פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



21
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/11/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 144
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, א' בכסלו התשפ"א (17 בנובמבר 2020), שעה 10:39

הצעה לסדר היום בנושא: "ייעוץ משפטי מסכן תושבים ביהודה ושומרון"

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אריאל קלנר – מ"מ היו"ר
אוסנת הילה מארק
איילת שקד

אוריאל בוסו
אליהו ברוכי
עוזי דיין
גדעון סער
יצחק פינדרוס

מתן כהנא
אופיר סופר
בצלאל סמוטריץ'

אורית סטרוק - חברת כנסת לשעבר

אבי רואה - עוזר השר לענייני התיישבות, משרד הביטחון

משה פרוכט - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחון


משתתפים באמצעים מקוונים



ישראל גנץ - ראש מועצת בנימין

יוחאי דמרי - ראש המועצה האזורית הר חברון

שלמה נאמן - ראש המועצה האזורית גוש עציון

יגאל דילמוני - מנכ"ל מועצמת יש"ע

שלמה וקנין - קב"ט מועצת יש"ע

אורי ברטפלד - יו"ר פורום התיישבות צעירה, עשהאל

גור בליי

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

"ייעוץ משפטי מסכן תושבים ביהודה ושומרון", של ח"כ אוריאל בוסו, אריאל קלנר (מס' 175).

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעה לסדר היום בנושא ייעוץ משפטי המסכן תושבים ביהודה ושומרון, של חברי הכנסת אוריאל בוסו ואריאל קלנר. לפני שאני אתן למגישים להציג את הנושא, אני רוצה לומר דבר אחד. אפשר לקחת את הדיון הזה להרבה מקומות אבל הייתי רוצה למקד את הדיון לא בחלק המדיני פוליטי כי אנחנו חיים במציאות ואם מישהו ירצה לשנות דברים מדיניים פוליטיים, לשם כך יש בחירות, יש הצבעות וכולי.

אבל דבר אחד אני יכול לומר גם מעברי כראש עיר, בוודאי גם כאן היום בעניין הכנסת, שלא יכול להיות שעלולה להיווצר סכנת חיים או פגיעה קשה באיכות חיים ובתנאים אלמנטריים ראשונים – ואתם יודעים שדגל התורה לא יותר מדי מעורבת בנושאים מדיניים, יש לנו את הערכים ויש לנו דברים שאכפת לנו – ולכן זה מגיע ממקום אחר וזה מגיע ממקום מאוד מאוד חשוב. מה שמעניין אותי בדיון הזה זאת לא מחלוקת אידיאולוגית בין אנשים. זה לא מעניין. זה לא השולחן. זה לא המקום. המקום כאן הוא לבחון האם בגלל שיש בעיות משפטיות כאלה ואחרות והאם בכלל הבעיות המשפטיות צריכות להשליך באיזושהי צורה על החיים של אנשים, בטח על חייהם ממש וגם על איכות חייהם.

בישיבות יש סדר הכנה, מכינים שיעור, ואני הכנתי את עצמי לסוגיה שאני לא מכיר אותה. לכן אני חושב שזה הכיוון בו אנחנו צריכים לטפל, לדבר עליו ולקבל עליו החלטות. אני כבר מודיע שדברים שמעניינים אותי ואני חושב שהם חשובים, אני גם עושה עליהם מעקב. בהחלטות ובהמלצות שנקבל, אנחנו עליהן מעקב.

בבקשה, חבר הכנסת קלנר.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. אני רוצה להודות לך על ההירתמות ההכרה בחשיבות הדיון והעלאתו בהקדם לסדר היום של הוועדה. תודה לחברי אוריאל בוסו על ההצטרפות, על ההירתמות ועל החשיבות שהוא רואה והמקום שהוא נותן לזה.

ייעוץ משפטי מסכן חיי אדם. צריך לחזור שוב ושוב על כדי להאמין. אלה שמספרים לנו שוב ושוב על כך שהם מגנים על זכויות אדם, הם אלה שמונעים מרכיבי ביטחון הכרחיים מאנשים, נשים וטף, ובכך הם מסכנים את חייהם. ישועת זכויות האדם כנראה ליהודים ביהודה ושומרון לא תצמח מהמערכת המשפטית. עלינו כאן, אדוני היושב ראש, להגן על זכויות האדם מפני המערכת המשפטית ובסוף גם להסדיר את ההתיישבות הצעירה ולפחות להסדיר את מרכיבי הביטחון ומרכיבי איכות החיים בהתיישבות הצעירה.

בפירוט קל. על סמך מסמך דוח המאחזים שחיברה עורכת הדין טליה ששון לפני 16 שנים, החליט היועץ המשפטי דאז מני מזוז למנוע מהם סיוע ממשלתי אזרחי. בהנחיות נאמר כי אפשר לספק למאחזים מרכיבי ביטחון בסיסיים כמו שמירה של חיילים ופריסת גדר תיל בצמוד לבתי התושבים, אבל הקביעה העקרונית במסמך היא לגבי כל מרכיבי הביטחון האחרים כמו שער חשמלי, תאורה, גנרטור וכיוצא בכך יש לפעול על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שאוסרת להעביר סיוע כלכלי בכל דרך שהיא למאחזים.

