פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



32
ועדת החינוך, התרבות והספורט
16/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 102
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ט בחשון התשפ"א (16 בנובמבר 2020), שעה 10:00

1. הצעה לסדר-היום בנושא: "צוואת מיכאל בן-זיקרי - לימוד עזרה ראשונה בכיתות הגבוהות בבתי הספר", של חה"כ ינון אזולאי (מס' 807).
הצעת תקנות לימוד עזרה ראשונה והחזקת מכשירי החייאה וערכות עזרה ראשונה בבתי ספר (החזקת מכשירי החייאה וערכות עזרה ראשונה בבתי ספר), התשפ"א-2020.

חברי הוועדה: מאיר כהן – מ"מ היו"ר
ווליד טאהא
יוסף טייב

אוריאל בוסו
איתן גינזבורג
יבגני סובה

שאלתיאל רם - מנהל אגף היערכות לשעת חירום, משרד החינוך

עדי נועם סביר - מנהלת מחלקה בכירה ייעוץ משפטי חינוך מיוחד, משרד החינוך

אפרת לאופר - מנהלת תחום קידום בריאות במוסדות חינוך, משרד החינוך

סיגלית איצקוביץ' - ממונה ניהול פדגוגי על יסודי, משרד החינוך

אורי שלומאי - עוזר ראשי, משרד המשפטים

יאיר חברוני - מנהל אגף שירותי חירום והצלה, משרד הבריאות

מיכל מנקס - סמנכ"ל חינוך, רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי

מירב ישראלי

יהודית גידלי

טלי רם



1. הצעה לסדר-היום בנושא: "צוואת מיכאל בן-זיקרי - לימוד עזרה ראשונה בכיתות הגבוהות בבתי הספר", של חה"כ ינון אזולאי (מס' 807)

2. הצעת תקנות לימוד עזרה ראשונה והחזקת מכשירי החייאה וערכות עזרה ראשונה בבתי ספר (החזקת מכשירי החייאה וערכות עזרה ראשונה בבתי ספר), התשפ"א-2020

בוקר טוב לכולם, חברים. חבר הכנסת בוסו, חבר הכנסת ינון אזולאי. ינון מגיע?

הוא לא מגיע.

אם כך, אנחנו נוכל להתחיל בסדר-היום, לאחר מכן אנחנו נעבור לקרוא ולאשר את התקנות של משרד החינוך באשר להחזקת מכשירי החייאה וערכת עזרה ראשונה בבתי הספר – חוק מבורך, מצוין, תקנות טובות. אנחנו נקרא את התקנות ואני מקווה שנאשר אותן מייד בלי הרבה מאוד בעיות. בבקשה, אדוני חבר הכנסת בוסו, ידידי הטוב.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב. כשאומרים דיון מציל חיים ונושא מציל חיים, יש לו משמעויות בפרט בנושא הזה.

הסיפור של מיכאל בן-זיקרי היה ידוע לכולם. זה אדם שנכנס ממש לים במצולות וחירף את נפשו להציל שלושה ילדים, כשהוא לא הבחין ולא בדק ולא חיפש מה הלאום שלהם – שלושה ילדים בדואים שהוא הציל – אבל זה עלה לו בחיים.

בניחומי האבלים, כשהגיעו למשפחת בן-זיקרי – כפי שציינתי בבקשה, בהצעה לסדר-היום – המשפחה ביקשה לקיים צוואה אחת שלו, וזה להגביר את נושא העזרה הראשונה והלימוד בכיתות הגבוהות בבתי הספר כפי שהיה בעבר בתקנות של משרד החינוך ובחוזר מנכ"ל, והופסק, וכרגע אנחנו מבינים שיש רצון לחדש את זה.

אומר את אשר על ליבי. אני כבר כמעט 20 שנה חובש במד"א, נהג אמבולנס, מתנדב באיחוד הצלה, מתנדב בזק"א, בכל ארגוני החירום, מכיר את הנושא מקרוב.

אתה כיהנת כראש עיר בדרום, הרחוק מבתי חולים, אתה יודע את המשמעויות, מה ההבדל בין אדם – לא על אף אחד מישראל – שמקבל התקף לב בתל אביב או בפתח תקווה לבין אדם שמקבל התקף לב בדימונה או בירוחם. המרחק הכי קרוב, לא משנה מה, והצוות הכי טוב שמגיע, זה לא יעזור.

יש משמעות אמיתית, זה נקרא "דקות הזהב" – 12 דקות, 10 דקות, 8 דקות – כל פעם מצמצמים את זה, אבל זה הצלת החיים והשאלה מי נותן את הפעולה הראשונית.

במוסדות חינוך, מורים ומורות וגננות, ההכשרות שנותנים, נותנים הכשרות להרבה הרבה הרבה דברים אבל משהו אחד בתפיסה אצלנו משום מה – ניתן חמש-שש שעות של עזרה ראשונה ונמשיך הלאה. אחר כך התחילו תקופה מסוימת להתקין בבתי ספר ערכות עזרה ראשונה, Life Pack, אבל בלי נגישות אמיתית, בלי ידיעה של אנשי הצוות תפעול והכשרה – וזה לא נמצא – בארצות הברית, שאלתי, התייעצתי, אמרו לי ששם ההבנה הבסיסית כמעט של כל אחד ואחד בהגשת הצלת חיים ראשונית היא הרבה יותר רחבה מאשר אצלנו במוסדות החינוך.

לצערנו, כטבע, כשמתרחשים עלינו מקרים ואסונות אנחנו יותר מנסים לחדד ולהציף ואחר כך שוכחים, אבל אסונות כאלה יכולים להגיע פעם אחר פעם.

אני חושב שמשרד החינוך, יפה שעה אחת קודם אם ייקח את הנושא של הצלת חיים ביחד עם ארגוני הרפואה במדינת ישראל – לא רק כחוזר מנכ"ל – ויישם את זה בבתי הספר. אגב, מדובר על הכיתות הגבוהות, ללמד כהכשרה לתלמידים עצמם אבל אני מדבר אפילו בבתי הספר היסודיים, לתת לאנשי הצוות בשביל להציל חיים.

כרגע זה ועדת חינוך, אנחנו בעבר ניסינו להרחיב את זה גם ברשויות, משרדים ממשלתיים. היום זה נמצא יותר ויותר, אני יודע שמד"א בחודשים האחרונים התחיל בפעולה מאוד מבורכת של התקנה. אתם רואים היום במקומות ציבוריים, גם חיצוניים, התקנת ארונות עזרה ראשונה שיש בהם גם Life Pack ומכשירים מאוד מאוד מתקדמים, וכל אדם שרואה אירוע הוא יודע לפתוח בטלפון מרחוק, הבנתי שרוצים להגיע לאלפי ארונות כאלה.

ומקבל הוראות בסיסיות.

כדי לקבל הדרכה ראשונית כי בסך הכול ההדרכה הראשונית של לתת מכות חשמל היא מאוד פשוטה במכשירים המתקדמים היום, שהם אוטומטיים.

לכן, אני חושב שהדיון הזה חשוב ומציל חיים, וועדת החינוך ודאי תבורך אם היא תיקח את הנושא הזה מול משרד החינוך יחד עם משרד הבריאות בשביל להציל חיים.

תודה רבה, אדוני. כל מילה שאמרת חצובה בסלע. מאוד חשוב. בבקשה, חבר הכנסת טייב.

אני רוצה באמת להודות ליוזמי הדיון, חבר הכנסת ינון אזואלי ואוריאל יקירי. אני לא אחזור על המנטרה, אני חושב שהדברים ברורים, הם אמרו את הדברים בצורה חדה.

אין ספק ואנחנו רואים את זה, שפרק הזמן של ההמתנה – ודאי בהקשר לפריפריה – הוא קריטי והוא מציל חיים, ואני הייתי כן רוצה אולי לבקש ממשרד החינוך כי החוק הזה כבר מימים, מקדם, השאלה איפה זה עומד היום.

יש תקנות.

השאלה היא באמת היום בכמה בתי ספר כבר מותקן המכשיר או הארונית עם המכשיר, כמה אנשי צוות כבר קיבלו את ההכשרה, כמה שעות הכשרה, האם זה מספיק, האם מישהו בוחן את הדבר הזה, האם מישהו עוקב אחרי הדבר הזה וההתפתחות של הדבר הזה. זו שאלה ראשונה.

שאלה שנייה, אני חושב שמבורך שביום שעולה הדיון הזה גם התקנות מגיעות. יש לי מספר שאלות על התקנות – מספר בתי ספר, מספר תלמידים, למה רק מ-500? אם אנחנו מדברים על הצלת חיים, דווקא בפריפריה, שבתי הספר קטנים, יכול להיות שגם שם היה ראוי שיותקנו אותם מכשירים.

אני חושב שזאת יוזמה ברוכה ואני מקווה שהיום באמת נוכל להעביר את התקנות.

למרות שאנחנו מתעסקים בהצלת חיים, הפריפריה, חל בה שינוי לטובה. יש בדימונה מרכז רפואי שפתוח 24/7, עם מרכז דיאליזה ורופא 24/7, יש מערכות חינוך מצוינות. זה בסדר. זה נכון שהריחוק הגיאוגרפי הוא בעיה גדולה, אני לעתים יותר מודאג ביישובים במגזר הערבי ששם אנחנו קצת הזנחנו את המקום הטוב הזה. נשאל את כל השאלות ונשמע את כל התשובות. חבר הכנסת טאהא, בבקשה אדוני.

תודה רבה, היושב-ראש, באמת נושא חשוב. אני יודע שמשרד החינוך דווקא חילק ערכות עזרה ראשונה לבתי הספר, זה היה גם בתקופתי כשהייתי באגף החינוך אבל לפי קריטריונים.

באיזה יישוב היית מנהל אגף חינוך?

בכפר קאסם. בתי ספר שלומדים בהם מעל 500 תלמידים. אני יודע על עשרות, מאות בתי ספר שלומדים בהם פחות מ-500.

חבר הכנסת טאהא צודק בהערתו. ומה אם יש לי 480 או 450?

בדיוק. לומדים פחות מ-500 תלמידים, וזה עדיין המון. 300 תלמידים זה המון, 350, 400, 480, ומבחינתי גם 180, מה זה משנה.

