומר.

הדיון הזה טכני אבל חשוב כדי להבהיר כמה דברים על הדרך. אני רוצה להודות לחברת הכנסת פרומן שציינה כמה דברים מאוד חשובים לגבי האפקטיביות של הפרסום. סוגיה זו רלוונטית גם כשאנחנו מדברים על הוראת השעה הספציפית הזאת. ככל שאנחנו מדברים, מעבר לעובדה שלא עושים שינויים מעבר למצב הקיים כי זו הוראת שעה שלא חלה אף פעם מעבר לתקופה האמורה עכשיו.

יש עניין של אפקטיביות. אי-אפשר לפרסם אחרי שכבר המוצר הסתיים. המשחקים מתקיימים בין השעות 19:00–21:00, ודאי שלאחר השעה 21:00 זה קצת הרבה פחות אפקטיבי.

לסוגיה זו לא היה קשר צרכני אף פעם. הוויכוח הוא מהותי ולא צרכני, זה ויכוח סביב הנושא של חשיפת משפחות להימורים וכמה אנחנו יכולים להתערב בזה. אז חבר שדווקא אתם, כייעוץ משפטי של משרד שבראשו עומד איש מאוד חברתי, מדברים על הצרכנות. תעזבי, אנחנו מאשרים את זה, אבל זה לא סיפור של צרכנות.

נכון, מעבר למה שאמרתי בהיבט הצרכני אני רוצה להוסיף שהטוטו, בניגוד למוצרי צריכה אחרים, יש לנו קהל יעד מאוד ממוקד, אין לנו עניין של פרסום במסות, זה לא משרת את הצרכן שאנחנו מחפשים. לנו יש קהל יעד ספציפי שצריך להיות מעל גיל 18. הדגש שלנו הוא לא על גילאי 18 אלא על גילאי 25–40, הם נמצאים בערוצים של תוכניות האקטואליה ששם אנחנו נמצאים. חשוב היה להדגיש שאם אנחנו מדברים על השעות 19:00–21:00 שאלו הפערים בין שני המועדים, צריך להבין שגם כשאנחנו פועלים בשעות אלו אנחנו פועלים עבור קהל יעד מצומצם. זה לא עניין שאם נשנה את השעות פתאום אנחנו יוצאים במסות של פרסום. האפקטיביות של הנושא היא גם בסמיכות וגם במציאת האנשים שצורכים ספורט.

תודה.

עוד מילה לגבי הכללים: צריך להבין שהטוטו גם מכיל את הנושא של כללי משחקים באחריות ויש לו קוד אתי של ארגון ההימורים האירופאי. גם בהיבט הזה, אנחנו לא מפנים פרסום לקבוצות פגיעות, אנחנו לא מספקים תמריצים לא סבירים בנושאים של זכייה או תמריצים שקשורים בהפסדים. בוודאי שאנחנו לא נותנים שום שיתוף פעולה לגופים מסחריים שיתנו הלוואות או דברים כאלה כדי לסייע באופן מידי למטרות הימורים. אנחנו פועלים נגד הסוגיה הזו, זה חלק מהקוד האתי שאנחנו מחויבים אליו, אנחנו פועלים לא מעט בהיבטים האלה. אז צריך להבין שגם לצד זה שאנחנו פועלים בסוגית הפרסום בצורה אפקטיבית ומאוד ממוקדת, אנחנו גם נענים לקוד האתי שבהחלט יש מקום לקיים דיון לגביה.

נשמע רגע את משרד האוצר. גלעד שלום, בבקשה.

שלום לכולם. אנחנו בוחנים את הנושא באופן פנימי בתוך משרד האוצר, נודיע למפעל הפיס איך אנחנו מתקדמים.

אני לא בטוח שהבנת. אתם הגשתם לנו צו חתום ומוסכם שאנחנו מתבקשים לאשר בוועדה, אתם כבר בשלב שאחרי בחינת הנושא. אלא אם כן התייחסת למשהו שאני מפספס.

סליחה, לא הייתי איתכם. אנחנו הולכים עם הצו.

בסדר, קרני קירשנבאום, משרד המשפטים.

אין לנו מה להוסיף ההתייחסות של מירב ישראלי הייתה מדויקת. הוצגו לנו הסיבות שמצדיקות את השארת המצב על כנו ואנחנו לא רואים עילה להתערבות.