מאז ימי טליה ששון קרו כמה דברים. ראשית, כיום ברור לכולנו שפניה של הממשלה כלפי המאחזים היא להסדרה ולא חלילה להריסה. הממשלות האחרונות אף פעלו בכיוון. הקימו ועדות שדנו בדרכים להסדרה, צוות מיוחד במשרד ראש הממשלה הוקם במיוחד לטיפול בהתיישבות ובאופן כללי הממשלה מעוניינת בהסדרה. ב-28 בפברואר 2018 התכנס צוות שרים בראשות ראש הממשלה וקיבל החלטה שאחר כך הועברה אין ספור פעמים לבג"ץ בנוגע למדיניות הממשלה בנוגע למאחזים. המדיניות שהוגדרה באותה החלטה הייתה שיוסר – יוסדר. זאת א ומרת, מאחז שבנוי על קרקע פלסטינית פרטית, יפונה, ומאחר שנבנה על אדמות מדינה, יוסדר.

מכאן ברור לכולנו שאנחנו נמצאים במציאות שונה לחלוטין מהמציאות בה נכתב אותו דוח מאחזים ועלינו לבצע את ההתאמות הנדרשות כדי להביא מזור למשפחות, אנשים, נשים וטף שגרים שם, שחיים שם, אבל זה לא משנה את עמדת היועצים המשפטיים שדבקים בהנחיות אנכרוניסטיות מתקופת טליה ששון. קובעים נורמות שאין להן דבר וחצי דבר עם עמדת הדרג המדיני בנוגע להסדרת המאחזים המתבקשת. ברור לכולנו שאותם משפטנים לא יישאו באחריות אם מחר בבוקר יתבצע פיגוע חלילה. בסוף יבואו אל הדרג המדיני ואל הדרג הביטחוני בטענות.

אני לא מוכן להתרגל לעובדה בה משפטנים מנהלים את המדינה בניגוד לדמוקרטיה ולא יתכן שעכשיו הם יהיו גם אחראים על הביטחון ועל האבטחה. דינה זילבר טענה רק שלשום שהפקידות המשפטית לא מפריעה למשילות. אז אולי באמת תפקידו להערים קשיים ולקדם את האג'נדה שהבאתם מהבית? יש כאלה שהתרגלו לסיטואציה שבה הכול שפיט ואנחנו כאן לומר להם לא, לא הכול שפיט, משפטנים לא צריכים להתערב בשיקולי מדיניות ולא בהחלטות ביטחוניות.

אני רוצה לציין שמדובר בישובים המונים עשרות אלפי תושבים, חלוצים אזרחי ישראל. ברור לכולנו כי הם זכאים קודם כל להגנה אבל גם לתנאי מחייה בסיסיים. מקומם ביותר לראות את האפליה, את החוסר בתשתיות בסיסיות של חשמל, מים, תקשורת בהתיישבות הצעירה ביש"ע לעומת הישובים הלא מוכרים לדוגמה בפזורה בנגב, וזה זועק לשמיים.

כמובן החמור מכל, כמו שציינת אדוני, הביטחון. האפשרות הנוראית לאובדן חיי אדם בשל קביעה משפטית ארכאית.

אני אומר כאן באופן ברור לחלוטין שאת הישובים צריך להסדיר באופן מלא אבל עד שיוסדרו, לא יתכן שחיים של אזרחי המדינה יופלו ובטח שלא יופקרו בשל אג'נדה משפטית.

אני מצפה לשמוע כאן תשובות ברורות בנושא מהגורמים שנמצאים אתנו כאן וכמובן למציאות שפשוט לא יכולה להימשך. אני מצפה, כמו שציינת אדוני, שגם נגיע כאן להחלטה קונקרטית בוועדה וגם נעקוב אחריה. תודה רבה לכולם.

תודה רבה. חבר הכנסת אוריאל בוסו, המגיש השני.

אדוני, אתה פתחת בתבונה ואכן יש נושאים שהם לא ב-הארד קור של חבר כנסת כזה או אחר אבל יש דברים שהם נכונים. אני חשבתי לראות כאן גופים וארגונים של זכויות האדם או הילד.

תלוי מאיזה מקום של המפה.

בסוף אתה רואה שמצד אחד יש חבר כנסת, אבל גם אתה, עת אתה ישבת כאן כמעט 20 שעות לטפל בחוק של האיים הירוקים ובסוף זה נעצר מסיבה כזו או אחרת, היו כותרות של חרדים אבל אתה כיושב ראש ועדה בסוף מטפל בדברים שהם נכונים. גם אני בכובע שלי כחבר כנסת וכאיש ציבור ביקרתי וסיירתי במועצת בנימין, ביהודה ושומרון, בחוות יאיר ובחוות גלעד והזדעזעתי לראות אנשים שצריכים לעשות תורנות, לעשות כביסה, ולפני חודש ראינו בית שנשרף רק בגלל תקלות בחשמל.

