פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
15/11/2020

הכנסת העשרים-ושלוש





הכנסת





15/12/202
08:250
מושב שני



פרוטוקול מס' 93
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, כ"ח בחשון התשפ"א (15 בנובמבר 2020), שעה 12:00

הצעת חוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשפ"א-2020, של ח"כ קרן ברק חה"כ משה ארבל, חה"כ אוסאמה סעדי, חה"כ מיקי לוי, חה"כ עודד פורר, חה"כ מתן כהנא, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ סונדוס סאלח
מתווה התשלום על ימי בידוד

הצעת הסכם בדבר מתן מענקים למובטלים בעד השתלבות בשוק התעסוקה לאחר תקופת אבטלה ממושכת בשל התפרצות נגיף הקורונה

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
משה אבוטבול
קרן ברק – מ"מ היו"ר
יוראי להב הרצנו
אופיר סופר – באמצעים מקוונים
איימן עודה
חוה אתי עטייה
עידן רול

אורי כץ – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
אורלי ישי גנץ – עו"ד, הלשכה המשפטית, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר
אסף וסרצוג – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
איציק דניאל – רכז תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר
אתי גבאי מורלי – סגנית בכירה לממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר
טלי ארפי – עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר
איה דביר – משפטנית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים
שלמה מור – עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי
מאיר שפיגלר – מנכ"ל הביטוח הלאומי
מרקי בן חיים – מנהל תחום, המוסד לביטוח לאומי
רועי כהן – עו"ד, נשיא לה"ב
רווית גרוס – מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה
דובי אמיתי – יו"ר נשיאות המגזר העסקי
הגר יהב – מנכ"ל נשיאות המגזר העסקי

דבורה ספיר אליעזר – עו"ד, יועצת משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים
עופר בן אליעזר – ראש מועצת רמת ישי
רון תומר – נשיא התאחדות התעשיינים
אלינה פרנקל רונן – מ"מ ומשנה לנשיאה, לשכת רואי החשבון בישראל
אלעד כהנא – עו"ד, קו לעובד
חנה שניצר – עו"ד, ראש הלשכה המשפטית לאגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה
שרון הראל – הסברה, קשרי חוץ ותקשורת, נציבות האו"ם לפליטים
אסתי ורהפטיג – המוסד לביטוח לאומי

נעה בן שבת
ענת מימון
שמרית גיטלין

ענת כהן שמואל

הילה לוי

הצעת חוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשפ"א-2020, של ח"כ קרן ברק, חה"כ משה ארבל, חה"כ אוסאמה סעדי, חה"כ מיקי לוי, חה"כ עודד פורר, חה"כ מתן כהנא, חה"כ אחמד טיבי, חה"כ סונדוס סאלח
מתווה התשלום על ימי בידוד

צוהריים טובים, היום יום ראשון בשבוע, כ"ח בחשוון תשפ"א, 15 בנובמבר 2020, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: הצעת חוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה). זאת הצעת חוק ממשלתית שהוצמדה להצעת חוק של חברת הכנסת קרן ברק, שהבן שלה יהיה פה, וכל השאר.

בדיון האחרון העלינו כמה סוגיות, ויחד עם האוצר עשינו כמה שינויים שנראים בסדר. אני רוצה להראות איך אנחנו מחשבים ואיך זה יוצא. היו פה שאלות לגבי שישי ושבת. יש שני ימי מנוחה קבועים, ולא מעניין אותי אם זה שישי או שבת. בשבוע יש שני ימי מנוחה. אין קשר לשישי-שבת. זה נגמר. העובד ישלם על יום אחד, או ביום חופשה או ביום מחלה. יש לו בררת מחדל. אם הוא ישלם ביום מחלה, לא יהיו לו הפרשות פנסיוניות, וזה לא חכם. היום השני, שהיה אמור העובד לשלם – זה היה חצי יום ביום השני וחצי יום ביום השלישי – כולו ישולם על ידי המדינה. כולו ישולם על ידי המדינה. מה יוצא? נתתי שתי דוגמאות חישוב. נניח שאדם נכנס לבידוד לחמישה ימים ביום חמישי. חמישה ימים פחות שני ימי חופשה – שישי-שבת, פחות אחד שהעובד משלם, פחות אחד שהמדינה משלמת, ונשאר יום אחד שהמעסיק צריך לשלם. מה משלם המעסיק? אם הוא מעסיק מתחת ל-20 אנשים, הוא משלם 0.25% מזה, כלומר רבע יום או שעתיים ורבע. אם הוא מעסיק מעל 20 אנשים, הוא ישלם חצי יום.

ניקח לדוגמה שמונה ימי בידוד – זה הממוצע – ונחשב. שמונה ימים פחות שני ימי המנוחה השבועיים, פחות יום אחד שהעובד משלם, פחות יום אחד שהמדינה משפה, נשארו לו ארבעה ימים. כלומר, אם הוא מפעל קטן מתחת ל-20 עובדים, הוא משלם יום אחד. זהו. אם הוא מפעל גדול עם למעלה מ-20 עובדים, הוא משלם יומיים. זה שיפור למעסיקים, לתעשיינים וכולי. זה שיפור דרמטי.

אתה מדבר על 8 ימי בידוד ועל פי החוק יש 12 ימי בידוד.

זה הממוצע בארץ. אני אתן דוגמה על 10 ימים, ויש בהם רק סוף שבוע אחד.

אתה מדבר על 10 ימים כי מגלים שהוא חלה רק אחרי יומיים-שלושה? הרי החוק לא אומר 10 ימי בידוד; החוק אומר 12 ימי בידוד.

אדם נכנס לבידוד מרגע שמודיעים לו שהוא נכנס לבידוד, ובדרך כלל זה אחרי יומיים-שלושה. נניח 10 ימי בידוד, פחות שני ימי מנוחה, נשארו 8 ימים והוא משלם עליהם 0.25%, כלומר יומיים.

מה עם מורות, למשל, שעובדות שישה ימים?

זה לא מעניין. אין יום שישי, יש ימי מנוחה. במסגרת ימי העבודה, יש יומיים שהם ימי מנוחה. אל תיכנס לשאלות ויהיה לנו יותר טוב. מה שאתה לא אומר, אתה לא מצטער עליו אחר כך. זה יותר נכון.

איך אתה מתייחס לעובדת, למשל - - -

אני לא מתייחס; אני לא סופר ימים. אני לא מכיר את ימי השבוע. אני יודע שבשבוע עבודה יש יומיים מנוחה, יום אחד על חשבון המעסיק ויום אחד על חשבון העובד ביום חופשה. נשארו שלושה ימים. בשלושת הימים האלה, אם זה מפעל עם פחות מ-20 עובדים, זה שלושת רבעי יום; אם זה מעל 20 עובדים, זה יום וחצי. הם לא חלמו על זה, אבל מה מרגיז אותם? לפני זה לקחנו לעובדים את כל מכסת ימי הבידוד, והורדנו את זה מצבר ימי המחלה – אני לא מדבר על תשלום. אני מדבר על מכסת הימים השנתית שנצברת לעובד. פתאום לקחו להם את זה, אבל זה לא צעצוע שלהם. זה צעצוע של העובד. בגדול, גם אם לא יודו, הם מאוד מרוצים. תאמין לי. גם המעסיקים, גם התעשיינים וגם העסקים הקטנים. מאוד מרוצים, מאוד. לא סתם מרוצים, מאוד מרוצים. גם אם הם לא יודו. אם לא נעים להם להגיד, כשאדם הולך עם עצמו, הוא אומר: מרוצה אני.

זה לא מושלם, לא מושלם. עם זאת, כל ההסדר הזה הוא עד סוף מרס. זה מעין פיילוט. הקורונה לא תיעלם, לצערי, עד סוף מרס. בפיילוט הזה אנחנו נראה מה אנחנו יודעים לשפר, וכנראה שצריך יהיה לשפר. אם יש לכם שאלות, בבקשה, אתי.

אני מברכת על הדיון וברכות על ההישג הכביר שהשגת. אין עוררין על כך שמצאת את האיזון בין המדינה, למעסיקים ולעובדים. יש לי שלוש שאלות: הראשונה, במתווה שקיבלנו הבוקר, ובהמשך לדיון הקודם, אין התייחסות לעצמאים בעניין ימי הבידוד. המענק על ההוצאות הקבועות והמענק הסוציאלי לא מפצים באמת על ימי הבידוד.

את מי המענק לא מפצה?

את העצמאים.

את העצמאים, אבל את המעסיקים הוא מפצה. כי הימים הם לא ימי השכר בפועל של העובד, אלא עלות המעסיק. אם עובד מרוויח 500 שקל, ולמעסיק זה עולה 650, השיפוי הוא על 650 על עלויות המעסיק, ולא על יום המשכורת של העובד. בדרך כלל, המעסיק משלם הפרשות סוציאליות שעולות לו כסף וכל מיני קופות שעולות לו כסף, והוא משופה על העלות שלו. זה יותר מיום התשלום.

בסדר. מה לגבי עובדים שמקבלים שכר לפי שעות עבודה בפועל, עובדים שעתיים כמו בחברות סיעוד שמעסיקים בהן מטפלים, והמשרה שלהן היא שעתית? שלישית, כאשר מדובר בעסקים קטנים עם למטה מ-20 עובדים, האם ההתייחסות לעובדים בפועל או למספר המשרות?

הכול יחסי לעבודה של העובד. אם אדם עובד 6 שעות ביום, הוא יקבל את היום שלו. הכול יהיה יחסי. העובד יקבל את החלק היחסי. אם אדם עובד 6 שעות, ביום העבודה הוא ישלם 6 שעות, והמעסיק ישופה על מה שהוא עובד בפועל.

אולי פספסתי, אבל זה מה שאני מכיר בנוסח. הנושא של עובד שנכנס לבידוד בחו"ל עקב עבודתו – נושא זה הוסדר; עובד שנכנס לבידוד עקב עבודתו בארץ – לא ראיתי שזה מוסדר בנוסח.

עובד שנשלח לחו"ל על ידי המעסיק, הכול על חשבון המעסיק והוא לא משלם כלום.

אבל לא ראיתי שזה מוסדר בארץ. סעיף 26ב.

אתה מתכוון שבארץ הוא נבדק במקום העבודה?

נכנס לבידוד בגלל עבודה בארץ, לדוגמה, הלך ללקוח ונכנס לבידוד. זה לא מוסדר.

זה באמת לא נמצא כאן.

אני לא מבין את השאלה.

עובד, שבעקבות עבודתו בארץ נכנס לבידוד, לא נכנס לחוק.

עובד הלך לתקן מחשב, בעל המחשב היה חולה.

הוא כמו כל עובד אחר.

זה לא מופיע בלשון החוק. זה לא מוסדר.

זה כמו מבודד רגיל.

לא הבנתי למה זה לא מוסדר?

כי אז הפיצוי מלא על המעסיק.

לא, רק אם הוא נשלח לחו"ל.

בחו"ל ובארץ זה לא אותו סיפור?

הוא נדבק, מישהו הדביק אותו. הוא לא יודע אם הוא נדבק בעבודה או לא.

כמו כל הציבור הרגיל.

כן.

בנושא עובדים זרים, מסתננים. כמו שאני רואה את הדברים, כשעובד יודע שהוא לא יכול להיכנס לבידוד, והוא יודע שלא יקבלו עבורו שיפוי, זה תמריץ שלילי לא להיכנס לבידוד. אנחנו רוצים שאנשים ייכנסו לבידוד, אם הם צריכים, מה גם שהענפים שמסתמכים על מסתננים, כמו ענף המלונאות וענף המסעדות, הם ענפים שהם ממילא במצב מאוד קשה. אם הם לא יקבלו שיפוי, אנחנו פוגעים במעסיקים. אין לענפים האלה אלטרנטיבה; אין להם עובדים ישראלים שיעשו את זה. אנחנו לא רוצים נטל נוסף על ענף המסעדנות.

עידן, הבנתי. לא נכנסתי לסוגיה הזאת, ועם זאת, בהסדר שעשו התעשיינים, המעסיקים, המדינה וההסתדרות, הם התייחסו לזה. מה ההתייחסות?

ההתייחסות אומרת שהעובד זכאי לדמי בידוד מהמעסיק שלו, אבל המעסיק לא זכאי לשיפוי על הימים האלה.

אז יוצא שהמעסיקים נדפקו, והמסתנן מקבל דמי בידוד.

עניי עירך קודמים.

זה לא עניי עירך קודמים, עסקים נדפקים.

עידן, איך אמרנו? אמרנו שזה לא מושלם.

אבל בעלי עסקים נדפקים מזה.

לא מושלם.

למה לא נעשה את זה?

כי לא הצלחנו.

כי אנחנו רוצים שהם יעסיקו ישראלים.

כי אני רוצה לגמור את החוק.

אין כרגע ישראלים בקורונה.

עידן, עידן, אין חוק מושלם. אין. שום דבר לא צריך להיות משולם כדי שתהיה אפשרות לתקן בפעם הבאה. איך אמרתי לך? אין ציון 100.

אם הייתי חושב שהם יכולים למצוא עובדים אחרים, בתור מי שפועל למען זה כבר חודשים, הייתי - - -

הם לא צריכים למצוא עובדים אחרים כי המלונות סגורים.

החקלאות, המסעדנות.

המסעדות סגורות.

לא, המסעדות עובדות.

הרצנו, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לברך אותך כי אני יודע שאתה עובד לילות כימים, ואמרתי לך את זה הבוקר בשיחה בינינו. אני חושב שהחוק שמובא לכאן לא מושלם.

אין מושלם, אבל הוא מחוקק הרבה יותר טוב מכל חוק, שיוצא מפה.

אדוני, אני בזכות דיבור. אתה נתת לי אותה. אני חושב שהבשורה המרכזית בחוק הזה, היא שלראשונה המדינה מכניסה את היד לכיס ונותנת דמי בידוד, ולא מסתמכת רק על הכיס של העובדים ושל המעסיקים. בכך יש בשורה חשובה.

שלושה נושאים שחשובים בעיניי, וצריך לקחת אותם בחשבון. הראשון, כמו שאמרתי לך הבוקר, הוא העובדים שנמצאים תחת מוסדות מל"ג. בכל האוניברסיטאות והמכללות ביחד מדובר בדיוק ב-50 עובדים, ואני חושב שאפשר לתקן את הסעיף ולהכניס אותם. אני פונה לאוצר, לא מדובר בהרבה מאוד עובדים, לא מדובר בסכום גבוה, ואני חושב שראוי להכניס גם את העובדים של המל"ג לתוך זה. אני אשמח מאוד שזה יתוקן. אתה אומר שהחוק לא מושלם, אבל פה באמת לא מדובר בהיקפים גדולים, ובעיניי זאת אמירה שחשוב לתת גב למוסדות האלה, שנמצאים בגירעונות.

אם אפשר להבין על איזה מוסדות אתה מדבר.

מל"ג, אוניברסיטאות ומכללות. כרגע הם הוחרגו מסעיף 26, ואני מבקש להכניס אותן. לא מדובר בהרבה מאוד כסף, מדובר ב-50 עובדים בלבד ומוסדות המל"ג נמצאים בגירעון. הות"ת העביר הרבה מאוד כספים שלא מספיקים לכל המעבר של הדיגיטציה. לא מדובר במאות עובדים אלא בכמה עשרות. זה כסף קטן ואפשר לסדר את זה. המסר לשוק ולמשק, וגם למוסדות האלה חשוב.

אני לא רואה איך אפשר להבחין בין גופים מתוקצבים כאלה לגופים אחרים. אתה יוצר פה אפליה.

על איזה גופים אחרים את מדברת, למשל?

על כל ההגדרה של גופים מתוקצבים. נכנסות שם רשויות מקומיות וכל מיני.

אלה גופים לא מדינתיים אלא דו-מהותיים במובן שלהם, ואפשר להחריג אותם כגופים שהם תחת המל"ג. אין הרבה גופים דו-מהותיים כדוגמת מכללות מתוקצבות ואוניברסיטאות. אלה דברים מובחנים.

יש קופות חולים.

אותו הדבר היה עם אופיר סופר, שדיבר על עמותות ומדריכים.

אלה גופים שבהגדרה שלהם הם שונים, ויש להם גם הגדרה חוקית שונה. ניתן לבצע את ההחרגה הזאת.

אני מזכירה שהתכלית של ההחרגה הזאת, נובעת מזה שהמוסדות האלה, כאשר הם נקלעים לאיזושהי מצוקה, דווקא בגלל שהם גופים שקרובים למדינה, המדינה נמצאת שם.

מאחר ומדובר בכמה עשרות עובדים, זה לא מה שיפיל את המוסדות האלה מהרגליים. אנחנו מדברים פה על בשורות, ובעיניי הבשורה להשכלה הגבוהה בהקשר הזה – נכונה.

מי שמוחרג, הוא בדרך כלל מי שהממשלה משתתפת בתקציבו, בעקיפין או במישרין, בפחות מ-40%. יש הרבה מאוד גופים דומים לאלה, שם הם יבקשו שיפוי.

אני בעד להכליל את כולם.

הבנת מה אני אמרתי לך? לאט לאט.

שנית, אני רוצה להצטרף למה שאמר חברי, עידן רול. אתה אומר שזה לא מושלם.

אני אומר שזה לא מושלם.

אנחנו שנינו משפטנים. אתה משפטן, אדוני היושב-ראש?

לא.

לא כולם מושלמים. זה לא יעמוד במבחן בג"ץ.

זה בדיוק מה שאני מצפה ממך.

מה, לעתור או ללמוד משפטים?

לעתור.

אני לא אעתור בשום מקום.

למה לא?

כי אני חושב שההחלטה הראויה צריכה להתקבל פה.

אבל היא לא יודעת להתקבל פה. כל הדיון הזה בא בעקבות בג"ץ. עד שהייתה החלטת בג"ץ באה המדינה, אמרה - - -

לא. בג"ץ אמר לנו לקבל החלטה.

תקשיב, אני אתפוס איתך שיחה אישית.

אני רוצה לתת לאיימן עודה, בבקשה. רצית להגיד משהו.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני חייב להגיד שאני מעריך את פועלך. אנחנו צריכים לשבת יחד בשביל לשכנע אותך לעזוב את המפלגה שלך, ולהיות במקום יותר חברתי.

לגבי ימי הבידוד, אכן הכי קל לי ממקום של אופוזיציה לדבר מאידאלים וממקום שאפשר להגיד בו רק מה חושבים. אני מבין את המורכבות של זה, אבל בכל זאת חשוב לי להבין למה אדם שנכנס לבידוד בגלל נגיף עולמי, צריך לאבד מימי המחלה שלו. למה לא צריך להחשיב את היום הראשון?

כי משהו צריך להיות גם על העובד.

וגם למה צריך לאבד ארבעה ימי מחלה? הרי זה לא בגללו, זה בגלל בעיה כלל עולמית.

אתה יודע מכמה זה התחיל? התחלנו מיום אחד וארבעה ימים.

אני מעריך את זה מאוד מאוד מאוד. בכל זאת, האם אפשר עוד לקדם כדי שיהיה צדק, כמה שיותר קרוב למוחלט? זאת השאלה שלי.

אני בטוח שאתה מאמין שאני רציתי להביא תוצאה שאומרת שהכול חל על המדינה, נכון? אתה מאמין בזה.

נכון, אני מאמין.

זה מה שהצלחתי להביא בשלב הראשון. מאחר וזה בא לחמישה חודשים, עד סוף מרס, יש עוד שלב. אתה יכול להתקדם, נפתור את הבעיות, נראה מה המחלוקות ונמשיך הלאה.
אני רוצה לתת את זכות הדיבור לקרן ברק, שהיא יוזמת החקיקה, וזה לכאורה מאחר שהיא הצמידה את הצעת החוק לממשלה. חוק ימי הבידוד יירשם כחוק שלה בספר החוקים של מדינת ישראל, אחרי שהוא יעבור. ואני מברך את הבן שלה שנוכח בוועדה ומסתכל על אימא שלו ואומר, וואלה, אימא שלי עושה עבודת קודש ואולי גם אני אגיע פעם לכנסת. קרן, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה חיים. אני מצטרפת פה לברכות של כולם. כל מי שמכיר אותך, יודע שאתה עובד סביב השעון וחושב על פתרונות יצירתיים. אין מישהו שמכיר כמוך איך נראה מבנה תלוש שכר, מה זכויות העובד, מה זכויות המעסיק ומה זכויות הפנסיה בכל שעה ביממה. באמת, אף אחד לא יכול להתווכח איתך, בטח לא על המספרים ולא על הידע בתחום הזה. כל הכבוד שנרתמת כדי למצוא את הפתרון היצירתי הזה.

אני רוצה לומר לחלק מהאנשים, שהחוק שאני כתבתי וכתבנו בזמנו, ברגע שיצא בג"ץ, רצינו מלכתחילה פשוט למצוא פתרון גם לעובדים וגם למעסיקים, כך שזה יהיה כמו ימי מילואים. עם הזמן הבנו שיש קשיים, וכל אחד צריך לשאת באיזשהו נטל. גם העובד צריך לדעת שעולה לו קצת, גם המעסיק צריך לדעת שעולה לו קצת. המדינה היא זאת ששולחת את העובדים הביתה, ולכן הרוב כאן צריך ליפול עליה. אני חושבת שהנוסחה שמצאת מאזנת בין כל הדברים האלה.

אני מחזירה שאלה למשרד האוצר, ואני מבקשת מכם כמי שיושבת פה תמיד על התקן של נציגת העסקים הקטנים והבינוניים, שהניסיון הזה יביא לכך שלהבא, בכל הסדר שבו תרצו לקבל הסדר כלל משקי, סביב השולחן תהיה גם נציגות של המגזר הזה. לעשות הסדר גדול בלי שהם יהיו חלק משולחן העבודה, בעיניי זה חסר ויכול להיות שהיינו יכולים להימנע מהכול ולקצר תהליכים.

יושב-ראש הוועדה, אני מברכת, ומקווה שבא לציון גואל היום. תודה רבה ואני מקווה שמפה נמשיך הלאה.

אני רוצה להעלות בזום את חבר הכנסת אופיר סופר. הוא בבידוד. אם הוא לא היה בבידוד, לא היה עולה. לא הייתה לו הפריווילגיה לעלות.

בוקר טוב, קודם כל אני רוצה לברך אותך על העבודה הנפלאה. אין ספק, לקחת משהו שנראה היה שבכלל קשה לצאת ממנו, והבאת אותו למקום מצוין. אני מזכיר לכולנו, ירדנו מ-14 ימי בידוד ל-12 ימי בידוד, וזה עוד רווח שמישהו עשה השבוע בלי להרגיש.

אני מעלה את הסוגיה של מוסדות החינוך. רבים מהם מוסדות פרטיים, ואני מדבר בעיקר על הרשתות – אורט, עמית ואחרות. חלק נכבד מהמוסדות נמצאים במשבר כלכלי רציני, ואני מדבר בעיקר על המוסדות הפנימייתיים, אבל לא רק. שלחתי לך בסוף השבוע איזשהו נייר בהקשר הזה, כפי שביקשת, ואני מבין שעוד לא הצלחנו לעשות עם זה משהו.

שלחת לי, תשתף את הוועדה.

מהחשבון שעשינו, הואיל ואנחנו מדברים על 40,000 עובדי הוראה בבתי ספר על-תיכוניים, מדובר על עלות של כ-8 מיליון שקלים. עלות כזאת באירוע כזה היא ממש זעירה. חשוב לי לומר שאלה מוסדות שמוצאים את עצמם מתמודדים עם קושי. איך מישהו אמר קודם לכן? שהמדינה תירתם. המדינה לא נרתמת; המדינה לא נמצאת במצוקה של העובדים.

יותר מזה, המדינה מחייבת את המוסדות האלה להעסיק את העובדים בגלל איזשהו הסכם קיבוצי, כך שבפועל המדינה גם מחייבת אותם לעבוד – היא חייבה אותם לא להוציא את העובדים לחל"ת בגלל ההסכם הקיבוצי – ויש גם בעיה קשה בסוגיית תשלומי ההורים. בקיצור, המוסדות נמצאים במשבר גדול מאוד. הדבר הזה יכול להועיל להם קצת, ולמדינה זה לא יעלה הרבה כסף.

תודה רבה. דובי, בבקשה.

אני יושב-ראש נשיאות המגזר העסקי. חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מלכתחילה החוק הופיע כחוק הסיוע הכלכלי, ולטעמי זה היה חוק הנטל הכלכלי. אתה, אדוני היושב-ראש, יחד עם חברי הכנסת, עשיתם שינוי מהפכני לטובת כלל המגזר העסקי, בין אם אלה עסקים קטנים ובין אם אלה עסקים גדולים. זה מהפך.