אנחנו מדברים על ערכה – אם זיכרוני לא בוגד בי – שעולה בערך 6,500 שקל, יכולים לתקן אותי אם אני טועה. בסכום כזה לדעתי צריך לחלק לכל בית ספר – לכל בית ספר – שיוכר על פי דין במדינת ישראל, ולא משנה גם אם הוא ממלכתי, מוכר שאינו רשמי, חרדי, וכל סוג אחר של חינוך.

איפה שיש חיים, צריך להיות מצילי חיים.

כן. איפה שיש פעילות ציבורית, מבחינתי כל בית ספר שנותן שירות לציבור, וילדים הם חלק מהציבור, הוא ציבורי. שלא יספרו סיפורים על שמות והגדרות ורשמי ולא רשמי ולבלבל את הראש של האנשים.

לטעמי, צריך לחלק את הערכה הזאת לכל בית ספר במדינה, ללא קשר למספר התלמידים הלומדים בו כי נגיד מצב של צורך לטפל בילד בבית ספר שאינו מונה 500 תלמידים ואין את הערכה, אז פישלנו, ופישלנו בגדול.

אין הזדמנות יותר טובה גם לדבר על מיכאל בן-זיקרי, ששילם בחיים שלו באמת כדי להציל אנשים, והציל אנשים. אם אנחנו רוצים לזכור את האיש הזה אז באמת לעשות פעילות בתחום הצלת חיים על שמו וזה דווקא נושא קלסי לעשות את זה. תודה.

אני בהזדמנות הזאת מודה גם. אני זוכר את ינון אזולאי רץ עם זה בכנסת ומדבר מעל דוכן הכנסת על זכרו של הבחור הצעיר הטוב הזה.

היושב-ראש, דיברו על מספר התלמידים אבל יש גם משהו שצריך לתת עליו את הדעת. אני רואה חוזר מנכ"ל של משרד החינוך וגם של משרד הבריאות, משולב, שמדובר במוסד חינוך במקור, מוסד חינוך מוכר, צריך להיכנס להגדרות כי הוא מפנה פה לסעיפים הנוספים, אבל מוכר, מוכר שאינו רשמי, כל מוכר, כי הרי בסך הכול בסוף, חוזר מנכ"ל מחייב החל מה-1 בינואר 21', מדובר בעלויות שצריך לתת עליהן את הדעת.

אנחנו נשאל את משרד החינוך. כמדומני, משרד החינוך כבר רכש.

מוסדות מוכר שאינו רשמי, מי נותן את זה?

כבר רכש, השאלה מי מתחזק אותם, כמה, מה החלוקה.

זה בדיוק מה שאמרתי.

בואו נהיה חכמים, והמטרה שלנו היום לאשר את התקנות, אנחנו לא רוצים לתקוע מקלות. זה דבר מבורך מאוד, נאשר את זה, כמה שיותר מהר יותר טוב. שאלות לגבי הרחבה, רצון שלנו להרחבה, אנחנו תמיד יכולים לעשות.

אבל אנחנו רוצים לדעת באמת לפי איזה קריטריון ולמי.

אוקיי. נשמע את כולם. אני מבקש לשמוע את הגברת אפרת לאופר, מנהלת תחום קידום בריאות במוסדות החינוך. נמצאת איתנו? אם לא, אני מבקש לשמוע את שאלתיאל רם, מנהל אגף היערכות לשעת חירום.

שלום רב. גם שאלתיאל רם אתכם וגם אפרת לאופר, משרד החינוך.

שלום לשניכם. בוקר טוב לכל מי שנמצא בזום. שמעתם את חברי הכנסת. אנחנו רוצים לפני שקוראים את התקנות לשאול מספר שאלות. האחת, האם יש הצטיידות לכל בתי הספר שנמצאת בחלוקה או נמצאת בקנה, כי ב-1 בינואר 21', בעוד כחודשיים, חודש וחצי, התקנות האלה נכנסות לתוקפן. בבקשה, תשובה.

יש לנו כמה תקלות כאן בקו. אני מצטערת, אם אפשר לחזור על השאלה כי הכול היה מקוטע.

שומעים אותך בסדר גמור.

אפרת, אני יכולה להגיד משהו לפני? הוא שאל לגבי ההיערכות בשטח אבל אני רוצה לחזור ולהפנות לחוק. אני מהלשכה המשפטית.

גברתי, הישיבה מתנהלת כאן, לא שם. אני מבקש לחזור לאפרת ולתת לי תשובות על מה ששאלתי. במחילה מכבודך, בוודאי תוכלי גם לדבר. אפרת ורם, אתם האנשים במשרד החינוך שאחראים. היות ואנחנו לא טסים לחלל, זה מאוד פשוט לעשות זום, אז תגידו לי מתי תהיו מוכנים ונחזור אליכם. שאלתיאל, אתה יכול לענות לי בבקשה?

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא שומעים אותך בזום.

הייעוץ המשפטי של המשרד, בבקשה. עדי נועם סביר.

בוקר טוב. אני רוצה בתחילת הדברים להחזיר אותנו אל החוק בשני דברים. הדבר הראשון, עלתה כאן בקשה לגבי גודל מוסד החינוך. העניין של גודל מוסד החינוך והעובדה שהחובה להצבה של מכשיר במוסד שבו לומדים יותר מ-500 תלמידים, זה מופיע בחוק, אנחנו כעת דנים בתקנות. אם יש איזשהו רצון לשנות את גודל המוסד - - -

את צודקת. אנחנו מתעסקים עם התקנות לחוק, 500 תלמידים. השאלות שלנו, ההסתייגויות, במקום אחר.

זה קבוע בסעיף 3א רבתי לחוק. שמעתי כאן את הדברים שחברי הכנסת ציינו ולכן אני מבקשת להתייחס לזה.

הערה חשובה. תודה רבה לך. היועצת המשפטית של הוועדה רוצה להתייחס.

אני אגיד רק שבמקור, בהצעת החוק הפרטית באמת רצו שיהיו 250 תלמידים. בסופו של דבר הוחלט 500, כנראה גם משיקולים כמובן תקציביים וכו', אבל זה גם יישור קו למשל עם מקומות עבודה, מקומות ציבוריים אחרים שיש בחוק הצבת מכשירי ההחייאה הכללי. זו רק הבהרה.

השוו את בתי הספר לבתי עסק?

לא. השוו למקומות ציבוריים אחרים. אמרתי שכנראה זה גם שיקולים תקציביים.

גברתי, אני אחזק את הדברים שלך. עדי, מה שאומרת היועצת המשפטית, שבחוק המקורי דובר על 250. מאלף ואחת סיבות הוחלט להשוות את זה למקומות הציבוריים, ששם מדברים על 500 תלמידים. אנחנו נביע את מחאתנו ואנחנו בפגישה אחרת או בכינוס אחר של הוועדה נבקש לפחות בסוף השנה הזאת להתחיל לצמצם, שבעוד ועוד מוסדות זה יהיה, אבל את צודקת בהערתך.

אפשר עכשיו להביע הסתייגות, מה הבעיה.

סליחה, חברים. אנחנו יכולים להסתייג אבל אנחנו מתכוונים להביא את התקנות ולא לתקוע תקנות בגלל שאנחנו עכשיו החלטנו שזה יהיה ל-250.

התקנות נבנו על החוק. החוק הוגש ככה ב-2001.

החוק הוגש עם 250, הוחלט על 500, הסכימו המגישים. אנחנו ננהל את המאבק – צודק חבר הכנסת טאהא – ננהל את המאבק שגם במוסד עם 100 תלמידים זה יהיה. 6,500 שקלים למכשיר, לא על זה הדברים ייפלו. עוד משהו, עדי?

בבקשה, עוד הבהרה כי שאלתם כאן על היערכות מבחינת משרד החינוך. מה שחשוב לי למקד זה שהחובה בחוק נקבעה על המחזיק, כלומר הבעלות על המוסד החינוכי. במוסד חינוך רשמי זו רשות החינוך המקומית, כהגדרתה בחוק לימוד חובה, ובמוסד חינוך שאינו מוסד חינוך רשמי, גם על המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, החוק חל במידה זהה, זה בעל הרישיון לפתיחתו ולקיומו.

לפנים משורת הדין, משרד החינוך התחיל לתקצב, סייע בתקצוב של הרשויות המקומיות החל מתשע"ט, בשלוש פעימות בעצם, לסייע באותה היערכות, זאת מבלי שיש חובה חוקית רשמית על המשרד אבל באמת מתוך ההכרה בחשיבות כאן להצלת חיים וכדי לסייע.

עדי, את יכולה להגיד לנו האם בסוף שלוש הפעימות, הפעימה השלישית תהיה לפני ה-1 בינואר והאם זה יכסה את כל בתי הספר, כולל הבעלויות?

שאלתיאל רם, מנהל אגף חירום של משרד החינוך. כמו שעדי פתחה ואמרה, לפנים משורת הדין, משרד החינוך תקצב בשלוש פעימות. אפשר לומר שבפעימה ראשונה כמובן שהעמדנו לבעלויות ולבתי הספר מעל 500 תלמידים כפי שהחוק מגדיר, את האפשרות לרכוש בסך 6,000 שקלים השתתפות, לכל בית ספר שהוא בבעלות פרטית או רשות מקומית.

ולתמונת המצב עד כה, תחזית גם לתשפ"א: בתשע"ט רכשו 500 בתי ספר, בתש"פ רכשו כ-420 בתי ספר, ובתשפ"א אנחנו צפויים, שזה כבר עשירון - - -

פעימה שלישית.

זה שמיני, תשיעי ועשירי נדמה לי מבחינת הסוציואקונומי, סדר גודל של 1,060-1,050 מכשירים שנמצאים מהקול קורא לאור התקנה.

מעבר לזה, משרד החינוך סייע גם בתקנה אחרת של מרכיבי הביטחון לפני החוק, גם לפנים משורת הדין, סייע לרשויות ברכש מערכות החייאה. אנחנו מדברים על בתי ספר של מעל 500, לצורך הדבר הזה בנינו מעטפת של מכרז הדרכה והכשרה.

שאלתיאל, אני רוצה לשאול אותך וזה חשוב לחברי הכנסת. ב-1 בינואר 2021, בעזרת השם, כל בית ספר במדינת ישראל שיש בו 500 תלמידים ומעלה, תוצב בו מערכת החייאה?

אפשר לומר שכן, כמובן צריך את שיתוף הפעולה של הבעלויות בעיקר, שיצאו ויעשו את הפעולות לרכש.

