פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/11/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 143
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, א' בכסלו התשפ"א (17 בנובמבר 2020), שעה 9:03

דיון במסגרת ציון יום הנגב בכנסת בנושא "מעצרים וחקירות של ערבים בדואים מהנגב מחמת פרופיילינג"

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר

עופר כסיף
אוסאמה סעדי

סעיד אלחרומי
אחמד טיבי
סונדוס סאלח
עאידה תומא סלימאן

משתתפים באמצעים מקוונים: משה לוי - ראש ענף חקירות במחוז הדרומי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רעות גורדון כץ - עו"ד, משרד המשפטים

נתנאל לאגמי - עו"ד, מנהל מחלקת מעצרים במחוז דרום, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

לימור אחרק שנצר - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

דבי גילד חיו - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

שחדה אבן ברי - עורך דין

ד"ר סאקר אבו סאלוק - -

מרואן אבו פרח - עו"ד, עדאללה

גור בליי

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

דיון במסגרת ציון יום הנגב בכנסת בנושא "מעצרים וחקירות של ערבים בדואים מהנגב מחמת פרופיילינג"

בוקר טוב. חודש טוב ומבורך, חודש כסלו. אנחנו היום בדיון במסגרת ציון יום הנגב בכנסת בנושא מעצרים וחקירות של ערבים בדואים מהנגב מחמת פרופיילינג.

אני מבקש שחבר הכנסת סעיד אלחרומי יציג בפנינו את הנושא ואחר כך נשמע את משרדי הממשלה.

תודה אדוני היושב ראש. אני שמח שאנחנו פותחים את הישיבה הזאת ואתה היושב ראש. פעם ראשונה אנחנו במצב הזה ואני מאוד שמח על כך שאתה מנהל את הדיון הזה, ידידי היקר.

לחברים שנמצאים ב-זום, לכל אלה שצופים בנו כעת, אנחנו פותחים את הישיבה הזאת במסגרת ציון יום הנגב בכנסת כאשר הנושאים שיעלו במספר ועדות – יש לנו היום שבע ועדות שידונו בנושאים הקשורים לאוכלוסייה הערבית בדואית בנגב – מנושאים של חינוך, רווחה, בריאות וגם פשיעה כאשר בנושא זה יתקיים דיון אחר הצוהריים. כאן אנחנו דנים בנושא שרציתי להציף אותו ולשים אותו על השולחן כי מרגישים אותו והנתונים מראים זאת באופן הברור ביותר.

לרוב התיקים ואנשים שמגיעים לבתי המשפט בבאר שבע הם מהאוכלוסייה הבדואית. אחוז האנשים שנחקרים, אחוז האנשים שנפתחים להם תיקים פליליים ומורשעים הוא גבוה פי כמה מהאחוז שלהם באוכלוסייה עצמה. כאן אני רוצה לדבר על שלוש סוגיות עיקריות שעולות בנגב בכלל .

הדבר הראשון הוא מעצרי השווא לפי הזהות, לפי הפרופיילינג של הצעיר. יש סטיגמה לפיה החברה הבדואית היא חברה עבריינית בה הפשע גואה למרות שזה לא נכון ולמרות שפשיעה יש בכל מקום. אי אפשר שהסטיגמה הזאת תהיה על כלל האוכלוסייה. באוכלוסייה הבדואית מה גם שהיום יש תנופה אדירה של אקדמאים, בעיקר בנות, ובעוד חצי שעה נדבר על כך בוועדת החינוך, בעיקר צעירות שלומדות באוניברסיטאות גם בישראל וגם בחוץ לארץ. הסטיגמה הזאת מעיקה על האוכלוסייה.

הדבר השני, תופעה שנתקלתי בה יותר מפעם וגם היא אחת התופעות השליליות. כאשר יש אדם מבוקש, יותר מפעם נעצר קרוב משפחתו עד שהוא מגיע לתחנת המשטרה. נעצר אדם חף מפשע. בדרך כלל זאת האישה או קרובת משפחה ויודעים שהמסורת הבדואית והתרבות הבדואית, כאשר נעצרת אישה, כולם מתגייסים, כל המשפחה נמצאת באטרף כדי להביא את הבעל או להביא את קרוב המשפחה לחקירה.

לוקחים את האישה סתם כדי להביא לשם את הבעל.

לוקחים אותה, מחזיקים אותה במעצר בתחנת המשטרה עד שהוא מגיע. הגיעו אלי שלושה או ארבעה מקרים כאלה שקרו בשנה האחרונה.

בת ערובה.

בדיוק כך.

הנושא השלישי הוא נושא ממש כואב, החקירות של יחידת יואב בנגב. יחידת יואב, לפני שבוע אני הגשתי שאילתה לשר לביטחון הפנים, יש בה 210 שוטרים. היחידה הזאת, תפקידה לאבטח את גורמי האכיפה בנגב. עד כאן הכול ברור אבל לא ברור שרק בנגב מזמינים את האנשים לתחנת המשטרה, פותחים להם תיק פלילי על עבירת בנייה. כאשר אתה בבאר שבע או בתל אביב ואתה עושה עבירת בנייה, הרשות המקומית מגישה נגדך כתב אישום, מגישים נגדך תביעה ומתקיים תהליך. בחבר הבדואית בשנתיים-שלוש האחרונות, הסיפור הוא אחר לגמרי. כשיש לכאורה עבירת בנייה, המינהל או הגוף האוכף מגיש בקשה למשטרה והם מגיעים לשם וקוראים לאדם לחקירה.

במקום הרשות המקומית.

במקום הרשות המקומית. קוראים אותו לחקירה, הבן אדם נחקר, או שאתה הורס את המבנה הזה או שאנחנו 1, 2, 3. כמובן שהרוב המוחץ נבהל ולכן הוא מפרק את המבנה. כאן האופציה של האדם הזה גם ללכת לבית המשפט, גם להתנגד לצו עצמו, גם להתנהל מול הרשות האוכפת נפגעת. בעיקר כאשר מדובר בנשים, באישה בדואית שמגיעה לתחנת המשטרה עם הילדים שלה. אני ראיתי כמה נשים שחיכו בחוץ לחקירות משטרה. האנשים נבהלים ולכן התופעה הזאת היא מאוד חריגה. תפקידה של יחידת יואב הוא לאבטח וזה אומר שאם מבצעים הריסה, יחידת יואב מגיעה, מאבטחת שאף אחד לא יפגע באנשים שמבצעים את ההריסה או שאם מישהו רוצה לחלק צווי הריסה לכאורה והוא רוצה להגיע וחושב שצריך לאבטח אותו, תפקיד היחידה לאבטח ולא לנקוט פעולה יזומה. כך הבנתי מהשר לביטחון פנים, מסגן השר לביטחון פנים.

לכן היום מסתובבים בנגב אלפי אנשים עם תיקים פליליים. אלה אנשים מהשורה, אנשים שאין להם עבירות פליליות, יכול להיות אדם מלומד, אקדמאי, אישה מבוגרת וכולי.

זו הסוגיה. רציתי להציף את הסוגיה הזאת ביום הנגב. לצערי אני אצטרך להיות בדיונים אחרים שמתקיימים במקביל אבל חברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי וחבר הכנסת עופר כסיף נמצאים אתנו ב-זום והם ילוו את הדיון. אני אשמח אם עורך דין שחדה אבן ברי יאמר כמה דברים אחרי ואחר כך חברי הכנסת. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת סעיד אלחרומי. הייתי רוצה בפתח הדברים לומר שגם אם יישמעו טענות קשות גם מצדי וגם מצד חברי הכנסת נגד המשטרה, אנחנו תמיד מחזקים את ידי המשטרה. אנחנו רוצים משטרה חזקה אבל יש כמה נקודות כפי שהעלה חברי שנרצה לקבל עליהן תשובות. זאת הקדמה ראשונה.

הקדמה שנייה. אני חושב שהדיון הזה – ואני אומר את זה בפתח הדברים – לא שייך לרשימה המשותפת. לדעתי זה דיון בו צריכים להיות כלל חברי הכנסת מימין ומשמאל, יהודים שאינם יהודים. אני חושב שאנחנו כחברה צריכים להיות מאוד מאוד מוטרדים מהנושאים שחבר הכנסת סעיד העלה כאן. גם אם זה נכון עובדתית במספרים שיש יותר, נקרא לזה, עבריינים בדואים – אין ילד שנולד עבריין. אין דבר כזה. אדם הופך לעבריין כי לא השקיעו בו בחינוך, כי לא נתנו לו חוגים, כי המתנ"ס שלו לא היה כמו המתנ"ס ברעננה וברמת גן. כבן המגזר החרדי, אני יכול להבין את הפערים שנמצאים וכשילד לא מקבל את מה שמקבל ילד במרכז הארץ, הוא ילך ויהיה עבריין ואי אפשר לבוא אליו בטענות. אני לא מכיר אבא אחד שבא לבן ואומר לו, תקשיב, אני רוצה שתהיה עבריין, לך תגנוב. אין דבר כזה. אם הוא הלך לגנוב, זה קרה כי הוא היה משועמם וכשאדם משועמם, הוא עושה חטאים וזה אחד החטאים. גם אם זה נכון, שיבואו גורמי המקצוע ויאמרו שהם חייבים שם את יחידת יואב כי יש שם הרבה עבריינים, אני אומר לכם, נכון, יש שם עבריינים אבל הם לא נולדו עבריינים. העבריינות לא עוברת בגנים אלא שבגלל שהמדינה לא נתנה להם את מה שמגיע להם, הם הפכו לעבריינים. אי אפשר להטיל אליהם בחזרה את הכדור.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לציין שאנחנו לא רוצים להגיע למצב כפי שהיה לפני כמה שנים, ועדיין, בנושא האוכלוסייה האתיופית, בנושא החרדים, לטפל באוכלוסיות מיעוטים בסטיגמה כזאת.