בתחילת הדרך הייתי מאוד מוטרד, ואני יכול לומר שיש כנסת בירושלים. אני רוצה להודות לכל אחד מחברי הכנסת הנוכחים וגם אלו שלא נוכחים היום, שסייעו לנו, ובמיוחד לך, אדוני היושב-ראש על עבודה לא פשוטה. על זה באמת תודה. זה לא מושלם, ואין מושלם. אני מניח שניפגש במרס, אם המגפה הזאת לא תעזוב אותנו, וכמו שאמרת, נשלים את התיקונים.

אני יכול להלין על כך שלא מצאנו פתרון לעצמאים. מתחילת האירוע, ממשלת ישראל לא מצאה פתרון ראוי לעצמאים במדינת ישראל.

אני לוקח את זה כפרויקט עכשיו.

אם אתה לוקח את זה כפרויקט - - -

לוקח את זה כפרויקט, לוקח את זה כפרויקט.

עשית לי את היום. אני מתרגש ושמח. אני רוצה לומר לאנשי אגף התקציבים, גם לאסף וגם לאיציק, שהם אנשים מדהימים. - - -

עוד לא אישרנו את החוק בוועדה. אתה מברך כאילו החוק עבר.

אני קורא בין השורות, וכנראה אני מבין מה כתוב שם. אני אומר גם לאסף וגם לאיציק שלא היה קל, היו עליות ומורדות, ואני מקווה שנמצא את הדרך להבא לעבוד בצורה הגונה וישרה. אין הפרד ומשול, יש מגזר עסקי אחד. מנכ"ל ביטוח לאומי מפריע לי עכשיו, כרגיל.

הבנת מה הוא אומר? אתה מסתובב פה ומפריע לו. זה מה שהוא אומר לפרוטוקול.

תודה רבה על הסיוע ועל העזרה.

רועי, בבקשה.

אני נשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל. אני רוצה להתחבר לדברים של ידידי וחברי דובי, ולהגיד לאדוני היושב-ראש כל הכבוד על העבודה המאומצת מסביב לשעון. הבאת את כל הידע והניסיון שלך לאורך כל השנים. גם המחשבה על הנושא של עלות המעביד, ההפרשות והחשיבה איך לנסות לצמצם למינימום את הפגיעה בזכויות של העובדים – אני חייב להגיד על זה כל הכבוד, ומה שמגיע – מגיע.

כמו שאתה שומע, אני מדבר בצורה רגועה.

פעם ראשונה בחיים שאני שומעת אותך רגוע.

אני מבין שהזעקה אולי נכנסה ללבבות של האנשים, אבל לחלק לא. העצמאים נושמים וחיים פה בדיוק כמו ציבור השכירים, אבל משום מה, הפכנו להיות הפראיירים של המדינה, ושוב ושוב רומסים את הזכויות שלנו. אני אתן לכם דוגמה, המדינה צריכה לקבל החלטה – או שהיא לוקחת אחריות על ציבור העצמאים, או שהיא מפקירה אותם לגורלם. מה זה אומר? כל נהג מונית, מדביר, טכנאי מיזוג אוויר, שיפוצניק, ספר, קוסמטיקאית וטכנאי – כל אחד מהם יצטרך לקבל החלטה: האם המדינה משלמת לו על הבידוד או לא. אם היא לא משלמת לו על הבידוד, בגלל כסף – צריך להגיד את זה כאן על השולחן – אנשים יקבלו החלטה האם הם נכנסים לבידוד או לא.

מה שיקרה הוא שרמת התחלואה תעלה והוצאות המדינה יגדלו, רק בגלל שהם לא ידעו לתת לאותו אדם את מה שמגיע לו מבחינת הזכויות שלו. הרי ברגעים אלה אנחנו הופכים את העצמאים לאזרחים סוג ב'. שכיר כן זכאי לקבל תשלום על ימי הבידוד, ועצמאי לא. הוא אומר: אם המדינה מתייחסת אליי כאזרח סוג ב', למה שאני אשמע להוראות של המדינה? למה שאני אכנס לבידוד? אני צריך להביא אוכל לילדים שלי. מה יותר חשוב לי, להביא אוכל לילדים שלי?

בחוק הזה יהיה תמריץ שלילי לא להיכנס לבידוד, אבל זאת לא המטרה שלנו. המטרה שלנו היא לבוא לאותם אנשים ולומר להם: נכנסתם לבידוד כי המדינה החליטה, ואתם לא אזרחים סוג ב'. יש לך ירידה של 25% אנחנו נפצה אותך. אדוני היושב-ראש, זה מאוד פתיר. שיבוא האוצר ויגיד שעצמאים שנכנסים לבידוד, לא יהיה להם חישוב של ה-25% והאוצר יכיר בירידה בהתאם להכנסות שלהם. מה כל כך מסובך לעשות את זה?

אני אומר שוב שהמדינה צריכה לעזור בזמן אמת. חבר הכנסת חיים כץ, אדוני היושב-ראש, לעזור בזמן אמת זה לבוא עכשיו לעצמאים ולהגיד להם: אתם נכנסתם לבידוד? אנחנו רוצים לעזור לכם עכשיו ולא בדיעבד. אנחנו כלה"ב נצטרך לעתור לבג"ץ כדי שהוא ישאל בדיוק את השאלה הזאת.

מבחינתי, אני אפנה יחד איתך לאסף וסרצוג ולאיציק, שמדבר כל הזמן עם שפיגלר – הוא כבר יודע כל מה שנעשה פה – כדי שיסבירו את הנושא: מענקים, חל"ת, כסף, תלוש. נעשה חשבון, נרד לפרטי פרטים וננסה לפתור את הבעיה. קרן ברק היא עסקים קטנים, נביא גם אותה. נראה איך אנחנו מרבעים את המעגל ואיך אנחנו מנסים לעזור. אני אומר לך, שאם אנחנו ננסה, אנחנו גם נצליח.

הלוואי. בדיוק כמו שהוא שאל למה מוכרים מוצרים לא חיוניים במקום של מוצרים חיוניים ופוגעים בעסקים הקטנים, הוא ישאל את אדון אסף וסרצוג על אותו נהג מונית.

אין לו מה לשאול את אסף וסרצוג למה מוכרים תחתונים במקום שאסור.

הוא ישאל. נהג המונית הרוויח 10,000 שקל, וכתוצאה מהבידוד הוא ירד ב-2,000 שקלים ל-8,000 שקלים. האם הוא יקבל פיצוי? התשובה שלו תהיה לא, כי צריך קריטריון של 25% ירידה בהוצאות קבועות, או 40% במענק סוציאלי.

עכשיו אתה מלמד אותי כל מה שאני צריך ללמוד ממך אחר כך.

באותו רגע, עיקרון השוויון הופר ונרמס ברגל גסה, כי אותו שכיר כן יקבל פיצוי על ימי הבידוד שהוא נמצא בהם, כן יקבל משכורת מלאה. והעצמאי לא. השאלה היא למה מאפשרים את זה פה, בבית המחוקקים? זה מה שכואב לי.

מה הפיצוי שמקבל מדביר לפי החוק הנוכחי?

על פחות מ-25% אין לו פיצוי. כרגע יש פה אפליה בעיקרון השוויון. אנחנו אומנם מאור הגולה, אבל בריטניה, שוודיה, דנמרק, לטביה, פורטוגל, אוסטרליה, ספרד – כל אלה קיבלו החלטה שעצמאים זכאים לקבל עזרה בימי הבידוד. למה במדינת ישראל לא? אנחנו שונים מהם? כל המדינות האלה אמרו שהעצמאים הם מנוע הצמיחה של המשק; הם אנשים שצריך לעזור להם אם הם נכנסים לבידוד, כי הם נושאים לבד בנטל הזה. באה ממשלת ישראל ומביאה פה חוק מפלה, שיש בו פגיעה בעיקרון השוויון; שרומס את זכויות העצמאים ואומר להם: אנשים, אתם זומבים. למה? כי אתם מתים מבחינת הזכויות, ואתם חיים מבחינת החובות. מבחינת הזכויות אתם מתים. אין לכם זכויות.

משפט מצוין לסיום. רון תומר, בבקשה.

שלום חבר הכנסת כץ, שלום חברי הכנסת הנכבדים, קודם כל, היו לנו לא מעט שיחות ומצד אחד אני באמת מעריך את העומק שבו נכנסת לעניין, אבל אני מבקש שתיתן לי כמה דקות להרוס קצת את המסיבה. המתווה הזה, מבחינתי, יש בו לא מעט כשלים, שבחלקם כשלים הרבה יותר עמוקים מאשר רק במתווה הזה. אנחנו בתור מעסיקים חתמנו על מתווה עם הממשלה, אחרי שאנחנו, התעשיינים, זכינו בבג"ץ, כי אמרנו שאנחנו לא רוצי להילחם עד הסוף. אנחנו מבינים שצריך למצוא איזונים; אנחנו רוצים לדאוג לעובדים שלנו. אני יודע שהם מאוד חשובים גם לך, חבר הכנסת כץ.

באנו עם מתווה ראוי, שחטף לא מעט אש כולל מחלק מהנציגים שיושבים פה, ודיברו בשם מעסיקים אחרים. לא בצדק, לטעמי, אבל זכות כל אדם להחזיק את דעתו. המתווה הזה נחתם במכתב של מנכ"לית האוצר דאז, קרן טרנר, ובעצם כתוב במכתב בסעיף 14, ש"הוא יוגש כמקשה אחת". זה נכון ואני לא פוגע בזכות הכנסת. זכותכם, חברי הכנסת היקרים, לשנות כל מתווה. זאת זכותכם, בשביל זה יש כנסת, וכדמוקרט אני מאוד גאה בכך. אבל לא יכול להיות שהאוצר לא יעמוד מול שינויים שאתם עושים ולא ישפה אותי בצורה מלאה. אני גם שמח, חבר הכנסת כץ, שמצאת כל מיני מקומות והצלחת להגן על העובדים. שאפו, ואני אומר את זה בכנות ולא בציניות, אבל זה לא יכול להיות על חשבוני, כמעסיק.

הדבר שהכי סומר את שערותיי, הוא שהמתווה שעולה כאן גרוע למעסיקים משמעותית מהמתווה הרגיל, כולל גם העסקים הקטנים – תכף אני אפוצץ את הבועה שהטבנו איתם. ידידיי האחרים מהמגזר העסקי שתקפו אותי על המתווה הקודם, פתאום מברכים, נופת צופים. משהו קרה פה, ואני רוצה לדעת מה הם אכלו לארוחת הבוקר.



אני אסביר למה המתווה הזה לא טוב מבחינתנו, כמעסיקים. זה נכון שהרמת את הדגל, חבר הכנסת כץ. כל ימי הבידוד נחשבו ימי מחלה, ויש לזה ערך למעסיק תמורת אותו שליש שהמעסיק נותן, או קצת יותר משליש. עכשיו צמצמתם את זה רק לארבעה, הורדתם את שישי-שבת. אני לא אומר שזה לא צודק, ויכול להיות שהמהלך שלך נכון, אבל הוא לא צריך להיות על חשבוני, אחרי שכבר נתנו הרבה.

שילמת על שישי-שבת?

יש פה עניין של ימי מחלה רטרואקטיביים.

לא שילמת על שישי-שבת.

עובד שנגמרה לו מכסת ימי המחלה, הסיכום עם האוצר היה שהמדינה היא זאת שתכסה את התשלום לעובד במתווה שסוכם. אני כמעסיק לא רוצה להיות בנק של העובדים שלי. אני לא רוצה לתת לו ימי מחלה רטרואקטיביים, ובטח לא רוצה לרוץ אחריו ביום שהוא פוטר או מתפטר, חלילה, ולהתחיל איתו בקיזוזים שיביאו אותי לבתי משפט אחר כך. חבר הכנסת כץ, אין לזה אח ורע בחקיקה וביחסי עבודה.

יש פה עוד סוגיות שלא ברורות לי, כי לא ראיתי את הנוסח, כגון האם זה יכול להיות רטרואקטיבי מה-1 באוקטובר.

כשנקריא את החוק נראה לך שמצאנו פתרון, ואני מקווה שהוא יניח את דעתך. אני מקווה.

אני מקווה.

אתה תשמע, ואני מקווה שזה יניח את דעתך.

הייתי שמח, חבר הכנסת כץ, להיות אצלכם בוועדה, כי גם אני מאמין בדיונים פנים אל פנים. היה לי יום מורכב היום, ועליתי לקבר של אבי אחרי שבוע. לכן לא יכולתי להגיע.

בדיון האחרון הביעה הוועדה את השתתפותה בצערך, על פטירתו של אביך.

אני יודע, וגם עדכנו אותי. תודה רבה.

חברת הכנסת ברק, נכון שתמיד צריך לדון עם כולם במשק, אבל בהחלט הרגשנו את החובה לייצג את העסקים הקטנים, וגם בסיכום המתווה קראנו להיטיב איתם. איך אומרים? אני רוצה להיות הילד שצועק "המלך עירום". הטבתם עם העסקים הקטנים בזה שיש השתתפות של 75%, אבל הרעתם את המתווה. אז הם מקבלים יותר השתתפות, על מתווה שיותר גרוע להם. עסק קטן ייפגע יותר במתווה הזה לעומת המתווה הקיים, אבל יקבל שיפוי גדול יותר. עסקים עד 20 עובדים, נשארו במתווה הקודם, פחות או יותר, לפי חשבונות כלכליים שלנו, ועסקים עם מעל 20 עובדים – נפגעו. אז בואו לא נעשה פה חגיגה. נגיד אמת אמת ולא צריך לברך ולהתפרס בעיניים עצומות, כמו ששמעתי קודם. בואו נגיד את האמת – עסקים קטנים נשארו בערך כמו במתווה הקודם, ועסקים עם מעל 20 עובדים, ביניהם גם עסקים קטנים שיש להם 40-30 עובדים – נפגעו.

לכן אני מבקש מהוועדה דבר אחד, אני חושב שזכותכם לבוא ולהיטיב עם העובדים, ואני אפילו מברך על כך שאתם מוצאים דרך להיטיב איתם. אני רק מבקש שזה לא יהיה על חשבוננו. אנחנו נתנו שמונה חודשים מלאים, והסכמנו שאם יהיה מתווה, לא נתחשבן על העבר. זה ויתור מאוד גדול מהמעסיקים בשביל מתווה, שאתה אמרת, חבר הכנסת כץ, שאולי הוא בסדר למעסיקים. ספגנו את הפגיעה אחורה ועכשיו אתם מיטיבים לעובדים על חשבוננו, וזאת צריכה להיות הטבה לעובדים על חשבון המדינה. בסוף, המדינה חייבת לקחת את זה כי המעסיקים לא יכולים יותר.

באנו בנדיבותנו, הגענו למתווה הוגן, רצינו להגיע בהסכמה כדי שלא נצטרך את הוויכוחים האלה, ובסוף יצא שנידרש לשלם יותר בגלל חברי הכנסת, בגלל חבריי האחרים במגזר העסקי, שפתאום מברכים על התשלום הנוסף הזה.

בשורה התחתונה, עסקים קטנים קיבלו צ'ופר, אבל קיבלו גם נסיגה, ובממוצע הם כמו במתווה הקודם, פחות או יותר. בעסקים עם מעל 20 עובדים, נפגעו המעסיקים, וזה לא יעלה על הדעת.

אני אגיד מילה אחרונה מול חבריי באוצר, שבאמת ניסו לפתור את זה. מבחינתי, הבטחה שלטונית צריך לקיים. אני ידעתי תמיד שאם מעסיק יושב במשרד האוצר וסוגר עסקה, משרד האוצר צריך לעמוד מאחוריה. אני מצפה שבכל שינוי שהכנסת הנכבדה תעשה, ואני מכבד אותו, משרד האוצר ישפה אותנו מלא מלא כי אנחנו לא יכולים יותר. תודה.

אני רוצה להגיד לך משהו, רון. אני מאוד מעריך אותך, מאוד מכבד אותך. במתווה שחתמת עליו, אתה כמעסיק פגעת בעובדים שלך. לא ראית אותם בעיניים. למה לא ראית אותם בעיניים? אני מחלק את התשובה לשני חלקים: 1. התשלום. אתה מקבל בדיוק מה שקיבלת במתווה. על השקל. 2. בצבירה של ימי מחלה, שלא נתנו לך לשדוד אותם.

לא, לא.

אין סיבה שתרצה לקחת את ימי המחלה של העובד שלך, שלא שילמת בגינם. אין סיבה שתיקח לו יומיים על שישי-שבת. אין סיבה שתיקח לו את ימי המחלה שהמדינה משפה. אין סיבה. מה שאתה משלם, אתה מקבל עליו. את הימים קיבלת ולא קרה כלום. יכול להיות שהיינו יושבים והייתי מסביר לך, אבל לצערנו, מסיבות שגם אתה לא רצית שיקרו, לא יכולת להגיע. לא יכולת כי ככה זה, מה לעשות. עם זאת, אני חושב שבשביל ההתחלה יצאת בסדר. יהיה לך מענה לשאלות ששאלת על אלה שייכנסו ליתרה שלילית. בחוק אנחנו ניתן לך להוריד להם את הימים, ואם, חלילה, לא תוריד להם את הימים, אתה תדע לספוג 600-500 שקל חד-פעמי לתקופת עבודתו של עובד. שמע, ניסינו בלב פתוח ובנפש חפצה להגיע להסדר שיהיה טוב לכולם. לא באנו מצד אחד. אני רואה את ההסדר כהסדר מאוזן, ואף אחד פה לא יצא מרוצה. אף אחד. כל אחד – מי יותר ומי פחות – קיבל.

עם זאת, ההסדר הזה הוא לחמישה חודשים. נלמד אותו ואם נראה שהוא לא עונה לצרכים, נלך הלאה. נכון שבתקופה הראשונית, מי ששילם את המתווה, זה יותר העובדים והמעסיקים. אתה שילמת בתזרים, הם שילמו במכסה של הימים. המדינה לא השתתפה עד אוקטובר, וזה לא בסדר. אני מקווה שהלכנו צעד גדול קדימה, ולצערי, אם להיות ריאליים, הקורונה לא תיעלם. נראה אם יש לנו השגות, מחלוקות, ויש עובדים זרים ויש מורים ויש משופים ויש לא משופים. ניכנס יותר לעניין, כי אנחנו רוצים להפסיק את מה שקורה עכשיו, שהיחידים שנושאים בנטל הם העובדים. המעסיק לא חייב לשלם להם כי אין להם ימי מחלה, והמדינה לא צריכה לשלם כי זה לא משופה. אנחנו רוצים לגמור את זה כי אנחנו גם לא מחוקקים רטרואקטיבית בדרך כלל. אין חוקים רטרואקטיביים. וזה כן יחול לתקופתו של הבג"ץ. יהיה פה משהו רטרואקטיבי, ולו גם סממן. אם תגיד לי שהתקופה לא ארוכה, נכון, התקופה לא ארוכה, אבל אני מקווה שגם אתה תבין שהלכנו למהלך נכון.

אני מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה. אנחנו מייצגים תעשיינים זעירים, עסקים קטנים, פרי לאנסרים ועצמאים. אנחנו 89% מהתעשייה הישראלית בארץ. אני מופתעת, אדוני, כי שמעתי עכשיו את רון תומר, ואני מרגישה שכמו תמיד שכחו אותנו. אני לא מתכוונת לכך שהאוצר והמדינה שכחו אותנו, אלא גם חברינו, התעשיינים הגדולים שכחו אותנו. הגשנו בג"ץ יחד עם התעשייה הגדולה, אבל כנראה הם סגרו עסקאות מאחורי הגב, ושכחו אותנו. את אוסם, את תנובה ואת שטראוס לא מעניין משה כהן המסגר, או בעל המפעל הקטן. פשוט מרגישים את זה.

בישיבה הראשונה שהתקיימה בנושא ימי הבידוד עשינו הפגנה. יוסי אלקובי, הנשיא שלי, היה כאן, ואנחנו היינו בחוץ עם כמה אנשים והפגנו. שמענו אז את הדברים שלך בוועדה, ואני רוצה להגיד לך שנפחת בנו תקווה. אמרנו: איזה כייף, סוף סוף יש מישהו ששומע אותנו; מישהו שמשמיע את הקול שלנו, העסקים הקטנים. אנחנו רואים שגם התעשיינים הגדולים לא משמיעים אותנו, וגם האוצר לא סופר אותנו. סוף סוף יש מישהו ששומע אותנו. הדברים שלך פשוט נגעו לליבנו וחזרנו הביתה שמחים.

אני מבינה את המאמצים שעשית, אבל לצערנו, גם המתווה הזה מבחינתנו לא מספיק טוב. אנחנו מבינים את כל המאמצים ואין ספק, שהוא הרבה יותר טוב מהמתווה הראשון. מבחינתנו הוא לא מספיק טוב כי העסקים שלנו לא יכולים לשלם בכלל. הם בקושי שורדים, הם בקושי מרימים את הראש. חייבים להבין שאנחנו נמצאים לפני חורף ארוך, וכנראה רמת התחלואה תעלה. בעל העסק הקטן לא שורד את זה בעצמו.

לא נשמע לי הגיוני שמצד אחד, האוצר מבין את הקושי של העסקים הקטנים, ולראיה, הוא מחלק מענקים, ומצד שני, באותה נשימה, את אותם מענקים שהוא מחלק, הוא מבקש מאיתנו להחזיר כמתווה ימי הבידוד. אני לא מבינה את הרציונל הזה. אני לא מבינה למה עובד שהלך לאירוע או לדודה שלו, למה המעסיק הקטן צריך לשלם את זה. אני חייבת להגיד, שהעסק הקטן, אדוני, הוא כמו עובד. הוא גם מוחלש. אם העסק הקטן ייסגר – הם פשוט נסגרים כמו פטריות אחרי הגשם – לא יהיה לעובד לאן להגיע. מאוד נחמד שנותנים לעובד זכויות, אבל לא יהיה לעובד לאן להגיע, כי העסק פשוט ייסגר. זה המצב.

דבר אחרון שחשוב לי להגיע, פסק הדין ניתן ב-30 ביוני. אנחנו נמצאים היום באמצע נובמבר. מ-30 ביוני עד היום, המעסיקים משלמים את התשלומים האלה. אני יודעת שהיה מתווה שאומר, שהמדינה התחייבה להחזיר מתאריך מסוים בחודש אוקטובר, אבל לעסק הקטן, אדוני, אין אשראי. אתה יודע שאם הוא מנסה לקחת אשראי מהבנק, הוא צריך לעבור שבעה מדורי גיהינום. העסק הקטן, המוחלש, שכביכול נותנים לו מענקים, הוא צריך לתת אשראי למדינה הגדולה. איפה נשמע הדבר הזה בכלל? באים אליי אנשי עסקים ואומרים לי: למה אני צריך לשלם את מה שהמדינה מבקשת, ולא משנה איזה מתווה יוסדר כאן. שתשלם את זה המדינה עכשיו, אנחנו לא שורדים. אנחנו לוקחים הלוואה מהבנק, והבנק בדרך כלל לא נותן לנו. אנחנו נאלצים לקחת משאבים מהבית. למה בתקופה הזאת אנחנו צריכים לממן את המדינה לתקופה של ארבעה או חמישה חודשים? זה נשמע לי לא הגיוני. תודה, אדוני.

תודה רבה. חנה שניצר, תעלו אותה בזום.

בוקר טוב, אני מההסתדרות. שאלה ראשונה שיש לנו היא לעניין הדיווח לגבי מי שהילד שלו נכנס לבידוד.

אנחנו נענה לך על זה בהקראת החוק. הלאה.

בסדר. דבר נוסף שרצינו להבין הוא לגבי סעיף התחולה.

נענה לך על זה גם בהקראת החוק.

בסעיף השיפוי נוספו החברות הממשלתיות, והיו כתובות החברות המעורבות. אבל הסעיף של ההסדר המיטיב, שניתן לצאת ממנו, כלומר לגביו המעסיק יכול להודיע שהוא לא יחול, מפנה לסעיף 26ט. האם זאת הייתה הכוונה?

יענו לך על זה בהקראה. תודה רבה. תעלו את אלינה פרנקל.

כבוד היושב-ראש, רציתי להגיב על נושא המענקים, וזה לא קשור לימי הבידוד. אני אמתין בסבלנות, תודה.

נעלה אותך שוב כשנדבר על המענקים. תודה. עורך הדין אלעד כהנא מקו לעובד, בבקשה.

שלום, תודה רבה, אני אדבר בקצרה. אנחנו שמחים מאוד על השינויים שהיו לטובת העובדים, בהצעה של הוועדה. אני רק רוצה להגיד משהו לגבי ההסדר שבו עובדים אמורים לקבל 70% מהשכר, ככל שאין להם ימי מחלה. קודם כל, צריך לזכור שזה מתייחס למצב של עובד, שאמור להיות בבידוד ולא נותרו לו ימי מחלה, והמדינה בעצם מפצה אותו.