צריך לזכור שבשנת 2004, עת לממשלה הייתה חוות דעת שגובשה, בשנת 2011 עשרות פעמים המדינה הודיעה לבג"ץ שהישובים האלה אמורים להיות מוסדרים בצורה כזו או אחרת אבל משום מה, חוות הדעת המשפטיות נעצרו ולא נותנות לשום הליך להתקדם. בניירות שהונחו בפניכם, אתם רואים ישובים שלמים בלי גדר מינימלית של ביטחון, עם רכב ביטחון אחד אם בכלל יש, אתה רואה את התשתיות במקומות האלו ולא מדובר בהתנחלות של ארבעה קרוואנים אלא אתה נכנס למקום ואתה רואה עיר שלמה עם 80, 100, 150 בתים, בתי קרקע, כבישים וכולי אבל אין תשתיות חשמל נורמליות ואז אין גדר מערכת, אין רכב ביטחון, הגישה למקום מסוכנת, מסכנים חיי אדם. במועצת בנימין יש למעלה מ-25,00 תושבים, בחורשה 60 משפחות, בגבעת הראל 75 משפחות, בגבעת אסף וכולי וכולי. במועצת יש"ע, שם ביקרתי, ואתם פשוט מבינים שמדובר בסכנת חיי אדם בגלל עניינים משפטיים טכניים.

אני משפטן ונמצאים כאן חברים נוספים שהם משפטנים. אותנו לימדו שהחוק בסופו של דבר אמור להסדיר את החיים. הוא לא אמור להכתיב לנו את החיים, מה גם שהמדינה נתנה תשובה לבג"ץ ואתה מצפה מהיועצים המשפטיים שיתיישרו עם ההחלטות הללו או שישנו, אם צריך בחקיקה ואם צריך בחוות דעת. אנחנו יודעים שכאשר הדברים נעצרו, זה בחוות דעת ולא בחקיקה. להחזיר את זה אחורה, כנראה שהתהליך הרבה יותר קשה ומשום מה זה לא זז.

אני קורא לשר מיכאל ביטון במשרד הביטחון - אתו ביקרתי בחוות יאיר ובחוות גלעד, והוא הבטיח להסדיר את הנושאים הללו – לשבת ביחד, משרד הביטחון ומשרד המשפטים, ולהגיע להחלטה אחת מושכלת כדי להבטיח את חיי התושבים כאן במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה. לפני שאני מתחיל את הסבב של חברי הכנסת, והראשונה שביקשה זאת חברת הכנסת שקד, נמצאים אתנו כמה ראשי מועצות שאחד מהם אמור לקבל את פניו של השר גלנט בעוד 10 דקות שיבקר אצלו ולכן אני אעלה אותו ב-זום, ראש מועצת בנימין, ישראל גנץ.

שלום לאדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת מגישי ההצעה ושאר חברי הכנסת. תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני אקצר. כמו שנאמר כאן, יהודה ושומרון, למדינה הרבה פעמים לוקח זמן, אין תוכניות וגם מקומות שמדינת ישראל הגדירה והבהירה מספר פעמים שהיא תסדיר – היא עדיין לא הסדירה אותם. הזכות לחיות היא זכות בסיסית ובמקומות שמדינת ישראל הגדירה שהיא צריכה להסדיר אותם, לא יכול להיות שחיי אדם יופקרו עד שהמדינה תואיל בטובה להסדיר אותם. אלה אותם יועצים משפטיים שחתומים על חוות הדעת להסדיר את המקום, הם גם חתומים על כך שכרגע אי אפשר לשים שם מרכיבי ביטחון ואת הדבר הזה צריך לשנות.

אנחנו בדיון פתוח אדוני היושב ראש אבל אני מוכן להתחייב לך ולתת לך נתונים. בשבועות האחרונים באחד הישובים הצעירים בבנימין נמנעה בנס חדירה, בזכות ערנות של אחד התושבים בגלל חוסר במרכיבי ביטחון. האירוע הזה היה יכול להסתיים אחרת לולא אותה ערנות. אני לא רוצה לתת כאן את הפרטים של הישוב, אבל אני מוכן להעביר את כל הפרטים עם התחקיר הצבאי של האירוע הזה.

לכן בקשתנו היא מאוד מאוד פשוט. ראשית חיי אדם הם לא משחק והם לא נתונים לדיון משפטי, וזה דבר שצריך להיות מיידי ולא באיזו הסדרה ארוכת טווח. אנחנו יודעים שגם בדיני מכרזים ובכל החוקים כשיש סכנה מיידית, אפשר לתת אישורים מיידיים ומהירים. צריך לזכור שגם הצבא ומדינת ישראל משלמים המון כסף כשאין מרכיבי ביטחון, מנסים להביא חיילים וג'יפים אבל זה פשוט מיותר, בזבוז כספי ציבור ומסכן את האזרחים.