הסטיגמה היא נוראית.

יש והל שנחשב בהתדיינות מול משרד המשפטים לגביו, נוהל שולחן עגול. מה זה שולחן עגול? כשמתבצעת עבירה מסוימת, למשל קרה בביר הדג' לפני כמה חודשים, מישהו ירה באוויר, היה עימות עם חיילים בכניסה לישוב, ואז סגרו את הישוב במשך שבועיים, הגיעו אנשי מס הכנסה, אנשי מע"מ, כל מי שיצא מהישוב וכל מי שנכנס היה בידוק יתר.

עונש קולקטיבי.

אני עכשיו בהתדיינות עם משרד המשפטים לגבי המצב הזה שהוא לא חוקי ועושים את זה מתחת לרדאר. גם את הנושא הזה אני חייב להעלות.

יש דבר נוסף שהעלית ואותי באופן אישי מאוד מאוד מטריד וכן נרצה לקבל התייחסות יותר מאוחר. אני מבין שאם מישהו דרוש לחקירה, צריך להביא אותו לחקירה אבל לקחת את האישה שלו כבת ערובה, אני חושב שזה דבר שהוא לא מקובל ולא אמורים לעשות דבר כזה. אנחנו נתייחס לזה בהמשך.

עורך דין אבן ברי, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת סעיד אלחרומי. אני רוצה לציין שיש כמה כלים שאנחנו רואים אותם כמיוחדים לאוכלוסייה הבדואית, השימוש המשטרתי בכלים האלה שהוא מאוד מקומם וזה נפוץ מאוד באזור הנגב ואני אמנה את חלקם.

זה מתחיל קודם כל בשימוש של מעצר של 24 שעות. אתם יודעים שלכל קצין יש סמכות לעצור ל-24 שעות. 24 שעות צריכות לשמש לחקירה כאשר אין חלופה אחרת וצריך להשאיר אותו במעצר כדי להביא אנשים נוספים, לחקור וכולי וכולי. התופעה הזו שאדם מגיע לתחנה בגלל שטות, לפעמים מוציא אצבע לכיוון ניידת משטרה, והוא נשאר בתחנה ל-24 שעות, או פולט קללה מסוימת נגד שוטר מסוים, ונשאר בתחנה 24 שעות, ולא חשוב אם הוא אישה או גבר, אם היא אישה מיניקה, הם נשארים ל-24 שעות כמעט על כלום ולמוחרת משתחררים.

אנחנו מאוד מתקוממים בסוגיה הזאת של השימוש של קציני משטרה במעצר כשהם בעצם עושים כל העולה על רוחם לעצור אנשים למשך 24 שעות מבלי שיוגש כתב אישום, מבלי שתימשך החקירה, אלא פשוט מאוד הוא החליט לחנך. הוא הופך להיות מחנך ופועל לפי מצב רוחו.

הדבר הנוסף. המעצרים שהם כאילו מעצרים באים לשמש למטרה אחרת או יש בהם שיקול זר. הכיר את זה חבר הכנסת סעיד אלחרומי, את השימוש בקרובי משפחה.

אתה מתכוון לתופעה של בת הערובה. אתה מתכוון על התופעה שחבר הכנסת סעיד דיבר עליה, שלוקחים אישה כבת ערובה כדי להביא את בעלה.

זאת לא רק אישה. זה יכול להיות כל קרוב משפחה שמוזמן בגין דבר מסוים והם מחפשים לא אותו אלא אדם אחר. השימוש הוא בצורה מסוימת להגיע לבית משפט ולפעמים מגיעים לבית משפט עם זה. משייכים איזשהו דבר כללי לחלוטין כאשר המטרה היא להגיע לאדם אותו הם מחפשים והוא לא מגיע אליהם. קל יותר למצוא אדם חלש שיכול לסחוט את המשפחה, את קרובי המשפחה, ולומר תביא את הדוד ואז נשחרר אותה. באים אנשים ואומרים, תביא את האיש ההוא. השימוש הזה, אסור שיהיה. אסור שיהיה במדינה מתוקנת. בבאר שבע זה לא קורה. בשדרות זה לא קורה, בתל אביב זה לא קורה שלפעמים שמים בן אדם ליומיים, שלושה, ארבעה וחמישה ימים בתואנות שווא, בסתם חשדות על מנת להגיע לאדם אחר שהוא למעשה המעורב והוא האשם. השימוש בבני ערובה תחת כותרת של חשוד כאשר הוא לא חשוד, צריך להדליק נורה ולומר שזה אסור. אסור שזה יהיה.

הדבר הנוסף הוא לגבי יחידת יואב. כשאני מדבר על יחידת יואב, הכותרת של יחידת יואב כפי שהזכיר סעיד אלחרומי היא לאבטח. למעשה זה לא רק לאבטח. יש להם יחידת בילוש בתוך היחידה הזאת, יש להם יחידת חקירות, יש להם מבנה ענק שהתקציב שלו לא נלקח מתקציב המשטרה אלא מתקציב המדינה, יש להם מעל 200 שוטרים, פרשים, בלשים שמשתעממים כי אין להם הרבה מה לעשות ולכן הם מחפשים כיצד להעסיק אותם והרבה פרובוקציות נעשות על ידם כאשר אין הרבה עבודה ליחידה הזאת.

אתה אומר דברים מאוד מאוד חריפים. כשאתה לוקח יחידה במשטרה והופך אותם למשועממים שמחפשים ללכת להזיק לאנשים, אלה משפטים מאוד חריפים ואני לא חוסך בביקורת אבל נראה לי שלקחנו את זה צעד אחד קדימה.

אני רוצה שתגיעו יום אחד ליחידה הזאת על מנת שתראו אילו משאבים עומדים לרשותה. אני הייתי שם הרבה פעמים, אולי מאות פעמים, ואני מכיר את היחידה הזאת. התקציב המיוחד שנעשה משיקולים פוליטיים בממשלה הקודמת ולפניה על מנת לטפל בתושבים הערבים בנגב, חלקם יושב במצוקתו בבית ללא היתר או על אדמה שהיא במחלוקת, והיחידה הזו באה לשרת את המטרה של הפינויים וההריסות תחת הכותרת אכיפה.

תחתור לסיום. יש לנו עוד רשימה של דוברים.

בסדר. אני אנסה לקצר. השימוש ביחידה הזו לפעמים על מנת לקדם משא ומתן בו מעוניינת הממשלה או רשות הבדואים. רשות הבדואים מעוניינת לפניות משפחה ויש לה איזשהו הסכם אבל אן לה לאן לפנות אותה והיא מוכרחה לעשות זאת ולכן היא משתמשת ביחידה לצורך חקירות מיוחדות.

אני הייתי עד, ואני אספר לכם דברים בהם לא נתקלתי, כאשר חבר מועצת רהט הוזמן, יש לו בית שיושב זמנית, עשר שנים, בהסכם כתוב עם המדינה והציעו לו איזושהי הצעה כי יש מצוקה והוא סירב לה. התוצאה הייתה שהוא הוזמן לחקירה. כאשר אני הגעתי לתת לו ייעוץ משפטי בחדר החקירות, אומרים לו שיסכים למתווה שהמדינה מציעה לו. הוא אמר שהוא לא מסכים. שאלתי אותם מהו המתווה ומסתבר שבחדר השני, היכן שמתקיימת החקירה, נמצאים אנשי הרשות שיצאו עם מפות. אני לא הבנתי האם הבן אדם הזה נחקר על מנת לחתום על פינוי של הבית שלו או שהוא עבר עבירה. אם הוא עבר עבירה, תחקרו אותו על העבירה שלו אבל מסתבר שזה רק לחץ שמפעילים. כאשר הוא סירב לחלוטין, אמרו, מצטערים, עכשיו אנחנו נחקור אותך על החשדות שאתה בונה כך וכך ושאתה פולש. זה דבר מקומם. אני לא נתקלתי בדבר כזה.

תודה רבה. בהמשך הדיון נשמע את ההמשך. חבר הכנסת אחמד טיבי שממהר לעוד דיונים ואחר כך נמשיך לחברי הכנסת שנמצאים ב-זום.

ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לחברי סעיד אלחרומי על היוזמה לקיום יום הנגב שזה נושא חשוב. מדובר באזור שסובל ממצוקה הגדולה ביותר כמעט בכל התחומים, בעיקר בהריסות. כאן אנחנו מדברים על שיטור יתר ופרופייליג והזכרתם את הנקודה. כאשר מבוקש גבר ורוצים שיבוא למשטרה, אתה רואה, כפי שתואר כאן על ידי עורך הדין ועל ידי סעיד, שמביאים את אשתו, נותנים לה להישאר כמה שעות ואומרים לה שהיא תישאר עד שהוא יגיע. אני לא מכיר את זה במקום אחר.