נתנו לו זכות להיכנס ליתרה שלילית.

על איזה עובדים אנחנו מדברים? חלק גדול מהעובדים שההצעה הזאת עוסקת בהם, הם עובדים שלא יכולים לעבוד מהבית, והם באים במגע עם קהל. או שמדובר בעובדים בעבודות פיזיות. כלומר, בדרך כלל אלה עובדים חלשים יחסית, מה שאומר שצבירת ימי המחלה שלהם מלכתחילה מאוד נמוכה, וגם השכר שלהם נמוך יחסית.לכן, כשאנחנו שואלים מה יקרה אם לא יישארו להם ימי מחלה פשוט לצורך מחלה, כי הם יחלו באיזושהי מחלה כמו שקורה בלי קשר לקורונה או עם קשר לקורונה, מה עושים איתם? גם אם אנחנו מדברים לא על מחלה אלא על בידוד במצב שבו אין ימי בידוד, אנחנו חושבים שצריכה להיות איזושהי דיפרנציאליות לאותם 70% החזר.

אם תעשה את החשבון, ההבדלים לא מהותיים. תודה לך. שרון הראל, בבקשה.

שלום לכולם, תודה על ההזדמנות לדבר. אני נציגה של נציגות האו"ם לפליטים. אני אומר את דבריי בקצרה, והם נאמרים בהקשר לסוגיה של מבקשי המקלט והפליטים ששוהים כאן. חבר הכנסת עידן רול הזכיר את הסוגיה לעניין זכויותיהם וחשיבות העסקתם.

אנחנו, כגוף שמייצג את הפליטים, קורא למדינת ישראל לא להחריג את האוכלוסייה הזאת מתוכנית הסיוע. הם נמצאים כאן מתוקף הגנה בין-לאומית שהם מקבלים; הם שוהים כאן כחוק ויש להם אשרות. אנחנו מצפים מישראל שבאמת תפעל על פי סטנדרטים בין-לאומיים ותעניק להם הגנה גם בתחום הזה, הכלכלי והקיומי.

אנחנו מדברים על תקופה מאוד מאתגרת, שכן מרבית מהאוכלוסייה הזאת מועסקת בבתי מלון ובמסעדות. מאז תחילת המשבר הם בעצם חווים טלטלה כלכלית עמוקה וקשה מאוד. אי שיפוי המעסיקים יפגע, כמובן, במעסיקים, אבל גם יהווה תמריץ שלא להעסיק אותם ולא ליצור רצף תעסוקתי שלו הם זקוקים. לכן, בהיעדר זכויות סוציאליות אחרות, שהם לא זכאים להן, כמו דמי אבטלה וזכויות אחרות, אנחנו בעצם קוראים להחיל עליהם את התיקון הזה, ולהוסיף אותם כאוכלוסייה שהמעסיקים יהיו זכאים לקבל את השיפוי האמור. תודה.

תודה רבה. תעלו לזום את עופר בן אליעזר.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהצעד הזה מבורך ונכון, ואני, כיושב-ראש ועדת עבודה והסכמי שכר של מרכז השלטון המקומי, מאוד מעריך את מה שעשית. באמת כל הכבוד, ואני חושב שזה צעד נכון. גם נכון למצוא את האיזונים בין אחריותו של העובד למקומות שבהם הוא מסתובב, כדי שישמור על עצמו.

ברשותך, שתי הערות קצרות. הראשונה, הרשויות המקומיות לא מקבלות שיפוי. אנחנו מתחת לאלונקה, מובילים מהלכים, נושאים בנטל, ואני חושב שגם הרשויות המקומיות צריכות להיות משופות בדיוק כמו שאר המעסיקים, בדיוק כמו החברות הממשלתיות ועוד.

שנית, חשוב שבמקומות שבהם אנחנו יכולים להעסיק עובדים בבידוד מהבית, שתהיה לנו את האפשרות לעשות את זה, ולא שעובד יגיד: בבידוד אני לא עובד. אם שתי ההסתייגויות האלה ייכנסו פנימה, זה יהיה גם מבורך, גם נכון וגם צודק. תודה.

תודה רבה. האוצר – אסף – אתה רוצה להגיד משהו?

בקצרה, כי אנחנו צריכים לעבור להקראה, אחרת זה לא ייגמר גם היום.

אם תרצה, אני אתייחס לסוגיית העצמאים בנפרד.

לא, אני לא רוצה שתייחס. אני רוצה להיכנס לזה בצורה מקיפה ומסודרת, כדי לנסות לפתור את הבעיה. לא רוצה שכלאחר יד תדבר לפרוטוקול.

אני רק מזכיר את הצעתנו, לגבי הנושא של ההורדה מהיום ה-10.

אין דבר כזה. תודה.

אני מהממונה על השכר. רק כדי להסב את תשומת ליבכם, אני מבינה שהיו אינטרס וחשיבה לבוא לקראת המעסיקים והעובדים, אבל אנחנו צריכים לחשוב גם על משהו הגיוני בנוגע לארבעת הימים. במודל הקודם בנינו על עבודה מהבית, עבודה מאוד מאוד ענפה מהבית. אנשים שנמצאים בבידוד יוכלו לעבוד מהבית גם בשירות האזרחי עבור האזרחים ועבור העסקים, וגם בסקטור הפרטי. במודל הזה, בחלוף ארבעה ימים, אני אקבל את ימי המחלה על חשבון המדינה והמעסיק, ולא יוכל אף מעסיק לבקש ממני לעבוד מהבית, משום שזה יהיה לא כלכלי אפילו מבחינת הרציונל של כלכלה התנהגותית.

את יכולה לתת לי את קורות החיים שלך?

אני אתן לך שוב.

את עבדת פעם במקום פרטי? את מבינה מה מרגיש העובד למקום העבודה שלו? את מבינה שאם צריך, גם בערב כיפור אני עובד? את מבינה שהמחשבה שלך - - -

גם אני עובדת, ולפני שהייתי עובדת בכירה גם עבדתי.

עובד שיוכל לעבוד מהבית, יעבוד מהבית כי זאת הפרנסה שלו והוא תלוי בבוס שלו, והוא רוצה שיעריכו אותו. והוא לא חושב כמוך. מזל של המעסיקים, שהעובדים לא חושבים כמוך על מקום העבודה שלהם. כשהוא הולך הביתה הוא חושב על העבודה, וכשהוא שם את הילד בגן הוא חושב על העבודה. ומחר הוא יחשוב על העבודה, ולא כל העובדים גנבים.

אף אחד לא אמר את המילה גנב, אפילו לא ברמז.

כמעט, כמעט, ברמז.

לא, לא. אני לא חושבת שעובדים הם גנבים. לא אמרתי את זה ולא רמזתי על זה. אני רק אומרת שלא נוכל להעסיק עובדים מהבית. לגבי עניין המטיבים, יש בעיה לעשות אפליה בין שני סוגי עובדים, וצריך לחשוב על זה. יש שני סוגי עובדים, אחד שיקבל את ההסדר המיטיב אוטומטית, והשני לא.

לצערך הוא יקבל את ההסדר המיטיב. במכתב שנתת לי התייחסת, חשבת שאנחנו פסיכים.

אני לא מצליחה להשלים משפט, אדוני.

כי אני רואה את הדעות שלך.

הדעות שלי הן לא הדעות שלי.

עוד יותר גרוע.

הדעות שלי צריכות להיאמר פה לא כי הן הדעות שלי. הדעות שלי צריכות להיאמר פה כי אתם אלה שמצביעים, אבל הדברים צריכים להיות מונחים בפניכם. כשיש שני עובדים שמופלים אחד מהשני, בגלל משהו שקשור בשיפוי המעסיק, זאת אפליה קשה לעשות בחוק. אני שואלת אם אתם לא רואים את הדברים האלה. האם העובדה שהמעסיק שלי משופה או לא, זה הצידוק לתת לעובד כזה או אחר את ההסדר המיטיב אוטומטית? האם זאת טענה מספיקה כדי להפלות בין שני עובדים? אם הכנסת סבורה שכן, חובתי רק לשים את זה בפניך, אדוני, ולא מעבר לזה.

אני מצפה שעובדים, היכן שהמעסיקים יחליטו בשבילם, ילכו לבג"ץ, ואתם תשלמו גם את הימים האלה. זה מה שאני מצפה, כי אתם לא בקלות ומשפים את המעסיקים.

אפרופו בג"ץ, אנחנו סבורים שהבחירה לתת לעובד לבחור בין 70 ל-100, עלולה לשים אותו בסיטואציה מאוד מורכבת. נניח שאני עובדת אצלך ונגמרו לי הימים. אם אני אעזוב בשנה הבאה או שאני ארצה את ה-100, כש-50 על חשבונך ו-50 על חשבון המעסיק, לעומת 70, אם לא נמצא איזשהו מנגנון מסודר איך מחליטים, יהיה לי לחץ כעובד.

למי יהיה? לעובד? את מדברת אליי ואני לא מבין מה שאת מדברת. מה מעניין ה-50? אין 50. יש מתכון אחד שבו העובד מקבל - - -

לא, דיברתי על מינוס, כשעובד מגיע לאין ימים.

יש לו שתי אפשרויות.

יפה, אבל המעסיק יהיה נגדו. יש לו אינטרס הפוך מזה של המעסיק. אנחנו שמים פה את העובדים בסיטואציה מאוד מורכבת ביחסי עבודה בתוך הגוף שלהם. בוודאי שאני או אתה בתור מעסיקים, היינו אומרים לעובד: קח 70%, זה על חשבון המדינה. זה קל יותר. העובד יגיד: אני רוצה 50-50. זה ישים את העובדים בסיטואציה עם קונפרונטציה מול המעסיק.

עכשיו אני מבין למה הדיונים שלך לקחו שנים. בואי תעשי את זה על עובד שמרוויח 30 שקל לשעה, מה ההבדל. תעשי את החשבון של 70% לפי 30 שקל לשעה. את יודעת כמה זה יצא? 3 שקלים. הקונפרונטציה מול המעסיק, כמה זה יצא בכסף?

לא סגרנו את עניין החוב העתידי, אדוני. יש חוב עתידי על השנה הבאה, ומאחר ולא מנכים את זה, זה יוצר את הקונפרונטציה. אולי לא אמרתי את זה ולא הובנתי.

אתי, אמרת את מה שאמרת. תודה רבה. אנחנו נעבור להקראה?

אני יכול להגיד משפט?

לא. עזוב, מספיק.

אני רוצה להגיד משפט.

מספיק.

לפרוטוקול.

לפרוטוקול תגיד.

מכיוון ששמי שורבב, אני רוצה לומר לפרוטוקול - - -

שמך לא שורבב.

שורבב.

לא שורבב.

אז אני אגיד לפרוטוקול.

לא, אל תגיד. עזוב. בכביש תהיה חכם, אל תהיה צודק. תעברי להקראה.

"הצעת חוק התוכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3 ), התשפ"א-2020.

1. הוספת פרק ו'.

1. בחוק התוכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) התש"ף-2020, אחרי סעיף 26, יבוא:

פרק ו'1 הגדרות.


סעיף 26א הגדרות, פרק ו'1.

בחוק זה – בידוד, כמשמעותי בצו בידוד בית.

"דיווח" – דיווח למשרד הבריאות על קיום הוראות צו בידוד בית כאמור בסעיף 3 לאותו צו;"

אני אקדים ואומר שצו בידוד בית מחייב דיווח למי שמצוי בבידוד, שזה אדם שהיה חשוף לחולה מאומת או חוזר. אנחנו מדברים כאן על הדיווח ומבקשים למסור דיווח לפי אותו סעיף 3 לצו, גם על מי שאין עליו חובת בידוד, אבל הוא שוהה בבידוד מסיבות אחרות. למשל, אם ילדו חייב בבידוד. זה דבר שצריך לשים לב אליו, לכן ההגדרה קצת יותר רחבה.

(היו"ר קרן ברק, 13:17)

אני ממשרד המשפטים. רק לחדד שהוא חייב בבידוד, אלא שהוא לא חייב בדיווח, כבוד היועצת המשפטית.

לפי הצו הוא לא נקרא חייב בבידוד. אין עליו חובת בידוד לפי הצו. האדם הזה בחר להיכנס לבידוד בגלל שהוא לא יכול לשהות בבידוד בנפרד מילדו.

"דמי בידוד – תשלום לעובד לפי פרק זה, השווה לדמי מחלה לפי סעיפים 5 ו-6 לחוק דמי מחלה".

גם פה נעיר שאנחנו מדברים פה על דמי הבידוד. דמי הבידוד שיחושבו לאורך כל הצעת החוק, הם אותם דמי בידוד שמחושבים לפי סעיף 5 ו-6, גם אם יש הסדר מיטיב שמציע דמי בידוד שעולים על כך. אנחנו מדברים על דמי בידוד לפי החוק, ולפיהם גם ייקבע השיפוי.

"הסכם קיבוצי – כהגדרתו בחוק דמי מחלה".

זה כולל גם הסדר קיבוצי, למשל.

"חובת בידוד – חובת בידוד לפי צו בידוד בית.

חוק דמי מחלה – חוק דמי מחלה, התשל"ו-1976.

חוק יסודות התקציב – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

ימי עבודה – ימי עבודה שהעובד עובד בהם בפועל במשרתו הרגילה".

יושב-ראש הוועדה הקדים ואמר שאנחנו לא מביאים בחשבון שני ימים על כל תקופת בידוד אנחנו לא מביאים את ימי המנוחה השבועית. אבל יש עובדים שעובדים במקומות עבודה של שישה ימים; יש עובדים בשכר שעובדים באופן משתנה. לכן, במקום לדבר ממש על שני ימי עבודה, התוצאה תהיה כפי שהציג יושב-ראש הוועדה. לפעמים, כדי להבטיח את המהות, אנחנו מדברים על דמי בידוד שמשולמים בעד יום עבודה. בעצם העובד היה אמור לעבוד בו, והוא נעדר ממנו. זה יכול להיות שונה לגבי עובד בשכר, שעובד חלק מהימים, ולכן הדבר הזה שונה ממה שהיושב-ראש דיבר עליו בהתחלה. חשוב לי להבהיר.

את אומרת שהיה לו חשוב שינוכו יומיים. לא היה אכפת לו אם זה שישי ושבת. הוא דיבר על יומיים.

נכון. היה חשוב לו שבעד ימים שהעובד לא עובד בהם, לא זכאי בהם לשכר והם לא באים בחשבון, לא ינכו מהעובד ימים על זה. לא ישלמו לעובד על הימים האלה, כלומר הם לא יהיו במשוואה. אנחנו עושים את אותו הדבר על ידי הגדרה של ימי עבודה, ואמירה שדמי הבידוד משולמים בעד ימי העבודה.

ולא בעד ימי מנוחה.

בדיוק. זה העניין.

זאת אותה תוצאה?

זה בעצם אותה תוצאה, רק שלפעמים יש עובד, שיש לו היתר לעבוד ביום המנוחה השבועי. יום המנוחה השבועי, הוא יום שהוא עובד בו. אנחנו לא מדברים על ימי מנוחה וימי עבודה, ואנחנו לא אומרים שהם תמיד שניים מול שבעת ימי השבוע, כי זה לא תמיד נכון לגבי כל העובדים. אנחנו אומרים שדמי הבידוד הם בימי עבודה.

זה בסדר? מישהו רוצה להעיר?

אני מצטרפת לדברים של היועצת המשפטית של הוועדה. זה מאתגר מבחינת ניסוח, והיה לנו קשה לתפוס את הסיטואציות. ימי מנוחה – לעיתים יש מגזרים שלמים שעובדים רק בהם כל הזמן, ולכן, לתפוס בהגדרה את שישי-שבת עלול להדיר חלק מהאוכלוסייה. הנוסחה הכי קרובה למה ששיקף היושב-ראש כרצונו היא ללכת אחר מבנה שבוע העבודה של העובד, וכל יום שהוא מפסיד, לפצות אותו בעדו.

יש עוד הערות?

כן. בהקשר הזה, זה התחיל עם מורות שעובדות ביום שישי, אבל יום החופש שלהם ביום שלישי.

אז אתה אומר שזה הנוסח הנכון.

אני מחזק את מה שהיא אמרה.

אני מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי. אפשר לתת דוגמה? אם יש עובדים בתחום המסחר, למשל, ויום המנוחה שלהם הוא יום שלישי והוא יום בידוד, אף אחד לא מממן את היום הזה? בגעש, למשל, במקומות שעובדים בהם בימי שישי ושבת, ויום המנוחה הוא יום שני, ובהנחה שזה יום בידוד, לא יממנו אותו?

אם לא היה אמור לעבוד בהם, הוא לא אמור לקבל בהם דמי בידוד.

יש עוד הערות?

"ילד – מי שטרם מלאו לו 16 שנים, או ילדו של העובד שהוא אדם עם מוגבלות, הנזקק לסיוע אישי כאמור בסעיף 1ב לחוק דמי מחלה – היעדרות בשל מחלת ילד, התשנ"ג-1993, ובכלל אלה, ילד כאמור במשפחת אומנה".

למעשה, אנחנו הולכים להגדרת ילד שבחוק דמי מחלה, היעדרות בשל מחלת ילד. אנחנו מצרפים לו גם ילד, שהוא אדם עם מוגבלות. יכול להיות שהוא מעל גיל 16, אבל הוא אדם עם מוגבלות שזקוק לסיוע אישי. אנחנו מצרפים לשניהם ילדים במשפחת אומנה, גם אם הם לא ילדיו הביולוגיים של העובד, אבל הם נמצאים איתו.

"המוסד – המוסד לביטוח לאומי.

עובד השוהה בבידוד – עובד שמתקיימים לגביו כל התנאים בפסקאות 1 עד 3 שלהלן, למעט מי שחלה עליו חובת בידוד בשל הגעתו לישראל ממדינה אחרת, או שהוא חולה כהגדרתו בצו בידוד בית.

1. הוא נעדר מעבודתו בשל כך שחלה עליו חובת בידוד או בשל כך שהוא שוהה בבידוד בשל חובת בידוד שחלה על ילדו.

2. הוא מסר דיווח על הבידוד, לפי צו בידוד בית, והמציא למעסיקו העתק מהדיווח האמור.

3. הוא שהה בבידוד לפי צו בידוד בית".

יש פה כמה מרכיבים, ופירטנו את הדרישות המצטברות. אנחנו מדברים על מישהו שנעדר, או בגלל שהוא חב בחובת בידוד לפי הצו, או שהוא שוהה בבידוד בגלל שילדו חייב בבידוד. הוא צריך לדווח למשרד הבריאות על הבידוד.

אני רוצה להבין, ילד בן 15 שנמצא בבידוד, ההורה נשאר איתו?

תלוי מה הנסיבות. הוא לא חייב להישאר איתו, הנחנו שיכול להיות שהוא נשאר איתו כי הוא צריך להישאר איתו.

אם כן, הוא מקבל על זה? הוא בן 15.

חייבים להגביל את זה למשהו הגיוני.

נכון. הוא בן 15, הלך למסיבה. אני יכולה להבין עד גיל יותר קטן, אבל 15?

לקחנו את ההגדרות האלה מתוך חוק דמי מחלה – היעדרות בשל מחלת ילד.

זאת מחלת ילד, כי הוא צריך לסעוד את הילד.

בידוד זה לא מחלה, ומפה נתקדם. זה לא מחלה.

כדאי שנציגת בריאות שנמצאת בוועדה גם תשתתף. הזכות שמוקמת היא רק במצב שבו ההורה והילד שוהים יחדיו בבידוד, ולא במצב שהילד בבידוד מעבר לדלת של חדר, וההורה יושב בחוץ. במצב כזה, אין להורה זכות.

לא הבנתי.

אני מנסה להסביר מה שכתוב בתוך הנוסח.

והמעסיק ישלח חוקרים לבדוק את זה? איך המעסיק יידע? הוא ישלח חוקר לראות אם הילד וההורה באותו מקום?

הזכות של ההורה קמה רק אם הוא שוהה בבידוד יחד עם ילדו.

הוא יגיד שהוא שוהה יחד עם ילדו.

הוא צריך לדווח על הבידוד, לשהות בבידוד. זאת לא גזרה קלה. לא כל ילד שלא צריך את זה, ההורה יקפוץ פנימה ויבחר לשהות עם ילדו בבידוד כי זה בידוד מלא. זאת המשמעות של מה שמופיע כרגע בנוסח. לכן, ההנחה היא שהזכות קמה רק במצבים האלה, שבהם ההורה בחר או לא הייתה לו ברירה, אלא להיכנס יחד עם ילדו לבידוד. רק במקרים האלה הזכות תקום.

ילד בן 3 חזר מהגן והוא צריך להיות בבידוד. האבא לא צריך להיות בבידוד.

זה מה שקורה בפועל. ילד בן 3, ההורה מכניס את עצמו לבידוד.

אם הוא לא בבידוד, הוא צריך להכניס את כל מי שסביבו לבידוד. מן הסתם, מה זה בידוד? זה פצצה מתקתקת שיכולה להתפוצץ בכל רגע נתון. אם אתה נשאר איתו 24 שעות ביממה, אין לך מושג מתי הדבר הזה יתפוצץ ומתי הוא חלה בקורונה. לכן, גם אתה צריך להיות בבידוד.

אבל יכול להיות שהילד נשאר בבידוד וההורה לא נשאר בבידוד.

אם זה בחדר סגור.

אצל ילד בן 3 אין דבר כזה. בגלל זה אני מדברת על הגיל.

יש מצב ששני ההורים יהיו בבידוד, כי שניהם רוצים לשמור על הילד?

מה זה רוצים? אם לא צריך, לא צריך. משרד הבריאות לא רוצה לעודד שכל המשפחה תיכנס לבידוד ותידבק.

בואו נשמע את אסתי, היועצת המשפטית של משרד הבריאות. אני מסכימה לכך שילד בן 3 חייב שההורה שלו יהיה איתו, אבל ילד בן 15 – כאן כתוב 16 – זה כבר לא האירוע. בואו נשמע קודם את אסתי.

זה צריך להיות הורה אחד ולא שניים.

מה זה הורה אחד או שניים? יכול להיות שכולם יחידה אחת ואין הפרדה ביניהם. בואו נשמע מה הדרישות של משרד הבריאות.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. צו בידוד בית אומר שאדם שחייב בידוד, יהיה בבידוד. לכן, מצב שבו ילד בן 3 נחשף לגננת שחולה, יש עליו חובת בידוד. במקרים של ילד קטן, שלא יכול להיות לבד בחדר, אחד ההורים יכול, כחלק מהחובות הרגילות שלו של טיפול בילד, יכול להצטרף אליו לבידוד. משעה שהוא מצטרף אליו, מבחינתנו חלות עליו כל החובות שחלות על אדם שחייב בידוד, ובכלל זה גם חובת הדיווח.

הסעיף הזה מבהיר כך שיהיה ברור לאנשים, שמצטרפים לילד שלהם בבידוד. שלא יהיה מצב שאי הבהירות תמנע מהם לקבל דמי בידוד, כשהם חייבים בעצמם לדווח על כניסה לבידוד. רק כך הם יקבלו דמי מחלה. הם צריכים לדווח בטופס שלנו, כמו דיווח של אדם שחייב בבידוד. באותו טופס הם מדווחים על כניסה לבידוד, מביאים את האסמכתה למעסיק, וככה הם יוכלו לקבל את דמי המחלה.

לעניין גיל הילד, כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, ההסדר שנקבע כאן דומה להסדר שקיים בחוק דמי מחלה, אבל אפשר, כמובן, לקבוע הסדר אחר. מבחינתנו, ברגע שאדם מחליט להצטרף לאדם אחר שנמצא בבידוד, חלות עליו אותן חובות. אי-אפשר לשהות יחד באותו בית ואז לצאת לעבודה, כל עוד האדם שבבידוד לא מופרד מבני המשפחה.
אם הוא מופרד, בני המשפחה לא חייבים בחובת בידוד והם יכולים להמשיך לצאת. אם הוא לא מופרד ונמצא איתם יחד, חובת הבידוד חלה על כל מי שבחר להצטרף אליו. זה יכול לקרות במצבים של בית מאוד קטן, שאין בו אפשרות להפרדה. אם משפחה שלמה גרה בדירת חדר, ואין אפשרות שהילד ייסע לשהות במקום אחר, יכול להיות שמשפחה שלמה תצטרך להיכנס לבידוד. לא יקרה מצב שהאדם חייב בידוד שוהה יחד עם כולם, והם מסתובבים גם בחוץ.

תלוי עם מי נמצא המבודד. במקרים קיצוניים, בהם כל המשפחה גרה בחדר אחד, זה חל על כל מי שנמצא עם הילד. אני הייתי מגבילה את זה בגיל.