בעלויות, הן אחראיות על הרישיון. האם אתם בדין ודברים איתם? אם משרד החינוך יבוא לבית ספר אורט בדימונה ויסתבר שאין מכשיר החייאה, מה אז משרד החינוך יעשה?

אנחנו מפעילים שני גופים שעושים ביקורת על מרכיבי ביטחון, ובין היתר גם בודקים את מכשירי ההחייאה באותם בתי ספר – ביקורת שבודקת את כל מרכיבי הביטחון גם בבתי ספר שמעל 500 ואפילו בבתי ספר שמתחת ל-500, שרכשו בתקציב כזה או אחר, כדי להגיע למצב שבכל בתי הספר יש מכשירים.

מצוין.

כמו שאמרתי, לפני התקנות אנחנו הגדרנו הנחיות זמניות כדי שהרשויות או בתי הספר ידעו איך להתקין וכיצד להתקין, באיזה מיקום, באיזה גובה, בהקשרים של בטיחות של גובה ילדים, האם במקום מרכזי בבית ספר. אני מניח שהחומר אצלכם ואם לא, נוכל לשלוח לכם את הדברים האלה.

שאלתיאל, אני מבין שהמכשירים החדשים, ברגע שאתה פותח אותם הם מדריכים אותך.

המכרז בנוי בצורה כזאת שאותה חברה שמגיעה עם מכשיר, היא גם תומכת את זה בהדרכה ראשונית, הפעלה בסיסית שהיא די פשוטה, ואחר כך יש לנו כבר את השיטה הזאת של מכרז. במקרה הזכיין הוא מד"א, הוא עושה לנו הכשרות לגננות, לסייעות, לעובדי הוראה, למדריכי אימון גופני שהם המע"רים בבתי הספר, גם מכרז הכשרה לכיתות י' שגם בחוק אנחנו מכשירים אותם כבר לדעתי מעל עשר שנים, זה גם בתוך התחולה.

שאלתיאל, כשאני ניהלתי בית ספר הייתה חובה להחזיק מדריכי עזרה ראשונה. נכון? גם היום זה כך.

נכון. היום מתבססים על שני מדריכים מינימום, שמתבססים על שני המורים לאימון גופני. זה בהגדרה, זה בחוזר מנכ"ל, זה מוגדר להם, כמגישי עזרה ראשונה.

פעם היו גם מדריכי של"ח, חבל שאתם לא מרחיבים את זה.

פעם היו אחיות.

זה ברור, אבל ביום שהמורים לספורט לא נמצאים, שם אני חושב שצריך להיות כיסוי, אבל אנחנו נדבר על זה, חשוב מאוד שבכל יום נתון יהיה לפחות מגיש עזרה ראשונה בבית הספר. מניסיון שלי, זה מציל חיים, בדיוק כמו המכשיר להצלת חיים.

בהחלט.

תודה. אם כן, אנחנו שומעים ממך דברים אופטימיים. ב-1 בינואר כל בתי הספר – בעזרת משרד החינוך, בתמיכתו, בסבסודו בחלק מהמקרים – אנחנו יכולים לראות את הדבר הזה כסגור ובר ביצוע.

מעל 500.

מאה אחוז.

מה ההשתתפות שביקשו מהרשויות?

6,000 שקלים, זה מה שעולה. תודה רבה, שאלתיאל. לפני שנתחיל לקרוא את התקנות, יש עוד כמה אנשים שאנחנו רוצים לשמוע. אני רוצה לשמוע את הרשויות המקומיות. בוקר טוב, מיכל, מה שלומך?

בוקר טוב, מיכל מנקס, מרכז השלטון המקומי. תודה.

מיכל, אם מישהו באיזו ועדה רואה אותך ולא יודע שאת ממרכז השלטון המקומי, כנראה שהוא חדש מאוד. בבקשה.

תודה. זה מחמיא לי. אני רוצה קודם כול לברך את הוועדה שיזמה את הדיון, את החוק עוד בגלגוליה הקודמים ובאמת ממשיכה ועוקבת. כבוד היושב-ראש, אתה היית בין חברי הוועדה שהצביעו על החוק ואני חושבת שהוא חשוב.

אני גם רוצה להודות למשרד החינוך. באותה ועדה סוכם על המינון שהחוק לא חייב את המשרד, ואכן במהלך שלוש השנים האחרונות מופצים קולות קוראים, הרשויות ממלאות והדבר מתוקצב.

דקה לפני שחותמים על התקנות אני רוצה לעמוד על שני דברים. האחד, חסרה הגדרה של מיהו מחזיק בית ספר. אני לא מכירה הגדרה כזו ברורה, יכול להיות שרק אני, אבל זה חייב שיהיה כתוב, וברור, משום שכל התקנות וכל האחריות חלה - - -

למה כוונתך? מה זה מיהו מחזיק?

הבעלות.

הבעלויות?

זה מופיע בחוק.

אני לא יודעת אבל לשון התקנות לאורך כל - - -

אומרת היועצת המשפטית שזה מופיע בחוק. אולי כשנקרא אז נקבל תשובה.

יש הגדרה בחוק, אני יכולה להקריא אותה.

יכול להיות, אבל לאורך כל התקנות רשום "מחזיק בית ספר" וזה לא נמצא בהגדרות שבפתח התקנות.

יש תשובה להערה החשובה שלך. בבקשה, גברתי היועצת.

בגדול, הגדרות שמופיעות בחוק, לא צריך לחזור עליהן בתקנות אלא הן כמשמעותן בחוק. ההגדרה של "מחזיק" בחוק היא כל אחד מאלה: במוסד חינוך רשמי, רשות החינוך המקומית כהגדרתה בחוק לימוד חובה; ובמוסד חינוך שאינו מוסד חינוך רשמי, בעל הרישיון לפתיחתו ולקיומו לפי חוק פיקוח על בתי ספר או לפי חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים.

בעניין זה אני גם אחזור להערה קודמת לגבי הגדרה של "מוסד חינוך" שהוזכרה כאן. החוק כולו חל על בתי ספר רשמיים ומוכרים שאינם רשמיים אבל כל הנושא של מכשירי החייאה חל גם על מוסדות הפטור כי חשבו שזה מספיק חשוב כדי באמת לחול על כלל המוסדות.

זה עונה לשאלתך, מיכל?

כן. תודה. עוד אבקש להדגיש שחובת ההכשרה של הצוותים – עושה רושם שהתקנות נוגעות ברכישה ובהצטיידות הראשונית. אין התייחסות להמשך ולחובה של המדינה להמשיך ולסייע בהכשרת הצוותים למשל. אני לא אתייחס לרגולציה כפי ששאלת וקיבלנו תשובה, אבל המשך האחזקה של המכשיר – ויש לו אורך חיים כמובן – והביטוח וכל הקשור בזה, בעצם נופל על אותו מחזיק בית ספר, בין אם הוא רשות פרטית, בעלות ובין אם זה הרשויות המקומיות.

זאת אומרת, לאחר שמשרד החינוך הלך לפנים משורת הדין לקראת הרשויות המקומיות בהצטיידות הראשונית, כל החובה מעתה והלאה מוטלת על הרשות המקומית ומדובר בעול כלכלי תקציבי לא מבוטל.

החשש הכי גדול שלי, מיכל, שאנחנו נמצא את זה בדף תשלומי ההורים באיזה שלב.

חס וחלילה. ככל שזה תלוי בנו, ודאי שלא.

בוודאי, אבל אני אומר, לי באמת מוזר העניין של משרד החינוך. היות והייתי גם בצד שלכם, אני אומר, אין שום סיבה בעולם שמשרד החינוך לא יתחזק את הדברים האלה.

אני אגיד לך איפה תמצא אותו, היושב-ראש.

6,000 שקלים, אני חושב שזה חשוב לא פחות מאשר מורה למתמטיקה בבית הספר, וחבל מאוד שמגלגלים את זה לרשויות. חבל.

נכון.

יכול להיות שלא תמצא אותו בתשלומי הורים אבל כן תמצא אותו בקיזוז של הרשויות מהניהול העצמי של בתי הספר.

לא משנה איפה נמצא את זה.

לא, לא. מבחינת משרד החינוך זה אירוע חד-פעמי.

בסופו של דבר, ראש עיר לא ירשה לעצמו, אתם צריכים להבין. בסופו של דבר, ככל שמשרד החינוך אחראי לזה, האזרח בקצה, לכל דבר שחסר יש לו כתובת אחת, זה ראש העיר. הוא לא ילך לחפש את המפקח ואת המנהל ואת המנכ"ל. הוא יבוא לראש העיר ויגיד לו: אדוני, בבית ספר בדימונה יש, עכשיו אני רוצה שגם בירוחם יהיה. בזה זה נגמר.

היא מדברת לא רק על המכשיר. היא מדברת גם על התחזוקה כי אתה דיברת על המורים לספורט, אבל תחשוב שאין מורים לספורט – אגב, בוועדה הזאת לפני שנה היו דיונים על ילדים אלרגיים, ואז עלתה שאלה אם מורה למשל צריך לטפל בילד אלרגי גם כשהוא עבר את ההכשרה, ואנחנו שמענו את העמדה של ארגוני המורים, שהם לא כל כך רצו לקחת אחריות על העניין הזה של ילד אלרגי. אתה יודע, זה לא רק מכשיר.

אם אתה היית מורה לספורט והיו אומרים לך לטפל בילד אלרגי, אני לא חושב שאתה היית לוקח אחריות על זה. בואו, אנחנו לא נעביר עליהם ביקורת. זאת אחריות ענקית.

לא, חס וחלילה, לא ביקורת. אני אומר שחסרה הכשרה של המורים בעניין הזה, לא מספיק מכשיר.

נכון. יש לנו מורים להיסטוריה ומתמטיקה. אם כל מורה יצטרך להיות רופא, כנראה שמצבנו טוב.

כן, אבל לפתוח מכשיר זה דברים מינימליים. עדיף שהוא ידע מאשר שהוא לא ידע.

אמרתי, בכל זמן נתון צריך להיות מחזיק תיק עזרה ראשונה שמוכשר לזה בבית הספר, ולכן זה שמצמצמים את זה למורים לספורט, אתה צודק, זה לא נכון.

נכון.

הלוואי והיינו מגיעים למצב שבכל בית ספר היה חובש, אבל כנראה שזה ייקח עוד זמן.