חמור מאוד.

אני מכיר משהו דומה בשטחים הכבושים. למשל נוהל שכן שיש לזה דמיון או הזמנת קרובי משפחה ומעצרם. בדרום הדבר הזה קורה הרבה פעמים. אנחנו מקבלים המון דיווחים על הזמנת קרובי משפחה כאמצעי לחץ להביא את הנאשם העיקרי. זה לא חוקי. לא חוקי.

הנקודה השנייה, יחידת יואב שתפקידה לפקח על הבנייה. היא לא אמורה לחקור. בבאר שבע למשל היא לא חוקרת יהודים על עבירות בנייה. בשביל עבירות בנייה יש חוק. לכן אי אפשר שאותו חוק באותה מדינה, יהיו לו שתי מערכות, ושני שימושים וכמה וכמה פרשנויות בהשוואה לערבים, האזרחים הבדואים בנגב. לכן חשוב שהדיון הזה מתקיים. תודה רבה.

בהחלט. הנושא הזה מטריד מאוד. לקחת בת משפחה כבת ערובה, זה נושא מטריד.

חבר הכנסת עופר כסיף.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם מהבידוד המדכא.

מאחלים לך רפואה שלמה ושתחזור עם כוחות איתנים.

תודה ידידי. אני אחזור עם הרבה כוחות. קודם כל, תודה על הדיון. גם אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת סעיד אלחרומי על הדיון החשוב הזה ולידידי חבר הכנסת מלכיאלי על ניהול הישיבה ולכולם.

אני רוצה לחזור צעד לאחור לנושא הדיון כמבוסס לנושא של מה שמכונה פרופיילינג, שזה נושא שכשלעצמו צריך להטריד אותנו. כמו שכתוב, מעצרים וחקירות של ערבים בדואים בנגב מחמת פרופיילינג. בנוסף למה שאמרו חבריי קודם, וכמובן אני מצטרף לדבריהם, אחת הבעיות המרכזיות בחברה הערבית הבדואית בנגב היא שמראש יש עליה תווית, ואמר את זה קדם ידידי סעיד, של עבריינים מועדים, אם לא עבריינים בפועל. אנחנו שומעים לא פעם ולא פעמיים גם מגורמים בכירים. חבר הכנסת סמוטריץ', לא לפני הרבה זמן, קרא לחברה הבדואית בנגב פצצה מתקתקת ובזה בעצם שם עליהם תבנית ונתן לגיטימציה לפגיעה בהם, פגיעה מכל מיני סוגים.

מה שמכונה פרופיילינג במקרה הספציפי של החברה הבדואית בנגב, הוא אחת הבעיות המרכזיות משום שמראש שמים תווית ונותנים לגיטימציה וכאן גם נכנס כל הנושא של יחידות מיוחדות. במדינה מתוקנת יש יחידות מיוחדות לפי נושא ולא לפי אוכלוסייה. יחידת יואב שהוזכר קודם ולאו דווקא ברמה של משטרה. הרשות שאני לא זוכר את השם המלא שלה, הרשות להסדרה, זה גם כן דבר שהמטרה שלו היא לא מטרה חיובית. היא לא הוקמה כדי לסייע לאוכלוסייה שהיא אוכלוסייה מוחלשת ביותר. אני רוצה להזכיר כאן למי ששכח ולומר לאלה שלא ידעו שהאוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב היא האוכלוסייה המוחלשת ביותר, היא האוכלוסייה הענייה ביותר, היא האוכלוסייה בעלת שיעור תמותת ילדים הגבוה ביותר, היא האוכלוסייה המוחלשת ביותר בנגישות למשאבים כמו חינוך, כמו בריאות, כמו רווחה, בעיקר משום שיש גם כפרים שהמדינה לא מוכנה להכיר בהם.

לא יודע אם שמעת את ההקדמה שלי. אמרתי שגם אם הנתונים נכונים, פצצה מתקתקת והרבה עבריינים, גם אם זה נכון – אין אבא שבא לילד שלו ואומר לו שהוא רוצה שהוא יהיה עבריין. אין דבר כזה בעולם. ילד הופך לעבריין כי המדינה לא השקיעה בו במתנ"ס, בבריכה, בחדרי כושר, בחוגים וכולי. אני מכיר את זה גם מהחברה שלי. מדינה שהזניחה ציבור שלם תקופה גדולה, נתנה לו לחיות בבתים לא חוקיים ולא נתנו לו את מה שצריך לתת לו, יהיה גם דור עבריין. לא נשאר ואקום בשום מקום. לומר להם שהם עבריינים, זאת לא תשובה. צריך לתת פתרונות גם לשעות הפנאי ולילדים האלה.

חד משמעית, ידידי. אני מסכים אתך לגמרי. אני אומר שזאת האוכלוסייה המוחלשת ביותר בכל הרמות. כמו שאנחנו יודעים מכל מקום, גם במחקרים, שאוכלוסייה מוחלשת היא אוכלוסייה שיש בה באמת סכנה יותר גדולה לפשיעה מסיבות של חוסר ברירה אפילו. לפעמים זה ממש הקיום עצמו. אבל חשוב להדגיש שזה לא רק המצב. למרות ההזנחה הפושעת של עשרות שנים של האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב, התווית ששמו על האוכלוסייה הזאת, כאילו יש בה נטייה יותר לפשיעה וכאילו – כמו שאמרתי קודם – הביטוי הנוראי הזה של פצצה מתקתקת, אלה הן השמצות שאין מאחוריהן שום דבר זולת סוג של פרופיילינג או סטריאוטיפיזציה ואלה הדברים שמובילים לא לפשיעה אלא כפי שנושא הדיון, כפי שהוא נכתב, אומר – זה פרופיילינג שמוביל ליתר שיטור וליתר מעצרים כפי שהוזכר קודם.

לכן צריך לעשות כאן שני דברים יסודיים ואני מעלה את זה כאן כהצעות אופרטיביות. האחד, בטווח הקצר, כמובן מיד לעשות הכול כדי להעביר את הגורמים המשטרתיים סדרות אמיתיות, תקראו לזה סדרת חינוך או איך אתם רוצים, לגרום לכך שהם יפנימו שתפקידם אינו לשים תווית על הערבים בנגב או לרדוף אותם אלא לשרת אותם כפי שהם אמורים לשרת כל אחד. זה בטווח הקצר. בטווח הארוך כמובן שצריך להתחיל מיד, מתוך רצון שבטווח הארוך כמה שיותר מהר, אבל זה מן הסתם לוקח זמן, בעיות השורש של האוכלוסייה הזאת תיפתרנה, בעיות של דיור, בעיות של רווחה, של בריאות, של חינוך, של פנאי. כל הדברים האלה שהוזנחו במשך עשרות שנים הם חלק מהפרופיילינג שעושים על האוכלוסייה הזאת ולכן צריך לטפל בזה.

אני מסכם. בטווח הקצר לטפל בזה כדי שהגורמים המשטרתיים ילמדו שהתפקיד שלהם שונה ושהאוכלוסייה היא לא אוכלוסייה עבריינית אלא זו תווית שלילית שהודבקה לה, פרופיילינג. בטווח הארוך, מדובר באזרחים וזאת זכותם – לא עושים כאן חסד אלא זו זכות – שהם זכאים כמו כל אזרח לשירותים הטובים ביותר שהמדינה יכולה וצריכה לספק בתחומי רווחה, חינוך, פנאי, דיור וכן הלאה. הדברים האלה צריכים להתחיל מיידית והם בטווח הארוך יובילו גם לשגשוג של הקהילה, גם ירידה בפשיעה שקיימת – אם כי היא לא קיימת כפי שמייחסים להם – וכמובן גם יובילו לשינוי מוחלט ביחס אליהם מצד המערכת.

תודה רבה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי שגם הוא בבידוד.

בוקר טוב חבר הכנסת מלכיאלי וכל החברים. אני בבידוד. אני בסדר. אני מתגעגע אליכם.

מתגעגעים אליך בחזרה.

אני מקווה לחזור בשבוע הבא, אינשאללה, בעזרת השם.

בבריאות בעזרת שם.

אני מתחיל קודם בברכה לחברי סעיד אלחרומי שיזם את הדיון החשוב הזה, יום הנגב. אנחנו ביחד עם היושב ראש הקבוע מצאנו לנכון לדון בנושא הזה ובסוגיה הזו.

גם היושב ראש הזמני. לא רק הקבוע.

זאת לא רק סוגיה של צעירים ערבים בדואים בנגב אלא לצערי זו תופעה שמתייחסת להרבה מגזרים, תופעת הפרופיטילינג – בעברית, התיוג – שהייתה לגבי העדה האתיופית והיא תקפה ביתר שאת בעניין המגזר החרדי וגם במגזר הערבי, אבל ביתר שאת, כפי שהסביר חברי סעיד אלחרומי וגם עורך הדין שחדה אבן ברי, היא גם מיוחדת לצעירים הערבים הבדואים שממילא מתויגים, וחבריי הזכירו את ההסתה מהדרגים הגבוהים ביותר של המנהיגים של המדינה כנגד כל האוכלוסייה הערבית הבדואית וגם נגד הצעירים הבדואים. לכן חשוב לדון בנושא הזה.