לכן בקשתי אליכם חברי הכנסת, אליך אדוני היושב ראש, לא להרפות מהנושא החשוב הזה, לשמור על חיי אדם. כל מי שרוצה – כולל ידידי ממשרד המשפטים – מוזמן לבוא ולראות את האנשים בשטח. אלה אנשים שבאו בשליחות המדינה, אנשים שמדינת ישראל אמרה לבתי המשפט שהיא רוצה להסדיר אותם. ראש הממשלה אמר את זה, ממשלת ישראל אמרה את זה ומי שממשלת ישראל מסדירה אותו, צריך לקחת עליו אחריות. הוא משלם מיסים, הוא משרת בצבא, הוא אזרח מדינת ישראל והחובה היא להגן עליו.

בקשתי אליכם, אל תרפו מהנושא החשוב הזה עד שנדע שאנחנו מספקים ביטחון לאזרחי מדינת ישראל. תודה רבה לכם על היוזמה ועל הדחיפה של הנושא החשוב הזה.

תודה אדוני ראש המועצה ובהצלחה בסיור. חברת הכנסת שקד ואחריה חבר הכנסת הרב פינדרוס. אני מודיע כאן לחברי הכנסת המבודדים שנמצאים אתנו ב-זום שגם אתם תעלו.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. בערך מ-2011 עמדת המדינה היא שכל ישוב שנמצא על אדמת מדינה יוסדר. כשאני נכנסתי למשרד המשפטים קיבלתי את העמדה הזאת בירושה ופעלנו להקים צוות במשרד ראש הממשלה להסדרה בראשותו עמד פנחס ולרשטיין וניסינו להסדיר כמה שיותר מאחזים שאפשר. הצלחנו להסדיר בסך הכול כ-10. יש עוד 60 ישובים שצריך להסדיר.

אני הבנתי שנמצאים כאן – אני מעריכה – גם הנציגים של היועץ המשפטי במשרד הביטחון ונציגי היועץ המשפטי יו"ש. לא הייתי רוצה שהישיבה הזאת לא תהפוך רק להוצאת קיטור.

נמצאים אתנו כאן עוזר השר להתיישבות מר אבי רואה ומשה פרוכט, סגן היועץ המשפטי במשרד הביטחון שאחראי על הנושאים האלו. ב-זום נמצאים ממשרד המשפטים, ניב יערי ואבינועם סגל.

יופי. אנחנו באמת עבדנו כמה שנים בצוות הנהדר הזה כדי להסדיר כמה שיותר ישובים. אני חושבת – וכאן אני שואלת את משה פרוכט – שההחלטה של הוועדה הזאת, ותגיד לי אתה אם זה נכון, שאנחנו צריכים לדרוש מהממשלה בחודש הקרוב, ובוא נשים את המציאות ונודה באמת, בעניין הזה יותר פשוט לעבוד עם ממשל טראמפ מאשר עם ממשל ביידן, ולכן צריך לנצל את החודש-חודשיים הקרובים וכן להעביר סוף סוף החלטת ממשלה על הסדרת הישובים עם שמות ספציפיים של ישובים.

אני אומרת לכם שאם לא נעשה את זה, זאת דעתי וזה לקח מהעבר, הוצאנו כאן קיטור ואולי חלק גם יעשו כותרות.

למה לא עשינו את זה כשהייתה ממשלת ימין?

תכף נדבר על זה. תשאלי את ראש הממשלה. אנחנו ביקשנו מראש הממשלה כמה וכמה פעמים.

אבל זה היה בסמכות שלך.

זה שר הביטחון. זאת סמכות של שר הביטחון. עת הייתי שרת המשפטים ביקשנו מראש הממשלה כמה וכמה פעמים שיהיו החלטות ממשלה מסודרת אבל לצערי רק אחרי פיגוע קשה בחוות גלעד - אז הפעלנו הרבה לחץ בגלל שהיה פיגוע – הצלחנו להביא החלטת ממשלה על חוות גלעד, אבל החלטת ממשלה שלא הייתה תלויה בפיגוע, עם שמות ישובים, ראש הממשלה לא הסכים להעלות. את שואלת ואני עונה. אני חושבת שבחודשיים הקרובים – וזה לא עניין של כחול לבן, אני חושבת – אם ראש הממשלה יהיה נחוש וסיעת הליכוד היא לפחות חצי מהממשלה הזו, אפשר יהיה להעביר החלטת ממשלה כזאת. אני חושבת שגם אפשר לבקש מהנשיא טראמפ בתקופה הזו להעביר החלטה כזאת. אם לא נעשה את זה – ואני אשמח לשמוע את חוות דעתו של נציג היועץ המשפטי במשרד הביטחון - הדיון הזה הוא חשוב ונעשה דיון מעקב אבל תכל'ס לא יקרה כלום. צריך להבין שאנחנו בסד זמנים לחוץ של חודשיים. מה שאפשר לעשות בחודשיים האלה, אי אפשר יהיה לעשות אחר כך.

תודה רבה. חבר הכנסת פינדרוס.

שלום. אדוני היושב ראש, אני מסכים עם מה שאמרה איילת שקד אבל אני חושב שזו מלכודת דבש ואני אומר למה.