פעם היה.

הייתה אחות.

הייתה אחות בכל בית ספר, נכון.

אני גדלתי בבית ספר עם אחות. מיכל, בבקשה. סליחה שהפרעתי לך.

אם יורשה לי, אני לא מתייחסת לדברים שהעלה חבר הכנסת כרגע, שהם מאוד קריטיים.

שהם חשובים מאוד. הילדים האלרגיים, כמה שזה חשוב.

אני מקפידה להישאר בדברים הטכניים שעוסקות בהם התקנות, ולכן אני רוצה להדגיש שוב. אני מצפה שהתקנות הללו לא ייחתמו לפני שיתווסף סעיף של חובת המדינה לסייע באחזקת המכשירים, ושיתווסף סעיף על חובת הכשרת הצוותים במוסד החינוכי. אני מדברת על כל באי בית הספר שנחשב לצוות חינוכי.

סעיף ראשון זה חובת המדינה לסייע באחזקת המכשירים. מה הסעיף השני?

חובת המוסד החינוכי לקיים הכשרות באמצעות משרד החינוך, בהחלט, ויש לקבוע גם את התכיפות של ההכשרות. לו אני מורה חדשה שמלמדת בבית ספר והגעתי השנה לבית הספר, וההכשרה הייתה בשנה שעברה, לא עברתי את ההכשרה. לחילופין, לו אני מורה שעברה את ההכשרה לפני שלוש שנים, אני חושבת שיש טעם בריענון.

כן.

גם חובת ביצוע ההכשרות וגם המינון שלהן, אני מבקשת שתתווסף לחובת המדינה. תודה.

תודה רבה, מיכל, הארת את עינינו. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. למה הזכרתי את הילדים האלרגיים? אני כמובן מאחל לכל הילדים בריאות אבל הסבירות שילד אלרגי יצטרך את המכשיר הזה היא הכי גבוהה משום שיש קרוב ל-50,000 ילדים שהם מה שנקרא בסכנה מיידית. אם קורה משהו לילד אלרגי ויש לו סכנה מיידית, זה המכשיר שמיועד לו. בוודאי שכל ילד חלילה עם בעיות לב או דברים כאלה שאף אחד לא שם לב, זה חשוב, אבל הילדים האלרגיים זאת סוגיה בפני עצמה ואם אתה מסתכל על המכשירים האלה שהם אמורים בין היתר לתת להם מענה, אז פה צריך להכניס גם את נושא ההכשרה של אותו בן אדם שמשתמש, שהוא ידע לא רק לשים את המכשיר על גופו של הילד אלא גם לטפל בדברים הבסיסיים כמו זריקה לילד אלרגי. אפשר לשלב את זה, לדעתי.

הערה חשובה ביותר. תודה רבה. אני רוצה לכבד את האנשים שנמצאים כאן. סיגלית איצקוביץ' מהמינהל הפדגוגי. יש לגברתי משהו להוסיף לנו? בבקשה, סיגלית.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, הנושא הזה מאוד חשוב, ובטח כפי שציינתם, לזכרו של בן-זיקרי, ואנחנו אכן רוצים שמערכי השיעור יקדמו ויספרו את הסיפור ואת הגבורה ויהוו דוגמה ומופת לכלל התלמידים.

יפה מאוד. זאת אומרת, יש מערכי שיעור או נגיעות בשיח הבית ספרי, שמספר את הסיפור ואת התולדה של הסיפור.

קיימת המלצה לצוותי החינוך, קיימת המלצה לעשות זאת אבל זה לא משהו שהוא חובה ואני מאמינה שכל בית ספר באמת רואה את זה בסדר עדיפות.

בהנחה שזה המלצה, אתם מלווים את ההמלצה באיזה חומר כתוב, במשהו שנשלח לבתי הספר?

לא נשלח מערך שיעור מוסדר אבל זה דבר שניתן לעשות.

תחשבו על זה כי הסיפור הוא לא שמו של האיש, הסיפור הוא המעשה. דווקא כאיש חינוך לשעבר אני חושב שבן אדם שמציל אימא ושלושה ילדים, זה יעניין את התלמידים - -

מאוד.

- - יותר מאיזה נוסחה כזו או אחרת במתמטיקה, תאמינו לי. הסיפורים האישיים, יש להם ערך גדול מאוד. תודה רבה, גברתי.

חשבנו לפתוח את קורס עזרה ראשונה בסיפור הזה, אז אנחנו נמשיך להמליץ ונכוון.

תודה רבה, גברתי.

תודה רבה לכם.

אורי שלומאי, העוזר הראשי במשרד המשפטים, רוצה להגיד משהו, אדוני?

שלום.

תאיר את עינינו בקצרה, משהו חשוב שאתה רוצה להגיד. בבקשה.

אין לי משהו להוסיף. אני שומע את הדיון ואני מחכה להקראה של הסעיפים.

תודה רבה לך. משרד הבריאות, יאיר חברוני. אדוני, מנהל אגף שירותי חירום והצלה, בוקר טוב.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אין לי הרבה מה להוסיף. שתי נקודות חשובות, ברשותך. התייחסתם לעניין עלות האחזקה של המכשיר. ככל שאנחנו מדברים על מכשיר דפיברילטור פשוט, שאותו לא צריכים להפעיל לא פרמדיקים ולא רופאים מיומנים ואפילו לא חובשים - - -

חשוב שתקשיבו. חבר הכנסת טאהא, שים לב למה שהוא אומר, אתה דיברת על ההכשרות. בבקשה, תחזור על הדברים.

מגישי עזרה ראשונה, המכשירים האלה הם סביב אותה עלות שאתם אמרתם. אני אומנם לא משווק דפיברילטורים, זה בין 4,000 ל-5,000, אבל מה שיפה בהם שהעלות שלהם היא להחליף את זוג המדבקות שמדביקים על בית החזה בזמן הדפיברילציה, והעלות של המדבקות היא 50 דולר פחות או יותר פעם בשנתיים.

כל כמה זמן צריך לעשות את זה?

כל שימוש.

בכל שימוש צריך להחליף מדבקות, נכון.

בתוך המכשיר, כמה מדבקות כאלה יש?

יש זוג מדבקות במכשיר. בדרך כלל מכשיר נרכש עם שני זוגות של מדבקות.

ואז בית הספר משלם.

מדבקות כאלה, גם אם לא נעשה בהן שימוש, הן טובות. תאריך התוקף שלהן התארך. פעם זה היה לשנה, יש לשנתיים ויש כאלה שהן אפילו לשלוש שנים. זאת העלות העיקרית בבדיקה של המכשיר. המכשירים הם גם מכשירים מתקדמים. אם פעם היה צריך לבדוק מכשיר כזה כל שנה במעבדה, הרי שהיום מכשיר חדש שנקנה, תאריך התוקף שלו עד לבדיקת המעבדה הבאה הוא בין ארבע לחמש שנים וזו אחריות שהיצרן נותן כלפי מי שרוכש אותם.

תודה רבה, אתה מאיר את עינינו. אני אחזור על הדברים שלך, הם חשובים. בכל מכשיר יש שתי מדבקות כאלה.

שני זוגות.

שני זוגות. הן תקפות לשנתיים. אחרי שימוש צריך להחליף את זה. בית הספר או המחזיק, הוא אחראי על התחזוק. זאת אומרת שהתחזוק הוא בסדר גמור, הוא לא משהו שמעיק מבחינה כלכלית או משהו יוצא דופן.

לא.

תודה רבה לך. ואתה מוסיף שהמכשירים בעצם מכוונים, מדריכים. אתה פותח את המכשיר, קל לתפעל אותו. הוא שאמרת?

קל מאוד לתפעל אותו. המכשירים מיועדים לתפעול על ידי אדם שעבר הכשרה בסיסית של לא יותר משלוש-ארבע שעות.

אוקיי. שואלת מיכל ממרכז השלטון המקומי – אולי תוכל להאיר את עינינו – איך אפשר לעשות את ההכשרות האלה, לשלוח לבית הספר לכל המורים פעם בשנה? מה אתה מציע?

גם הדבר הזה הוא מאוד פשוט. כל אדם שקיבל הרשאה למכור את המכשירים האלה, והמכשירים האלה כמובן עברו את אישור אמ"ר של משרד הבריאות ואת השיווק וכו', מקבלים ביחד עם המכשירים – בטח גוף שקונה מכשירים בהיקפים גדולים – מגיעה ביחד איתם ההכשרה. הם מחויבים לתת הכשרה בת שלוש-ארבע שעות למי שרוכש את המכשירים.

בנוסף, נמצא איתנו כאן איתמר אברמוביץ', מנהל אגף הדרכה במד"א, אני מניח שיוכל להוסיף בנושא ההדרכה של המכשירים, אבל גם ההדרכה היא יחסית פשוטה, בין שלוש לארבע שעות, רוב יצרני המכשירים ככל שידוע לנו הם גם נותנים את ההכשרה הזאת ביחד עם שיווק המכשירים.

מה שאתה אומר, רכשתי את המכשיר, אני מקבל הדרכה של שלוש-ארבע שעות. היות ואתה אומר שלתפעל את המכשיר זה פשוט, אז זאת הדרכה ראשונית ואחת. שאר ההדרכות הן מאוד קצרות, אני משער שבעולם שלנו יכולות להיות גם מתוקשבות לפני צוות בית הספר – חצי שעה, שעה, רואים סרטון שנותן הדרכה, וממשיכים הלאה. אני צודק, אדוני?

נכון. בסוף, אנחנו מכוונים לכך שהמכשיר ידע, גם כשמישהו נמצא לידו בדום לב כשהוא מחוסר הכרה, שהחיבור והתפעול שלו יהיו פשוטים ככל שניתן ולא לחזור על דברים שהם מסובכים ומורכבים. לכן, ההדרכה היא פשוטה והתפעול הוא פשוט.

תודה רבה לך, הארת את עינינו. עדי, את תקריאי את התקנות בבקשה. אני לא חושב שאנחנו צריכים להתעכב יותר מדי. אדוני חבר הכנסת טייב, אם אתה נשאר איתנו, כדאי שתעקוב ותאיר את עינינו בהערותיך.

בדרך יש לי כמה הערות קטנות.

את לא צריכה לקבל אישור שלנו, אנחנו צריכים את האישור שלך, היועצת המשפטית. בבקשה, עדי, שוב בוקר טוב.