אני מפנה לדוח שהוגש לוועדה מהאגודה לזכויות האזרח שמדבר על תופעת שיטור היתר, על מעצרי שווא כאשר אנחנו מהמדינות הגבוהות ביותר בעולם בהן מספר מעצרי שווא ומבחינת מעצרים לא חוקיים וזו תופעה ידועה באופן כללי, אבל כמובן כלפי מיעוטים, כלפי המיעוט הערבי, כלפי האוכלוסייה החרדית, העדה האתיופית. יש את התופעה הזאת שאי אפשר להסתיר אותה וצריך לשים אותה על השולחן, לדון בה ולמצוא פתרונות לתופעה הזאת של מעצרים לא חוקיים, מעצרי שווא, מעצרי יתר. במיוחד מה שאמר שחדה אבן ברי לגבי המעצר בסמכות שוטר שהיא עד 24 שעות אפילו מבלי להביא אותו לבית משפט. תופעת עיכוב בני משפחה על מנת לעצור חשודים או מוזמנים לחקירה, היא תופעה נלוזה ומגונה שצריך לשים סוף לתופעה הזו שהיא תופעה לא חוקית.

דיברתי עם חברי סעיד אלחרומי עת הכנו את הדיון הזה ליום המיוחד של יום הנגב, יש תופעה שהרבה צעירים מוזמנים לחקירה, נחקרים במשך כמה שעות, משוחררים ואחר כך יש להם את התיק. ברגע שהם צריכים לשלוח קורות חיים או צריכים לקבל תעודת יושר מהמשטרה, תמיד מופיע אצלם מב"ד – תיק פתוח. זה מעכב אותם בקבלת עבודה, בראיונות עבודה, בלימודים וכולי.

אני הייתי מצפה מהדיון הזה שנצא עם פתרונות מעשיים ותוצאה מעשית והייתי מציע שלפחות המשטרה תבדוק את כל התיקים הפתוחים במחוז דרום, במחוז באר שבע, שתראה את כל התיקים האלה שנפתחו ללא כל בסיס ותסגור את אותם תיקים של הצעירים.

תודה רבה חבר הכנסת אוסאמה סעדי. אני כותב לעצמי נקודות כדי שיהיו לנו לדיון מול המשטרה. אתה העלית כאן נושא של תיק פתוח. אחר כך באים בתלונות ואומרים שהם לא עובדים, אבל הם לא עובדים כי לא מקבלים אותם לעבודה, ואם לא עובדים גם אין כסף והילד יהיה עבריין, ואחר כך נגיד שיש שם פצצה של עבריינים. בסוף הכול קשור אחד לשני. אנחנו ננסה להעלות את הנושא הזה ולטפל בו.

חברת הכנסת סונדוס סאלח. בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב ראש. בדרך כלל ועדת החוקה היא ועדה צפופה מאוד.

לפני שהגעת אמרתי אני מצפה לראות כאן חברים מכל סיעות הבית. זה לא נושא שקשור לרשימה המשותפת אלא יש כאן תופעות שצריכות להטריד את כולם.

זה יום הנגב וכל הוועדות אמורות לדון בסוגיות שקשורות לנגב ואנחנו מנסות להיות בכמה וכמה ועדות אפילו בו זמנית. לצערי הוועדה הזאת בדרך כלל צפופה בחברי וחברות כנסת אבל עכשיו היא ריקה וזה לא סתם. זאת תמונת ראי לסדר העדיפות של סיעות הבית האחרות. זו תמונת ראי לסדר העדיפות של הממשלה שהוא מפנה עורף. ממשיכים להפנות עורף ולפגוע באוכלוסיות השונות בנגב, במיוחד באוכלוסייה הערבית בנגב, עובדים, עובדות, ילדים, משפחות.

זה מתבטא בכל כך הרבה תחומים, גם בהריסת בתים וחסימת האפשרות לתכנון כפי שנעשה בישובים אחרים, בישובים יהודים בדרום. זה מתבטא בפערים כל כך גדולים, חינוכיים, בהישגים של התלמידים. אם דיברנו על פערים שקיימים בין התלמיד הערבי לתלמיד היהודי, בנגב יש עוד יותר ויותר פערים, במיוחד על רקע המעבר ללמידה מרחוק כאשר יותר משני שליש מהתלמידים בנגב היו רחוקים מלמידה כתוצאה מהיעדר אמצעי קצה ובעיות בתשתיות וחשמל. לא היינו צריכים משבר קורונה כדי לחשוף את עומק הפערים המאוד קשים בנגב, מחסור בתשתיות האינטרנט והחשמל. יחד עם זאת היעדר שירותים חברתיים, מרכזי טיפות החלב שם בהשוואה לשאר מרכזי טיפות החלב בארץ פר מספר נפשות בישובים, הוא מעט מאוד. מספר בתי החולים, אישה בנגב שהיא בהיריון, רוב הנשים שם מגיעות לבית החולים או לבדיקות ופעם ראשונה במהלך ההיריון רק בזמן הלידה. זה מאוד קשה, זה כואב, זה מוביל ללידת תינוקות עם מומים, זה מוביל ללידת תינוקות עם בעיות בלידה וזה מסבך את הנשים עם מחלות כתוצאה שלא נעשו בהן בדיקות במהלך ההיריון. שלא לדבר על העסקת נשים, שם יש תת ייצוג לא אנושי ומפלה. אם האישה הערבית סובלת מאפליה כפולה על רקע לאומי ועל רקע מגדרי, האישה בנגב מופלית על רקעים אפילו קשים יותר – גם לאומי, גם מגדרי וגם בעצם היותה אישה בנגב.

מה תעשה אישה חרדית שהיא גם בדואית? הלך עליה.

לצערי פעם נוספת המראה הזה מדאיג מאוד ונקווה שמהוועדה הזו יצאו המלצות, יצאו אמירות למרות אי נוכחות חברי הכנסת אבל באמירות בהמלצות יפצו על אי הנוכחות של חברי הכנסת מהסיעות השונות.

תודה רבה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

זה מעניין מאוד מה שקורה היום בכנסת. יש כארבעה ימים מיוחדים. יש את היום המיוחד שיזם חברנו חבר הכנסת סעיד אלחרומי בעניין הנגב, יש את היום המיוחד שיזם חבר הכנסת יוסף ג'בארין בנושא של זכויות הילד, יש את היום המיוחד שאני יזמתי 20 שנים להחלטת האו"מ בעניין נשים, ביטחון ושלום, ויש את היום המיוחד לתאונות דרכים. אם היינו מסתכלים בארבעת הימים המיוחדים האלה, על מצב האוכלוסייה הערבית, באותה קטגוריה של האוכלוסייה הערבית הבדואית בשילוב של ארבעת הנושאים האלה, היינו רואים תמונה מאוד עגומה, תמונה האזרחים הערבים הבדואים – אם זו אישה, אם זה גבר, אם זה ילד, אם זה אדם מבוגר – כמעט מנושלים וסובלים בכל ההיבטים עליהם אפשר לדבר, גם בענייני החוק וגם בחיים היום יומיים.

עכשיו באתי מדיון בעניין הריסת בתים, ההשלכות על ילדים. דיברתי שם על הצלקת שנשארת אצל כל ילד שעובר טראומה כזו, שרואה שהבית שלו נהרס. תחשוב על ילד כזה שעבר את הטראומה הזו, ראה את הבית שלו נהרס, ראה את הצעצועים שלו מתחת להריסות ואחר כך הוא היה צריך להתחיל לבנות מחדש גם בראש שלו מה זה בית ואיך אפשר להרגיש ביטחון כאשר לקחו לך את הבית. אותו צעיר גדל ונפגש עם השוטר באיזשהו שלב, ובשבילו אלה אותם מדים, אותה מערכת שהרסה לו את הבית ועכשיו היא באה ועוצרת אותו, הרבה פעמים מעצרי שווא. אני לא באה לומר שכל האנשים שם לא מכבדים את החוק, אבל אנחנו כמו כל אוכלוסייה בעולם כאשר יש בינינו כאלה שלא מכבדים, יש כאלה שמרגישים ניכור טוטאלי מהמערכת ולא רוצים לציית לחוק ויש כאלה שמצייתים לחוק. בין זה לבין זה שאכיפת החוק עוברת לשלב של התעללות בבני אדם מה שגורם לצלקת לכל החיים, יש הבדל

מה שעובר על הצעירים הבדואים בעניין המעצרים, תשמע מה קורה. מעכבים בן משפחה כדי לתפוס את אותו בן אדם. מה זה צריך להיות? תאר לעצמך שמחר מישהו מהמשפחה שלי עובר על החוק, עוצרים אותי. למה? בת ערובה, עד שהבן אדם יגיע. מה זה, זה שלטון צבאי? כיבוש? לא שאני מצדיקה שבכיבוש קורה דבר כזה, גם שם זה לא צריך לקרות אבל להשתמש בדרכים כאלה על ידי המשטרה ולבוא אחר כך בטענות למה האנשים מרגישים ניכור ולא רוצים לציית לחוק. כשהחוק עובר להיות כלי דיכוי והפרוצדורה עוברת להתעללות, שלא יצפו מאף אחד לכבד את החוק הזה.