לאיזה גיל?

צריך לחשוב על זה. וזה יחול רק על הורה אחד שנמצא איתו בבידוד. הורה אחד.

הורה שיש לו ארבעה ילדים, כולם מתחת לגיל 6 וכולם נמצאים בבידוד. האם אנחנו נגיד שהורה אחד צריך לטפל בכולם כי זה נוח למעסיק, או נגיד שהסיטואציה המשפחתית היא שכל המשפחה הזאת נכנסה לבידוד?

הרי בפועל זה קורה כבר עכשיו. אסתי, כבר חצי שנה אנחנו בתוך זה, והורים נכנסים עם הילדים שלהם לבידוד. זה לא חדש, איך זה מתנהל?

כשילד חייב בבידוד, אם מבוגר נמצא יחד איתו, גם על המבוגר חלות כל חובות הבידוד והוא צריך להצטרף אליו.

אז אתם סומכים על ההורה שמודיע: הילד שלי נכנס לבידוד, אני נכנס איתו וממלא את הטפסים. זה מעוגן במקום כלשהו?

אנחנו מעדכנים את זה באתר שלנו, לאור העובדה שיש לזה עכשיו משמעויות כלכליות. אנחנו גם מנחים את המוקד שלנו לתת תשובות בהתאם. היה לנו חשוב לציין פה במפורש, שהייתה אי בהירות מסוימת בעניין הזה. יכול להיות שנתקן את הצו בעניין הזה, ובכל מקרה, זה המצב המשפטי הקיים בעינינו.

המצב מבחינת הנהלים שלכם, לא המצב המשפטי.

צו בידוד בית אומר, שהבידוד יהיה בהתאם להמלצות משרד הבריאות, כפי שיעודכנו מעת לעת. המשפט שאומר שאדם שנמצא בבידוד צריך להיות לבד, עולה מלשון הצו. ברור שבידוד זה לבד, זה לא יחד עם קבוצת אנשים. בהקשר הזה, בעינינו, העניין הזה ברור. כדי שהציבור לא יתבלבל, כדי לקבל דמי בידוד צריך לדווח גם במצב כזה. הכניסה לבידוד היא רצונית ולא בגלל שאדם נחשף לחולה. הכניסה לבידוד היא כי אדם החליט להצטרף לאדם שנמצא בבידוד ולשהות יחד איתו.

אסתי, יש לזה משמעות כלכלית ואנחנו צריכים לפקח עליה. אם כולם ירצו להיכנס לבידוד, לא נתחיל לממן את כולם כי הם רצו. צריך למצוא פתרון הגיוני גם למעסיק וגם למדינה, כי בסוף הוא עולה כסף.

מבחינתנו, אדם שמדווח על בידוד נחשף לאפשרות שיבוא שוטר לבדוק שהוא באמת היה בבידוד. לכן, במובן הזה, זה לא משהו שקל מאוד לעשות. מי שיעשה אותו, הוא מי שבאמת ייכנס לבידוד.

מי שעשה כך, חייב להיות בבית. אסור לו ללכת למכולת וחלות עליו חובות קשות. לכן, הוא יחשוב פעמיים לפני שהוא מכניס את עצמו לבידוד.

זה לא הגיוני ששני בני הזוג יהיו. מי ילך לעשות כל מה שצריך לעשות? זה לא הגיוני ששני בני זוג נכנסים לבידוד.

ברור. אמרתי את זה מראש. אחד ייכנס.

ואם יש בית של מטר על מטר, מה תעשו? דרך אגב, מי שפתר את זה, זה משרד האוצר הקר, שלא אכפת לו מעובדים. אנחנו אלה שבאנו ואמרנו להם: בשיטה שלכם, אנשים לא יקבלו דמי בידוד, כי הם לא מדווחים על עצמם. אני זאת שהתקשרתי אליהם ואמרתי להם: יש תקלה, יש קושי. עובדים לא יהיה רשום להם שהם בבידוד. אנחנו אלה שהצפנו את זה, רק שיירשם פה.

התפיסה הרפואית שמשרד הבריאות מציג, היא שאם אדם שנחשף לחולה מאומת וחייב בבידוד, נמצא בסיטואציה משפחתית, ביתית – מבחינת מבנה, מבחינת הרכב משפחה – וכך מעשית הוא לא מסוגל להימצא בנפרד מיתר בני משפחתו, לעמדת משרד הבריאות, זהו מצב רפואי שמחייב אותו לשהות בבידוד מלא, יחד עם האנשים שמהם הוא לא יכול להיפרד. אם התא המשפחתי מסוגל לחלק את הבית, ולהיות במצב שבו חלק ישהו בבידוד, וחלק אחר ישמרו מרחק כפי הנחיית משרד הבריאות, אז אפשר. אנחנו כמדינה מתקשים למשטר את הצומת הזה, כי להיכנס הביתה, להבין בדיוק איך הבית בנוי, כמה ילדים יש, מה האפשרויות שיש באותו בית, והאם באמת הם מסוגלים או לא מסוגלים – יש כל כך הרבה משתנים בתוך בית, איך הוא בנוי ואיך הוא עובד, שאנחנו כמדינה מתקשים להגיד מיהו האחד שייכנס.

משעה שאנחנו מתארים מצב עובדתי, שבו אנשים לא מסוגלים להיפרד כי הם לא מסוגלים – אני מסכימה, יהיו כאלה שאולי ינצלו את זה לרעה, חלילה – יהיו כאלה שלא ינצלו את זה לרעה. הזכות הכלכלית, לשיטתנו, צריכה ללכת אחר החובה הרפואית. אני בטוחה שכל משקי הבית רוצים לעבוד היום. המצב הכלכלי קשה ואנשים לא רוצים מבחירתם לשבת בבית. כנראה שאם יש לי ילד בן 16, שיכול לשבת מאחורי דלת סגורה, אני אלך לעבוד והוא יישב מאחורי דלת סגורה. מצד שני, הוא יכול להיות ילד בן 16 עם בעיה ועם קושי רגשי, ולא ילד עם מוגבלות. יכול להיות שמבנה הבית הוא כזה שלא ניתן לייצר הפרדה. ויכול להיות שחובת הבידוד היא כזאת שאי אפשר להפריד את הילדים. יכולים להיות כל מיני מצבים. אבל משעה שהתא המשפחתי החליט שהוא נכנס לבידוד הזה ביחד כי הבית לא מאפשר או מאיזושהי סיבה אחרת, והם ממלאים את הדיווח כדין ושוהים מעשית בבידוד, אנחנו לא רואים איך אפשר להפריד את הזכות הכלכלית החוצה.

(היו"ר חיים כץ, 13:37)

את מוכנה שהמדינה תשפה מלא?

מבנה השיפוי נשאר אותו מבנה של שיפוי.

לא, לא. את מוכנה שהמדינה תשפה? אל תהיי לארג' על חשבון אחרים.

אני לא לארג' על חשבון אף אחד. אני רק מסבירה מעשית שחובת הבידוד חלה על אותו אדם - - -

האוצר פה? אגף התקציבים פה?

אני רק מדגישה שללא תלות בשאלת הילד, האדם הזה, לשיטת משרד הבריאות, חייב בבידוד, גם אם הוא לא מטפל בילדו, כי הוא לא יכול להיות בחדר אחר. מה תהיה התוצאה, שתהיה לנו חייב בידוד, שאינו זכאי למענה כלכלי כי רק אחד יכול להיות?

או שרק אחד ידווח על עצמו, וזה יותר גרוע.

זה מה שיקרה.

מה תהיה התשובה לאדם הזה, כי הוא לא יכול? אין לו דירה אחרת להיות בה.

דיברנו על מבנה הדירה, וזה בסדר.

איך נצליח למשטר את זה? איך נבדוק את זה?

אנחנו בהסכם קיבוצי שלוקח שנים או חצי שנה לחוקק אותו, ויש פה מיליון סעיפים לא שלמים.

אדוני, אני תומכת בנוסח של היושב-ראש.

יש מיליון סעיפים שצריך לחוקק. אם באה המדינה ואומרת: אני משפה את המעסיקים, משלמת הכול, ונשב על הסכם קיבוצי, יש לנו זמן. מי שמשלם היום זה רק העובדים.

אדוני, אני מציעה לתמוך בנוסח שלך.

בסדר, הוא יבוא. הוא יהיה כי הוא מסוכם.

אפשר להבין מה מסוכם בסוף? במידה ומשפחה מצהירה על עצמה שהיא מבודדת כולה, מתייחסים לשני ההורים בהתאם להסדר?

לא זכור לי שהתייחסנו לזה.

הצעת החוק המקורית אמרה כך: הורה ששוהה בבידוד בגלל שילדו חייב בבידוד, זכאי לדמי בידוד, כמו עובד שחייב בעצמו בבידוד. אנחנו שאלנו מי זה הילד, ולקחנו את ההגדרות מתוך חוק דמי מחלה – היעדרות בשל מחלת ילד. לקחנו את גיל 16, דיברנו על אדם עם מוגבלות ודיברנו על ילד במשפחת אומנה. חברת הכנסת קרן ברק העלתה שאלה: גיל 16 זה גיל מבוגר מדי, ולא צריך להישאר עם הילד בבידוד בבית. אפשר לפתוח את זה ולשנות מהצעת החוק המקורית, אבל מראש אלה היו התיקונים והשיקולים.

אלה השיקולים שנלקחו. אמרו גיל 16? יהיה גיל 16, כי כל סעיף כזה לא ייגמר.

מה שהוחלט זה שכל הורה, שרשם את עצמו בבידוד כי ילדו עד גיל 16 חולה, ולא משנה אם זה שניים או אחד, הוא בבידוד ביחס למעסיקו.

מדובר על הורה אחד. פה אנחנו הולכים למה שהוסכם.

מה הוסכם?

הורה אחד. לגיל 16 צריך שני הורים בבית בבידוד? אם הילד חולה, שניהם נשארים כי הם היו ליד ילד חולה. אבל אם הילד היה ליד חולה מאומת, למה הוא צריך את שני ההורים?

כי אם אין לו חדר לבד, אז אין בררה. אם הילד בן ה-16 לא נמצא לבד בחדר, ואתה נמצא לידו, גם אתה חייב בבידוד.

אנחנו עושים את זה יותר בפשטות. כל אדם שנרשם באתר משרד הבריאות כחייב בידוד, נכנס למנגנון.

תודה רבה. נגמר. סליחה, נגמר הדיון. תודה רבה.

עד שאני איתך אתה גם צועק עליי?

לא, מתנצל. הכול בסדר. תמשיכי.

אולי אין צורך בהגדרה של ילד חולה, לפי תשובתו של איציק דניאל.

תמשיכי.

אני רוצה להדגיש עוד משהו לגבי ההגדרה של עובד השוהה בבידוד. אנחנו לא מדברים על אדם שחלה עליו חובת בידוד בשל הגעתו לישראל ממדינה אחרת, למעט אותו מקרה שנדבר עליו אחר כך, שהוא יצא בשליחות המעסיק. או אדם שהוא חולה, כהגדרתו בצו בידוד. אם הוא חולה, הוא במסלול של דמי מחלה, ואם הוא חזר ממדינה אחרת, הוא צריך לשאת בעלויות ולא יהיה זכאי לדמי בידוד.

אדוני, דיברנו קודם על נושא ימי העבודה.

הסברתי קבוצת בידוד. כשאדם נכנס לבידוד למספר ימים – אני מסביר את זה בפעם ה-86 – מכסת ימי הבידוד היא איקס, כוללת מכניסה עד כניסה. אם בכניסה של מכסת ימי הבידוד יש שישי-שבת, שהם ימי המנוחה, מורידים אותם. אם במכסה הזאת אין שישי-שבת, לא מורידים אותם.

האם עובד שעובד תמיד רק בימי שני, שלישי ורביעי - - -

זה לא מעניין. הוא היה שלושה ימים בבידוד.

הוא נכנס ל-14 ימי בידוד, אבל מתוכם הוא עובד רק שלושה ימים בשבוע.

אז מורידים לו שישה ימים.

שישה ימים בכל אחד מהשבועות.

ב-14 ימים, אם זה נכנס להיום השביעי, יורידו לו יום.

אז אנחנו מדברים תמיד על ימי עבודה, ימים שהעובד נוהג לעבוד בהם בפועל במשרתו הרגילה. אלה אותם ימים שבהם הוא עובד.

כמה פעמים דיברנו על זה?

הרבה פעמים.

הרבה פעמים, ואת תמשיכי כי את עורכת דין.

אתה המחליט. אני רק רוצה לוודא שאני אומרת את הדברים שאתה רוצה להגיד.

מאה אחוז. אם נכתוב "היום הראשון", והיום הראשון יצא בשבת, הוא יגיד: אני לא עובד, אני לא צריך לשלם. הוא משלם יום אחד. יום אחד ממכסת ימי הבידוד הוא משלם. הוא עבד שבעה ימים? נופלים לו יומיים. אם עבד שישה ימים, נופל לו יום אחד, כמכסת ימי המנוחה. אם הוא עובד רק בשני ורביעי, נופל לו יום והוא לא משלם שישה ימי עבודה. במכסה יש לו שישה ימים, בשבעה ימים נופלים לו יומיים; בשישה ימים נופל לו יום אחד, ואם בהגדרה נופלים שישי-שבת, נופלים לו שני ימים.

בשבעה נופלים לו יומיים, אבל אם זה עובד שעובד שישה ימים בשבוע, נופל לו רק יום אחד כי בדרך כלל הוא עובד שישה ימים בשבוע.

המכסה נופלת על חמישה-שבעה. לא נכנסים במיקרו, כי את עושה חוק במקרו. את לא עושה חוק לכל עובד במשק; את לא יכולה לעשות חוק לכל עובד במשק.

למה אני לא יכולה להגיד: ימי העבודה של העובד?

כי זה לא נכון לו ולא טוב לו.

למה? תסביר.

מה האויב של הטוב מאוד? זה לא נכון לו ולא טוב לו. אני עובד במכסות, כי זה הכי נכון והכי טוב לו. מי שיושב לידך הוא מביטוח לאומי, והוא אומר שנכון מה שאני אומר.

אני מנהל תחום מילואים ומיישם את מערכת התשתית. אנחנו לא נוכל בדרך אחרת, כי אנחנו לא יכולים לקבל מכל מעסיק את ימי המנוחה של כל עובד. זאת בעיה.

הרצנו, אם אתה רוצה להזיק, תשאל שאלות קיטבג. זה הכי נכו והכי טוב, ואני הייתי שם. תודה.

אני אצטרך לבקש לעשות איזושהי הפסקה, כי בנינו מודל על ימי עבודה ואני צריכה לעשות שינוי של המודל.

תדלגי על זה ותמשיכי בהקראה.

אולי תעבור למענקים?

אנחנו לא נעבור למענקים, נישאר עם החוק. תדלגי על הקטע הזה ותמשיכי.

"צו בידוד בית – צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף-2020.

"תקופת בידוד" – תקופה רצופה שתחילתה ביום הראשון שבו נודע לעובד שחלה עליו חובת בידוד, או שהוא נדרש לשהות בבידוד בשל חובת בידוד של ילדו וסיומה ביום האחרון שבו חלה עליו חובה כאמור, או שהוא נדרש כאמור, אף אם במהלך אותה תקופה השתנתה העילה שבשלה חלה על העובד חובת הבידוד או שהוא נדרש לשהות בבידוד; לעניין עובד שדיווח למשרד הבריאות לפי צו בידוד בית על חובת הבידוד החלה עליו או על כך שהוא נדרש לשהות בבידוד כאמור לאחר ארבעה ימים או יותר מיום שנודע לו האמור – תימנה תחילתה של התקופה מארבעה ימים לפני המועד שבו דיווח כאמור;"

זאת אומרת, תקופת הבידוד היא מהיום שבו צריך להיכנס לבידוד; מהיום שבו אדם יודע שחלה עליו חובת בידוד והוא נדרש לשהות בבידוד. אבל אם הוא מאחר במסירת הדיווח ביותר מארבעה ימים, תחילת תקופת הבידוד לעניין התשלומים תיחשב רק מיום הדיווח.

מיום הדיווח או ארבעה ימים?

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אסביר. רצינו לעודד כמה שיותר את האנשים שיירשמו במהירות, על מנת שנוכל לבצע אכיפה ויידעו להישמר הסובבים אותם. אנחנו מודעים לזה שהודעה על בידוד מביאה אדם לסיטואציה שהוא צריך להסתדר עם כל הסביבה שלו ולסדר לעצמו כל מיני מצבים, ורישום הוא לאו דווקא הפעולה הראשונה שהוא עושה. לכן אנחנו אומרים שאדם יכול להירשם עד ארבעה ימי איחור, ועדיין יקבל את ההסדר הזה על ארבעה ימים. תחמנו את זה בזמן ולא רצינו שאנשים יירשמו פרק זמן ממושך יותר בדיעבד, כדי לתמרץ רישום מוקדם ככל הניתן.

בסדר.

"תקופת המחלה הצבורה" – תקופת הזכאות שחושבה לפי חוק דמי מחלה או לפי הסכם קיבוצי החל על העובד ומסדיר את עניין התשלום לתקופת המחלה, כמשמעותו בסעיף 1 לחוק דמי מחלה הסדר מיטיב."

כשאנחנו מבררים אחר כך אם יש לעובד תקופת מחלה צבורה, זה יכול להיות או לפי החוק או לפי הסכם קיבוצי מעבר למה שקבוע בחוק.

"26ב. זכאות עובד השוהה בבידוד לדמי בידוד

(א) עובד השוהה בבידוד זכאי ממעסיקו לתשלום דמי בידוד בעד ימי העבודה שבהם נעדר מעבודתו בתקופת הבידוד, למעט תשלום בעד יום עבודה אחד בתקופת הבידוד ואולם –

(1) העובד זכאי לבחור לקבל תשלום בעד היום האמור על חשבון יום חופשה המגיע לו".

יש גם בררה אחרת, שתכף נדבר עליה, כי יש בה עוד הערות. אנחנו אומרים שעובד ששהה בבידוד זכאי לתשלום דמי בידוד בעד ימי העבודה. האם אנחנו רוצים להכניס את המילים: לא יותר מחמישה ימים בתוך שבוע של שבעה ימים?

לא הבנתי.

אנחנו מדברים על כך שדמי בידוד משלמים רק על ימים שבהם העובד היה אמור לעבוד ולא עבד. אנחנו מדברים רק על ימי עבודה.

נכון, רק על ימי עבודה.

וחוץ מזה ביקשת שנגיד, שבכל מקרה בשבוע לא יהיו יותר מחמישה ימי עבודה.

אין בשבוע יותר מחמישה ימי עבודה.

דיברת על זה שנגרע מהעובד יום אחד.

לא, זה מדבר על משהו אחר.

זה מה שהיא קראה עכשיו.

נכניס את התוספת הזאת. עכשיו אנחנו אומרים שהוא זכאי בעד כל ימי העבודה שבהם הוא נעדר מעבודתו, אבל הוא לא מקבל תשלום עבור יום אחד בתקופת הבידוד. אנחנו לא אומרים האם זה היום הראשון, האם זה היום השני או היום העשירי.

זה מה שאמרתי. שיהיה היום הראשון.

ואם זה נפל בשבת? לא מעניין אותי אם זה יום ראשון או יום שני. יום אחד יורד לו. יום אחד. מאיר, תודה.

יש עוד נימוק, כי אחרי זה נראה שימים שבהם העובד עובד מהבית, הם ימים שבהם הוא לא זכאי לדמי בידוד, כי הוא זכאי בהם לשכר. לכן, יכול להיות שהיום הראשון שהוא נעדר בו מהעבודה, הוא יום שהוא עבד בו. לכן אנחנו לא יכולים תמיד לדבר על יום הראשון. אנחנו אומרים: יום אחד.

מה קורה לעובדים עם מוגבלויות?

יום אחד.

חוץ משישי-שבת, עוד יום אחד.

נכון. והמדינה עוד יום.

תכף נגיע לעובדים עם מוגבלויות. אמרנו שאת היום האחד הזה, שהעובד לא זכאי לקבל בעדו דמי בידוד, הוא יכול לבקש מהמעסיק שלו לקחת על חשבון יום חופשה.

כי הוא רוצה את ההפרשות הפנסיוניות.

האם הוא יכול לבקש לזקוף את זה על חשבון יום מחלה, נוסף לארבעה שיבואו על חשבון המכסה?

לא, בארבעת הימים אין מחלה. כי אם הוא יבקש ימי מחלה, הוא יאבד את ההפרשות הפנסיוניות. חופשה נותנת לו לבחור: אני רוצה את הרצף הפנסיוני שלי, אני רוצה קרן השתלמות, אני רוצה הכול.

גם השכר וגם ההפרשות בחופשה. כי במקום לנכות לו יום אחד, נותנים לו שכר והפרשות.

נכון, נכון.

אבל אם אין לו ימי חופשה, אולי עדיף לו ימי מחלה.

הוא לוקח מה שהוא רוצה בלי להגיד. ומעכשיו אתה לא מדבר בלי רשות.

"(2) עובד שחל לגביו הסדר דמי מחלה מיטיב לפי דין, הסכם קיבוצי או חוזה אישי, זכאי לתשלום בעד היום האמור ואולם מעסיק כהגדרתו בסעיף 26ט, שהוא צד להסכם קיבוצי או לחוזה אישי כאמור רשאי, בכפוףע להוראות סעיף 26ח(ב), להודיע לעובד כי הוראות פסקה זו לא יחולן בכך כדי; לעניין זה, "הסדר דמי מחלה מיטיב" – הסדר הקובע זכאות של עובד לדמי מחלה מהיום הראשון להיעדרותו".

בהמשך יש הגדרה שאומרת שלעניין זה, הסדר דמי מחלה מטיב, זה הסדר הקובע זכאות של עובד לדמי מחלה מהיום הראשון להיעדרותו.

רק מעסיק במגזר הפרטי – רק במגזר הפרטי.

תכף נראה איך אנחנו מגדירים מגזר פרטי, שהוא צד להסכם קיבוצי או לחוזה אישי כאמור. אנחנו מדברים לא על דין. דין זה עובד שהוא אדם עם מוגבלות, ולכן מכוח החוק הוא זכאי לתת לו סיוע אישי כבר מהיום הראשון. עובד שהוא צד להסכם קיבוצי או לחוזה אישי, כאמור, רשאי, בכפוף להוראות סעיף 26

למה רשאי?

רשאי להודיע לעובדים.

הוא לא רשאי, רק במגזר הפרטי.

במגזר הפרטי אנחנו אומרים שהמעסיק רשאי להודיע לעובדים כי הוראות פסקה זו לא יחולו. עכשיו השאלה איך אנחנו מגדירים מגזר פרטי, למה אנחנו מבחינים בין המגזר הפרטי למגזר הציבורי, ואיך אנחנו עושים את ההבחנה.

עוד שאלה, למה לא רשום עצמאי בהגדרות? למה רק עובד? אנחנו לא קיימים?

לא עצמאים, כי העובדים שלהם הם מגזר פרטי. זה עונה לשאלה שלך. אנחנו מדברים על עובדים, שעובדים אצל עצמאים ועובדים במגזר הפרטי. זה אותו דין. במגזר הפרטי יש עצמאי, שמעסיק שני עובדים. הוא עשה עם שני העובדים האלה הסדר, שהוא משלם להם מיום המחלה הראשון. במקרה דנן, הוא יכול להגיד: אני לא מכבד את ההסכם כי זה לא מחלה, אלא ימי בידוד. הוא יכול. במגזר הציבורי הוא לא יכול להגיד להם, כי ההסכם קובע. בחברות ממשלתיות הוא לא יכול להגיד להם. רק במגזר הפרטי.

איך אנחנו מגדירים מגזר פרטי? אם נלך לסעיף 26ט, המדינה הייתה שם בתור אחד המעסיקים, או שאנחנו הולכים על גופים שהם לא רק המדינה. עובדי המדינה, יש להם דינים נפרדים.

יש מגזר פרטי, ואנחנו לא צריכים לשבור את הראש. יש מגזר פרטי, יש מגזר ציבורי וחברות ממשלתיות. נקודה. אלה שתי ההבחנות. בחברות ממשלתיות ובמגזר הציבורי, ההסדרים המטיבים חלים אוטומטית. במגזר הפרטי, שזה לא שני אלה, המעסיק יוכל להגיד: לא רוצה אני. מדובר בעצמאים וכן הלאה.

יש לנו קושי עם הסעיף הזה.

אני יודע. אני מצפה שהעובדים במגזר הפרטי ילכו לבג"ץ, ותחילו אותו גם עליהם כי אני לא יודע לכפות. אם יבוא האוצר ויגיד: אני משפה את העובדים שיש להם הסדרים מיוחדים, אז פתרנו את הבעיה.