"תקנות לימוד עזרה ראשונה והחזקת מכשירי החייאה וערכות עזרה ראשונה בבתי ספר (החזקת מכשירי החייאה וערכות עזרה ראשונה בבתי ספר), התשפ"א– 2020
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 3א, 3ב ו-4 לחוק לימוד עזרה ראשונה והחזקת מכשירי החייאה וערכות עזרה ראשונה בבתי ספר, התשס"א– 2001 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר הבריאות ולעניין תקנה 2 – באישורו, ולמעט לעניין פרק ב' – באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות
1.
בתקנות אלה –



"חוק ציוד רפואי" – חוק ציוד רפואי, התשע"ב–2012;



"המנהל" ו-"הפנקס" – כהגדרתם בחוק ציוד רפואי;



"תעודת הרישום" – כמשמעותה בחוק ציוד רפואי.

החזקת מכשיר החייאה

דרישות ממכשיר החייאה
1.
מכשיר החייאה יהיה מסוג שרשם המנהל בפנקס כמכשיר החייאה המיועד להצבה במקום ציבורי ובהתאם לאותו רישום, והוא יהיה נייד, קל לנשיאה ומיועד לשימוש על מבוגרים ועל ילדים."

זה בהתאמה להגדרה בחוק של מכשיר החייאה. נכון?

עדי, כשאת אומרת "ועל ילדים", תסייגי לנו מאיזה גיל. מה כתוב בחוק?

אני אקריא: "דפיברילטור חיצוני אוטומטי המיועד להסדיר פעילות חשמלית של הלב, במבוגרים ובילדים". אני זוכרת שהיה דיון על זה כשדנו בהצעת החוק, וגורמי המקצוע אמרו לגבי המכשירים שלא שיש גילאים מסוימים אלא המכשיר צריך להיות מיועד לילדים. אפשר אולי לשאול את המומחים ממד"א.

כן. זאת שאלה מקצועית.

מאה אחוז. עדי, תמשיכי.

"חובת החזקת מכשיר החייאה
3.
מחזיק בית ספר בו לומדים יותר מ-500 תלמידים, יציב מכשיר החייאה אחד לפחות, במקום מרכזי ונגיש בכל שעות הפעילות בתוך בית הספר שבהחזקתו."

כאן יש לי הערה על המילים "בכל שעות הפעילות". לדעתי זה עלול לייצר עניינים של פרשנות מתי בית הספר פעיל ומתי לא. השאלה למה צריך את המילים האלה, פשוט צריך שיהיה בכל זמן נתון בבית הספר מכשיר החייאה.

אנחנו מבקשים למחוק את המשפט הזה.

אבל בכל זמן נתון יכול להשתמע שגם בחצות אולי לכאורה זה אמור להיות זמין.

כן, אם הוא מוצב. היות וגברתי למדה בבית ספר, את יודעת שהמנורה בבית הספר או חדר המורים או המקרר או תיק עזרה ראשונה, נמצאים שם גם בחצות, אז גם מכשיר ההחייאה יהיה בחצות.

אבל לא יוציאו אותו מהארון ויחזירו אותו.

נכון, אבל הוא לא נגיש כי בית הספר נעול.

אני משער שאפשר למצוא לזה פתרון, אבל מה יהיה אם מגיעה קבוצה או שתי קבוצות או שלוש קבוצות שבאו לקבל שיעורי תגבור בשעה חמש, שש, שבע בערב.

אז אין בעיה, אז בית הספר פתוח והוא פעיל.

אנחנו שומעים היום על בתי ספר שעובדים כקמפוסים וזה לא בשעות הלימוד, זה לא משמונה עד ארבע או משמונה עד שלוש.

אז באיזה שעה הם באים? ברגע שבאים תלמידים אנחנו קוראים לזה שעות פעילות. הכוונה הייתה להבהיר שבאמת ביום שבת בית ספר במגזר היהודי הוא נעול, בחצות גם, אלה לא שעות הפעילות ושעות הלימודים.

אבל הרי זה לא שהמנהל ייקח איתו ערכת החייאה הביתה בשבת.

סליחה שאני קוטעת אותך. זה נתון לפרשנות.

עדי, ההערה של היועצת המשפטית היא מאוד נכונה, אנחנו דורשים מכם לסגור את המשפט הזה – במקום מרכזי ונגיש.

אני רוצה לחדד. ישנם בתי ספר שבשבת כן מתקיימת שם פעילות.

בוודאי.

לצורך העניין, במגזר החרדי יש תנועות נוער וארגוני נוער, כמו בתיה למשל, שפועלים רק בשבתות בבתי הספר. אין צורך. המכשיר צריך להיות בבית הספר, וזהו.

אני גם עשיתי השוואה. יש חוק מיוחד לאחזקה של מזרקי אפינפרין בבתי ספר, אפרופו הנושא של ילדים אלרגיים. עשיתי השוואה בין הנוסחים ושם כתוב: מחזיק במוסד חינוך יחזיק תכשיר אפינפרין אחד לפחות בכל מינון שמתאים לגילי התלמידים הלומדים באותו מוסד בהתאם למינונים אלה, זאת אומרת הוא צריך להחזיק במוסד החינוך.

פה, הם העתיקו את זה, בכל שעות הפעילות של המוסד, אבל אני חושבת שהמילים האלה יכולות לייצר פרשנות שהיא בעייתית.

לא כדאי שתהיה האחדה? כמו שאת אומרת, באמת עבדנו במקביל.

אני לא חושבת. אני אומרת, נכון שזה כמו בתקנות של האפינפרין אבל אני חושבת שזה יכול לייצר שאלה האם בדיוק הייתה שם פעילות או לא הייתה שם פעילות, האם פעילות זאת פעילות רשמית או לא פעילות רשמית.

בדיוק. אם הייתה לי הגדרה ברורה של פעילות - - -

למעשה, זה צריך להיות בבית הספר. לא צריך להוציא את זה בזמן שאין פעילות, ולבדוק שזה תקין.

אנחנו נאשר את זה. אורי, משרד המשפטים, בבקשה.

מה שחבר הכנסת אמר קודם על תנועות הנוער שפועלות בשבת, השאלה אם יש לנו חובה לפתוח את בית הספר ואת הארון שבו מצויות הערכות בשביל תנועות הנוער.

לא, לא זאת השאלה, אורי. השאלה היא לא החובה להחזיק את זה עבור תנועות הנוער. השאלה אם המילים האלה לא ייצרו איזושהי אפשרות לטענה שהמכשיר לא היה שם מכיוון שזה לא זמן פעילות. איזה סיבה יש להוציא את המכשיר מבית הספר בערב או בשבת?

המכשיר אמור להיות מקובע בארון. אנחנו בהמשך נחזור לעמדה, אבל הכוונה הייתה שנגיד כשאין שעות מזכירות, כשבית הספר הוא סגור ואין שם אנשים אז גם היכולת להוציא - - -

אני מצטער, חבריא, עדי. 30 שנה מחיי עשיתי בבתי הספר. לא. בתי הספר מאוד מאוד פעילים גם כשאין מזכירות. אתם לא יודעים מה קורה היום בבתי הספר העל-יסודיים, בהנחה שאין קורונה. זה בתי ספר שעובדים כמו קמפוסים, כולם במרוץ המטורף הזה – בין אם הוא צודק או לא צודק – לציונים.

אבל זאת פעילות - -

כן, אבל את אומרת פעילות כשהמזכירות לא פתוחה.

- - הכוונה הייתה שבתשע בערב, מוסד חינוך, על פי רוב לא מתקיימת בו פעילות.

עדי, אנחנו לא רוצים להתווכח אתכם. אנחנו מבקשים שתשנו את זה, נקודה. אנחנו רוצים להצביע על התקנות.

אני מצטרפת לבקשת הוועדה.

כיוון שאנחנו יכולים או לאשר או לא לאשר את התקנות בנוסח שהביאו לנו, אנחנו מבקשים מהם באמת שיורידו את הדברים האלה.

בוודאי. אנחנו מבקשים מכם.

עדי, אולי תתייעצי בנושא הזה ותתנו לנו תשובה.

אנחנו ממשיכים.

אנחנו מדברים רק על "בכל שעות הפעילות". נכון?

רק על זה. תודה.

נכון. אני מבקשת להצטרף לבקשת הוועדה למחוק את המשפט הזה אם הוא נתון לפרשנות ואחריות רבה.

מיכל, תודה לך. בבקשה, עמדת מכשיר החייאה. עדי, אנחנו לא מתווכחים, אנחנו באותו צד.

לא, כמובן. בסדר גמור. אני שומעת כאן את הדברים וגם את ההתייחסות של מיכל כמובן. אלה דברים חשובים.

"עמדת מכשיר החייאה
4.
1. מחזיק בית ספר יציב את מכשיר ההחייאה בתוך ארון קבוע ייעודי לאחסון מכשיר החייאה (להלן – עמדת מכשיר החייאה), שניתן לפתוח אותו בנקל ולהוציא ממנו את מכשיר ההחייאה בקלות; עמדת מכשיר ההחייאה תהיה מוצבת, ככל הניתן, בסמוך למקום ההצבה של ערכת העזרה הראשונה.

מצוין. הלאה.

"
1. עמדת מכשיר החייאה תוצב באופן ובמיקום בטיחותיים שאינם מסכנים את התלמידים, ובכל מקרה בגובה שלא יעלה על 160 סנטימטרים ולא יפחת מ-140 סנטימטרים מגובה הרצפה.



1. מחזיק בית ספר יציב שלט על עמדת מכשיר ההחייאה או לצדה, בהתאם להוראות תקנה 11 ולתרשים שבתוספת הראשונה.

שלט המכוון אל מכשיר החייאה

5.
מחזיק בית ספר יציב שלט המכוון אל מכשיר ההחייאה בהתאם להוראות תקנה 11 ולתרשים שבתוספת השנייה, בסימונים ובשינויים המחויבים; שלט כאמור יוצב במקום בולט לעין, על פי האמור להלן:



(1) במבנה בית הספר – בגרמי המדרגות בכל קומה, בין אם הוצבה בקומה עמדת מכשיר החייאה, ובין אם לאו, באופן שהמרחק בין שלט לשלט באותה קומה לא יעלה על 50 מטרים;



(2) בסמוך לכניסה לבית הספר וכן לכל מבנה של בית הספר, ככל שקיימים לבית הספר מספר מבנים.