בסוף אנחנו רוצים שיכבדו את החוק. זה אינטרס של כולם.

זה בדיוק מה שאמרתי. אני לא אומרת את זה כדי לומר לאנשים שלא יכבדו את החוק. בערבית יש פתגם שאומר שאם אתה רוצה שיכבדו את הבקשה שלך וייענו לה, תבקש את האפשרי. כלומר, אל תעשה את זה בצורה כזו שממילא אי אפשר לכבד את הבקשה שלך. הדרך בה עוצרים אנשים כבני ערובה כדי לעצור אנשים אחרים, מתעללים בעצירים, מעצרי שווא, אל תהיה ציפייה כזאת. אם רוצים לתקן את המצב, ואנחנו כן רוצים שאנשים ילכו לפי החוק, צריכים לעשות את זה באופן שלומדים את הדרך הלא נכונה ומתקנים כדי אנשים יוכלו לציין.

בדיוק עכשיו שמעתי נתון מדהים. 2,200 בתים או מבנים נהרסו בשנת 2020 בנגב, מתוכם 600 בתים. חלק את זה לימי השנה, בממוצע כל יום נהרסו בנגב שני בתים. שתי משפחות חרב עליהן עולמם ואחר כך שואלים למה המצב הוא כזה.

תודה רבה. המשטרה. הייתי רוצה שתגיבו לדברים שנאמרו כאן.

אנחנו צריכות לצאת לעוד ועדות.

עופר ואוסאמה אתנו. זה חלק ממעלות הבידוד.

סומכים עליכם, עופר ואוסאמה.

האמת היא שגם אני תכננתי לעבור לחינוך, אבל רק בשביל, הרב מלכיאלי, אני בינתיים נשאר.

תודה.

בוקר טוב מכובדיי. שמי משה ואני ראש ענף חקירות במחוז הדרומי. שמעתי בקשב רב את הדברים שנאמרו ובהחלט יש מספר דברים שהייתי רוצה לומר.

ראשית, אחינו בני קהילה הבדואית מהווים אוכלוסייה נורמטיבית וכל הנושא של הסטיגמות כפי שעלו כאן, לנו אין חלק בזה וגם אין שליטה על זה. זה לא משהו שהמשטרה מובילה או מכוננת. כמו בכל חברה יש תופעות של פשיעה שמטופלות בהתאם לחוק. יחד עם זאת, צריך להזכיר ולומר בצורה מאוד מאוד ברורה שהתושבים הבדואים, כמו כל אזרח, זכאים לשיטור, זכאים לשירות, ולכן אנחנו עושים ככל יכולתנו כדי לאפשר להם לקבל את השירות הזה.

הפעילות היזומה עליה דובר, חלקה מגיעה כתוצאה מדרישה של התושבים עצמם. יש קשרים מצוינים עם האוכלוסייה הבדואית, עם מובילי הדעה ונכבדי העדה ואני חייב לומר שיש לנו איש קשר מצוין, קצין בכיר בדרגת סגן ניצב, שהוא משמש כאוזן קשבת לכל הפניות של האזרחים ומאוד מאוד תמוהים בעיני הדברים שעולים כאן, בדגש למה שנאמר כאן על מעצרי שווא או כל מיני מעצרים של בני ערובה כאלה ואחרים, בני משפחה, עד להסגרה או הגעה או התייצבות של חשודים. צריך לזכור שהרבה פעמים מה שאולי ברור למשטרת ישראל בכל מה שקשור לאחזקה קונסטרוקטיבית, בכל מה שקשור למתן חצרים, אלה עבירות פליליות שאנחנו חוקרים אותן את כל באי הבית ולא מדובר כאן בשום מדיניות, לא של מעצרי בני ערובה ולא דברים כאלה אלא פשוט ניהול של פעולה חקירתית לגיטימית שנדרשת על פי חוק.

יחד עם זאת, אם יש מעצרים שעולים – ואמת דוגמאות כפי שהעלו חברי הכנסת המכובדים – הם רשאים להפנות את הדברים וכמובן שכל תלונה כזאת תיבדק בצורה דווקנית. אני חייב לומר שאנחנו לא מזהים איזושהי עלייה בדרישה לתחקורים על מעצרי שווא על פי סעיף 38 לחוק סדר הדין הפלילי, כך שכל הדברים עולים בנוגע למעצרי שווא, אני אבקש שישאירו אותם בצד אלא אם כן יש משהו קונקרטי שיועבר אלינו לבדיקה.

אתה אומר שהכול טוב ויפה, אין מעצרי שווא, אין מעצרים של בני משפחה, והכול מתנהל לפי החוק וסתם האנשים מעלילים?

כל בקשה כזו שתופנה אלינו לבדיקה, אני מתחייב שנבדוק אותה. קשה לי מאוד להתייחס לדברים ערטילאיים ואמירות כלליות. אני מתחייב שכל מקרה כזה שיועבר אלינו לבדיקה, אנחנו נבדוק וניתן לזה את המענה.

אני רוצה לחזק את ידך. אין ספק שכאשר אנחנו נמצאים בשבת בבית ונחים וביום חול בבית, אתה עושה עבודת קודש, אתה והאנשים שלך. אין ספק שהמצב בדרום גם מדיר שינה מעיניך וכל כוונתך לשרת את החוק בצורה הטובה ביותר. ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה שנאמרה כאן והיא חזרה על עצמה. אני לא מכיר את התופעה הזאת אבל היא חוזרת יותר מדי על ידי חברי הכנסת שדיברו כאן. האם אתה יכול לומר לנו, לוועדה, אין תופעה כזאת במשטרה שעוצרים אישה מתוך ההבנה של הרגישות בחברה הבדואית של מעצר של אישה ויודעים בוודאות שהיא לא קשורה לסיפור? עוצרים אותה רק כדי שבעלה יגיעו ויעצרו אותו. זה הדיון שהעלו כאן לא מעט חברי כנסת וזה גם מה שחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ניסתה להבין ממך.

אדוני, אני חייב לומר שבניגוד לאזרח – לאזרח מותר לעשות הכול, חוץ ממה שהחוק אוסר עליו לעשות - למשטרת ישראל מותר לעשות רק מה שהחוק מתיר לה. אנחנו משתדלים לפעול על פי דרישות החוק ועומדים על קוצו של יוד. אם יש פעולות כאלה ואחרות, מוזמנים להעביר אלינו ואנחנו יותר מאר נשמח לבדוק את הדברים. כמדיניות, אין מדיניות כזאת.

תודה.

שמעתי את קצין המשטרה אבל אני הייתי מצפה שאם יש טענות, ואלה טענות שאנחנו מקבלים גם מהשטח וגם מפרנסי והנהגת הציבור הבדואי בדרום, הייתי מצפה מהמשטרה היום, כשהיא באה היום לדיון והיא יודעת על מה הדיון, להביא לנו נתונים. אני לא רוצה עכשיו להתחיל לפנות, כפי אמר הקצין הנכבד, בתלונה ספציפית ופרטנית. האם יש לכם נתונים שמאששים או שמפריכים או שמחזקים את הטענה של מעצרי שווא, מעצרי יתר, וכמה תיקים פתוחים? כפי שאמרתי, את התיקים הפתוחים האלה נגד הצעירים האלה, למה אי אפשר לסגור ואתם אחרי שמסיימים את החקירה ורואים שאין בסיס? למה אי אפשר לסגור את התיקים האלה ולתת להם תעודת יושר על מנת לא לחסום א ותם לא בלימודים ולא בעבודה?

או בקבלת האזרחות. אתה יודע את זה.

כן. או בקבלת האזרחות.

משה עוד לא התייחס. עצרנו אותו באמצע. הוא ימשיך בדבריו ויתייחס לזה.

יש כאן ערבוב בין הדברים ובין הנושאים. אני אנסה לפשט אותם. בכל מה שקשור למעצרים, המעצר הוא לצורכי חקירה. זאת אומרת, הפעולות הנדרשות הן נדרשות בתצורה של מעצר מכל מיני סיבות כמו מחמת מסוכנות, זה יכול להיות מעילה של שיבוש הליכי חקירה ודברים כאלה. יחד עם זאת, זה נושא שהוא נושא נפרד מכל מה שקשור לתיקים, למב"דים עליהם דיבר חבר הכנסת המכובד. המב"דים, כל תיק שמתחילה בו חקירה, שמתנהלת בו חקירה, ועד לסיום ההליכים השיפוטיים בו – ואני מזכיר, אלה הליכים של בית המשפט – התיק הזה יופיע כמב"ד. לגופו של עניין, כאשר יש אזרח שיש לו תיק ולגישתו התיק הזה דינו לסגירה, יש לנו עשרות פניות כאלה, אנחנו בוחנים כל בקשה בנפרד. כהחלטה גורפת לסגור את כל תיקי המב"ד במדינת ישראל, זה הרי לא הגיוני וזה לא ייעשה כי אחרת כל התיקים שממתינים לבירור הדין שלהם בבית המשפט ייאלצו להיסגר.