אני די המום מכך שאני נמצא בדיון 15 שנים אחרי המעשים הנוראיים והמושחתים שנעשו על ידי ממשלת ישראל ב-2005, בהזמנת דוח טליה ששון עת כולם ידעו, כשהזמינו, מי מחבר את הדוח ומה היא תכתוב בדוח. הפיקוח בתוך משרד המשפטים היה ידוע לפני שהזמינו את הדוח והבינו טוב מאוד שזה הולך להכניס את ההתיישבות לסד מאוד בעייתי. מי שעסק בזה אז ידע שמשנת 1977 עד שנת 2005 הסתמכו על עמדה משפטית מסוימת וכאשר מזמינים דוח מטליה ששון, המשמעות של זה היא נזק נוראי. אנחנו נמצאים 15 שנים אחר כך ואנחנו עדיין באותה עמדה. באמצע היה מישהו בשם אדמונד לוי וניסו להביא דוח שלו אבל עד היום לא אימצו אותו. אני הופך להיות היסטוריון אבל זה משהו מזעזע.

לכן יש כאן בעיה אמיתית. מצד אחד אי אפשר לקדם הליכי תכנון ולא בגלל בעיות משפטיות אלא בגלל בעיות מדיניות. בעוד חודש-חודשיים יתחלף הממשל בארצות הברית ואז נמתין שוב? הדרך לעבוד ביהודה ושומרון, בגלל שזה שטח צבאי, היא להוציא את המשפטנים שמראש יודעים מה עמדתם. להוציא אותם מהשיח הזה ולטפל בישובים האלה. בואו לא נתעלם, הסיבות שהישובים האלה לא מוסדרים הן מדיניות. הן לא תכנוניות, הן לא משפטיות אלא הן מדיניות. לכן אי אפשר לערבב את שני הדברים האלה ולומר לכל ישוב חכה לאמצעי הביטחון עד שיואיל בטובו ויתחלף שר המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה ויחליט על עמדה חדשה. זה לא יכול לעבוד. או עד שיתחלף השלטון בארצות הברית.

לא. זאת לא הבעיה.

זאת הבעיה.

לא. אתה אמרת דבר נכון. צריך החלטה מדינית.

הפוך.

אני רוצה להסביר לך מה אמרתי. אמרתי דבר פשוט. בואי נגיד שתהיה כותרת מדהימה ב"ישראל היום" ובעוד יומיים ב"ידיעות אחרונות" כותרת הפוכה ש-10 מתוך 60 הישובים הולכים להיכנס להפקדה. כאשר נכנסים להפקדה, עד הדיון יעברו עוד כמה ממשלים וכמה החלטות. מה את עושה עם 50 הישובים הנותרים? צריכה להיות הבנה בסיסית כמו שהייתה עד 2005, עד שהזמינו את הדוח הארור הזה. הייתה הבנה שיש חיים שמתנהלים במקביל למסלול המדיני. במקביל. הוא לא צריך להיות קשור אחד לשני. אתה לא צריך להתנות חשמל בישוב במסלול המדיני, אתה לא צריך להתנות מרכיבי ביטחון במסלול המדיני, אתה לא צריך להתנות בניית מועדון נוער במסלול המדיני. זה אפשרי שם. עשו את זה משנת 1977 עד 2005. אין שום סיבה בעולם שהאנשים האלה יסבלו בגלל שאנחנו תלויים כרגע במי יהיה נשיא ארצות הברית. זה לא יכול להיות. יושבים 25,000 ישראלים וסובלים שם רק בגלל שעוד לא החליטו איזה יועץ משפטי יחליט מתי יהיה שם מרכיב ביטחון. הדבר הזה צריך להיפסק. את דוח טליה ששון צריך לגנוז.

לכן המקום הוא ועדת חוקה. צריך לגנוז את הדבר הזה, להוציא את חוות הדעת שהיו עד 2005 ועם זה לעבוד. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת גדעון סער ואחריו חבר הכנסת ברוכי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה לברך את היוזמים, את חבר הכנסת קלנר ואת חבר הכנסת בוסו על היוזמה החשובה שלהם. אנחנו היום דנים במשהו שהוא גם עיוות ציוני גדול והוא גם עוול לאזרחים ישראלים רבים. מכנים את הישובים הללו התיישבות צעירה. אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על ישובים שקיימים למעלה מ-20 שנים. כלומר, פרק זמן מאוד מאוד ארוך בחיים של אנשים ומזמן המדינה הייתה צריכה להסדיר אותם.

ההודעה של המדינה לבג"ץ לפני כמעט עשור דיברה על כך שההתיישבות על קרקע מדינה תוסדר ולכן אין שם ספק שכבר עיקר העניין ניתן להסדרה וחובת העשייה היא חובה שחלה על הממשלה. אני חושב שחשוב שתהיה החלטה של הוועדה, שתצא מכאן קריאה, אדוני היושב ראש, כי השעה דוחקת והיא דוחקת לא רק מהטעם שציינה חברת הכנסת שקד וגם חבר הכנסת פינדרוס, אלא גם מכיוון שאנחנו עצמנו יכולים עוד תקופה של חמישה שבועות להיות במערכת בחירות ואם נהיה בתקופת מערכת בחירות, אנחנו יודעים שהמערכת המשפטית מעוניינת להגביל את יכולתה של הממשלה לפעול בתקופת מערכת הבחירות. לכן, בתקופה הזאת של השבועות הקרובים חשוב מאוד שייעשה מעשה.