סדר הפעולות בעת שימוש במכשיר ההחייאה
6.
מחזיק בית ספר יציב בצמוד לעמדת מכשיר החייאה, במקום בולט לעין, שלט המפרט את סדר הפעולות לטיפול באדם הזקוק לטיפול באמצעות מכשיר החייאה בהתאם לתרשים שבתוספת השלישית (להלן – סדר הפעולות); עותק נוסף מודפס של סדר הפעולות יוצב בתוך עמדת מכשיר ההחייאה.

בדיקות תקינות תקופתיות
7.
(א) מחזיק בית ספר ידאג לתקינות מכשיר ההחייאה ויוודא קיום בדיקת תקינות תקופתית בהתאם להוראות היצרן, שתתבצענה על- ידי נציג מקצועי של היצרן או היבואן של המכשיר, באופן שלא יגרע מההוראות שנקבעו בתעודת הרישום.



(ב) מחזיק בית ספר ימנה אחראי שיבדוק אחת לשבוע את שלמות המכשיר, תקינות הסוללות, את נורת החיווי המעידה על תקינות מכשיר ההחייאה, אם ישנה, וכי עמדת מכשיר ההחייאה ניתנת לפתיחה בנקל אם נקבעו לה דלת או סוגר.



(ג) מחזיק בית ספר יהיה אחראי על תיעוד והחזקה של תוצאות הבדיקה ופירוט תאריכי הבדיקה לפי תקנות משנה (א) ו-(ב); העתק תוצאות הבדיקות מהחודש האחרון, שנערכו לפי תקנת משנה (ב), יוחזקו במקום נגיש בסמוך לעמדת מכשיר ההחייאה; תוצאות הבדיקות שנערכו ב-12 החודשים האחרונים לפחות יוחזקו במשרדי מחזיק בית הספר."

עדי, בעקבות ההשוואה בין התקנות של האפינפרין לתקנות כאן, יש שני דברים שיש בתקנות ההן, אני שואלת אם נכון להכניס את זה גם פה, שזה – מחזיק בית ספר יוודא שזה מוחלף באופן מיידי כשצריך להחליף את זה, והדבר השני, בעקבות מה שנאמר פה, נדמה לי על ידי נציג משרד הבריאות, יש שם את העניין של תאריך התוקף, זאת אומרת שיהיה תאריך תוקף ברור, ואני מבינה שלגבי המדבקות יש תאריך תוקף.

מחזיק במוסד חינוך, יוודא בעת הצבת תכשיר אפינפרין במוסד החינוך כי על גבי אריזת התכשיר – פה אולי זה לא האריזה – מסומן התאריך האחרון לשימוש. זאת אומרת, יש פה שני דברים שיש באפינפרין ואולי נכון שיהיו גם פה.

אוקיי. אני אדבר איתך אחר כך לגבי התיקונים.

אם כי אנחנו הבנו שמה שצריך להחליף זה את המדבקות. המדבקות נמצאות בתוך הערכה, הן לא גלויות לעין.

לכן אני אומרת, אולי צריך באמת שמישהו יהיה מודע, הרי לא סתם זה נכתב.

אני משער, יש כאן סעיף שמדבר על כך שמחזיק בית הספר ימנה אחראי שיבדוק אחת לשבוע את שלמות המכשיר.

אז אפשר גם להסתפק בזה במקרה הזה.

אני חושב שאפשר להטמיע את זה פה ונסתפק בזה.

כן. ולגבי חובת ההחלפה, אז אפשר לשקול שיהיה גם פה.

למרות שזה לא נובע משלמות המכשיר?

לא, זה חלק משלמות המכשיר. אומר הבחור ממשרד הבריאות שאחת לשנתיים צריך להחליף את המדבקות, ואני חושב - - -

שזה פותר את הבעיה?

בלי זה אין יעילות למכשיר.

בדיוק. אנחנו צריכים להוסיף משפט לגבי המדבקות.

ברשותכם, אני רוצה להסביר, אדוני היושב-ראש. מדובר בבדיקה אחת קצרה שיכולה להתבצע פעם בחודש, ובדיקה ארוכה. על המדבקות עצמן יש ברקוד עם תאריך תפוגה, כמו לכל מוצר אחר במדינת ישראל ואפשר לבדוק את זה ממש ולראות בעין, 15 שניות.

היות ואני בא משם, מה שאני מנסה לשאול: אותו אחראי שאני ממנה כמנהל בית ספר, הרי כתוב בלשון התקנות, מחזיק בית הספר ימנה אחראי.

אז אולי נוסיף ב-(ב) את הדבר הזה של בדיקת התוקף.

אוקיי. שיבדוק אחת לשבוע את שלמות המכשיר, תקינות הסוללות, את נורת החיווי ואת תוקף המדבקות.

היושב-ראש, אחראי עזרה ראשונה אחראי כל הזמן בתיק עזרה ראשונה לבדוק את תפוגת התאריך, ללא קשר. מכשירים כאלה פעם בשבוע זה ודאי הרבה, הוא לא צריך לפתוח.

אז אומרים פעם בחודש.

אבל אני אומר מעבר, אתם מתמקדים במדבקות. צריך לדבר קודם כול על הסוללות.

כן, זה קיים.

כתוב: נורת החיווי, הסוללות. המדבקות לא כתוב, אנחנו צריכים להוסיף.

מדבקה זה 50 דולר, אבל הסוללות לתיאום, שאומנם כשהן לא בשימוש צריך הטענה פעם בהמון זמן אבל העלות שלהן הרבה יותר יקרה.

כן, זה קיים ב-7(ב). אפשר להוסיף גם את התוקף.

ב-7(ב) כתוב כך – אני רוצה לקרוא ותגידו לי, אדוני שנמצא בזום וגם עדי: מחזיק בית הספר ימנה אחראי שיבדוק אחת לשבוע את שלמות המכשיר, תקינות הסוללות – עונה על ההערה שלך, חבר הכנסת בוסו – את נורת החיווי המעידה על תקינות מכשירי ההחייאה, אם ישנה, וכי עמדת מכשיר החייאה ניתנת לפתיחה בנקל.

אחרי "על תקינות מכשיר ההחייאה" – יבדוק את תוקפן של המדבקות.

יש לי הערה אם אפשר. שמתם לב כפי שאמרתי, שהאחריות כולה נופלת על מחזיק בית הספר, במקרים של בתי ספר רשמיים – הרשות המקומית. לא הגיוני הניתוק שבין מקום המכשיר, מפעיל המכשיר והאחריות שמוטלת על מישהו שהוא חיצוני לבית הספר. אין פה ציון, ולו פעם אחת, על אחריות מנהל בית הספר או מי מטעמו.

אנחנו, הרשות המקומית, לא יכולים להנחות את מנהל בית הספר או מי מטעמו לבצע את אותן בדיקות נדרשות.

ולכן, אני כן מצפה שתהיה פה איזושהי התייחסות לאחריות מנהל בית הספר, שבתוך המוסד שלו והצוות שלו צריך להפעיל את המכשיר, לתפעולו או תפקודו השוטף.

אני מסכים איתה. יקרה משהו, יבואו לראש העיר.

יש עובדים מטעם הרשות המקומית בבית הספר והם יכולים להיות אחראים.

הנה המדינה התנערה מחובתה לחלוטין.

חבריא, אין דבר כזה בעולם. ליד מחזיק בית הספר חייבים להכניס את מנהל או מנהלת בית הספר. עכשיו בטח יבואו יגידו ארגוני המנהלים – אני לא מאמין שיש מנהל או מנהלת שלא אכפת לה, שאם כבר יש מכשיר אז היא תדאג למנות אחראי ולקחת על זה אחריות. לא מאמין – כמו שלקחנו שנים אחריות על תיק עזרה ראשונה ולא ביקשנו שמישהו יבוא מבחוץ, והאחראי על הבטיחות בבית הספר - - -

כן, למרות שיש כאן משהו שהוא טכני וזה פחות מתאים שיעשה את זה מישהו שהוא פדגוגי, לעומת גורמים שכמו שהם מוודאים שיש ציוד בבית הספר, זה אותו עניין של ציוד.

זה טכני אבל זה משפטי. בסוף, בשעת מקרה יבואו למנהל בית הספר.

אין בעיה. שמנהל בית הספר יסמיך מי מטעמו, כמו שהוא מסמיך גם מי חותם על צ'קים.

חבל, לא שמענו את ההערה שלך, גברתי.

היא אומרת שזה טכני.

לא, אבל זה לא אותו דבר כמו לחתום על צ'קים.

יותר גרוע. זה חיי אדם.

ברור. אני לא ממעיטה מהערך של זה, אני אומרת שיש פה עניין של ציוד ושל אספקה, אלה דברים שהם טכניים.

גברתי, את לא שומעת אותי, אני מבקש. מנהל בית הספר אחראי על תקינות נורת החשמל ואחראי פעם בשנה לקרוא לממונה הבטיחות והוא עובר איתו אישית ולוקח אחריות מהחשמל ועד לגרם מדרגות שהוא לא תקני ועד לגובה של מעקה. זה באחריות מנהל בית הספר. למרות שזה לא רשום בשום מקום, אבל כך.

אני לא חושב שצריך להיות ארון אחד שיש בו מכשיר החייאה שצריך לבוא מישהו מהעירייה לבדוק ולקחת על זה אחריות. זה חלק ממבנה בית הספר, זה חלק מחיי בית הספר, זה חלק מהאחריות שלנו. חבל שאין כאן מישהו מנציגי המנהלים להביע את דעתו וחבל שבדיון כזה אנחנו לא מזמינים מנהלים כי בסופו של דבר הם ייקחו את האחריות.

אז אני מבקש מעדי, המשפטנית שלנו, האם אפשר להוסיף את ההערה הזאת.

אני לא חושבת שזה נכון להגיד שזה המנהל. שוב, יש לנו עוד גורמים בתוך בית הספר שהם הרבה פעמים עובדי הבעלות או עובדי הרשות המקומית, כמו שיש דאגה לתקינות שיהיו מספיק דפים לצילום או חומרי ניקיון, באותה מידה אפשר לראות שיש את המדבקות.