לכן הבקשה הזאת להציג נתונים כפי שהועלה כאן, נתונים של מה? אני נדרש להסביר כאן משהו שלגישתי הוא לא מדיניות ולא קיים. אין מעצרים שהם מעצרים מוכוונים, אין מעצרים שמוכוונים בשל עדה, אנחנו מתייחסים למעצרים אך ורק על פי הבסיס הראייתי שיש בעבירה, על פי העילה ועל פי התכלית הראויה. אני מזכיר, גם אם קיימת עילת מעצר, אם לא קיימת תכלית ראויה למעצר, אנחנו לא משתמשים בסמכותה זאת. התכלית הראויה היא לצורך איתור אנשים נוספים, לצורך חקירת מעורבים נוספים, לצורך קבלת חוות דעת. כאין תכלית ראויה, אין מעצר ולכן צריך להבין את התהליך הזה. התהליך הזה הוא מאוד מאוד סדור, מאוד שיטתי, מאוד ענייני ואנחנו מפקחים ומבקרים את זה בכל רמות המטה השונות, מרמת המרחב ועד רמת המטה הארצי.

תודה רבה. חבר הכנסת עופר כסיף רוצה להשלים שאלה.

רציתי להפנות שאלה לקצין המשטרה. האם אפשר לקבל בהקדם מידע או נתונים לגבי מספר המעצרים שבסופו של דבר לא נולדו מהם כתבי אישום? על פי הידוע לי – והייתי רוצה לראות מספרים ואני חושב שראוי שהוועדה תראה מספרים ונתונים – מספר המעצרים שבסופם לא הוגשו כתבי אישום, הוא עצום.

אני רוצה לחזור למה שאמרת אדוני מהמשטרה ואני חוזר לעניין הפרופיילינג. אני מזכיר לכולנו שהדיון הוא מעצרים וחקירות על בסיס פרופיילינג. ממה שראינו באום אל-חיראן ומה שראינו במקומו ת נוספים – ואני חוזר על דברים הועלו קודם – זה בדיוק מה שאנחנו מתריעים מפניו בישיבה היום ובכלל וזו נקודת מוצא שרואה באזרחים הערביים הבדואים בנגב לא אזרחים אלא במקרה "הטוב" עבריינים מועדים ובמקרה הגרוע אפילו אויבים וזה כבר ציינתי קודם. התבטאויות של חברי כנסת, של שרים, וגם במשטרה היו התבטאויות כאלה כאשר בזמנו, לפני מספר שנים, היה נדמה לי סגן מפקד תחנת נתיבות שדיבר בצורה בוטה כנגד שוטרים בדואים והאשים אותם בהאשמות נוראיות, גזעניות נוראיות.

אני לא חושב שזה יהיה נכון להיתמם ולומר שאין פרופיילינג מהסוג הזה ושמתייחסים על האזרחים הערבים הבדואים בנגב כאל אזרחים. זה פשוט לא עומד במבחן המציאות.

אני חוזר ומבקש, לפחות, בנוסף למה שאמר חברי חבר הכנסת אוסאמה סעדי, נתונים על מספר המעצרים וכמה מהמעצרים האלה הסתיימו בכתבי אישום ובהרשעות. אני חוזר ואומר שהפער בין מספר המעצרים לבין אחר כך כתבי אישום ומיצוי הליכים, הוא עצום.

משה, הייתי רוצה את ההתייחסות שלך. לא כל כך הבנתי בנושא של תיקים פתוחים מה שמונע אחר כך מהאוכלוסייה להשתלב במקומות עבודה בגלל שהם לא מקבלים תעודות יושר. אני חושב שזה אינטרס של כולם. שוב, אם זה אדם שיש כנגדו חשד וחקירה, תשאיר את התיק פתוח, אבל אדם שפחות או יותר מגיעים למיצוי הליכים מולו, אולי יש כן עניין לסגור לו את התיק כמה שיותר מהר. אם הוא יהיה מובטל בבית, השרשרת ידועה ויודעים מה קורה במקרה כזה.

בהמשך לשאלה שלך, עכשיו אני מקבל הודעה מעורכת דין נסרין עליאן - אני חושב שהיא ב-זום - והיא אומרת לי שגם אם התיקים נסגרים והעילה היא סגירה מחמת חוסר ראיות, בכל מקרה עדיין בתעודת היושר מופיע שהיה לו תיק בחקירת משטרה. זה מאוד חמור.

את זה צריך לשאול את משרד המשפטים ולא את המשטרה.

גם את המשטרה.

צודקת עורכת הדין עליאן ברגע שהתיק נסגר מחוסר ראיות, אכן מופיע הרישום שלו כרישום פנימי בתיק הארכיון. אבל אני מזכיר שיש כאן איזושהי סוגיה שעולה כאן פעם אחר פעם.

כמה זמן זה נשאר?

הרישום הפלילי לא מיועד לצאת החוצה. הרישום הפלילי, מה שהיה פעם, היה תהליך שנקרא רישום פלילי, היום זה תיק ארכיוני והתיק הארכיוני הוא לצרכים של משטרת ישראל בלבד. יתרה מזאת, מעסיק שדורש מעובד שלו את התיק הארכיוני שלו להצגה, הוא עובר עבירה פלילית. למעשה אין חובה כזאת. אנחנו חייבים לשמור את הדברים.

אם הוא דורש תעודת יושר, אם הוא פונה למשטרה לקבל תעודת יושר?

אין דבר כזה. אתה קורא לזה תעודת יושר.

גיליון מהמשטרה. איך זה נקרא, גיליון הרשעות?

זכות עיון. זאת זכות עיון של אותו אזרח.

בסדר, זכות עיון אבל בלשון העם זה נקרא תעודת יושר. אם זה מופיע, ברגע שמעסיק פונה או אפילו כפי שאמרה חברתי עאידה תומא יש לו איחוד משפחות, בגלל התיק הזה – למרות שהתיק נסגר – הוא חסום גם בעבודה, אולי גם בקבלה לאזרחות ואיחוד משפחות. זה חמור מאוד.

אנחנו שומרים את זה בתיק הארכיוני לצרכים פנימיים, לצרכים משטרתיים בלבד. מה אזרחים עושים עם זה, מה הם בוחרים לעשות עם זה, זה שיקול שלהם. התיק הארכיוני הוא מחויב המציאות. לפעמים יש עבירה נוספת שדרכה אפשר להגיע לתוצאות אחרות מהחקירה הראשונית. התהליך הזה חייב להתקיים. אנחנו נכנסים כאן משהו שהוא שונה לחלוטין ממטרת הדיון. כאן נכנסים לסוגיות של תיק ארכיוני וזה למומחיות של המטה הארצי ובטח למחלקת מידע פנימי. אני פחות עוסק בזה. התיק הארכיוני, ברגע שנסגר, אכן נרשמת בתיק הארכיוני וזה לצרכים פנימיים.

תודה רבה. נמצא אתנו מישהו מהפרקליטות? משה, עוד מעט נחזור אליך.

כן. עורכת דין לימור אחרק. אין לי מה להוסיף על דברי משה מכיוון שאת החקירות מבצעים במשטרת ישראל. אני יכולה רק לומר שהנתח שלנו בהקשר של האוכלוסייה הבדואית, הוא בעיקר בתיקים החמורים ביותר, בפשיעה המאוד מאוד חמורה. הנתח שלנו הוא יחסית קטן. אני יכולה לומר שיש פשיעה מאוד מסוימת באוכלוסייה הבדואית שאנחנו יכולים לפלח אותה פחות או יותר. אני כן מסכימה שזה חלק מתרבות ונכון, גם חוסר השקעה של משאבים בתוך האוכלוסייה הזאת.

אני מוחה נמרצות על השימוש במילה תרבות. ברגע שאומרים תרבות, מייחסים לקבוצה מסוימת, בין אם אלה חרדים, בים אם אלה ערבים, בין אם אלה יוצאי אתיופיה, מייחסים כביכול תכנה מהותנית שאין ממנה מוצא. זה דבר בלתי מקובל בעליל ולא משנה על איזו אוכלוסייה מדובר. אני ממש מבקש שתחזרי בך מהמושג הזה, מהשימוש במושג תרבות.

לא התכוונתי שהתרבות עצמה מקדמת את העבירות הללו. זו לא הייתה הכוונה, אם זה מה שאדוני הבין ממני. הכוונה היא שאנחנו רואים בפלח האוכלוסייה הזאת יותר ריבוי של העבירות הללו. זה הכול. לא מתוך איזשהו משהו של קידום עבירות באותה אוכלוסייה או תרבות שמקדמת את זה. זאת לא הייתה הכוונה ובוודאי לא לכך כיוונתי.

הדברים הובהרו.

אנחנו רואים יותר עבירות של נשק, עבירות של אלימות, אלה העבירות העיקריות, החזקות ביותר בהן אנחנו מטפלים. במקרים האלה אני יכולה לומר – שוב, אני מדברת ללא נתונים וכמו שאמר חברי משה אנחנו לא יכולים לתת מידע קונקרטי ומדויק כי מדברים כאן על איזושהי תופעה מבלי שהפנו אותנו לתיקים ספציפיים, למשהו שאנחנו יכולים לבדוק. מה שאני כן יכולה לומר זה שלפחות בתיקים הללו, ככלל, אנחנו כפרקליטות לא רואים שימוש לתופעות שאתם מדברים עליהן כמו שימוש בנשים כדי להביא מישהו למשטרה ואנחנו לא רואים מה שנקרא מעצרי יתר בעבירות הללו. אני יכולה לדבר על הנושאים האלה ולא על הנושאים שהם יותר בתחום המשטרתי. בהחלט כל עניין לגופו. אם יש איזשהו עניין שטעון בדיקה, אנחנו כפרקליטות נבדוק.