אני רוצה בקצרה לומר מה קורה כדי שנבין באיזה מצב קשה אנחנו. אנחנו, מדינת ישראל, לא מצליחים להסדיר ישובים שקיימים למעלה מ-20 שנים. אנחנו, מדינת ישראל, בשלומיאליות שקשה לתאר מוציאים מתוך שטח של ישובים שיש עליהם תב"ע ושאנשים התיישבו שם כדין עם היתר בנייה ועם הכול, מוציאים בתים מתחומים של ישובים. אנחנו כל הזמן אפילו לא משמרים סטטוס קוו. אנחנו כל הזמן בכרסום. הצד השני, בצורה מאורגנת, בצורה שיטתית, הרשות הפלסטינית עם סיוע כספי של האיחוד האירופי מקיימת תוכנית ומבצעת תוכנית של השתלטות על השטחים הפנויים ביהודה ושומרון הן בשטחי C וגם בשטחי B, אבל בשטחי B באופן שהוא מגיע פעמים רבות עד לדופן הישובים שלנו והמטרה שלהם היא שקופה – הם מעוניינים להקים בשטח מדינה פלסטינית דה פקטו, הם מעוניינים לכתר את ההתיישבות שלנו בתוך רצף טריטוריאלי פלסטיני ועכשיו, אם אנחנו לא נשנה כיוון בתקופה הקרובה, בתוך שנים ספורות יהיה מאוחר מדי. הם זנחו, הם לא מתעסקים יותר במסלול הבילטרלי, במסלול של משא ומתן, אין להם גם שום רצון לסיים את הסכסוך ולכן גם אין שום רצון להגיע לפשרה כלשהי. הם בשטח קובעים עובדות באופן שהציונות פעם ידעה לעשות ולצערי אנחנו כמדינה לא נותנים את המענה.

אמרתי שחובת העשייה בשבועות הקרובים היא על הממשלה אבל אני חושב, אדוני היושב ראש, שחשוב מאוד שמהוועדה הזאת יצא קול ברור שבעת הזאת חשוב מאוד ללכת ולהסדיר את אותם ישובים. תודה.

תודה. חבר הכנסת ברוכי.

כבוד היושב ראש, תודה רבה על הדיון. תודה רבה למציעים. במקום לחזור על הדברים שנאמרו על ידי חבריי, אני רוצה לחדד שתי נקודות שעלו כאן. הדבר הראשון הוא שהדיון הוא על שגרת חיים מינימלית של מעל 25,00 תושבים, והדבר השני שחייבים לחדד הוא שכפי שאמר חברי פינדרוס, אי אפשר לכרוך שגרת חיים בהליכים מדיניים שמתקיימים או לא מתקיימים. צריך למצוא את הנוסחה איך מקיימים את שגרת החיים בלי קשר להליך מדיני כלשהו. זה פשוט עוול שאי אפשר לחיות אתו. תודה רבה.

(היו"ר אריאל קלנר)

תודה רבה. חבר הכנסת סמוטריץ' שנמצא אתנו ב-זום.

כן. שלום וברכה. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו על ידי חבריי אלא לחדד שתי נקודות. כל ימי שלמד סמסטר אחד, קורס אחד במשפטים, יודע שאין דבר שמשפטים לא יודעים להכשיר או לאסור. בוודאי ובוודאי כאשר זה נוגע לשאלות של ביטחון ואז יש כל כך הרבה כלים. אם היה קצת רצון טוב, מושג של תפיסה צבאית לצורכי ביטחון, מה הבעיה לתפוס את המטר על מטר שעליו צריך לשים עכשיו את המכ"ם לתפיסה צבאית לצורכי ביטחון. זה הכי ביטחון שיש בעולם. זה עבר את כל האינסטנציות האפשריות במדינת ישראל, עומד בתנאים הבין-לאומיים. בקיצור, אין שום בעיה לפתור בעיות, רק אם יש רצון לפתור אותן. זה קורה אצל הבדואים בנגב, זה קורה אצל הערבים בצפון ואצל הדרוזים. אם מחפשים, יש את כל הדרכים שבעולם ושיקולים מדיניים הם בהחלט וקטור רלוונטי. דהיינו, מותר לומר למדינה שאני לא מגדירה כרגע משיקולים מדיניים ולמרות זאת אני רוצה 1, 2, 3 כדי שאנשים יוכלו לחיות את חייהם בצורה מתוקנת. אני כמובן לא אומר שזה המצב הרצוי אבל הוא אפשרי. אני יודע לתת אין ספור דוגמאות.