קרני, לגבי הוועדה שעופרה דיברה עליה, לרגולציה על הימורים באופן כללי, יש לך מידע מה קורה עם זה?

הוועדה בראשות עדנה הראל נתנה את המלצותיה כבר לפני כמה שנים, לא ידוע לי על צורך בוועדת המשך. אף פעם לא הובאה אלינו בקשה כזו. אם משרד התרבות יפנה אלינו בקשה כזו אנחנו נשמח לקיים את כל ההמלצות של הוועדה. עדנה הראל היא - - - אני לא מכירה - - - מעכבים אותו - - -

קרני, נקטעת בסוף, עמדתך הכללית מובנת.

כדאי לבחון את ההארכה של הוראת השעה לגבי התקנות הללו אם עדיין אין הסדרה, יכול להיות שיש צורך בהסדרת התקנות של סעיף קטן ג. ההסמכה נגמרת בסוף דצמבר הקרוב.

אם אנחנו לא מתעסקים ספציפית בסעיף קטן ג אז נצטרך לדון בזה שוב אם זה פג ב-2020?

למיטב הבנתי זה לא קשור לוועדת החינוך. זה לא דורש את אישורנו.

הבנתי.

אבל זה משהו משלים להסדרה שמובאת בפנינו.

מה את מציעה שנעשה?

שנפנה אליהם את השאלה לבדוק את העניין הזה. הסעיף שאנחנו דנים בו חל רק על שידורי רדיו וטלוויזיה. יש גם עוד ערוצי פרסום.

קרני, תודה. מאיר ברדוגו, סמנכ"ל רגולציה במועצה להסדר ההימורים בספורט, בבקשה.

שלום ותודה, בנוגע לשאלת מירב על הוועדה, אני יכול לשפוך מעט אור ולומר שמדובר בוועדה לפיקוח על כל ההימורים החוקיים בישראל. זו ועדה שאמורה להיות תחת הכלכלן הראשי במשרד האוצר. בגלל שלא הייתה ממשלה ולא הייתה כנסת תקופה ארוכה אני חושב שהקמת הוועדה התעכבה. בגדול מדובר ברשות שאמורים להיות בה חברים ממשרד האוצר, משרד הספורט, נציגים של משרד הרווחה, משרד המשפטים. הם אמורים לעשות פיקוח על כל שוק ההימורים בישראל. זה לא נוגע באופן ישיר לסוגיה הנדונה כאן, אלא מתחבר לבקשתה של חברת הכנסת פרומן לדון בסוגיות שקשורות בפרסום של הימורים ומוצריהם ולאו דווקא הסוגיה הטכנית של שעות הפרסום.

תודה רבה.

אוקיי. אני חושב שאנחנו ממצים את הדיון ויש פה הסכמה רוחבית. איריס נהרי ממשרד הרווחה, סגנית מנהלת השירות לטיפול בהתמכרויות, את רוצה להתייחס?

בוקר טוב, הקישור לזום מאוד מקוטע - - - כל העניין - - - מבחינתנו הפרסום - - - אני רק רוצה לציין - - - נפגעים - - - אנחנו חושבים שבעידן הזה של הקורונה - - -

איריס, אני מתנצל, אנחנו לא שומעים אותך. אסכם ואשתדל לתת התייחסות שתואמת את עמדת משרד הרווחה ביחס לצורך המשמעות כל הזמן לזכור שאנחנו צריכים לשמור ולהגן על הצופים. לאפשר למועצה להסדר הימורים לעשות את הפרסומים שלהם, אבל לעשות את זה כל הזמן בשום שכל וברגישות חברתית גבוהה לגבי ההשלכות. בסוף אנחנו ועדת חינוך ולא בכדי התקנות מונחות על שולחננו. ההקשר הזה משמעותי מבחינתי. אני מניח שזו בגדול גם עמדת הרווחה ומכיוון שהיא גם עמדתי, ואני בטוח שגם חברת הכנסת פרומן מסכימה על זה, אז קולך נשמע. אנחנו מצביעים על קבלת הבקשה של משרד התרבות והספורט ומשרד האוצר ושמים הערה לבחון - - -

וזו לא הוראת שעה.

כן, זה בעצם הופך להיות קבוע. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושרה

פה אחד. אני וחברת הכנסת אורלי פרומן בעד. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35.