אם לא היו דפים לצילום בבית הספר, היו הולכים לראש העיר? היו באים אליי. חבריא, אתם צריכים להבין שברגע שנסגרת הדלת, המנהל הוא האימפרטור של בית הספר. הוא אחראי על כל מה שקורה, על אחת כמה וכמה, ואני חושב שאנחנו עושים עוול למנהלים. אני משוכנע שכל מנהל שיציבו מכשיר החייאה בבית ספרו, הוא יפעל כדי שמכשיר ההחייאה יהיה הכי תקין ובזמינות הכי גבוהה. ובואו, לא נעשה את מלחמתם כאילו כל מה שהם רוצים לעשות זה לדאוג שהילדים יעברו את ציוני הבגרות.

סליחה, ברשותכם. אנחנו צריכים לחשוב על זה שוב. בבית ספר יש כל כך הרבה מרכיבי ביטחון, החל ממקלטים, מרחבים מוגנים, מערכות סינון.

מי אחראי על זה?

מי שאחראי על תחזוקת מרכיבי הביטחון בבית ספר וגם לבדוק את התקינות באופן שיטתי וסיסטמתי זו הרשות המקומית או הבעלות. המנהל, כמובן שיש לו אחריות כוללת להפעיל, להתריע על חוסר תקינות, זה בוודאי, אבל עכשיו להוסיף עוד משפט – זה מזכיר לי את הדיון על הקורונה, שרצו שהוא גם יהיה אחראי ואחראי. אני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים עם הדבר הזה כי בית ספר מלא במכשירים, מלא בתחזוקה באופן שוטף, הסיפור של מכשיר ההחייאה הוא לא מיוחד. יש עוד הרבה אמצעים שהמנהל צריך לעשות, מה שנקרא לעקוב אחרי זה באופן שיטתי, אנחנו צריכים להיות זהירים עם זה. זה מה שאני ממליץ.

למה להיות זהירים עם זה? תגיד לי, מה יש לכם? למה להיות זהירים עם זה? מנהל בית ספר, עם כל האחריות – ויש עליו אחריות נוראה – בראש ובראשונה צריך להיות אחראי על מכשיר החייאה בבית הספר שלו ולא לחכות שהרשות תשלח מישהו, עם כל הכבוד.

יש לו אחריות להתריע על תקלה.

בסדר גמור. אוקיי, אז אם הוא בודק שהסוללות לא עובדות, שיתריע ושיבואו מהרשות להחליף.

אבל אין לו סיסטם, אין לו עכשיו מערכת של בדיקת תקינות של כל המערכות בבית ספר.

למי יש את הסיסטם? לראש העיר?

נתת הערה של מנורה או משהו בסגנון. אמרתי בלשון – צריך להיזהר מזה, לחשוב על זה מחדש כי זה יגרור אותנו לעוד הרבה דברים אחרים. בסוף הוא צריך לחנך וללמד.

אני רוצה להדגיש ולחדד את ההבדל בין כל הדברים. יכול מנהל בית הספר להטיל על אב הבית או מי מטעמו את הבדיקה התקופתית, אבל חשוב שיובהר. מנהל בית הספר אחראי גם על כל טיפולי התחזוקה וליקויי הבטיחות של בית הספר.

אנחנו עדים לכך לצערי מהתוצאה הסופית ומבתי המשפט. מי שנתבע הוא לא אב הבית שלא תיקן. הוא מנהל בית הספר.

אני ככה חשבתי, מיכל - -

הרשות המקומית כי היא אחראית על המבנה ועל - - -

עם כל הכבוד.

- - וככה נהגתי 30 שנה וככה נהגו כל חבריי וחברותיי כמנהלים. תמיד אם קרה משהו, כשנפל עמוד במגרש הכדורסל, תבעו את הרשות ואת מנהל בית הספר.

נכון.

לכן, אני לא רואה למה עושים הפרדה.

משרד החינוך נתבע בהיבט של פיקוח, של קביעת תקנים וכו', אבל האחריות הישירה - - -

אני נתתי את הדוגמה לא בכדי להגיע למצבים כאלו חלילה. לו אני מנהלת בית הספר, הייתי רוצה לראות במו עיניי את הבדיקה שנעשתה, לא יודעת אם הייתי עושה את זה בעצמי, אבל אי אפשר לפטור. מבחינתי מנהל בית הספר הוא האחראי לא רק על הפדגוגיה - ותסלחו לי, משרד החינוך, אתם יודעים את זה טוב מספיק - אז הוא אחראי גם על בטיחותם ושלומם וחייהם של התלמידים.

אני רואה בזה עזרה למנהל בית הספר לעשות את זה. אני לא רוצה שהטלת האחריות תיזרק שוב ושוב על הרשות המקומית. כמו שאי אפשר לנהל בית ספר מהמטה בירושלים, אי אפשר לנהל את בית הספר מהרשות המקומית, מאיזשהו מטה ברשות המקומית.

יש מנהלים, הם יודעים הכי טוב מה נעשה בתוך המבנה שלהם, וכדאי שגם יהיו אחראים לכך. אני לא נותנת פה אחריות לחייו של תלמיד והכול על ראשו של מנהל, אבל לנהל זה לנהל את הפדגוגיה ואת הצוות ואת התלמידים ואת ההורים, את התקציב ואת הבטיחות.

מיכל, אני מבין וקיבלתי פה סיוע להבנתי, שלא דיברתם קודם עם משרד החינוך. זאת הפעם הראשונה שאתם מתייחסים.

לא. לצערי, לא ראיתי את התקנות קודם לכן.

אוקיי. בכל אופן, היות ואני רוצה לקדם את העניין ולהצביע על התקנות, נחזור למשרד החינוך. היועצת המשפטית.

אני רק אומרת שמכיוון שהחוק מטיל את האחריות הכוללת בנושא הזה על המחזיק, והחוק קובע את זה, אפשר לקבוע פה פרטים בתקנות, גם להטיל אחריות מסוימת על גורמים אחרים וזה באמת בסמכותו של משרד החינוך שקבע את התקנות לשקול את זה, אבל האחריות, היא לא תוסר לדעתי גם מהמחזיק - -

בוודאי.

- - אחריות בחוק, ואז בכל מקרה צריך אולי איזשהו מנגנון של קשר בין הרשות המקומית למנהלים כדי שהרשות המקומית תדע שהדברים נעשים.

שאלתיאל. שמעת את ההערה של היועצת המשפטית?

שמעתי את ההערה. למנהל בית ספר יש אחריות כוללת, אונליין, כל הזמן, עם חוזר מנכ"ל לשעת חירום להכין את הילדים למלחמה לירי טילים, עם חוזר מנכ"ל בטיחות.

נכון.

האחריות היא באופן טבעי של המנהל, זה ברור. אנחנו דנו באותה ועדה גם על סוגיית הקורונה, רצו לרשום בתקנות שמנהל בית ספר יחתום כחותמת שהוא מנהל את הקורונה, ועובדה שהורידו את הסעיף הזה כי האחריות היא ברורה. לא כל דבר צריך לרשום. האחריות שלו הכוללת על חיי התלמיד, מה שנקרא בזמן הלימודים ובפעילות חוץ בית-ספרית, היא ברורה. לא על כל מכשיר. יש מכשיר לרעידת אדמה, לא הגענו לניואנסים האלה.

שאלתיאל, חשבתי שאני מבין כמוך, אבל אתה הוא זה שעשית הבהרה ברורה. אני מסכים איתך לגמרי שזה ברור בין הדברים ומתחת לדברים ומעל הדברים, שהמנהל אחראי לכל מה שקורה בבית ספרו, ובכלל זה גם למכשירים מהסוג הזה שבוודאי הרשות היא זו, וכתוב בלשון החוק "המחזיק", אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שאירוע שתלוי ארון בטיחות שיש בתוכו מכשיר החייאה, יגיד מנהל בית הספר: אני אחראי על הקישוטים מסביב ועל צבע הקיר ועל המעקה, אבל על הארון הזה במיוחד אני לא אחראי. זה הסיפור. אם אתה אומר שזה בכלל אחריותו, באו דברים על דיוקם.

מי אחראי היום על תיק עזרה ראשונה?

זו לשון החוק, שהאחריות על ההצבה ועל העניין של היכולת להשתמש בו, חלה על המחזיק. כלומר, אנחנו יכולים להגיד שהלשון כרגע של האחראי, יכול להיות באמת שיהיו מקומות שהרשות, מי שהיא תמנה שיהיה אחראי זה יהיה המנהל או מישהו אחר, אבל בראש ובראשונה החובה היא של אותה בעלות.

חבריא, הרשות לא יכולה להגיד למנהל, אתה אחראי על זה ואתה לא אחראי על זה. אתם טועים. הרשות מדברת, אם המנהל הוא מנהל שלה אז היא יכולה לדבר איתו; אם המנהל הוא מנהל של משרד החינוך או של בעלות אחרת, הרשות – לא ראש עיר ולא סגנו ולא מחזיק תיק החינוך – יכול לדבר איתו על אידיאולוגיה חינוכית, הוא לא יכול להגיד לו על מה אתה אחראי ולא אחראי בבית הספר. רק המחזיק של בית הספר יכול להגיד לו, אז תדייקו בדברים שלכם, וטוב שזה כך.

נכון, אבל גם כיום אנחנו יודעים שבבתי ספר רשמיים, הרשות אחראית על המבנה. אם יש תקלה, אם יש איזשהו - - -

שאלתיאל, תסכם את הדברים שלך כי דווקא הצליל של הדברים מצא חן בעיניי. אולי אתה תסכם ונמשיך הלאה.

אני אומר שהאחריות הכוללת על כל מה שקורה במוסד החינוכי היא של המנהל, ולא כל דבר צריך לרשום ברשומות – באחריותך לוודא שהחלון תקין, שהמנורה תקינה. זה ברור, לא כל דבר צריך לרשום אותו. אני חושב שצריך להשאיר את זה כמו שזה.

תודה רבה. שאלתיאל, אנחנו נשאיר את זה כמו שזה. תודה. בבקשה, עדי, תמשיכי.

פרק ב': הצבת ערכת עזרה ראשונה, צריך להגיד שהוא לא באישור הוועדה בגלל שאין בחוק.

כן, אז נעבור. לא צריך את זה אם זה לא באישור הוועדה.

אפשר להגיד שיש חובה להציב.

יש חובה בהצבת ערכת עזרה ראשונה. יש עוד משהו? מירב, אין צורך לקרוא את פרק ב'?

לא. תקריאי שילוט. הם רואים את זה לפניהם.