דיבר קודם חבר הכנסת סער בצדק על ההשתוללות הפרועה שמתרחשת בצד השני. אני יכול לומר לכם איך לקחו משפטני היועץ המשפטי יו"ש את החלטת הקבינט והפכו אותה 180 מעלות מכוונתו של הקבינט. הקבינט הורה למינהל האזרחי לא לדון בתוכניות בנייה שבאות מהצד הפלסטיני שלא באישור הקבינט, בא המינהל האזרחי ובהפוך על הפוך אמר, בסדר, הקבינט אמר לא לדון, אנחנו לא דנים, מצד שני אנחנו קובעים כלל שבכל מקום שבו הוגשה תוכנית, אנחנו מפסיקים את פעולות האכיפה כי אולי אפשר להסדיר. אם כן, מצד אחד אנחנו לא דנים וברור שאם היינו דנים, 90 אחוזים מהדברים היו נזרקים החוצה כי אי אפשר להסדיר אותם, אבל הקבינט אמר לנו לא לדון, אז מצד אחד אנחנו לא דנים ומצד שני, אם אנחנו לא דנים, גם אי אפשר לאכוף כי הרי לא דנו. זה כמו עם המסתננים. אנחנו לא דנים בבקשות למקלט וכיוון שלא הכרענו, אי אפשר לגרש אותם. אם כן, אנחנו לא דנים בבקשות שלהם להיתר וכייוון שאנחנו לא דנים, אנחנו לא אוכפים על הבנייה הלא חוקית על ערבים בשטחי C. אחלה שיטה. היום פלסטינים בונים, מגישים איזה נייר מצ'וקמק למינהל האזרחי, כותבים למעלה תוכנית, המינהל אומר שהוא לא יכול לדון כי הקבינט אמר לו לא לדון ולכן הערבים יכולים להמשיך לבנות.

אפרופו הקושיה הידועה באמונה, האם הקדוש ברוך הוא יודע לברוא אבן שהוא לא יודע להרים, אין חוות דעת שמשפטנים לא יודעים לכתוב אם הם רק היו רוצים. בכל הצניעות אני אומר את זה כמשפטן וכמי שמלווה את הסוגיות המשפטיות ביהודה ושומרון כבר למעלה מ-10 שנים. הבעיה היא שהם לא רוצים. למה הם לא רוצים? כי לתפיסתם "המשפטית" – שהיא כמובן פוליטית מדינית, מפעל ההתיישבות ממוקם על הציר איפה שהוא שבין לא חוקי, אפילו לפשע מלחמה על פי המשפט הבין-לאומי ואם זאת התפיסה, בוודאי ובוודאי שלא רצה לעזור לו ונעשה כל מה שאפשר כדי להכשיל אותו. זאת העמדה הרבה מאוד שנים.

ציין קודם חבר הכנסת פינדרוס את דוח ששון. לא סתם טליה ששון הפכה להיות יושבת ראש או מנכ"לית הקרן לישראל חדשה ביום שאחרי והובילה את המאבק הפוליטי נגד ההתיישבות ביהודה ושומרון ולכן הדוח הזה הוזמן. לא סתם דוח לוי, שנתן יופי של בסיסים משפטיים גם להסדרה וגם לחיים נורמליים עד ההסדרה, מעלה אבק על המדפים של המינהל האזרחי ולא עושים בו שימוש.

לצערי הרב המצב הנוכחי הוא שבמערכת הביטחונית – קרי, צה"ל, מינהל אזרחי, משרדי הממשלה ובעיניי זה לא נכון, זה לא אמיתי, אין לזה שום סביב חוקי – המציאות היא שבלי אישור היועץ המשפטי לא מזיזים מילימטר ביהודה ושומרון. שוב, אני חושב שהדבר הנכון, לו אני הייתי שר הביטחון, הייתי נותן לישובים האלה מרכיבי ביטחון, גנים, בתי ספר, כבישים והרבה מעבר ושיקפצו היועצים המשפטיים אבל אני לא שר הביטחון. אחרים שרי ביטחון והם לא עושים את זה.

צריכה להתקבל החלטת ממשלה על הסדרת הישובים האלה וקידום התהליכים הפרוצדורליים הנדרשים. אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו קודמיי אבל המצב בו אנשים חיים במקום ואין את המינימום של השמירה על הביטחון. אתם יודעים שהשר מיכאל ביטון, שר במשרד הביטחון, ביקר בחוות גלעד, לפני שבועיים, והיו שם נציגים של המינהל האזרחי שהסבירו לו למה אי אפשר לשים שם מרכיבי ביטחון. הוא שאל אם הוא יביא לכאן עכשיו חייל והחייל יחזיק מצלמה ביד, זה בסדר? אמרו לו כן. הוא אל אם הוא יתקע את המצלמה על עמוד, זה לא בסדר? הוא חידד בשנייה אחת את כל האבסורד. אם השר ביטון היה מסוגל להוביל את התהליך הזה על אפם ועל חמתם של היועצים המשפטיים, טוב, בהינתן שלצערי הרב אין היום יכולת לעשות את זה. תתכבד הממשלה ותקבל החלטה על הסדרה ונעשה צדק, גם כפי שאמר גדעון, צדק ציוני, מוסרי, יהודי, התיישבותי וגם אנושי במובן הכי פשוט של המילה. חובת מדינה לאזרחיה, בוודאי אזרחים כאלה שהם הראשונים לקיים את חוקותיהם למדינת ישראל.

תודה רבה. חברת הכנסת אוסנת מארק.

אוסנת, אני מוכרח לרוץ לכיבוי שריפה.