אדוני היושב-ראש, אני אומר את הדברים לפרוטוקול ואולי אולי אני אצליח לשכנע אותך.

בבקשה, לא תצליחי.

אנחנו עוסקים בפרק הזה בחוק שהוא חוק מגן. הוא נותן לעובדים זכויות רצפה, ומתחת להן אסור לרדת. אפשר לעלות רק מעל. אנחנו לא מכירים בחקיקת המגן מצב שבו יש זכות מגן בסיסית, סוציאלית שונה לשני עובדים, שעושים אולי את אותה עבודה, אולי אפילו כתף אל כתף, ומקבלים זכות כלכלית שונה. חקיקת המגן הייתה תמיד אחידה. אני מבינה שאדוני מתייחס בצדק לשונות בין המעסיקים, לאיתנות האחרת שלהם, וזאת באמת אולי שונות שחלה אצלם, אבל הפרטיים גם מקבלים את הסבסוד.

אנחנו חושבים שאפשר כנראה להגיע לאותה תוצאה, אולי אפילו ממש לאותה תוצאה. משרד האוצר הביע נכונות ואמר שהוא יחתום על הסכם קיבוצי; הציבוריים יוכלו להצטרף אל ההסכם הזה ונוכל להגיע בסוף למצב שבמגזר הציבורי זה מובטח. בכל מקרה, לקבוע בחוק, בחקיקת המגן, שעובדים שאולי עושים את אותה עבודה בשני גופים שונים, יקבלו האחד - - -

האירוע של אותה עבודה לא קיים פה.

עוד שתי הערות, ברשותך. הראשונה, אם יש הסכם מטיב, סימן שיש ארגון עובדים, וארגוני העובדים יודעים - - -

לא, לא. לפעמים מעסיק קטן נותן הטבות גם לעסק עם שני עובדים.

זה תמיד יוכל לקרות.

הוא עשה איתו חוזה אישי.

אנחנו מסתכלים פה על הסכם מטיב, מכוח הסכם קיבוצי.

אם האוצר יגיד שהוא משפה אותם, אין לי בעיה. אם התעשיינים יגידו שהם משפים – שאלתי את התעשיינים. למען האמת, לא שאלתי את רון תומר. לא שאלתי. אני יכול להעלות אותו בזום, ושהוא יגיד שהוא מוכן להצטרף. אחר כך נשאל את דובי אמיתי, ואולי גם העסקים ירצו להצטרף וזה יחול על כולם.

אולי לא לחייב את המגזר הציבורי. לא לחייב אף אחד בהסכם.

המגזר הציבורי לא מחויב. הוא לא במגרש כי זה חל אוטומטית.

זאת כוונתי. לא לחייב, והוא יעשה את זה.

לא, לא, אני לא רוצה. אני מכיר את השחקנים. אלה שכפופים לחוק יסודות התקציב, כופים את דעתם הר כגיגית, כי למנהלים אין זכות דיבור. פקידי האוצר, הם שמנהלים את המפעלים. אין להם זכות דיבור. בפרטי הוא יכול להחליט לבד.

אז ההצעה היא לא לכפות על אף אחד.

אני לא מקבל את ההצעה. מאחר ואת לא מבינה מה שאני מדבר איתך, אני לא מקבל את דעתך.

אדוני היושב-ראש, יש הסכמה מצד אגף השכר, ואני מבין שהיא הובאה גם לידיעתך, להחיל את ההסדר הזה שלא בחקיקה. האם זה לא משהו שמקובל עליך?

לא, כי אני מכיר את השחקנים. הצו למענק לשירות לאומי עוד לא הגיע לפה.

מה זה קשור?

הוא יודע. זה לא נוגע אלייך. הוא יודע. מה שתלוי בכם, זה אורך הגלות, ואני לא מוכן לזה. אני לא מוכן לזה, נקודה. תעבדו יעיל, מהיר, ואני איענה לדרישות שלכם. אני יודע שכל בקשה שלכם זה כאילו לקבור את העניין, כי זה עובד לאט, אני לא מוכן. זה המצב. תודה רבה, אני לא מקבל ונגמר הדיון על זה.

אדוני, אנחנו מגדירים את המגזר הציבורי? האם אנחנו אומרים שזה המדינה וגוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב? איך אנחנו עושים את ההבחנות האלה?

ההגדרה של המגזר הציבורי בספרים שלך.

אני מחפשת ספר מתאים.

מאה אחוז, תגדירי את זה אחר כך. את לא צריכה לחפש את זה עכשיו.

אני צריכה את המהות.

כל חברה ממשלתית, כל עירייה, כל תאגיד סטטוטורי, כל משרד ממשלתי.

המדינה זה גוף מתוקצב, כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב?

אדוני, אולי, ברשותך, תסכים לשמוע את היועצת המשפטית של זרוע העבודה בנושא הזה?

לא. אם היא הייתה באה לפה הייתי שומע אותה.

היא לא קיבלה אישור כניסה, להבנתי.

היא כנראה לא ביקשה.

היא ביקשה, ביקשה. היא נמצאת בזום ומבקשת גם להתייחס לנושא הזה.

תעלו אותה בזום.

הלוואי והיו נלחמים על העצמאים כמו שהם נלחמים על המטיב, אדוני היושב-ראש. הלוואי. זה מה שאני רוצה להגיד לך. אתה מבין את האבסורד על מה הם נלחמים פה? תבין, תראה כמה אנשים מתעסקים עם העניין של המטיב, לעזור לעובדים, אבל את העצמאים שכחו. הלוואי שאת הזמן הזה היו מקדישים לציבור העצמאים. תאמין לי.

יקדישו, יקדישו. המטרה שלהם היא להרוויח עוד יום.

אני רואה את זה לנגד עיניי.

זה ההפך, בדיוק ההפך, אדוני.

מאחר ואני נמצא פה 21 שנה, ואני מלא בכוויות, בהבטחות שלא מומשו, בדברים שאמרו עליהם שמחר הם יגיעו ולא הגיעו, איבדתי את האמון.

אם אדוני היה נותן לה רשות דיבור, היינו יכולים להתייחס לכך.

הדיבור הוא לא התוצאה. אם היית מביאה לכאן הסכם חתום על ידם, זה היה במקום דיבור. דיבורים אתם מדברים מהבוקר עד הערב, אבל לעשות אתם לא עושים. מאיזה משרד את?

אנחנו מאגף השכר.

תקשיבי, אני מכיר את ההתנהלות שלכם. עשיתי איתכם חוזים, עשיתי הסכמים. הייתי שר – בושה וחרפה. שמעת? מה שתגידי פה, ההתנהלות בושה וחרפה. אם אלה העובדים הסוציאליים, אם זה תקנות, אם זה ניידות רכב – הכול לעצור, הכול לוקח זמן כי אתם מסודרים.

הכול ההפך, אדוני.

מאה אחוז, אני הייתי שם. הייתי שם. ההפך הוא הנכון בדיבורים.

בחודש וחצי יצרנו מתווה, שעל גביו נוצר דבר החקיקה הנוכחי.

ראיתי את המכתב שכתבתם, ראיתי את הרעל והארס בו. במקום שעובדים יקבלו בטוח, שישאלו את המעסיקים. למה שישאלו את המעסיקים?

אני הולכת.

את יכולה ללכת.

אתה לא נותן לנו לדבר.

את מדברת יותר מדי. דיברת יותר מדי, ותסלחי לי, גם לא לעניין.

אתה מחפש רוע, אתה מחפש רוע. אתה מעליב ברמה האישית. למה? אתה לא מכיר אותנו בכלל.

כי את נתת לי מכתב, בושה וחרפה.

יש פה אנשים רציניים שנותנים את כל זמנם לשירות הציבורי, ואתה עולב בהם על ימין ועל שמאל סתם. בוא תשב ותשמע, גם אנחנו עובדים.

סתם? סתם?

כן, כן. גם אנחנו עובדים ואתה צריך לשמור עלינו.

תודה רבה, אני לא צריך לשמור עלייך.

לא עליי אישית. אני בסדר.

לא עלייך אישית, על המשרד שלך. כי המשרד שלך שם לו למטרה לפגוע בעובדים.

זה לא נכון.

תקשיבי טוב מה אני ראיתי. אם אתם לוקחים עובד סוציאלי, שכל שלושה חודשים הולך הביתה, בגלל ההתעמרות שלכם, ורוצה לתת לו מענק כדי שחלילה לא תהיה לו פנסיית מינימום, שחלילה הוא לא יוכל לחיות ושהוא יהיה עני כל החיים, ואת אומרת לי שזה לא נכון? נו, באמת.

אנחנו במשא ומתן איתם - - -

סליחה, סליחה. תודה, את צודקת. זה לא נכון, אני התבלבלתי. דבי, בבקשה.

שלום לכולם, הבנו את העמדה של היושב-ראש בעיין הזה. היינו מעדיפים, כמו שאמרה הנציגה של משרד המשפטים.

תעזבי את מה שהיית מעדיפה. זה לא מעניין אותי. תעשי את ההגדרות, נקודה. לא מעניין אותי מה את חושבת בכלל.

מבחינת ההגדרות, אני מעלה כמה אפשרויות כדי שזה יהיה בפרוטוקול, ואחר כך תוכל להסמיך את היועצת המשפטית לשבת איתנו ולנסות לחשוב על נוסח לעניין הזה. אפשר לחשוב על ההגדרה של מגזר ציבורי לפי סעיף 9 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שמדבר על החובה של ייצוג הולם; אפשר לחשוב על ההגדרות שחוק העסקת עובדים על ידי קבלני שירות במגזר הציבורי; אופציה שלישית זה ללכת למגזר הפרטי ולהגדיר כמשמעותם בהסכמי מסגרת, שהוצאו להם צווי הרחבה, שבהם מתייחסים רק למגזר הפרטי.

דבי, תשבו ותגדירו – את, משרד המשפטים ומשרד האוצר ולא מעניין אותי מי. תגדירו את ההגדרות. הכוונה היא שהמגזר הציבורי וחברות ממשלתיות, שלא משופים – במקרה הזה, חברות ממשלתיות משופות ויש להן הסדרים, הסכמים קיבוציים וחוזים אישיים. יום המחלה הראשון לא חל עליהן. במגזר הפרטי, העסקים הקטנים והתעשיינים, אם יש להם הסדרים לגבי היום הראשון, זה מותנה באישור המעסיק.

דבר אחרון, אם כבר ניתנה לי רשות דיבור, הוא בעניין ימי העבודה. רק כדי לקבל הבהרה בעניין הזה, ולהבין מהיושב-ראש את כוונתו. כעיקרון, אני מבינה את הקונספט שמדבר על חמישה ימי עבודה, יומיים מנוחה. צריך לקחת בחשבון בכל זאת – אני קצת אחזור לדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה - - -

שמעתי את זה. בסדר, הבנתי.

אני לא מדברת על הפרטי. אני פשוט רוצה להבין מה תהיה קבוצת הייחוס, כשנדבר על עובדים בשכר, שלא עובדים במשמרות קבועות במקום העבודה.

חמישה ימים. דבי, אני אומר לך סתם, כי אתם, עורכי הדין, לא רואים את העבודה ואי אפשר ליישם את מה שאתם אומרים. בעוד שנתיים, העובד לא יקבל את הכסף שלו. מכלול ימי בידוד בנוי מחמישה ימי עבודה ושני ימי חופשה. כמכלול. אם הוא עובד ביום שני, ביום שלישי וביום חמישי, זה שישה ימים ונופל לו יום מנוחה אחד. נקודה. זה המכלול, תודה רבה.

בבקשה ממך, עובד מועסק שלושה ימי עבודה.

תודה רבה. דבי, דבי, שמעתי. אני רוצה שהעסק יבוצע. אולי את לא אוהבת את זה, אולי את לא רגילה לבצע במהירות. אולי. אני רוצה שהעסק יבוצע. בדרך שלכם, בעוד שנתיים לא יהיה פה כלום, ואנשים לא יקבלו את הכסף. אתם תדונו ביניכם ותדונו ביניכם. לא רוצה, לא רוצה. נקודה. תודה רבה. זהו.

אני רוצה להתייחס לעניין ההגדרה של מגזר ציבורי.

תשבי אחר כך עם היועצת המשפטית.

שיהיה ברור שההגדרה שהוצעה פה על ידי משרד העבודה, לא מקובלת עלינו.

את מבינה למה לא נתקדם? תשבו עם היועצות המשפטיות. המטרה מוגדרת. הנוסחה של דבי לא מקובלת עלייך ואחר כך נמשוך עוד שבוע. אני מכיר, הייתי שם. הגיע הזמן לקדם, לייעל, לעבוד ולא רק לדבר. תודה.

אנחנו מבקשים להיצמד לחוק יסודות התקציב בעניין הזה.

המדינה זה גוף מתוקצב.

אני חוזר על הניסוח בפעם השלישית. כל המגזר הציבורי פלוס החברות הממשלתיות. למגזר הפרטי יש זכות וטו למעסיק. להנהלה אין זכות דיבור. תודה רבה, תמשיכי.

זכות הווטו היא גם לגבי חוזה אישי של העובד?

כן, גם לגבי חוזה אישי במקרה דנן.

אני רוצה להבהיר עוד משהו. אנחנו מדברים כאן על הסדר דמי מחלה מטיב, זאת אומרת הסכם שחל לגבי דמי מחלה - - -

זה לא דמי מחלה. בג"ץ אמר שזה לא דמי מחלה אלא ימי בידוד.

נכון. אבל הדילוג שנעשה פה אומר - - -

השווינו די קרוב לימי מחלה.

בדיוק. ולכן, אם הסכם דמי המחלה שלך אומר שאתה משלם גם על היום הראשון, תשלם גם את דמי הבידוד ביום הראשון. אבל חוץ מזה, יש לצדדים אפשרות להגיע להסדר מטיב לגבי דמי בידוד לעצמם, ולהגיד: אנחנו משלמים את דמי הבידוד מהיום הראשון.

מאיפה לקחת את זה?

זה היה בהצעת החוק המקורית.

כבר דיברנו על זה, זה היום הראשון. מעבר לזה, למה יגיד אם המדינה משלמת?

נכון, אבל הוא יכול לבוא - - -

הוא לא יכול, כי הוא לא מטומטם. אם המדינה אומרת: אני משפה אותך, הוא יגיד: עזבי, אני לא רוצה ואני אשלם במקומם? זה נראה לך רציני?

בהמשך יש הוראת שמירת דינים.

בהמשך נגיע להמשך. זה נראה לך רציני, נעה? אדם שנלחם על כל שקל, והמדינה אומרת: אני משלמת על חמישה ימים, פתאום הוא יגיד: לא, לא, אני אשלם, לא צריך.

אני לא אומרת שהוא משלם במקום המדינה. אני רק אומרת שלגבי היום הראשון הזה, אם אין לו הסדר של ימי מחלה - - -

נגמר, דיברנו על זה. יש גבול כמה זמן אנחנו יכולים לדון באותו נושא. נגמר היום הראשון.

רק לשקף שיש - - -

לא רק. סליחה, תמשיכי. תשבו אחר כך, תנסחו את זה.

אני רק מבקשת שהניסוח הזה יחזור לוועדה, כי יש פה ענייני מהות.

שזה יחזור לוועדה, והוועדה לא תצביע. היא לא תצביע היום, היא לא תצביע מחר.

אנחנו רוצים שהוועדה תצביע כמה שיותר מהר.

לא. אם זה תלוי במה שאתם שואלים הלוך וחזור, הוועדה לא תצביע. לא תצביע. תשמעי מה שאני אומר לך.

"(ב) מתקופת המחלה הצבורה של עובד השוהה בבידוד ושולמו לו דמי בידוד לפי הוראות סעיף קטן (א), יופחת מספר ימי העבודה שבהם נעדר מעבודתו בשל הבידוד, ובלבד שלא יופחתו יותר מארבעה ימי עבודה בתקופת הבידוד; לא עמד לרשות העובד בתקופת המחלה הצבורה שלו מספר ימים שהוא לפחות מספר הימים שיש להפחיתם כאמור, יהיה זכאי העובד שיחול האמור בפסקה (1) שלהלן, אלא אם כן לא עומדים כלל ימים לרשותו והוא הודיע למעסיק על בחירתו שיחול האמור בפסקה (2) שלהלן:

(1) יופחתו הימים העומדים לרשותו, וההפרש שבין הימים שיש להפחיתם ובין הימים העומדים לרשותו ייזקף על חשבון ימי המחלה שהעובד יהיה זכאי להם בעתיד;

(2) העובד יהיה זכאי ל-70% מדמי הבידוד בעד כל תקופת הבידוד, אף אם לא מתקיימים התנאים שבסעיף קטן (א)(1) או (2)".

בעיקרון, אנחנו מפחיתים ארבעה ימי מחלה כנגד כל תקופת הבידוד, אבל תלוי אם ימי הבידוד שלו הם רק שלושה, כמובן יפחיתו רק את ימי העבודה, שהם ימי בידוד. הבחירה לגבי עובד שאין לגביו כלל ימים, אם יש לגבי העובד שלושה ימים או שני ימים או יום אחד, והוא צריך להפחית ארבעה ימים, אנחנו נכנסים למודל הראשון. זאת גם בררת המחדל לגבי המקרה שאין לו כלל ימים. בררת המחדל היא שיופחתו הימים העומדים לרשותו, וההפרש בין הימים שיש להפחיתם ובין הימים העומדים לרשותו, ייזקף על חשבון ימי המחלה שהעובד יהיה זכאי להם בעתיד. זאת אומרת, נוצרת לעובד יתרה שלילית. הוא מקבל זכאות כמו עובד שיש לו ימי מחלה, בלי שמפחיתים לו את הימים, אבל כשייצברו לו ימי מחלה, הם יקוזזו מול החוב שנוצר לו כאן. דובר על כך שצריך לעשות איזושהי התחשבנות לעתיד עם העובד.

במידה והמעסיק יפטר את העובד, ויש לו יתרה שלילית של ימי מחלה – זה יכול להיות עד ארבעה ימים – יקוזזו מימי החופשה של העובד ארבעה ימים שווי המחלה. במידה ואין לעובד ימי חופשה, יישא המעסיק בעלויות. אם יש שני עובדים כאלה במדינה, שזה 2,000 שקל, כתבנו את זה.

אם אין לו ימי חופשה, המעסיק נושא בעלויות והם לא מתחשבנים?

המעסיק יישא בעלויות.

אז יש לו חוב.

המעסיק ישלם בגינו והעובד לא ישלם כלום, כי אין לו. הכתבתי לך את זה.

אבל לא הבנתי שאם העובד אין לו ימי חופשה - - -

אז למה לא שאלת אותי?

סליחה, עכשיו אני מבינה.

אם אין לו חופשה, המעסיק יישא. ועל כמה אנחנו מדברים? על שני עובדים, נניח 500 שקל ליום, סך הכול 2,000 שקל באופן חד פעמי.

אנחנו אומרים שאם הסתיימו ימי החופשה בטרם צבר העובד ימי מחלה כנגד הימים שנזקפו כאמור, הוא יקזז את הימים כנגד ימי חופשה שיש לו; ואם אין לו ימי חופשה, הוא לא יקזז.

נכון.

גם אם מפטרים אותו וגם אם הוא התפטר.

אל תיכנסי לדון בזה, כי זה לא ריאלי. אנחנו מדברים על שני מיליון אנשים, ואת עושה דיון על חמישה אנשים. וואלה, זאת השחתת זמן סתם. איך קוראים לזה שגר ברחוב, הוא בלונדיני עם עיניים כחולות, והוא גר בווילה השלישית. זאת השאלה בערך.

לגבי מספר הימים שציינה היועצת המשפטית, אם יש לו יותר מארבעה ימים במינוס, בהתאם לזה יהיה הקיזוז, נכון? לא מדובר על מספר 4.

כמובן שאם היו לו כמה תקופות בידוד ובכל אחת מהן הוא זקף ימים - - -

לא, אנחנו מדברים רק על ימי הבידוד. אם יש לו 100 ימים במינוס והוא פורש, זה יהיה רק על ימי הבידוד.

ההסדר שלנו הוא רק על ימי הבידוד, אבל זה יכול להיות יותר מארבעה.

בסדר, אם הוא יהיה כל שבועיים בבידוד.

האפשרות השנייה נתונה לבחירה של העובד, רק אם לא עומדים לרשותו בכלל ימי בידוד. היא מפורטת פה בפסקה 2.

העובד יהיה זכאי ל-70% מדמי הבידוד - - -

למה הכוונה "לא עומדים לזכותו ימי בידוד"?

זאת אומרת שכאשר הוא יוצא לבידוד, אין בכלל לזכותו ימי מחלה.

ימי מחלה.

אין לזכותו בכלל ימי מחלה, הוא עומד על אפס ימים.

אז הוא יכול לבחור, או להיכנס לאפשרות הראשונה של יתרה שלילית, או להיכנס לאפשרות השנייה, שאומרת מה?

שהעובד יהיה זכאי ל-70% מדמי הבידוד בעד כל תקופת הבידוד, אף אם לא מתקיימים התנאים שבסעיף קטן א(1) או (2)". כלומר, כבר מהיום הראשון הוא מקבל 70%, לאורך כל תקופת הבידוד.

ולכן, אין הבדלים בין שתי השיטות.

מי משלם את ה-70% האלה?

המדינה. אין הבדלים. עזוב.

נוכח התוספת של אפשרות הקיזוז במקרה שהעובד פיטר ואין ימי מחלה, שהוספה קודם - - -

גם אם הוא התפטר. זה מה שעורכת דין ענת מימון ציינה.

הסתיימו יחסי העבודה.

כי הוא יכול להמשיך אותם, אם זאת לא התפטרות בדין מפוטר. השאלה שלי הייתה למה שמישהו יבחר בכלל את האופציה של 70%? מתי היא רלוונטית?

היא טובה בגרוש וחצי, כי אם יש לעובד שלושה ימים, והוא מאבד יום אחד, זה יום מלא והוא יקבל תשלום על שני ימים. פה הוא יקבל 70% על שלושה ימים, שזה 2.1. בארבעה ימים זה ה-even brake point שלו. אנחנו מדברים על כלום של כלום. כלום של כלום בכסף, במחיר שעה. על 10 שקלים, על 20 שקל, ואנחנו עושים פה דיון גדול. יבחר העובד. הוא יכול לשאול: למה לקחת לי 2 שקלים? את שואלת שאלה ואני צריך לענות לך שאין הבדל.

כי משעה שהחלופה הראשונה הוטבה עבור העובד, אין תועלת.

אם הוא ב-10 ימים בידוד, שווה לו השנייה. הבנת, עניתי לך. תעשי את החשבון של 70% על 10 ימים ויום אחד פחות, ותראי את ההבדלים. תעשי טבלה כזאת ותראי את ההבדלים בין כל אופציה. תודה, תמשיכי.

"(ג) המעסיק ישלם לעובדו דמי בידוד במועד שהיה משלם לו שכר עבודה אילו עבד, ובלבד שהעובד מסר למעסיק את העתק הדיווח לפחות שבעה ימים לפני המועד האמור, ואם העתק הדיווח לא נמסר למעסיק לפני המועד האמור – במועד הקרוב לתשלום שכר העבודה שלאחר מסירת העתק הדיווח".

אנחנו לוקחים הוראה שקיימת לגבי דמי מחלה, ואנחנו מתאימים אותה. היא נוגעת לשאלה מתי המעסיק קיבל את המסמכים שדרושים בשביל לאפשר לו את התשלום. צריך למסור את זה מספיק זמן לפני מועד התשלום.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס, בבקשה, לנקודה הקודמת, שמדברת על עובד שאין לו בכלל ימי מחלה, והוא נכנס למנגנון של ה-70%. ביום הראשון הוא עדיין לא יקבל תשלום, כמו בהסדר הכללי.

לא, כתוב שהוא כן יקבל.

אני מחדד את הנקודה עם יושב-ראש הוועדה. אני מבין את הנוסח, ולכן אני מעיר את ההערה.

אם זה ככה, אף אחד לא ייקח את ה-70%.

בגלל זה אני אומר שביום הראשון עדיין לא יינתן תשלום.

לא תיתן? אז אפשר למחוק את האופציה של 70%, אחרת הוא נפגע קטיגורית. תמחקי את האופציה של ה-70%, כי הוא נפגע קטגורית. אם ביום הראשון הוא לא מקבל, ובשאר הימים הוא מקבל 70%, נגמר הסרט שלו. אין אופציה כזאת.

רק לשקף, שההערה שהייתה לקו לעובד, והיא הייתה נכונה גם אצלנו, היא קשה עוד יותר. אנחנו בעצם גוררים את המצב של אפס ימים למחלה – לשפעת – גם לשנה הבאה.

אז מה? אם לא היה את ההסדר ולא היה בג"ץ, הייתם מכניסים אותו ליתרה שלילית של עשרות ימים. איפה הייתם אז?