"פרק ג': שילוט

הוראות כלליות נוספות לעניין השילוט
11.
מחזיק בית ספר ידאג כי בשלט המוצב לפי תקנות 4(ג), 5 ו-8(ב) יתקיימו כל אלה:



(1) הוא עשוי חומר קשיח;



(2) הוא מקובע למקומו באופן שאינו ניתן להזזה, להסרה או לתנודה;



(3) אם השלט מוצב במקום חשוך – יותקנו סידורי הארה מתאימים, באופן שמלוא תוכנו של השלט יואר, או שיוצב שלט הזוהר בחושך;



(4) הכיתוב על השלט יהיה באותיות דפוס ברורות וקריאות ובשפה המתאימה לאוכלוסייה השוהה בדרך כלל בבית הספר."

הוראות מעבר, מאוד חשוב לקרוא אותן. בבקשה.

"פרק ד': הוראות כלליות

הוראת מעבר
12.
עד לתחילתו של חוק ציוד רפואי, יראו לעניין תקנות אלה מכשיר החייאה הרשום בפנקס האבזרים והמכשירים הרפואיים המתנהל במשרד הבריאות (להלן – פנקס האבזרים והמכשירים הרפואיים) כרשום בפנקס כאמור בתקנה 2, ואת תנאי הרישום שנקבעו למכשיר בפנקס האביזרים והמכשירים הרפואיים כהוראות שנקבעו בתעודת הרישום כמשמען בתקנה 7(א); רישומו של מכשיר כאמור יהיה תקף עד תום תקופת תוקפו של הרישום כאמור, אלא אם כן נמחק קודם לכן לפי הוראות חוק ציוד רפואי.

תחולה
13.
הוראות סעיפים 3א ו-3ב לחוק, כנוסחן בחוק המתקן, יחולו על כלל בתי ספר החל מתאריך 1.1.2021 בשנת הלימודים תשפ"א."

דרך אגב, חוק ציוד רפואי, אני רואה שתוקפו תלוי בהתקנת תקנות בגדול. מישהו ממשרד הבריאות יודע מתי הוא אמור להיכנס לתוקף?

משרד הבריאות.

אני לא מכיר את הסוגיה.

אוקיי.

נציין שיש תוספת ראשונה ויש תוספת שלישית, שמדברת על השלטים למיניהם, יש תוספת חמישית שמדברת על תכולת תיק עזרה ראשונה, זה לא צריך את אישורנו.

זה דברי הסבר.

יש את דברי ההסבר שאנחנו לא צריכים לאשר אותם.

יש לי רק עוד שאלה מהחוק, האם זה נשקל. בסעיף 3(א) – זה גם לגבי ערכת עזרה ראשונה אבל בהקשר שלנו במכשיר החייאה – רשאי השר לקבוע בתי ספר שלגביהם תהיה חובה להציב יותר ממכשיר החייאה אחד, וכאן זה לא נקבע. רציתי לדעת אם זה נשקל כי הוועדה חשבה שאולי בבתי ספר גדולים יהיה צורך.

התייעצנו עם משרד הבריאות ולא קיבלנו איזשהן הנחיות מקצועיות בהקשר הזה.

אוקיי. כי הוועדה סברה בזמנו שאולי בבתי ספר גדולים יש מקום שיהיה יותר מאחד.

אני זוכר. אני אומר לכם, בגלל חשיבות הנושא אני כבר רואה את ראשי הערים בגלל האחריות שלהם, וראשות הערים ואת מנהלי בתי הספר בבתי ספר גדולים, עושים הכול כדי שיהיה יותר ממכשיר אחד. אין לי שום ספק, שום ספק. החשיבות של מכשירי ההחייאה היא חשיבות עליונה. הלוואי ובתקופתי יכולנו לשים את זה אז לפני 20 ו-30 שנה. אני כל כך שמח על כך. אדוני חבר הכנסת טייב, רוצה להגיד משהו?

לא. כמו שאמרנו בהתחלה, מעבר למספר ולכמות, שזה מבחינתנו לא קשור לתקנות, זה קשור לחוק - -

נכון.

- - אנחנו כבר ברגעים אלה עובדים על הדבר הזה.

בסדר. מנהלת הוועדה, מישהו מכם? מישהו בזום רוצה להעיר הערה אחרונה? אנחנו מצביעים על התקנות עכשיו.

אני רוצה להתייחס כדי שאני אהיה מובן. בתחילת השיחה אמרתי שבסוף תשפ"א אנחנו נגיע למצב שבכל בתי הספר מעל 500, על פי מה שמוגדר 500, נכון לכתיבת אותו קול קורא. זאת אומרת, יכול להיות שבית ספר עבר מצב מ-480 ל-520, אז הוא לא קיבל כי בכתיבת הקול קורא היו בו 480. אז לתשומת לבכם.

שאלתיאל, אל תדאג. אל תדאג, יקירי. אם יהיו 520 ולא יהיה שם, תאמין לי, אנחנו יודעים איפה לאתר אותך. אנחנו סומכים עליך, זה בסדר גמור. ברורה לנו ההערה שלך. אני בכלל לא חושב שיושב מישהו במשרד החינוך שמנסה להתחכם. אנחנו מודים לכם על שיתוף הפעולה שלכם. מיכל מהשלטון המקומי, רצית להגיד משהו?

אני רוצה עוד פעם לחדד את העניין של "בכל שעות הפעילות". אני באמת לא ירדתי לסוף דעת הוועדה בעניין הזה.

אורי, אני רק אגיד שבדקתי את עצמי שוב בעניין של תקנות האפינפרין, שם נאמר "הזמין בכל שעות הפעילות", דבר שהושמט פה.

למה? יש כאן "זמין".

לא. כתוב: "במרכז מרכזי ונגיש בכל שעות הפעילות". באפינפרין כתוב שהוא יהיה זמין בכל שעת הפעילות, לא כתוב שהוא יוצב בכל שעת פעילות. אתה רואה את זה בתקנות אפינפרין?

הבנתי. לגבי זמינות היה לי קושי.

בגלל זה זה קפץ לי כי לא הגיוני שזה יוצב רק בשעות הפעילות. אתם רוצים שנעשה התאמה לתקנות האפינפרין?

לא, אבל אז זה כן ייצור קושי. אני לא יכול להבטיח זמינות גם לא בשעת הפעילות. זמינות זה עניין של איפה המפתח של הארון, איפה מי שיכול - - -

להיפך. להיפך.

אם אתה קורא את התקנות, כתוב: לפתוח בנקל. אין מפתח שם. גם אם זה בתוך ארון, זה פתיחה בנקל. לא יהיה שם מפתח תלוי.

אסור שיהיה מפתח למכשיר החייאה, אין בזה שום היגיון. והפוך, אני אומר, אם יפעלו תנועת נוער או ארגון באותו בית ספר, ושלא יקרה, אנחנו נגיע למצב שנצטרך את מכשיר ההחייאה, אין לי ספק שמישהו ישתמש בו. אנחנו לא נשאיר את זה ככה כי זה לא רשום בתקנות.

דווקא זה מה שמטריד אותי כי זה מחייב אותי כמנהל בית ספר או כרשות - - -

יכול מאוד להיות שהשימוש בתנועת נוער גורם – בסדר גמור, אנחנו מדברים על תלמידי בית הספר, אבל ברגע שזה יהיה זמין בכל שעות הפעילות אני חושב שזה מכסה גם את מה שחבר הכנסת טייב אומר.

אני אבהיר. בגדול, אני מניחה שרציתם להעתיק את התקנות האלה ולעשות אותן בהתאמה, כמו שעדי אמרה, לתקנות האפינפרין. אני אקריא איך זה כתוב שם: "הוחזק במוסד החינוך מכשיר החייאה בהתאם לחוק לימוד עזרה ראשונה ולהוראות לפיו, יוחזק תכשיר האפינפרין בתוך הארון הקבוע הייעודי לאחסון מכשיר ההחייאה, ובלבד שהארון ניתן לפתיחה בנקל, מצוי במקום מרכזי ונגיש..." – לא, זה לא זה. אני מחפשת את המקום שכתוב זמין בכל שעת הפעילות.

"מחזיק מוסד חינוך יציב את תכשיר האפינפרין במקום מרכזי ונגיש במוסד החינוך הזמין בכל שעות הפעילות של המוסד", שזה הבדל ממה שכתוב אצלנו, מקום מרכזי ונגיש בכל שעות הפעילות. אתם מבינים מה אני אומרת?

כן.

חסרה רק המילה "הזמין".

הכוונה היא שהמקום הוא נגיש בכל שעות הפעילות של המוסד. המקום נגיש וזמין.

אם פשוט ננסח את זה באופן זהה לזה שכתוב לגבי תקנות אפינפרין? זמין בכל שעות הפעילות.

אני חושבת שאפשר להציע את זה, פשוט להעתיק את הנוסח מתקנות האפינפרין. משהו קפץ לי פה כי זה באמת לא הגיוני לנסח את זה ככה.

עדי, תאשרי בבקשה את בקשתנו. גם אתה, אורי.

כן. לאחד את זה נשמע נכון.

כן.

תודה רבה.

כי זאת הייתה הכוונה, שבאמת הזמינות תהיה כשהמוסד, יש בו פעילות כזאת או אחרת.

כן, אבל זה לא שהמכשיר יהיה שם רק בשעות הפעילות כי זה באמת לא הגיוני.

מאה אחוז. תודה רבה. אני מביא את התקנות להצבעה. מי בעד?

אני רוצה להגיד, שנדע את כל התוספות. ב-7(ב) הוספנו את בדיקת התוקף של המדבקות.

אוקיי.

גם את ההחלפה של המדבקות אחרי שימוש ציינתם.

כן. ושיוחלף באופן מיידי בעת הצורך. זו גם תוספת שמוסכמת עליכם. אלה שלושה תיקונים.

מי בעד התקנות?

הצבעה

בעד – 2
אושר.

זה מדהים. שני חברי כנסת פה, בפה מלא. כל מי שנמצא בזום, תודה רבה לכם, אי אפשר היה להעביר את זה בלעדיכם. תודה רבה, תבורכו. משרד החינוך – שאלתיאל, תודה רבה לך אדוני, חברי הכנסת, גברתי היועצת המשפטית, מנהלת הוועדה, כל תומכי הוועדה. היו ברוכים.

תודה רבה. הוועדה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.