מה שכן, אנחנו לא מפחדים ואנחנו עושים את זה גם בתיקים שאנחנו סבורים שלא צריך להגיש על אף מעצרים או על אף תפיסה משטרתית לגבי הראיות, אנחנו לא מפחדים ואנחנו לא מגישים כתבי אישום. הגשת כתבי אישום וניהול התיקים היא אך ורק על פי הראיות בתיק ובוודאי לא לפי פרופיילינג של אוכלוסייה או מה שמו של אותו חשוד בתיק. זה ממש לא כך. אך ורק על פי הראיות שנמצאות בתיק והרבה תיקים נסגרים אצלנו. אנחנו לא מפחדים לסגור תיקים כשאנחנו חושבים שאין ראיות כלפי א ותם חשודים וזה לא משנה מה השם שלהם וזה לא משנה על איזו סוג עבירה אנחנו מדברים. אנחנו בהחלט בודקים אך ורק את טיב הראיות ואת היכולת להעמיד אדם לדין.

תודה רבה. אנחנו מודים לך על הדברים. דבי גילד מהאגודה לזכיות האזרח.

שלום. לא הובאו נתונים לדיון על מספרי מעצרים, מעצרי שווא.

חברי הכנסת דרשו את זה ובעזרת השם זה יגיע.

אני יכולה לומר שמהידע והניסיון, ודברים שהובאו בעבר גם לכנסת, אנחנו רואים באוכלוסייה הבדואית, כמו גם אצל אוכלוסיות אחרות בארץ, שיטור יתר מובהק שמתבטא בין השאר במספרי מעצרים, מעצרי שווא וכולי הרבה יותר נרחבים. זאת אומרת, היה טוב שהוועדה תבקש נתונים לגבי הדברים האלה.

רציתי לדבר ממש בקצרה על הבעיה של פרופיילינג כלפי קבוצות מיעוט. הפרופיילינג, המשמעות של זה היא פעולה שמושפעת מהטיות, מסטריאוטיפים, וההשלכות שלה הן שיטור יתר, שיטור שהוא יותר אלים, שימוש בכל מיני אמצעים וכלים שבדרך כלל משתמשים בהם פחות במקומות אחרים. חשוב לי לומר שזאת לא תופעה שהיא אופיינית רק לישראל או רק למשטרה אצלנו אלא זאת תופעה בין-לאומית ידועה. כל המשטרות בעולם ורשויות אכיפת החוק מתמודדים ועוסקים בתופעה הזאת כי זו נטייה טבעית של בני האדם להיות עם דעות קדומות. לכן חשוב לדרוש גם כאן מהמשטרה להסתכל על העניין הזה כעניין מערכתי שהמשטרה מטפלת בו, בעיה מערכתית שהיא עוסקת בה ומטפלת בה.

אפילו כשהקשבתי לקצין המשטרה משה לוי, הוא אמר שכל מקרה שנפנה אליו, הם יבדקו. זאת בדיוק אחת הבעיות פרופיילינג, שמתייחסים לכל מקרה בנפרד ולא מסתכלים על התופעה ככלל. אם יש יותר מעצרי יתר, אם יש בכלל יותר מעצרים, אם יש יותר מעצרי שווא, אם יש יותר תופעות של אלימות של משטרה ודברים מהסוג הזה, המשטרה צריכה ללמוד מזה איך לטפל מערכתית באוכלוסייה של הבדואים או באוכלוסיות אחרות. יש לזה הרבה שיטות וכלים שכבר פיתחו בעולם – להכיר בתופעה, לעשות הכשרות מתאימות, להיות בקשר עם האוכלוסייה וכולי ועוד כלים רבים שאפשר לעשות כדי לטפל בתופעה.

תודה רבה. דוקטור סאקר אבו סאלוק.

שלום לכולם. אני מברך את חבר הכנסת סעיד אלחרומי על היוזמה לקיים את יום הנגב.

ברך גם אתנו. לא רק אותו. גם אנחנו כאן.

טען משה לוי שאין מעצרים כדי להכריח אנשים לבוא לתחנה ולהיעצר. רציתי להציג מקרה שקרה לפני יומיים בערערה בנגב. באו לחפש אצל משפחה, לקחו אישה, באו בלשים, הייתה תגרה בין הבלשים לאנשי הבית, לקחו צעיר, הכניסו אותו לחדר, היכו אותו וחיממו את האווירה שם. לקחו שבעה אנשים, לשישה מהם הרביצו, ביניהם אישה וילד בן תשע שנעצרו. לאחר שעה-שעה צי שחרורו את האישה ואת הילד ואת השאר השאירו והאשימו אותם בתקיפת שוטרים. הם קיבלו טיפול רפואי בבית החולים סורוקה ועד עכשיו הם במעצר בהאשמה לתקיפת שוטרים.

לגבי הפגיעה של אנשי המשטרה בנשים. אנחנו חברה שמרנית ומי שפוגע באישה, זה מחמם את האווירה. יש כאלה שיודעים את זה ונותנים הוראות לשוטרים שלהם לא לפגוע בנשים אבל יש כאלה שלא עושים את זה. לפני יומיים זה קרה אצלנו בנגב, בערערה. הייתה שם תגרה, לקחו אנשים, אנשים במעצר.

בקשר לתיקים הפתוחים. להרבה צעירים יש תיקים פתוחים והם פתוחים כבר שנים. תיקים שהסתיימו, אין כתב אישום אבל עד היום הם פתוחים.

אנחנו נעלה את הדיון הזה עוד מעט בפני משרד המשפטים כי זה נושא מאוד מטריד. נקווה שיהיו לנו תשובות בדקות הקרובות.

מרואן אבו פריח.

אני מעדאללה. תודה רבה לחבר הכנסת סעיד אלחרומי על היום ועל הצפת הנושאים החשובים. תודה רבה לך כבוד יושב ראש הוועדה. ברצוני להעלות את העניין של יחידת יואב. זו יחידה שהוקמה בהתאם להחלטת ממשלה מספר 3707 בספטמבר 2011 כיחידה משטרתית ייעודית המסייעת לאכיפה ליישום המדיניות של הסדרת הישובים הבדואים בנגב. זאת המטרה להקמת היחידה.

עצם הקמת יחידה ייעודית לצורך אכיפת החוק לאוכלוסייה הספציפית היא בעייתי בפני עצמו. מדובר ביחיד המוקמת בניגוד לעקרון שלטון החוק וזאת הן בשל היעדר חקיקה ראשית המסמיכה ייעוד מסוג זה והן מאחר ומדובר בהפעלת מנגנון תיוג גזעי באכיפת החוק.

מעדויות רבות שקיבלנו מהשטח – אני נמצא הרבה בשטח ושומע עדויות רבות על מה שקורה ביחידת יואב – ברצוני להפנות לספר עדויות. מה שקורה בשטח זה שמגיעים השוטרים לבעל המבנה בכפר כדי למסור הזמנה לחקירה ביחידה. נשים וגברים לא מבינים ולא יודעים על מה מדובר. אין להם רקע. במידה ולא מאתרים את בעל הבית, מזמינים את האישה לחקירה כאמצעי לחץ לאיתור הגבר וזה נושא שעלה על ידי חבר הכנסת סעיד אלחרומי וגם על ידי עורך דין שחדה אבן ברי.

אגב, המשטרה טוענת שאין דבר כזה.

אני בא עם עדויות מהשטח. אני פוגש הרבה נשים והרבה גברים וזאת העדות אני מקבל. מזמינים אלמנה, גרושה ואם חד הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים. אותם מוזמנים ומוזמנות שמגיעים ליחידה, ממתינים זמן רב על הכביש, חורף או קיץ, ואני חושב שזה כאמצעי לחץ לפני החקירה. האם הנחקר או הנחקרת מודעים לזכויותיהם? אני לא חושב, וזה מה שאנחנו מקבלים מהשטח. האם הם מקבלים סיוע משפטי בשפתם על מה מדובר בחקירה ואיך יתנהגו? לא. עכשיו מתנהלת חקירה על עבירת השגת גבול, פלילית ועילת מעצר של שיבוש הליכי חקירה. מנהלים חקירה ביחידת יואב על השגת גבול פלילי.

תרשה לי לשאול אותך. האם בפני הנחקר מוצגת האופציה להתייעץ עם עורך דין? הם מציגים את זה לאנשים? אני בטוח שמגיעים אליך הרבה אנשים שנחקרים ביחידת יואב, בדרך כלל בכפרים הלא מוכרים על עבירות בנייה, האם מוצגת להם האפשרות שהם יכולים להתייעץ לפני שהם מגיעים?