לא, אין כזה דבר יתרה שלילית.

רצינו שיהיה אינסנטיב לעבוד, אבל זה לא הלך.

"זכאות עובד שנסע למדינה אחרת מטעם המעסיק לדמי בידוד

26ג. עובד שנעדר מעבודתו בשל כך שחלה עליו חובת בידוד בשל הגעתו לישראל ממדינה אחרת שאליה נסע מטעם המעסיק ומתקיימות לגביו הוראות פסקאות (1) עד (3) להגדרה "עובד השוהה בבידוד", למעט חולה כהגדרתו בצו בידוד בית, יהיה זכאי ממעסיקו לתשלום דמי בידוד בעד כל ימי העבודה שבהם נעדר מעבודתו בתקופת הבידוד".

זאת אומרת, העובד הזה לא מפחיתים לו ימי עבודה, והוא מקבל מהיום הראשון את כל ימי העבודה.

נכון, נכון. אני מבין שזה על חשבון המעסיק. זה גם על חשבון המדינה?

כן.

בסדר גמור.

"דין דמי בידוד ותקופת בידוד, איסור פיטורים, צבירת ותק, והמשך תשלומים לקופות ולקרנות
26ה. (א) דין היעדרות עובד בתקופת הבידוד כדין היעדרותו בתקופת מחלה ודין דמי בידוד כדין דמי מחלה, לרבות לעניין איסור פיטורים, ביצוע הפרשות לקופת גמל, וצבירת ותק".

אדוני, אולי אפשר להבהיר. אנחנו אומרים את הכלל, והכלל הוא שהדין הוא כמו שדינו היה בתקופת מחלה. והפרטים הם איסור פיטורים. איסור הפיטורים חל גם אם הילד הוא זה שחייב בבידוד, וההורה נכנס לבידוד בגללו. זה מאוד חשוב, כי בחוק דמי מחלה יש הבדל בין שני המצבים האלה. ביצוע הפרשות לקופת גמל – גם בדמי מחלה יש ביצוע הפרשות לקופת גמל, וההפרשות האלה ממשיכות. גם לגבי צבירת ותק – המשך צבירת ותק, כולל לעניין צבירת ימי מחלה נוספים לעתיד.

"דין עבודה בתקופת בידוד.

26ו. עובד השוהה בבידוד, שעבד למעשה אצל מעסיקו בשכר בתקופת הבידוד , לא יהיה זכאי לדמי בידוד מאותו מעסיק ולא יופחתו לו ימי מחלה בעד פרק הזמן בתקופת הבידוד שבו עבד כאמור".

עלתה פה הטענה שאין מספיק תמריץ לעובד לעבוד מהבית אחרי ארבעת הימים.

אוקיי, הבנו את זה.

בסוגיה הזאת אני רוצה להעיר, אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שבו עובדים יחליטו לעבוד את ארבעת הימים הראשונים כי בהם יורדים להם ימי המחלה, ולאחר מכן יגיד העובד: כבר אין לי עלות.

אין דבר כזה.

ארבעת ימי המחלה ירדו בכל מקרה.

בכל תקופת בידוד.

26ח. "שמירת זכויות

(א) בכפוף להוראות סעיף 26ב(ב), הוראות סימן זה באות להוסיף על זכותו של עובד מכוח דין או הסכם ולא לגרוע ממנה.

(ב) עובד הזכאי לדמי בידוד בשל אותה תקופת בידוד, הן מכוח הוראות סימן זה והן מכוח הסכם קיבוצי לעניין ימי בידוד החל לגביו אצל מעסיקו או חוזה אישי, יחול לגביו ההסדר המיטיב מהם".

אנחנו צריכים לחזור לסעיף 26ז. כי דילגנו עליו. בסעיף 26ח. יש שתי הוראות שיש בהן שמירת דינים. אם יש זכות לעובד, והעובד הזה לא רוצה לקחת ימי בידוד, אלא ימי חופשה ורוצה להגיע לסיכום אחר.

ביום הראשון?

לא, בכלל.

הוא לא יכול.

למה לא?

כי אנחנו מפעילים בשבילו את השכל. כי לא נכון לו לעשות את זה.

אבל אם הוא לא רוצה להוריד מימי המחלה שלו?

את יודעת מכמה עובדים מנעתי לקחת את הפנסיה שלהם, כשהם רצו לקחת את הפנסיה כי לא היה להם כסף? הם צריכים ללכת כל יום לבית הכנסת ולברך אותי, על כך שמנעתי מהם לקחת את הפנסיה. עובד שאין לו כלום והוא לא מבין ונדמה לו, יכול לעשות שגיאות שרעות לו. זה אל תשים מכשול בפני עיוור, כי העובד לא בקי. חופשה זה כסף בוודאות, ומחלה זה לא. כשהוא יפרוש, הוא יקבל את ימי החופשה שלו בכסף. זה שווה כסף, וזה צמוד. והמחלה – תלוי. לא כולם עובדי מדינה, שמקבלים פדיון חופשת מחלה. אני מקווה שהסברתי.

אני מנסה לחשוב על כל המצבים.

אל תחשבי על כל המצבים, כי את לא מכירה אותם.

אני לא רוצה לגרוע - - -

אני לא רוצה לגרוע. אני בא להיטיב.

אז אתה רוצה להוריד את סעיף (א), שאומר שההוראות של הסימן הזה באות להוסיף על זכות של עובד מכוח דין או הסכם? אנחנו כותבים את זה פעמים רבות בחוקי עבודה, כדי להבהיר שהחוק הזה הוא חוק מיטיב ולא בא לגרוע בשום צורה מזכויות שיש לעובד. אתה רוצה להגיד שהוא לא יוכל לעשות שימוש בזכות שלו לדמי חופשה שנתית.

שהוא יוכל. אם הוא טיפש, שהוא יוכל. את רוצה את זה ככה? שיהיה. בסדר.

סעיף (ב) מדבר על כך, שאם עובד זכאי לדמי בידוד מכוח הסכם קיבוצי לעניין ימי בידוד – כלומר, עשו לו הסכם קיבוצי.

אני לא מאמין שיש במשק הישראלי.

יש כאלה הסכמים, אדוני.

כמה הסכמים יש על ימי בידוד במשק הישראלי?

אדוני, אנחנו יכולים להתייחס להסכמים במגזר הציבורי.

לכמה אנשים יש הסכמים על ימי בידוד במגזר הציבורי?

אנחנו נתייחס למה שהיה במגזר הציבורי, בדירוגי הבריאות, במנמ"ש וכולי, לא מדובר על המגזר הפרטי.

זה לא משנה, כי זה הסכם מיטיב. אחרי הסכמי מחלה תוסיפי או בידוד.

אבל אז אתה רוצה גם בפרטי לאפשר למעסיק.

את הבנת מה שהיא אמרה?

כן.

אין במגזר הפרטי הסכם קיבוצי מיטיב.

אנחנו לא יודעים. צריך לשאול את משרד העבודה אם כאלה.

נעה, לא יכול להיות. אל תצרי דברים שלא יכולים להיות, כי בחמישה חודשים ההסתדרות לא תחתום על הסכם קיבוצי. אני משתגע.

בסדר גמור.

אנחנו נקרקס את ההסתדרות, לא ניתן לה. נו, באמת.

יכול להיות גם הסדר מיטיב, שהוא לא הסכם קיבוצי כדין.

זה חוזה אישי והכול. תרשמי בהסכם הקיבוצי מחלה/בידוד. זה יכסה את הסכמי הבידוד שישנם.

אנחנו נחזור לסעיף 26ז. רציפות תקופות. "עובד שחדל להיות עובד השוהה בבידוד, בשל היותו חולה כהגדרתו בצו בידוד בית, יימנו לעניין חישוב דמי המחלה המגיעים לו בעד תקופת מחלתו, ימי הבידוד שבעדם הופחתו ימי המחלה שעמדו לרשותו, כאילו חושבו כחלק מתקופת המחלה".

העובד היה בבידוד, ואחר כך התברר שהוא חלה בקורונה. הימים שהפחיתו ממנו, הם הימים שיובאו בחשבון כאילו שהם - - -

לא ימים. יום.

ארבעה ימים.

הוא חולה באותה תקופה, זה ארבעה ימים.

בתקופת המחלה הוא זכאי לדמי מחלה, אבל שלא יתחילו לספור לו את הימים, כאילו שביום הראשון הוא מקבל אפס, ביום השני 50%.

לא, נגמר. וואלה, אני מדבר איתך וקשה לי. אין 50% ביום השני. אין, נגמר.

אבל במחלת הקורונה, אם מתברר שאדם הוא חולה, יכול לבוא מעסיק ולהגיד: סגרנו את פרק דמי בידוד והתחלנו את פרק דמי מחלה.

אז הסעיף הזה מקיף. בסדר.

בסעיף 26ח. יש הסדר משלים – סעיף (א) וסעיף (ב). סעיף (א) אומר שההוראות באות להוסיף על זכותו של עובד.

נכון, אנחנו משאירים את (ב).

אבל שם אנחנו מאפשרים למעסיק הפרטי, אם יהיה לו הסכם כזה אי פעם - - -

נועה, אם יהיה לו פעם, אולי תיוולד לו ילדה לפני זה, ואשתו כבר בת 79. צריך לעגן את זה.

"סימן ג': שיפוי למעסיק

26ט. בסימן זה, "מעסיק" – למעט אחד מאלה:

(1) המדינה;

(2) גוף מתוקצב כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, למעט חברה ממשלתית וחברה מעורבת כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975‏ ;

(3) גוף נתמך כהגדרתו בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב שסכום השתתפות הממשלה בתקציבו, בשנת 2019, היה 25% לפחות מתקציבו;

(4) קופת חולים;

(5) תאגיד בריאות כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב;

(6) מוסד חינוך שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין, וסכום השתתפות הממשלה בתקציבו, בשנת 2019, היה 40% לפחות מתקציבו;

(7) מוסד מוכר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏ , או מוסד שניתנה לו תעודת היתר מאת המועצה להשכלה גבוהה לפי סעיף 21א לחוק האמור, שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין, וסכום השתתפות הממשלה בתקציבו, בשנת 2019, היה 40% לפחות מתקציבו;

(8) מעסיק של מסתנן, לעניין העסקה של מסתנן כהגדרתו בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד–1954".

ברשימה הזאת, מעסיק הוא המעסיק שיהיה זכאי לשיפוי, בעוד שאני רוצה להבהיר, שכל העובדים זכאים לדמי בידוד, אבל לא כל המעסיקים זכאים לשיפוי בעד דמי הבידוד שהם שילמו. יש פה רשימת גופים, ולחלקם היו הערות כי נכללים גם גופים שהם פרטיים במהות שלהם, אבל הם נמצאים פה כי הם נתמכים באיזושהי צורה על ידי המדינה. יש פה גם את החריג של פסקה 8, שמתייחסת למעסיק של מסתנן. מסתנן הוא לא גוף ואין לו תמיכה של המדינה, אבל יש לו דין אחר. לעומתו, עובד זר שנכנס לפה כדין והפך להיות לא חוקי כי האשרה שלו פקעה, גם המעסיק שלו חייב לשלם לו את דמי הבידוד, וגם המעסיק שלו יוכל להיות משופה. זאת אומרת, זאת לא שאלת אי החוקיות של העובד שקובעת כאן. יש דין מיוחד למסתננים.

לגבי חברות ממשלתיות, אדוני ער לקושי המשפטי שהדבר הזה מעלה אצלנו, וכבר דיברנו עליו גם בפני היועצת המשפטית.

כמה פעמים דיברנו על זה? אתה מדבר עכשיו לפרוטוקול.

אני מעלה את הקשיים המשפטיים שהיו לנו בסוגיה. דבר שני, לעניין המסתננים. אין לנו בעיה להחריג ולא לשפות מעסיק, שמעסיק עובד זר שנמצא פה שלא כחוק. גם חלות עליו סנקציות ואין לנו בעיה גם אותו להחריג מתכולת השיפוי. גם הוא לא יקבל שיפוי עבור העסקת עובד זר שלא כחוק.

איך אתה רואה את זה שהוא לא יקבל שיפוי?

אם הוא מעסיק אדם שלא כחוק.

איפה אתה רואה את זה?

הוא אומר שאין לו בעיה להחריג את זה. עזבי אותו, הוא דיבר לפרוטוקול.

אני רואה שמשרד המשפטים רצה להתייחס.

ככלל, כל הסעיף הזה לשיטתנו, העלה שאלות מדיניות, ולא עם כולן הרגשנו מאוד נוח. לגבי חברות ממשלתיות, צודק משרד האוצר שיש לו על מה לסמוך ביחס השונה אליהן. יש גם אפשרויות ביניים מאשר לכלול את כולם בפנים. אני לא בטוחה שזה בהכרח נכון, אבל זה לא עולה, לדעתנו, לכדי מניעה משפטית. לגבי המסתננים, זה גם לא עולה כדי מניעה משפטית. חשוב לי לשקף שקיבלנו גם מכתב מנציבות זכויות ופליטים, וחשבנו שההסדר גם משאיר את העובדים המסתננים בלי מענה, וזה משהו לא פשוט.

להשאיר את העצמאים בלי מענה זה כן פשוט. הלובי של המסתננים יותר חזק מהעצמאים. לזה הגענו במדינת ישראל. גם כשעצמאי חולה, הוא לא מקבל.

רועי, רועי.

כמובן שלא אמרתי את מה שאמרת.

זה בדיוק מה שאמרת.

זה ממש לא מה שאמרתי.

לא ראיתי שאת נלחמת פה על העצמאים. למה את לא אומרת מילה אחת?

רועי, רועי. תמשיכי.

"26י. שיפוי

(א) שילם מעסיק לעובד דמי בידוד לפי הוראות פרק זה או לפי הסדר מיטיב כאמור בסעיף 26ח(ב) או הסדר מיטיב לפי חוק, יעביר המוסד למעסיק תשלום בשיעורים כלהלן מהעלות ששילם המעסיק הנובעת מזכאות העובד לפי פרק זה:

(1) בעד יום עבודה אחד בתקופת הבידוד שהמעסיק שילם בעדו דמי בידוד לעובדו לפי פרק זה, למעט אם המעסיק שילם בעדו לפי סעיף 26ב(א)(2) בשל הסדר דמי מחלה מיטיב לפי חוזה אישי או הסכם קיבוצי – 100%;

(2) בעד שאר ימי העבודה בתקופת הבידוד -

(א) לגבי מי שביום י"ד בחשוון התשפ"א (1 בנובמבר 2020) העסיק לא יותר מעשרים עובדים – 75%;

(ב) לגבי מי שביום י"ד בחשוון התשפ"א (1 בנובמבר 2020) מעסיק יותר מעשרים עובדים – 50%.

(ג) לגבי מי ששילם לעובדו תשלום לפי הוראות סעיף 26ב(ב)(2) – 100%".

(ג) – בוטל.

"(ד) תשלום לפי סעיף זה יבוצע רק בעד ימים בתקופת הבידוד שלגביהם הודיע משרד הבריאות למנהל המוסד, בהתאם להוראות סעיף 26יג, כי העובד דיווח לגביהם על שהייתו בבידוד".

אני לא מבין, ביטוח לאומי מגיע לפה, עושה פה חגיגה ומפריעים בכוונה.

במקרה אמרתי לו משהו וסתמתי את הפה.

אתה מפה, הם משם.

אני לא יודע מה משם. יש דברים מהותיים.

מהותיים? אז תרים את היד.

הסדר מיטיב, כמו שתואר קודם, לא ישופה על ידי המדינה. ברגע שמעסיק מחליט לתת הסדר מיטיב לעובד שלו, הוא יישא בעלויות. המדינה משפה על ההסדר שעליו היא התחייבה במודל הזה.

צריך לתקן את הנוסח, כי הנוסח לדעתי לא משקף את זה.

זאת הכוונה, טלי. ההסדר המיטיב לא ייפול על המדינה.

אדוני, שתי הערות. לגבי החודש שבו בודקים כמה עובדים יש למעסיק. פה כתוב נובמבר – לביטוח הלאומי אין כרגע את נתוני נובמבר. אנחנו מבקשים שזה ילך לאוגוסט, כי את אוגוסט יש לנו.

תבינו מה שהוא אמר. מצבת כוח העובדים תיקבע לפי מה שהיה באוגוסט, כי אין לו את נובמבר, אבל ההתייחסות תהיה ל-20 עובדים, כולל, לפי סטטוס שהיה לו באוגוסט.

איך אתם סופרים את העובדים?

כמה אנשים שיש להם יחסי עובד-מעביד.

אולי היית צריך לפני שהתחילה הקורונה, בינואר-פברואר.

תעזבי, נו.

הערה קטנה נוספת. סעיף (ב) מדבר על השיפוי של ביטוח לאומי.

הם כבר הסכימו.

זה לא משנה, זה לא מהותי.

באוגוסט כבר אין עובדים, יש מיליון מובטלים באוגוסט.

זה לא מעניינת אותם תקופת הבידוד.

מי שבחל"ת לא רלוונטי.

מי שבחל"ת לא רלוונטי.

שיהיה ברור שהביטוח הלאומי לא משפה עובד שדיווח יותר מארבעה ימים רטרואקטיבית למשרד הבריאות. אנחנו רוצים שזה ייכתב ברחל בתך הקטנה.

זה ייכתב. כתבת את זה.

את זה לא כתבנו פה.

הכתבתי לך את זה.

בסוף סעיף (ד) כתוב שהעובד דיווח על שהייתו בבידוד, ולא חלפו ארבעה ימים ממועד הדיווח.

כתבנו את זה היום בבוקר.

זה בתוך ההגדרה של תקופת הבידוד.

מאיר, בבקשה.

האם יש אפשרות לתת לנו לבחון את הנושא של נקודת הזמן, שבה אנחנו נדע כמה עובדים יש לכל אחד ואחד מהמעסיקים?

זה לא מפריע לי. אם אתם רוצים, זה לא מפריע לי.

מה-1 בינואר.

אדוני, ינואר היה לפני הקורונה. אם אתם קובעים את נקודת הייחוס לחודש ינואר, יכול להיות - - -

זה רק למספר העובדים. עושים דוח אקסל כמה עובדים היו בכל מפעל בינואר. זה מכסה את ה-20.

אנחנו מדברים על ינואר 2020.

וזה לא טוב לכם, אבל זה לא חשוב. תקשיב, לא נכון לעשות את זה בינואר. בינואר, לפני החל"ת, מספר העובדים היה יותר גדול. אתה מוציא חברות מהמשחק הזה. בטח הם הסכימו על ינואר, כי העסקים הקטנים יורדים. בינואר היו להם יותר עובדים, הם הוציאו אותם, ועכשיו יש להם פחות. אם יהיו להם יותר, הם נכנסים לגדולים במקום לקטנים.

חד-משמעית צודק.

הכוונה שלנו היא - - -

הכוונה טובה, אבל המחשבה לא.

בסדר, אנחנו נבדוק. הכוונה שלנו היא להכניס כמה שיותר עסקים למתחם של 20 ומטה.

אם אתה הולך לינואר, הכמות של העובדים הייתה יותר גדולה, ואז אתה מוריד כמה שיותר. מוריד, לא מעלה. כי מעסיק שהיו לו 22 והוא הוציא לחל"ת 3, עכשיו יש לו 19. בינואר היו לו 22 והוא מחוץ למשחק.

למה? הוא הופך להיות מתחת ל-20, אז הוא יקבל יותר.

איך הוא יהיה מתחת ל-20 עובדים בינואר? אם יש לו יותר עובדים, הוא יקבל פחות.

הבנתי. הכוונה לראות בהמשך מה שאמרת.

ככל שיש לו יותר עובדים, הוא ישופה פחות.

מאיר, אין מחיר לניסיון של חיים. אין מחיר לניסיון הזה. זה בדיוק מה שהוא רואה לנגד עיניו. הרי בתחילת הקורונה העסקים היו הרבה יותר גדולים. עכשיו הם הצטמצמו והם יוכלו להיכנס לתוך ההסכם הזה. זה פשוט.

ואם אתה הולך לינואר, אתה מוציא אותם מהמשחק. בינואר הם היו יותר גדולים, והמדינה תשפה אותם פחות.

לא שמתי לב שמנסים לעבוד עליי.

מוסך שהיו לו 30 עובדים בינואר, עכשיו יש לו 20 עובדים. הוא יקבל עכשיו 0.75% פיצוי, לעומת מה שהוא יקבל אם יש לו 30 עובדים. למרות שהוא 20 עובדים בפועל, הוא יקבל רק 50%. זה מאוד פשוט.

תודה על הערנות.

אדוני, אמרתם שאתם לא סופרים בחשבון חל"ת, ורציתי לשאול לגבי חל"ת לפי דין.

לא סופרים, אין יחסי עובד-מעביד.

יש יחסי עובד-מעביד.

אין יחסי עובד-מעביד. אין הפרשות ואין יחסי עובד-מעביד.

זה נכון, אין זכויות כלכליות, אבל יש יחסי עובד-מעביד.

אדם שיוצא לחופשה ללא תשלום, אין יחסי עובד-מעביד.

היא מדברת על חופשת לידה, אדוני.

למשל, הארכת חופשת לידה. יש יחסי עובד-מעביד.

זה לא חל"ת. חופשת לידה זה לא חל"ת.

האם את מציעה להגדיר בפירוש שעובדים שיצאו לחופשה ללא תשלום, לא נחשבים במנין?

היא לא מדברת על חופשה ללא תשלום. היא מדברת על לידה.

נכון. אני שואלת ומבקשת לחדד מי הם החל"ת והאם אתם כוללים - - -

זה משהו אחר. אלה שיצאו לחופשת לידה, נחשבים.

נספרים במצבה, כולם מוחרגים. חל"ת לפי דין, דינו אחר.

הם לא חל"ת.

זה חל"ת סטטוטורי.

אתם רוצים להבהיר את זה?

לא, לא רוצים. זה ברור. יותר ברור מזה לא יכול להיות.

איציק, דיברת על כך שהשיפוי ניתן רק על ההסדר לפי החוק הזה. יש לנו את ההסדר המיטיב.

ההסדר המיטיב חל על המעסיק.

ההסדר המיטיב היה גם בהצעת החוק המקורית שלכם, אז ההסדר המיטיב לפי חוק צריך להיות פה. לגבי נושא העלות ששילם המעסיק, ביקשתם להבהיר שהזכאות לדמי בידוד כהגדרתם בסעיף 26א. לפי 5 ו-6, ולא לפי הסדרים מיטיבים. זה מה שאתם מתכוונים, נכון?

כמו, למשל? תחדד.

אנחנו אומרים בהגדרה שהמדינה לא משפה על הסדר מיטיב שהמעסיק מחליט לתת לעובד. יש הסדרים מיטיבים, שהחוק בעצמו קבע לתת לעובד, ועליו המדינה כן תשפה. לדוגמה, ילד עם מוגבלות.

מה שהחוק קבע שהמדינה תשפה, היא תשפה. במה שלא מוגדר בחוק ויש לאותו גוף הסדר מיטיב, המעסיק ישפה אותו.

ההסדר שקבוע בחוק הוא שמשלמים בעד היום הראשון לדמי מחלה. הוא זה שיחול פה, ואז המדינה תשפה עליו.

26יא. "דין עבודה בתקופת בידוד לעניין שיפוי

עובד השוהה בבידוד שעבד למעשה אצל מעסיקו בשכר, ושולמו לו דמי בידוד, על אף הוראות סעיף 26ו, לא יהיה זכאי המעסיק לתשלום מהמוסד בעד דמי בידוד ששילם לעובד בשל פרק הזמן שבו עבד העובד כאמור.

בקשה לשיפוי

26יב. (א) מעסיק יגיש למוסד בקשה לתשלום בעד דמי הבידוד ששילם לעובד לפי הוראות סימן ב' (בסימן זה – בקשה לשיפוי).

(ב) בקשה לשיפוי תוגש למוסד באופן מקוון כפי שיורה המוסד בהודעה שיפרסם באתר האינטרנט שלו, לא יאוחר מ־60 ימים מתום החודש שבו הסתיימה תקופת הבידוד של העובד.

(ג) בקשה לשיפוי תכלול הצהרה של המעסיק על תשלום דמי בידוד לעובד וכן את פרטי המידע שלהלן:
(1) שם המעסיק ומספר מזהה, מספר טלפון, כתובת דואר אלקטרוני, מספר חשבון בנק ומספר תיק ניכויים של המעסיק;

(2) שם, שם משפחה ומספר זהות, מספר דרכון או מספר מזהה אחר שניתן על ידי רשות שלטונית (להלן – מספר מזהה) של העובד, שבאמצעותו דיווח העובד למשרד הבריאות על שהייתו בבידוד, וכן מספר טלפון וכתובת דואר אלקטרוני של העובד, אם ברשותו כתובת כאמור;

(3) היקף המשרה שבה הועסק העובד אצל המעסיק בשלושת החודשים שקדמו לתקופת הבידוד;

(4) מועד תחילת תקופת הבידוד של העובד, מועד סיומה ומספר הימים בתקופת הבידוד שבשלהם שילם לעובד דמי בידוד לפי הוראות סעיפים 26ב או 26ג. בציון ההוראה שבשלה זכאי העובד לדמי בידוד, ולעניין הסדר דמי מחלה מיטיב לפי דין כאמור בסעיף 26ב(ב)(2) – הדין שבו נקבע ההסדר; מועסק העובד אצל המעסיק המבקש רק בחלק מהימים בתקופת הבידוד – יציין המעסיק גם את מספרו, במניין ימי תקופת הבידוד, של היום שבעדו שילם המעסיק לעובד";

מספר היום רלוונטי עדיין?

לא רלוונטי.

אז אפשר להוריד את הסיפא.

כן.

(5) "גובה דמי הבידוד, לפי שווים ביום העבודה הראשון לתקופת הבידוד של העובד, והשכר הממוצע של העובד ברבעון האחרון שלפיו חושב שווי דמי הבידוד".

כל כך הרבה פרטים המעסיק צריך בבקשה לשיפוי.

למה כמה הוא שילם? זאת עלות המעסיק לגבי אותו עובד. לא כמה הוא שילם לו. תתקני את זה לעלות המעסיק.

זה לצורך בקרה, אדוני היושב-ראש.

עלות המעסיק לגבי אותו עובד.

זה בנוסף לנתונים אחרים.

מה זה "שווי ביום העבודה הראשון לתקופת הבידוד של העובד?"

אם הבנתי נכון, הטענה הייתה שיכול להיות שבמהלך התקופה - - -

אין יותר יום ראשון. נגמר היום הראשון.

יכול להיות שבתחילת תקופת הבידוד ובסופה - - -

אבל תשלום עלות. לא שולם. המילה "שולם" לא טובה, כי מדובר בעלות המעסיק ולא במה ששולם לו.

בסדר, עלות המעסיק. אני לא בדיוק מבינה מה הסיטואציה, שמהיום הראשון לבידוד ועד היום האחרון לבידוד יש שינוי בשווי השכר של העובד. אני לא יודעת איך זה יכול להיות.

אולי הוא קיבל דרגה בדיוק. עזבי, צאי מזה.

זה במקרה שיש תקופה שחוצה חודשים. אפשר היה לחשוב שבחודש הבא תהיה לו איזושהי העלאה בשכר.

בסדר. יש העלאות בשכר כל יום.

אנחנו משאירים את פסקה (5), ורק מוסיפים לה את עלות המעסיק?

כן, עלות המעסיק.

אדוני, זה צריך להיות התשלום, כי אנחנו לא רוצים שהשווי ישתנה. הם יצטרכו להגיש תביעה נוספת והם ידרשו חישוב אחר.

הם יגישו כי זה הרבה כסף, זה 30% יותר מהתשלום. הם יגישו, הם יגישו, אל תדאג.

יש פה עניין של העברת המידע. לפי מה שמוצע, המוסד לביטוח לאומי מעביר למשרד הבריאות את רשימת השמות של העובדים שהגישו בקשה לשיפוי, ואז משרד הבריאות בודק האם באמת יש תיאום.

תכניס את נציגי הביטוח הלאומי. מאיר, אני מדבר אליך; אתה מנכ"ל הביטוח הלאומי. נועה, תקשיבי כי דיברנו על זה היום. אנחנו מדברים על הדיווחים. אנחנו מדווחים למשרד הבריאות; משרד הבריאות יש לו המון דיווחים על בידודים, ויש לנו גם הגדרה של בידוד. אתה צריך להיות יצירתי ולהבין איך אתה חוסך מעצמך הרבה עבודה מיותרת, ואיך אתה אפקטיבי ביותר. אתה צריך לקחת ממשרד הבריאות את כל המבודדים, להריץ אותם על דוחות הביטוח הלאומי ששילמו המעסיקים – רק תעודות זהות, לא שמות. אתה מצליב תעודות זהות ורואה מי עובד. כך אתה יודע שקיבלת דיווח, אחרת כל המהלך של הדיווחים – אלא אם אתה רוצה אחרת.

התהליך הוא כזה, אנחנו נקבל תביעת מעסיק עם תעודת הזהות של העובד. אנחנו נפנה את תעודת הזהות למשרד הבריאות ונגיד לו מה תקופת הבידוד שהמעסיק ציין. הוא יצטרך להחזיר לנו שלוש תשובות: 1. התקופה שמופיעה אצלו, אם היא מתאימה; 2. האם הוא הפך להיות חולה מאומת באמצע, ואם כן, באיזה תאריך; 3. את יום הדיווח שבו דיווח העובד למשרד הבריאות שהוא הפך להיות חולה מאומת.

מצוין. תוך כמה זמן משרד הבריאות יחזיר לך תשובה?

אנחנו מקווים שזה יהיה און-ליין.

מה זה "מקווים"?

סיכויים טובים.

אתה מוכן להמר שזה לא יהיה און-ליין?

גם אם זה לא יהיה און-ליין, זה יהיה בקבצים תוך כמה ימים.

זה טוב לך? הנוסח שכתוב פה טוב לך?

אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות גם את התאריך שבו הוא הפך להיות חולה מאומת, כי זה לא מופיע פה.

תוסיפי שאנחנו מבקשים ממשרד הבריאות. הנוסח טוב לך?

כן.

אני לא קובע לך את נהלי העבודה שלך. אתה יודע מה שטוב לך, ואנחנו נחוקק לפי מה שטוב לך, לא לפי מה שאני חושב.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שני דברים. ממה שהוא אמר, ברור שאנחנו יכולים לבצע את המוטל עלינו, רק אם אנחנו מקבלים את הנתונים ממשרד הבריאות.

אני לא אחראי לזה.

עם כל הכבוד, אני אומר את זה. אני לא הולך להפיל את הביטוח הלאומי. שנית, דיברתם על עלות מעביד. במילואים, אנחנו משלמים את כל העלויות שהמעביד משלם לעובד, אבל זאת לא בדיוק עלות מעביד. זה לא אותו דבר.

המעסיקים ידווחו על כל עובד את העלות שלו.

זאת לא עלות מעביד. המעביד משלם עוד דברים, מעבר למה שהוא מעביר לעובד.

זאת עלות מעביד, עלות מעסיק. נעה, כשאני אבין, את תביני. תאמיני לי. עלות מעסיק – הוא מעביר למדינה את השכר פלוס כל ההפרשות. זה ההסכם.

נכון. אבל גם למעביד יש הוצאות בגין העסקת העובדים.

הוא לא נותן לו חשמל ושכירות.

לא על זה אני מדבר. יש הוצאות נוספות מעבר למה שהוא מעביר, כמו מס מעסיקים, למשל.

הכוונה שלנו היא לשכר העובד, את כל העלויות בגין העובד שהוא מפריש עבורו – פנסיה.

כמו מילואים.

כן, כמו מילואים. שלא יגיד: יש לי שכירות, יש לי שמונה עובדים וכולי. זאת לא הכוונה. עלות מעסיק.

26יג. "העברת מידע

(א) מנהל המוסד או מי שהוא הסמיכו לעניין זה מבין עובדי המוסד (בסעיף זה – המנהל) יעביר למשרד הבריאות את רשימת שמות העובדים שהוגשה בשלהם בקשה לשיפוי, את מספרם המזהה ואת תקופות הבידוד של אותם עובדים שעליהן דיווח המעסיק למוסד כאמור בסעיף 26יב(ג)(4); משרד הבריאות יודיע למנהל, לגבי כל עובד ששמו נכלל ברשימה כאמור".

ואם הוא הפך להיות חולה מאומת.

"אם העובד דיווח על שהייה בבידוד לפי צו בידוד בית בתקופות האמורות והמועד שבו דיווח כאמור; המוסד יודיע למעסיק, לגבי כל עובד שבשלו הוגשה בקשה, על ימים שלגביהם העובד לא דיווח למשרד הבריאות על שהייתו בבידוד ועל כך שהעובד אינו זכאי לתשלום דמי בידוד בעד אותם ימים".

אנחנו מדברים פה על דאבל צ'ק. הרי אמרנו שהעובד מלכתחילה חייב להגיש העתק של הדיווח שהוא מסר למשרד הבריאות. הוא חייב להגיש את זה למעסיק, ואנחנו רוצים באמת לוודא שאפשר להגיש כזה העתק. כל עובד יכול להגיש כזה העתק, כי זה נטל שמוטל על העובד, ואנחנו רוצים לוודא שמשרד הבריאות מאפשר את זה. אחרי שהוא מסר את ההעתק הזה, למרות שיש למעסיק את ההעתק הזה, אנחנו פונים לבדיקה נוספת במשרד הבריאות. האם ייתכן שיש אי-התאמה בין הדיווח שמסרתי, לבין הדיווח שעכשיו נקלט במשרד הבריאות? איך יכול להיות שיש אי התאמה בנתונים האלה, אי התאמה שיכולה לגרום לזה שהעובד לא יהיה זכאי לדמי בידוד.

קודם כל, יכול להיות גם במצב של דיווח של העובד ושל המעסיק לעניין דמי אבטלה, ושל שירות התעסוקה. שנית, כבוד היושב-ראש, האם יש אפשרות להגביל את משרד הבריאות בפרק הזמן שהוא מחויב בו?

אני לא יכול לעשות את זה.

אני אגיד לך מה יקרה. יבואו וילעיטו את הביטוח הלאומי, יתקפו את הביטוח הלאומי.

אני אגיד לך מה יהיה אם אני אחוקק את זה. יבוא משרד הבריאות ויגיד: רגע, רגע, נושא חדש. לא דיברתם איתנו.

שמע, יהיה בלגאן לא נורמלי.

ואז אין חוק.

כבוד היושב-ראש, אנחנו כבר רוויי ניסיונות.

אתה רווי ניסיון, זה מצוין, אבל אני לא יכול לקבל החלטות עבור משרד הבריאות, שאיננו פה, לא דן ולא בדק. אם אתה לא רוצה לחוקק ואתה לא רוצה לשלם, נפנה למשרד הבריאות, ניפגש פה בעוד עשרה ימים. הוא יבקש עוד שבוע ארכה והכול עומד. זה המצב. עדיף?

"(ב) המוסד ישמור מידע שהתקבל לפי סעיף קטן (א) בהתאם להוראות אלה:

(1) המידע יישמר במחשבי המוסד בנפרד מכל מידע אחר, ולא יועבר או יחובר לכל מאגר מידע אחר;

(2) המידע יישמר לפרק הזמן המזערי הדרוש, ולכל היותר לתקופה שלא תעלה על 18 חודשים, ובתום התקופה – ימחק המוסד את המידע, אלא אם כן המידע דרוש לשם ניהול הליך משפטי הנוגע לביצוע פרק זה או הנובע ממנו;

(3) המוסד יעשה שימוש במידע שהתקבל לפי סעיף קטן (א) לשם ביצוע סימן זה ובמידה הנדרשת, בלבד;

(4) לא יתאפשרו עיבוד, שימוש או צפייה בפרטי המידע שהתקבלו לפי סעיף זה אלא בידי בעלי תפקידים במוסד שהמנהל נתן להם אישור פרטני לכך וחתמו על התחייבות לשמירה על סודיות המידע;

(5) לבעלי התפקידים במוסד כאמור בפסקה (4), ולהם בלבד, תהיה גישה לפרטי המידע האמורים באותה פסקה;

(6) פרטי המידע יישמרו בדרך שתבטיח את אבטחת המידע ואת סודיותו;

(7) על אף האמור בכל דין, למעט פקודת הסטטיסטיקה [נוסח חדש], התשל"ב–1972‏, לא יעביר המוסד כל מידע שהתקבל או שנוצר לפי סעיף זה אלא לשם ביצוע סימן זה ובמידה הנדרשת.

ג) אדם שהגיע אליו מידע לפי פרק זה ישמור אותו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש פרט אלא לשם ביצוע סימן זה".

אדוני, יש לי שאלה. אם אפשר, בבקשה, לחזור לנושא השיקול בסעיף 26י. דיברנו על דמי בידוד ששולמו בעד אותו יום אחד שבעדו לא שולמו דמי בידוד, וכמובן אין שיפוי. אבל אנחנו אומרים שעד יום אחד, משלמת המדינה 100%, ובעד שאר הימים היא משלמת או 75% או 50% לפי המתווה. אני רוצה לוודא שגם כשאנחנו מדברים על עובד שנסע לחו"ל מטעם המעסיק, המעסיק שילם לו את כל הימים. האם גם שם המדינה משלמת יום אחד 100%, ובשאר הימים היא משלמת 50%? או שם יש הסדר שיפוי אחר?

אומר האוצר: אותו הדבר.

ההסדר הרגיל.

למרות ש - - -

לא למרות. הוא אמר לך: אותו דבר. למרות הכול.

"שווי דמי בידוד לעניין שיפוי

26יד. לעניין שיפוי מהמוסד למעסיק לפי סעיף 26י, יראו שווי דמי בידוד בעד יום בידוד של עובד, לעניין כל תקופת בידוד של אותו עובד, כפי שחושבו ביום הראשון של התקופה האמורה וכפי שצוין בבקשה לשיפוי שהגיש המעסיק, גם אם שווי דמי הבידוד בעד יום בידוד של העובד השתנה לאחר מועד הגשת הבקשה".

זה עובד שעלה בדרגה במהלך התקופה.

אין דבר כזה.

"תחולת הוראות מחוק הביטוח הלאומי על תשלום שיפוי למעסיק

26טו. על תשלום שיפוי לפי סימן זה יחולו הוראות לפי סעיף 281, פרק י"ד למעט סעיף 296 וסעיף 396 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏, בשינויים המחויבים".

בסעיף 281 – הנושא של ניכוי חוב דמי ביטוח, מתשלום שיש להחזיר למעסיק. זאת אומרת, אם יש לו חובות, הם מקוזזים. פרק י"ד, יש בו הוראות בעניינים שונים ומשונים, שכולם חלים למעט הנושא של הגשת תביעה לגמלה וההוראות שקובעות מועדים לבית הדין לעבודה. זאת אומרת, מה יהיו המועדים לעניין תשלום הגמלה כאן?

לבית הדין זה 12 חודשים. כמו כל תביעה אחרת של ביטוח לאומי, 12 חודשים.

"שיפוי המוסד

26טז. אוצר המדינה ישפה את המוסד בשל כל הוצאה שהוציא לשם ביצוע סימן זה וסימן ד'".

הכוונה להוראות התחולה הרטרואקטיבית או הוראות המעבר.

"סמכות שיפוט

26יז. לבית דין אזורי לעבודה תהיה סמכות ייחודית לדון בכל תביעה של עובד לתשלום ממעסיק לפי הוראות סימן ב' או תביעה של מעסיק לשיפוי מהמוסד לפי הוראות סימן ג' וסימן זה.

פרק ו'1 – תחילה ותוקף, תחולה והוראות מעבר

26יח. (א) בפרק זה –
"יום התחילה" – י"א בחשוון התשפ"א (29 באוקטובר 2020);

"התקופה הקובעת" – התקופה שמיום י"ג בתשרי התשפ"א (1 באוקטובר 2020) עד ערב יום התחילה;

"תקופת הוראת השעה" – התקופה שמיום התחילה ועד יום י"ח בניסן התשפ"א (31 במרס 2021).

(ב) פרק זה יעמוד בתוקפו בתקופת הוראת השעה, והוא יחול לעניין תקופת בידוד שחלה בתקופת הוראת השעה.

(ב1) שר האוצר, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי, בצו, להאריך את תקופת הוראת השעה, בתקופות נוספות שלא יעלו על חצי שנה כל אחת.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), מעסיק ששילם לעובד דמי מחלה בשל היותו בבידוד לפי צו בידוד בית בתקופה הקובעת, למעט אם היה בבידוד כאמור בשל היותו חולה כהגדרתו באותו צו, זכאי לשיפוי בשיעור האמור בסעיף 26י, לפי העניין, בעד הימים שבעדם שילם דמי מחלה, כאילו היו דמי המחלה ששילם המעסיק לאותו עובד דמי בידוד ששולמו לפי פרק זה , ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 26י(ב) ו-(ד), 26יא עד 26טז.

(ד) הוראות חוק זה יחולו גם על עובד שביום התחילה שהה בבידוד שהחל לפני יום התחילה.

(ה) עובד ששהה בבידוד עם ילדו שחייב בבידוד בתקופה שמיום התחילה ועד יום פרסומו של חוק זה יראו לעניין הוראות פרק זה בדיווח שמסר על ילדו המצוי בבידוד כדיווח על שהותו של העובד בבידוד, ולעניין הוראות סעיפים 26יג ו-26יב(2) יימסרו וייבחנו גם פרטיו של הילד שלגביו נמסר הדיווח.

(ו) יראו עובד שחייב בבידוד בתקופה שמיום התחילה ועד יום פרסומו של חוק זה, כאילו הוא עובד השוהה בבידוד ואת התקופה ששהה בבידוד כאילו היא תקופת בידוד, אף אם לא דיווח לפי צו בידוד בית, או שלא מסר העתק מהדיווח למעסיק".

סעיף (ו) הוא תוספת שאנחנו מבקשים, כי אנחנו יודעים שהעובדים לא תמיד ידעו שהם צריכים לדווח, למשל כי הם שהו בבידוד לא בבידוד שהוא - - -

בפרק הזמן הזה הם לא ידעו, ואנחנו נותנים את התקופה הזאת כחריג.

ברשותכם, חשוב לחדד את זה לעובדים. אנחנו יודעים שהיו בעיות ברקע, אז חשוב שהעובדים יידעו.

הממשלה תוציא פרסום שמי שהיה בבידוד בפרק זמן - - -

גם באתר של משרד הבריאות.

אוקיי, יחדדו.

(ד) "עובד זר שיצא מישראל לארץ מוצאו בששת החודשים שקדמו ליום התחילה וחזר לישראל מארץ מוצאו לשם עבודה אצל מעסיק שאצלו הועסק לפני יציאתו מישראל, יראו אותו כעובד השוהה בבידוד לעניין פרק זה, גם אם חלה עליו חובת בידוד בשל הגעתו לישראל ממדינה אחרת; בסעיף זה, "עובד זר" – כהגדרתו בחוק עובדים זרים, התשנ"א–1991‏ , ואולם הוראות סעיף 26ב(ב)(2) לא יחולו לגביו."

אם אין לו ימי בידוד, האם הוא יכול לזקוף את ימי הבידוד - - -

עובד זר? ישלמו לו 70%.

לו כן ישלמו 70%? הרי ביטלנו את ההסדר הזה. או שיזקפו לו.

האוצר, עובד זר שמשלמים לו, ואין לו ימי בידוד ומחלה, ישלמו לו את ה-70%?

אם אין לו ימים, יקבל את התשלום וייכנס ליתרה שלילית.

אני מהלשכה המשפטית באוצר. הרעיון על החריג של עובד זר, הוא לטפל במקרים של עובדים זרים, שיצאו מהארץ בזמן שהיה הסדר של תעודת מחלה גורפת. בהנחה שהם הסתמכו על ההסדר של תעודת מחלה גורפת, אנחנו נותנים אפשרות להמשיך את ההסדר הזה, שיחול עליהם, כפי שחל אז. לא את ההסדר הנוכחי.

אז ההסדר לא חל עליהם.

אנחנו מחילים עליהם את ההסדר של תעודת המחלה הגורפת, בפרק הזמן של מי שיצא חצי שנה לפני שהחוק נכנס לתוקף. מאפשרים להם לקבל תשלום בעד ימי היעדרות שלהם כאילו זה יום מחלה.

אתה עושה להם טובה. אתה באמת עושה להם טובה, שהמעסיק ישלם עבורם.

הוא יקבל שיפוי.

הם נכללים בשיפוי.

הוא ישלם עבורם והם גם יקבלו שיפוי.

טוב.

אז הם נשארים בהוראות הכלליות.

כן.

ברשותך, היושב-ראש, אני אתייחס למשך זמן הוראת השעה. כמו שנאמר קודם על ידי אסף וסרצוג, ההסדר הזה כולו יחול עד סוף חודש מרס. על מנת לאזן את זה, נדרש להפחית מהיום העשירי 50%. אני מזכיר לך מה שדיברנו קודם.

עם מי דיברת קודם?

אסף הזכיר את זה קודם, בתחילת הדיון. הוא הציע להפחית מהיום העשירי 50% מכל ההסדר.

אנחנו לא מסכימים. תודה רבה. אמר לפרוטוקול. תודה. ההסדר יהיה עד ה-31 במרס.

כל החישובים שלך לא תקפים לפי מה שהוא אומר.

אנחנו מבקשים שהדיווחים של המעסיקים אלינו יחלו רק בינואר, כי אנחנו צריכים להתארגן עם המערכות ולהסדיר את הנושא של הדיווחים. בכל זאת, יצאנו החוצה כדי שהביטוח הלאומי לא יהפוך להיות שק חבטות. יש כאן נציגים של משרד הבריאות, ואם תוך פרק זמן מסוים, נניח שבועיים, לא נקבל את הממשק - - -

יש פה נציג של משרד הבריאות שמוכן לקחת את ההתחייבות לתת לך?

כן, כי אם לא - - -

הוא מוכן?

אני לא יודע, אני אשאל אותו. אני רוצה להכניס את זה. לא יעלה על הדעת - - -

ונראה לך שהוא ייתן לך עכשיו תשובה חיובית?

כבוד היושב-ראש, לא יעלה על הדעת שאני אהיה תלוי בהם, לא בשליטתי, והציבור יבוא ויתקוף את הביטוח הלאומי. אני לא מסכים. אני עושה כאן טובה, יש גבול. אני לא מסכים לזה. לא.

מאה אחוז. אנחנו נדבר איתו עוד מעט. נעה.

אדוני, לפני שנעבור לחלק השני של הצעת החוק, שהוא בהחלט חלק שונה, אתה רוצה לעבור על ההסתייגויות?

מה זה החלק השני?

בחלק השני המוסד לביטוח לאומי מבקש שיהיו דיווחים חודשיים שיימסרו למוסד לביטוח לאומי באופן מקוון על ידי המעסיקים.

על זה אמרנו שנפצל?

כן.

את כל הקטע של הדיווח לביטוח הלאומי אני רוצה לפצל מהחוק.

אדוני היושב-ראש, מבחינתנו זה חלק שכן חשוב להתייחס אליו.

את דעתך הבנתי, אבל אני דנתי וחשבתי. אני חושב לפצל את זה מהחוק ולבנות את זה בשני חלקים כי זה הכי נכון. זה הכי נכון.

אדוני, החלק השני הוא מהפכה בתפקוד של הביטוח הלאומי. אולי אפשר יהיה להסדיר את זה?

יום רביעי זה גם יום. אני לא דוחה את זה. אני אפצל את זה. שלומי, אני מפצל את זה מהחוק בשביל להעביר את החלק הזה של החוק. ביום רביעי נקיים דיון, נזמין גם את משרד הבריאות, אם צריך. נראה מה אנחנו עושים עם הדיווחים.

אלה שני דברים נפרדים לחלוטין. מה שאמרתי לגבי משרד הבריאות - - -

הבנתי, אנחנו נעלה אותו.

לגבי הנושא של טופס 100, זה ממש לא רלוונטי לעניין הזה. זה חשוב לנו מאוד, מכיוון שזה חלק בלתי נפרד מהיכולת שלנו לתפקד. לכן, בהיבט של טופס 100 אנחנו ממש מבקשים בכל לשון של בקשה, שהוא ייכנס בחוק הזה.

אפשר לדון בזה מחר, נכון? מחר אין לנו סדר-יום.

כן, אפשר לדון בזה מחר.

בלי שום קשר, אנחנו נפצל את זה ונקיים על זה דיון מחר.

למרות שהפיצול דורש את אישור המליאה לפי תקנון הכנסת. מכיוון שרק מחר אחרי הצוהריים יש מליאה, אפשר לדון בזה במסגרת החוק הזה כרגע או מחר, לא משנה.

לא, לא. זה יעכב לי את כל החוק. אנחנו נדון בזה ביום שלישי או רביעי. נבקש את אישור המליאה ונצביע על פיצול. הוחלט לפצל את הקטע הזה מהחוק, אחרת לא יהיה חוק. אנחנו מפצלים את זה, נבנה את זה כשני חוקים כי אני רוצה שבמכסה של הוועדה יהיו יותר חוקים.

אפשר לשאול שאלה? אם יש מורה שיצאה לבידוד ביום חמישי - - -

אין לי מורה שיצאה לבידוד ביום חמישי. אין לי.