לא. חד וחלק, לא. אני שאלתי מספר שאלות את העדים ואפילו נאמר לי שברגע שיש אישה, לדוגמה אלמנה – ואני אתאר מקרה ספציפי כאן ועכשיו של אלמנה שבעצם הבית שלה קרס עקב מזג אוויר. לאחרונה, לפני מספר חודשים. הבית קרס עקב מזג האוויר. היא אם חד הורית, אלמנה עם ילדים חולים ובעלי צרכים מיוחדים. כאשר הבית קרס, באו תושבי הכפר ועזרו ואפילו הם שיפצו את הבית מכסף שאספו כתרומה. הזמינו אותה לחקירה. היא לא מבינה על מה מדור. באותו מקרה ליוותה אותה איש יהודייה, ידידה שניסתה לעזור לה, לא רצו להכניס אותה לחקירה. אותה אישה לא יודעת על מה מדובר. הזמינו אותה לחקירה והיא לא יודעת על מה מדובר.

נעצור רגע כי אני רוצה לשמוע התייחסות של משרד המשפטים למה שאתה מעלה כי לדעתי זה קריטי. משרד המשפטים אתנו?

זאת לא עדות אחת אדוני היושב ראש. אלה מספר עדויות.

רגע. אתה העלית נושא מאוד חשוב והייתי רוצה התייחסות של משרד המשפטים.

משרד המשפטים כאן.

ברשותך, אני רצה לשאול שתי שאלות. שאלה ראשונה שהיא מטרידה מאוד. עורך דין מרואן אבו פרח העלה כאן שיש הרבה נעצרים ונחקרים שאת הדבר הבסיסי, היוועצות בעורך דין, לא אומרים להם. האם אתם מודעים לדבר הזה? מה בכוונתכם לעשות? אני חושב שזה מטריד מאוד שזכויות בסיסיות של עצירים, מונעים אותן מהם.

אני לא מכירה נתונים מעבר למה שעלה בזמנו בדוח מבקר המדינה שעוסק במעצרים. אני רוצה לציין שיש ועדה בראשות כבוד השופטת בדימוס דתן שדנה בכל הנושאים שקשורים למעצרים לצורכי חקירה ום העניינים האלה נמצאים על שולחנה, גם טענות שעולות לגבי פרופיילינג. רק בשבוע שעבר שמענו הרצאה מפי ראש היחידה לתיאום המאבק בגזענות שדיבר על טענות של פרופיילינג כלפי אוכלוסייה מהעדה האתיופית. כמובן אתם מוזמנים גם להעלות את הנושא הזה במסגרת הוועדה. מאוד קשה לנו להתייחס בהיעדר טענות קונקרטיות. אנחנו באמת נשמח שיפנו ושהמשטרה תוכל לבדוק. אם נראה שיש כאן איזושהי תופעה, אנחנו נהיה מעורבים כדי לבדוק מה קורה.

מעולה. אנחנו מאוד מתעודדים מזה שאתם מוכנים להיכנס לזה בצורה מאוד מאוד רצינית כי זה מאוד מטריד.

אנחנו נשמע את הסנגוריה הציבורית ואת הנתונים שיש לה בנושא הזה.

מנהל מחלקת מעצרים, הסנגוריה הציבורית, מחוז דרום. אני ארצה התייחס לכמה דברים.

בקיצור כי אנחנו חותרים לסיום.

אני חושב שהנושא הזה שהיום עולה בוועדה הוא נושא מאוד מאוד חשוב, הוא נושא שנוגע לליבנו, נושא שאנחנו רואים אותו ונוגעים בו יום יום. הנתונים שאני מדבר עליהם הם נתונים לגבי זכות ההיוועצות. קשה לי לתת נתונים לגבי מספר המעצרים של אוכלוסייה כזו או אחרת. אני חושב שמי שאמור לתת את הנתונים האלה זו המשטרה. זה שלמשטרה אין את הנתונים האל האו שיש שלה אותם והם לא מפורסמים, זו בעיה וחשוב שתצא אמירה מהוועדה הזאת שחשוב מאוד לפרסם את הנתונים האלה כדי שנוכל לדעת האם יש בעיה או האם אין בעיה. קל מאוד לבדוק את זה.

מה שאתה מבקש זה לייצר פרופיילינג למעצרים.

לא. אני אסביר מה אני מבקש אבל אני אסיים את הדברים שלי. קודם כל, לעניין זכות ההיוועצות. חשוב לומר שקודם עורך דין מרואן אבו פרח דיבר על מקרים בהם אנשים לא נעצרים אלא אנשים נחקרים ושם הסנגוריה הציבורית לא נכנסת לתוך המקום הזה כשהאנשים לא נעצרים. אבל במקום שאנשים כן נעצרים וכן פונים אלינו לזכות ההיוועצות, אני יכול לומר שבאוכלוסייה הבדואית שיעורי זכות ההיוועצות הם נמוכים יותר. ברהט שיעורי זכות ההיוועצות הם כן דומים לשיעורי זכות ההיוועצות באוכלוסייה הכללית, כ-70 אחוזים, אבל אם אני אקח תחנות אחרות כמו ערוער, שם שיעורי זכות ההיוועצות נמוכים יותר והם עומדים סביב ה-40 אחוזים או 45 אחוזים.

או יחידת יואב.

אני מדבר כמובן על מספרים גדולים. אני לא מדבר על מספרים קטנים.

לגבי מעצרי שווא או מעצרי יתר. אני רוצה לומר משהו כללי. יש מעצרי יתר במדינת ישראל, יש הרבה מדי מעצרים ואני חושב שזה אומר דוח מבקר המדינה, את זה אומרת כל הזמן הסנגוריה הציבורית. חוק המעצרים שנחקק בשנת 1996, הוא נחקק על בסיס אותה ביקורת מאוד מאוד גדולה של ריבוי מעצרים במדינת ישראל ובמקום שהמעצרים ירדו מאז, הם רק עלו ועלו. זה נכון שבשנתיים האחרונות יש מגמת ירידה. אם בשנת 2016 היינו סביב 60,000 מעצרים, בשנים האחרונות אנחנו עומדים סביב ה-53,000 מעצרים. אני מדבר על נתונים של משטרת ישראל. עם זאת, אם בשנת 2019 משטרת ישראל דיברה על ירידה של שישה-שבעה אחוזים ירידה בכמות המעצרים בכל הארץ, במחוז דרום הייתה עלייה של 20 אחוזים. בכל הארץ יש ירידה, במחוז דרום יש עלייה של 20 אחוזים. חשוב מאוד לשים לב לנושא הזה.

אם כן, יש מעצרי יתר ועכשיו אני מדבר על החלטות של בית המשפט. אני נתקל יום יום בהרבה מאוד החלטות של בית השפט שמבקרות את המשטרה על מעצרי שווא. חד משמעית. אני גם אומר למשה לוי ידידי, קודם כל בהצלחה בתפקיד החדש כי נפגשתי עם משה גם כמפקד תחנת אשקלון.

נתנאל, תודה רבה על הסקירה. עופר כסיף, כמה שניות, ואחר כך סעיד אלחרומי יאמר כמה מילים ואני אסכם.

אני רוצה להפנות את כולם למסמך שיצא בשנת 2017 מהקליניקה לרב תרבותיות ומגוון של הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית. זה מסמך שנקרא פרופיילינג, תמונת מצב בישראל ולקחים מהעולם. זה יוני 2017. כדאי לקרוא את זה. למרות שזה ישן, זה מראה מה שנטען כאן לגבי פרופיילינג בכלל ולגבי הציבור הערבי בישראל בפרט, כמה זה מדויק. יש נטייה מראש לזהות את האוכלוסייה הערבית, גם יוצאי אתיופיה, חרדים ואחרים, כאוכלוסיות שמוטות יותר לעבריינות ולכן יש עליהן תווית מראש שמשפיעה על ההתייחסות אליהן.

משפט. אני חושב שהנושא העלה הרבה סוגיות שצריכות המשך טיפול, במיוחד אני מבקש שיעלה כל הנושא הזה של תיקים פתוחים וסגירת תיקים, שלמרות סגירת התיק, עדיין זה רשום. אני חושב שכוועדה אנחנו צריכים להמשיך ולטפל בזה כי זה מאוד מאוד חמור.

תודה. סעיד אלחרומי, יוזם הדיון, מילת סיכום.

תודה אדוני היושב ראש. תודה לחברי הכנסת שהשתתפו, לחברי אוסאמה, עופר ושאר החברים שהיו כאן. תודה לכל האנשים שהחכימו אותנו בדעותיהם במשך הדיון הזה. אני חשוב שהדיון פתח לנו פתח לדיון נוסף בו נוכל לקבל את כל הנתונים המתבקשים ולדון בסוגיה שנפתחה מעט. אני מקווה שבסוף הדיונים האלה נצא במשהו לטובת האוכלוסייה הבדואית והישראלית בכלל.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת סעיד אלחרומי, לחבר הכנסת אוסאמה סעדי ועופר כסיף שליוו אותנו מתחילת הדיון. אני חושב שהנושאים המטרידים ביותר שעלו כאן במשך הדיון זה נושא של תיקים פתוחים. אני חושב אנחנו עוד נצטרך לעשות דיון נוסף כאן בוועדה יחד עם משרד המשפטים ועם המשטרה בנושא הזה, כי אם זה מונע מאנשים לצאת לעבוד – בסוף כולנו ניזוקים מזה.

נושא של בת הערובה עליה דיברנו. אני חושב שגם במקרה הזה נצטרך להמשיך ולהעמיק בנושא הזה.

אני רוצה להודות למשה מהמשטרה על כל הסקירה שהוא נתן לנו. להודות למנהל הוועדה לכל הצוות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:28.