אם יש עובד שיצא לבידוד ביום חמישי כלשהו, והוא עובד גם ביום שישי – כדי שאני אדע ליישם את זה.

הוא יצא לשבעה ימים. אני אענה לך, ואמרתי את זה בהתחלה. הוא יצא לשבעה ימים. עושים חשבון של 7 מינוס 2. לא מעניינים אותי הימים. בשבעה ימים יש שני ימי מנוחה.

רק להבין, על יומיים הוא לא מקבל משכורת?

לא. גם בשבת הוא לא מקבל משכורת.

אבל ביום שישי - - -

את מחזירה אותי לתחילת הדיון, ואת עושה את זה בכוונה?

אם אני לא אבין, יהיה חוק מצוין, אבל אנחנו צריכים להוציא עליו חוזר. מי שאחראי על החוזר זאת אני. תגידו לי מה לכתוב.

אני רוצה שתביני. לכן אני אשב איתך אחד על אחד, ואני אסביר לך עד שתביני.

השאלה, אדוני, הייתה בהתייחס לעובד חודשי.

את תבואי איתה. את באותו משרד, לא? תבואי ואני אסביר לך אחד אחד עד שתביני. גם אם אני אצטרך לשבת שבוע.

אנחנו צריכים להצביע על הפיצול של סעיפים 2 ו-3.

כבוד היושב-ראש, יש אפשרות להפסקה של דקה אחת איתך? זה חשוב.

אנחנו מאשרים.

שתי דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:30 ונתחדשה בשעה 15:35.)

אנחנו ממשיכים בדיון.

לפי סעיף 84ב לתקנון הכנסת, יפוצלו סעיפים 2 ו-3 של הצעת החוק, שנוגעים לנושא של הדיווחים למוסד לביטוח לאומי ודיווחים מקוונים.

הם ידונו השבוע. ביום שלישי יהיה דיון על הפיצול.

הפיצול הזה טעון אישור של המליאה.

נביא את התעשיינים, נשלב אותם בעניין וזה יהיה מסודר כמו שצריך.

מי בעד הפיצול, ירים את ידו.

הצבעה

הפיצול אושר.

כל חברי הכנסת, שהם ארבעה במספר, תמכו בפיצול.

עכשיו יש הסתייגויות. יש הסתייגות של חברת הכנסת הילה שי וזאן. היא רוצה שאותו דין שחל על עובד שיוצא מטעם המעסיק לחו"ל, גם מי שחייב בבידוד עקב אירוע הקשור בעבודתו בארץ.

מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

ההסתייגות לא אושרה.

ההסתייגות לא התקבלה. תודה רבה.

ההסתייגות נפלה, ותעלה למליאה.

תעלה להסתייגות דיבור. היא תדבר על זה כמה שהיא רוצה במליאה. היא תעלה להצבעה במליאה.

היא לא פה, למה אנחנו דנים?

הסתייגות שנייה, חברת הכנסת מבקשת שמרשימת המוחרגים מגדר הגדרת מעסיק, יוציאו מוסד חינוך פרטי או מוסד חינוך מוכר שאינו רשמי.

מי נגד ההסתייגות? מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

ההסתייגות לא אושרה.

תודה רבה, ההסתייגות לא התקבלה.

אדוני, היא לא פה, אז למה אנחנו דנים בהסתייגות שלה?

לא חשוב. היא הציגה לפני כן, ויום ראשון הוא לא יום רגיל של עבודת הכנסת, של הוועדות. בוא ניתן לה אפשרות.

היא מציעה שאם שילם המעסיק לעובד דמי בידוד, ההבחנה בין המעסיקים תהיה שמי שמעסיק מעל 10 עובדים, יקבל 50% מהעלות ששילם המעסיק, ומעסיק שמעסיק פחות מ-10 עובדים, יקבל 100% מהעלות.

מי נגד ההסתייגות? מי בעד?

הצבעה

ההסתייגות לא אושרה.

ההסתייגות לא התקבלה.

כל התשלומים ששילם המעסיק על חשבון דמי הבידוד, ייחשבו כמקדמה עד לתשלום השיפוי. אני לא יודעת מה המשמעות של הדבר הזה, כי אם העובד לא משלם אותם, הם ממילא לא משולמים.

אני לא מבין את ההסתייגות הזאת. מי נגד ההסתייגות?

הצבעה

ההסתייגות לא אושרה.

כל חברי הכנסת הצביעו נגד.

עוד הסתייגות היא לדמי בידוד לעובד עצמאי. היא מבקשת שעובד עצמאי ששוהה בבידוד, יהיה זכאי לתשלום ללא דמי הבידוד מהמדינה, והם יחושבו לפי הכנסתו ששולמה לתשלום דמי ביטוח לאומי, ברבעון המלא שקדם לתקופת הבידוד, חלקי 90.

היא צודקת. מי נגד ההסתייגות?

הצבעה

ההסתייגות לא אושרה.

תודה רבה, ההסתייגות לא התקבלה.

יש הסתייגויות של סיעת ישראל ביתנו. הם מציעים שגיל הילד לא יהיה 16 אלא 10.

הם דיברו על ארבע הסתייגויות: איכוני שב"כ; כל התשלום על חשבון המדינה.

זאת הסתייגות נהדרת. בואו נצביע עליה.

ותקופת בידוד בשל עילה אחת תהיה לתקופה שלא תעלה על 10 ימים.

תני לה עוד הסתייגות אחת. אולי נצביע על גיל הילד.

נצביע על גיל הילד, כך שתהיה להם עוד הסתייגות והם יוכלו לדבר.

אנחנו אומרים שבסעיף 26א המוצע, במקום ההגדרה: חובת בידוד, תהיה הגבלה כך שתקופת בידוד בשל עילה אחת, תהיה לתקופה שלא תעלה על 10 ימים.

מי נגד, ירים את ידו.

הצבעה

ההסתייגות לא אושרה.

תודה רבה, ההסתייגות לא התקבלה.

בהסתייגות 15 הם מציעים כך: במקום שהמדינה תשפה ב-50% בשאר הימים, היא תשפה ב-100%.

מי נגד, ירים את ידו.

הצבעה

ההסתייגות לא אושרה.

תודה רבה, ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות 16 אומרת ששר האוצר יקים קרן לדמי מחלה, לעובדים עצמאים שחלו בנגיף הקורונה, או שחלה עליהם חובת בידוד, ושם יופקדו כספים שטרם נוצלו מכספי הקרן האמורה בסעיף 47 לחוק ההתייעלות משנים 2009 ו-2010.

מי נגד ההסתייגות?

הצבעה

ההסתייגות לא אושרה.

תודה רבה, ההסתייגות לא התקבלה.

הכרזה על הסמכת שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות סיוע מכוח סעיף 3 לחוק הסמכת שירות הביטחון הכללי, לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 – בטלה.

מי נגד, ירים את ידו.

הצבעה

ההסתייגות לא אושרה.

ההסתייגות לא התקבלה.

יש הסתייגות של חבר הכנסת אופיר סופר, שגם מציע שבסעיף 26ט. שקבע את החריגים בהגדרת מעסיק, פסקה 3, בסופה יבוא: למעט עמותות ומוסדות חינוך, ופסקה 6 תימחק. זאת אומרת שעמותות ומוסדות חינוך יקבלו שיפוי.

מי נגד, ירים את ידו.

הצבעה

ההסתייגות לא אושרה.

תודה רבה, ההסתייגות לא התקבלה.

עידן רול הסיר, וגם חבר הכנסת הרצנו הסיר את ההסתייגויות.

נעה, אני מבקש רשות דיבור במליאה.

כן, תני למי שרוצה.

הבקשה של המוסד לביטוח לאומי, שאת התביעות אפשר יהיה להגיש רק מינואר 2021, היא בקשה שהתקבלה פה על דעת הוועדה? הכוונה לבקשות לשיפוי, כי כרגע זה לא כתוב בנוסח.

ומה יהיה בינתיים?

אני לא יודעת מה יהיה בינתיים. בינתיים המעסיקים לא יקבלו שיפוי.

תחזרי כדי שנציגי ביטוח לאומי ישמעו.

ביקשתם שבקשות לשיפוי יוגשו רק מינואר 2021, כלומר בינתיים המעסיקים אמורים לשלם מ-29 באוקטובר לפי ההסדר הזה במשכורת נובמבר, ובמשכורת דצמבר. הם לא יוכלו להגיש בקשות לשיפוי בינתיים?

כן, אין לנו בינתיים את המערכת. אנחנו עובדים עליה. אנחנו מקווים שבמהלך ינואר המערכת תהיה מוכנה, ונוכל לקבל פניות מטעם המעסיקים. כמובן, נשלם להם רטרואקטיבית בהתאם להחלטה כאן, אבל כרגע אין לאן לדווח, כי אין מערכת.

זאת אומרת, גם על תקופות העבר שאנחנו מכניסים מ-1 באוקטובר, אין לכם מערכת.

בוודאי שאין. לא עברה חקיקה, לא עבר כלום. מאיפה יש לי מערכת?

מאה אחוז. מה אתה מבקש?

מינואר.

הבקשות האלה יוגשו מ-1 בינואר.

מאיר, אבל זה יהיה רטרואקטיבית.

הבקשות יוגשו מה-1.1.2021.

ימי הבידוד יהיו על חשבון העובד או על חשבון המעביד?

על חשבון העובד.

לא, המעסיק משלם לעובד.

היום העובד מממן את זה.

אנחנו נעשה את זה מינואר. אנחנו נודיע שלא יפנו לביטוח הלאומי לפני שנודיע מאיזו נקודת זמן בינואר אפשר לדווח לביטוח הלאומי. רבותיי, צריך להכין מערכת שלא קיימת.

אז תגיד 1 בפברואר. זה חוק. אתה רוצה 1 בפברואר?

שיהיה מה-1 בפברואר.

אנחנו נבקש מהמעסיקים להפעיל את המערכת, כאילו החוק עבר כי החוק עבר. הם ישפו בינתיים את העובדים, והחל מה-1 בפברואר הם יקבלו את כל השיפוי מהמדינה, כפי שהוחלט.

בכל מקרה, החוק אומר שאתה משלם ומקבל שיפוי.

מה שהוא אומר, זה שהמעסיקים יתחילו לשלם רגיל, לא בפברואר.

מה עשינו בסעיף 26? תקריאי אותו שוב.

חיים, תחדד את זה. המעסיקים משלמים כבר עכשיו לעובדים, ובפברואר הם מקבלים את זה בחזרה.

אני יודע. מה אומר 26ח.(ב)?

"עובד הזכאי לדמי בידוד בשל אותה תקופת בידוד, הן מכוח הוראות סימן זה והן מכוח הסכם קיבוצי לעניין ימי בידוד, החל לגביו אצל מעסיקו או חוזה אישי, יחול לגביו ההסדר המיטיב מביניהם".

מאה אחוז, הכול בסדר.

מי בעד הצעת החוק, ירים את ידו.

הצבעה

החוק אושר.

כל חברי הכנסת שנמצאים פה, והם ארבעה במספר, מברכים על הכנת החוק לקריאה השנייה והשלישית, שתעלה, אני מקווה, במליאה מחר.

הדיון בדיווחים של משרד הבריאות והתעשיינים יתנהל השבוע. עד פברואר המערכת תיבנה על הבסיס הזה. תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.


(הישיבה נפסקה בשעה 15:40 ונתחדשה בשעה 15:50.)




















הצעת הסכם בדבר מתן מענקים למובטלים בעד השתלבות בשוק התעסוקה לאחר תקופת אבטלה ממושכת בשל התפרצות נגיף הקורונה

צוהריים טובים, עדיין יום ראשון בשבוע, 15 בנובמבר 2020, כ"ח בחשוון התשפ"א, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בנושא: הצעת הסכם בדבר מתן מענקים למובטלים בעד השתלבות בשוק התעסוקה, לאחר תקופת אבטלה ממושכת בשל התפרצות נגיף הקורונה.

אני לא קוראת את המבוא, אני רק מתחילה לקרוא את ההסכם.

1. "המבוא להסכם זה מהווה חלק בלתי נפרד ממנו.

1. הגדרות.

בהסכם זה –

דמי אבטלה, כהגדרתם בסעיף 158 לחוק;

החוק – חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"א-1995;

מבוטח – כהגדרתו בסעיף 158 לחוק;

עובד – כהגדרתו בחוק;

פקודת מס הכנסה – פקודת מס הכנסה [נוסח חדש];

שכר קובע חדש יומי – סך ההכנסה מעבודה שבעדה שילמו דמי ביטוח אבטלה, לרבות אותו סכום שממנו היו משולמים דמי הביטוח, אלמלא השיעור המרבי הקבוע לתשלום דמי ביטוח בחודש, בעדו משתלם המענק מחולק בתקופת העבודה;

שכר קובע ישן יומי – השכר היומי הקובע, המחושב בהתאם לשכר הממוצע היומי שלפיו שולמו לאחרונה דמי האבטלה לאותו מבוטח;

שכר יומי קובע – שכר ממוצע יומי, כמשמעותו בסעיף 170 לחוק;

תקופת העבודה – עבור חודש מלא – 25; עבור חודש עבודה חלקי, התוצאה המתקבלת מהכפלת חמש שישיות בהפרש הימים שבין היום האחרון באותו חודש, או היום שבו הפסיק העובד את עבודתו, המוקדם מביניהם, ובין יום תחילת העבודה באותו החודש.

1. זכאות למענק בעד השתלבות בתעסוקה.

עובד המבוטח לפי פרק ז' לחוק, המתקיימים בו כל אלה, זכאי למענק בסכום המפורט בסעיף 5, להלן –מענק.

1. לא היה מועסק במשך 75 ימים רצופים בתכוף, לפני יום 1 בנובמבר 2020, להלן – היום הקובע.
1. בתקופה שבין יום 1 במרס 2020 עד ליום הקובע, שולמו לו דמי אבטלה בעד 75 ימי אבטלה, גם אם אינם רצופים.
1. החל להיות מועסק בתקופה שבין היום הקובע ובין יום 31.12.2020 - - -"

מה לגבי אדם שמובטל עקב פיטורים כשכיר, ובחודש האחרון פתח עסק והפך לעצמאי? למה גם הוא לא יהיה זכאי למענק? האם המענק הזה הוא בנוסף למענק שאושר בשבוע שעבר, או שמקבלים או את זה או את הקודם? כלומר, או 2,000 שקל או המענק הנוכחי?

ברשותך, אני אתייחס קודם לסוגיה הראשונה. כרגע ההסדר הזה מדבר על שכירים שחוזרים לשוק התעסוקה. דמי האבטלה ניתנים לשכירים; לעצמאים נקבע מסלול נפרד, והם לא חלק מההסדר הנוכחי. לשאלתך השנייה, אם אדם עומד בשני התנאים שנקבעו בשני ההסכמים, אין איזושהי מגבלה שאומרת, שאדם שקיבל את הראשון הוא לא יקבל את השני, או להפך. ככל שהוא עומד בתנאים של ההסכם הראשון, הוא יקבל את הראשון; ככל שהוא עומד בתנאים של ההסדר השני, יקבל את השני.

תודה.

1. "הוא היה מועסק במשך 14 ימים או יותר, גם אם אינם רצופים, במשך התקופה שמהיום הקובע ועד 30 באפריל 2021. לצורך תנאי זה, לא ייספרו ימים בהם המבוטח מצוי בחופשה ללא תשלום.

לעניין מניין הימים המנויים בפסקאות 1 או 2, ייכללו גם ימים בהם קיבל המבוטח בתקופה שבין יום 1 במרס 2020, עד ליום הקובע אחד מאלה, ובלבד שצבר לפחות 25 ימי אבטלה בתקופה האמורה:

1. דמי לידה וגמלה לשמירת היריון, המשתלמים לפי פרק ג' לחוק;
1. דמי פגיעה המשתלמים לפי פרקים ה', י"ג ו-י"ג1 לחוק, שהשתלמו לפי פרק י"ב לחוק.

1. תשלום המענק.

המוסד ישלם את המענק בעד כל יום שבו היה המבוטח מועסק, מיום תחילת עבודתו של המבוטח לאחר היום הקובע, ובלבד שהמדובר ביום שבגינו ניתן היה לשלם דמי אבטלה, וכן שבעד החודש הקלנדרי שבעדו משתלם המענק, שכרו הקובע החדש היומי, היה קטן משכרו הקובע הישן היומי.

על אף האמור בסעיף (א), לא ישולמו למבוטח בעד אותו יום מענק לפי הסכם זה, ומענק למובטל שעובד בשכר נמוך, כמשמעותו בסעיף 176א לחוק."

הוא לא יכול לקבל גם דמי אבטלה וגם מענק לעובד בשכר נמוך, יחד עם המענק לפי ההסכם הזה, אבל הוא יקבל בעצם את הגבוה מביניהם.

"היה הזכאי המבוטח למענק מכוח הסכם זה ולדמי אבטלה בעד אותו יום, ישולם לו המענק מכוח הסכם זה, בהפחתת דמי האבטלה להם זכאי המבוטח בעבור אותו היום.

על אף האמור בסעיף (א), מבוטח לא יהיה זכאי למענק בעד ימים שלאחר יום 30 באפריל 2021, או לאחר ארבעה חודשים מיום תחילת העסקתו לראשונה לאחר היום הקובע, כאמור בסעיף 3(3), המוקדם מביניהם."

בעצם אותו זכאי מתחיל לעבוד לראשונה אחרי שהוא לא עבד, בתקופה שבין יום 1 בנובמבר ל-31.12, ומאז נספרים לו ארבעה חודשים, שרק בהם הוא יכול לצבור ימים לזכאות למענק. באותם ימים שבהם הוא צריך לעבוד, צריך שהשכר החדש שלו נמוך מהשכר הקודם שלו, לפני שהוא נעשה למובטל, ששכרו החדש נמוך מ-15,800, ולפי הנוסחה שתכף נקרא אותה, והיא נוסחה מאוד מורכבת ומסובכת, יש לו סכום הגדול מ-0, ויש לו זכאות לאיזשהו מענק.



"סכום המענק.

סכום המענק לכל יום בחודש התשלום, יהיה הנמוך מבין אלה:

1. שיעור הירידה בשכר הקובע החדש היומי, בחודש התשלום, לעומת השכר הקובע הישן היומי, כשהוא מוכפל בדמי האבטלה היומיים שהיו משתלמים למבוטח בחודש התשלום, אלמלא היה עובד, והכול בהתאם לנוסחת החישוב שלהלן:

גובה המענק היומי שווה לשכר קובע ישן יומי, פחות שכר קובע חדש יומי, חלקי שכר קובע ישן יומי, כפול דמי האבטלה היומיים.

1. 200 שקלים חדשים.

1. הפרש חיובי בין 632 שקלים חדשים לבין השכר הקובע החדש היומי. במקרה של הפרש שלילי או הפרש השווה ל-0 – 0.

נציג משרד האוצר, תסביר, בבקשה, במילים את הנוסחה הזאת.

אני אסביר, ברשותך היושב-ראש, את כל ההסדר הזה. למעשה, אנחנו עושים פה משהו ייחודי, והגדרנו את זה אפילו כפיילוט לפרק זמן מצומצם, עד סוף אפריל. למעשה, אנחנו רוצים להגיד לאוכלוסייה של אנשים, שכרגע נמצאת באבטלה ממושכת, כפי שהגדרנו אותה בהסכם: צאו לעבודה. אנחנו נתמרץ אתכם להיכנס בחזרה לשוק התעסוקה באמצעות זה שנגיד, שאנחנו מתחלקים בדמי האבטלה, נותנים מענק נקודתי לאותו אדם שחוזר בשכר נמוך יותר, לעומת השכר שהיה העובד מקבל קודם. דיברנו על זה קודם, בהכנה לדיון. אדם שהרוויח לפני האבטלה 10,000 שקלים, ועכשיו חוזר בשכר נמוך ומרוויח כ-5,000 שקלים, למעשה הוא נפגע בהכנסה שלו בשיעור של 50%. לכן הוא יהיה זכאי, בתנאי שהוא עומד בכל הקריטריונים, ב-50% מדמי האבטלה שלו כמענק. אנחנו לא נקרא לזה תשלום אבטלה, כי האדם עובד, אנחנו בעצם נתמרץ אותו, ונגיד לו: על אף שחזרת בשכר נמוך יותר, אנחנו ניתן לך מענק נקודתי, כדי להחזיר אותך בחזרה לשוק התעסוקה.

ספציפית לנוסחה, אנחנו מדברים על שיעור הירידה בהכנסה של אדם מלפני המשבר, לתעסוקה שהוא עכשיו משתלב בחזרה.

ניתן עוד דוגמה. אם שכרו הקודם של אדם היה 5,000 שקלים חדשים, והוא חוזר לעבוד ב-2,500 שקלים חדשים, הוא יקבל תוספת לחודש כמענק נטו 590 שקלים חדשים.

שלומי, אתה רוצה להגיד משהו?

הנוסחה הזאת היא שיפור אדיר לעומת מה שהיה לפני שבוע. גם אם אדם יצא, והוא מקבל את המענק הזה, ואז התחיל לקבל דמי אבטלה, לחזור למענק הזה. וזאת למשך ארבעה חודשים רצופים. זה הרבה יותר פשוט לאדם שיוצא, ואומרים לו: אל תדאג, תקבל או אבטלה או את זה, לפי הגבוה.

1. "בקשה למענק.
המוסד ישלם את המענק לאחר שתוגש בקשה לקבלת מענק. בקשה כאמור תוגש באופן מקוון באמצעות אתר האינטרנט של המוסד.

1. המועד האחרון להגשת בקשה למענק – בקשה למענק לפי הסכם זה, תוגש עד יום 31 ביולי 2021."

כלומר, ניתן לצבור זכאות עד 30 באפריל, ומי שלא יגיש את הבקשה עד 31 ביולי, מאבד את הזכאות שלו. לב לבל

1. "תחולת הוראות פרק י"ד לחוק על המענק

על תשלום מענקים לפי הסכם זה יחולו הוראות פרק י"ד לחוק, למעט הסיפה של סעיף 303ב, לעניין ניכוי מגמלה, בשינויים המחויבים."

שלומי, אתה יכול להסביר את ההוראה לעניין קיזוז, שנכללת פה בהסכם?

כן. המשמעות היא שאם יש לאדם חוב לביטוח לאומי, הוא יוכל לגבות ממנו את המענק לפי ההסכם הזה. כפי שאם יש לך חוב, אני גובה אותו מגמלה שלך.

1. "דין מענק.

יראו את המענק לפי הסכם הזה כהכנסה מעבודה או ממשלח יד לעניין תשלום גמלאות, שמשלם המוסד בלבד. לעניין זה, הכנסה מעבודה או ממשלח יד – הכנסה חודשית בפועל לפי סעיף 2(1) או 2(2) או 8 לפקודת מס הכנסה. לעניין דין אחר, לא יראו את המענק כהכנסה."

כלומר, לעניין תשלום גמלאות לביטוח לאומי, כן יראו את המענק כהכנסה.

1. "מימון והחזר הוצאות.

1. מענקים לפי הסכם זה ישולמו על חשבון אוצר המדינה, באמצעות המוסד.
1. המוסד יגיש לממשלה, באמצעות משרד האוצר, חשבון מפורט של סכום ההוצאה לפי הסכם זה, שהוציא המוסד בפועל.
1. הממשלה תשפה את המוסד באמצעות משרד האוצר בסכום תשלום המענקים שהוא ישלם לפי הסכם זה, וזאת לפי נוהל השתתפות אוצר המדינה בתשלומי המוסד לביטוח לאומי, להלן – הנוהל.
1. הממשלה, באמצעות משרד האוצר, תשפה את המוסד לפי החלק היחסי מההוצאות המינהליות של המוסד, הנובעות מביצוע הסכם זה, כפי שהיו בפועל ובהתאם לנוהל."

יש עוד הערות?

כן. לא הייתי בתחילת הדיון ואני לא יודע מה נקבע לגבי הימים – 100 ימים? 95 ימים?

75 ימים.

בהסכם הראשון יש רוויזיה שנצביע עליה בשעה 16:10.

רק נגיד שההסכם הראשון חייב בחובת התייעצות.

אני יודע. עם זאת, עשינו רוויזיה. אתם יכולים להגיד: עשינו התייעצות. אנחנו מצפים שתהיו פה ב-16:10. מאחר ועשינו התייעצות, אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, כי עשינו. אבל אני מקווה שתתייחסו למה שאנחנו רוצים. הזכות היא שלכם. אתם לא צריכים לחכות הרבה שנים, זה ב-16:10.

אנחנו צריכים להצביע על קיום חובת התייעצות לגבי ההסכם השני.

מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

הבקשה אושרה.

תודה רבה, נערכה התייעצות. לכן, בשעה 16:10 נקיים פה הצבעה על הרוויזיה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.