גם אני לוועדת הכנסת. אני אהיה מאוד קצרה וממוקדת. תודה רבה לכם על הדיון הזה. אני חושבת שזה דיון מאוד מאוד חשוב. אני מאוד מאוד מתחברת לדברים שאמר סמוטריץ'. נכון, בסוף המשפטנים יודעים להכשיר הכול. הייתה לנו שרת משפטים שיכלה להכשיר את הדברים אבל היא לא עשתה את זה.

תגידי, את לא מתביישת? אין לך מושג איך עובדת הממשלה. זאת אחריות של ראש הממשלה ושר הביטחון.

יש כאן יושב ראש, אדוני.

איילת, אני הגנתי עליך קודם.

אני מתחברת למה שאמר כאן סמוטריץ'. הוא מהסיעה שלך. לא מהסיעה שלי.

ידע בסיסי בעבודת הממשלה.

(היו"ר יעקב אשר)

המשפטנים יודעים להכשיר הכול אבל את כשרת משפטים כנראה לא פעלת מספיק בתחום הזה. יש 60 מאחזים אדוני.

התחלת להגיד משהו ליושב ראש.

אמרתי שהיושב ראש כאן הוא מנומס, הוא יודע לתת את המקום.

אין ספק, ואני מתחברת לגמרי לדברים שנאמרו כאן גם מצד חבר הכנסת גדעון סער ופינדרוס, שיש דברים משפטיים שיכולנו לסדר אותם גם ברמה הביטחונית וגם במרקם החיים של האנשים בתוך הישובים האלה. אני לגמרי מבקשת שמהוועדה הזאת היום לא רק כל אחד יגיד את דברו ונלך הביתה אלא אני חושבת שצריך להיות כאן מעקב צמוד על ההחלטות וחייבים, חייבים, חייבים לצאת כאן עם איזושהי קריאה ברורה לממשלה, לשר הביטחון, לשר המשפטים שכנראה אנחנו לא באג'נדה שלו אבל זה לא נורא. אנחנו צריכים לעמוד כאן על המשמר כדי לתת ל-25,000 תושבים להמשיך את מרקם החיים שלהם בצורה נאותה. תודה.

תודה. חבר הכנסת מתן כהנא ב-זום.

שלום. מאוד בקצרה. אני מלווה מקרוב את תושבי הישוב.

אני מקווה שאתה לא מלווה מקרוב בתקופה הזאת. תסיים את תקופת הבידוד ואז תלווה מקרוב.

כן. למי שלא ערני, אני משתדל להחלים מקורונה בביתי. מה שמסתבר זה שאם מקפידים על הכללים, זה עובד כי איכשהו לא הדבקתי אף אחד.

ברוך השם. רפואה שלמה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מלווה מרחוק את תושבי הישוב עשהאל. וזכיתי להתחבר אליהם. אני אומר לך שרק לפני שבוע ניצלו שם מאסון כבד מאחר שתשתית החשמל שם היא לא תשתית חשמל אמיתית. בזכות ערנות של תושבים הם הצליחו לכבות שריפה שפרצה שם לפני שהיא גרמה לנזקים גדולים. צריך לזכור שאלה אנשים שגרים בישוב הזה על אדמות מדינה על פי החלטת ממשלה. זה לא הגיוני בשום דרך שהיא שנמשיך להפקיר אותם בצורה הזאת ולא נאפשר להם לחיות בתנאים נורמליים, בלי דברים שקשורים לביטחון, בלי דברים שקשורים לתשתיות. זאת פשוט הזיה מוחלטת. שוב, אדמות מדינה, החלטת ממשלה שהם יגורו שם. מעל 70 משפחות, מעל 250 ילדים, ואנחנו אלה ששלחנו אותם לשם ואנחנו לא מאפשרים להם לחיות כמו בני אדם. כמו תושבי עשהאל יש עוד ישובים אחרים, כמו שדה בועז ועוד ועוד ישובים מההתיישבות הצעירה שהם חלוצים, הכי חלוצים שיכולים להיות. כמו שאמר קודם חברי, אלה האנשים הראשונים לשלם את כל חובותיהם לציבוריות הישראלית ואנחנו לא נותנים להם לחיות בביטחון ובתנאים נורמליים. צריכים לעשות מעשה. תודה.

תודה רבה. אני מבקש להעלות את יגאל דילמוני, מנכ"ל מועצת יש"ע ואחריו, אמנם את לא מבקשת, אבל ברוכה הבאה חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק שלא זיהיתי בגלל המסכה. לא ביקשת את רשות הדיבור, אבל אני מבקש בשם הוועדה.

שלום לכולם. יישר כוח על הדיון, גם ליוזמים שלו , גם למשתתפים בו וגם לך יושב ראש הוועדה. המסמך עליו אנחנו מדברים ודנים בו הוא מסמך שנכתב בשנת 2005 על ידי סדרה של יועצים משפטיים בישיבה בה נכחו תשעה יועצים משפטיים ורק איש ביטחון אחד. המסמך הזה מציין שיש סכנה שיהיו פיגועים בתוך הישובים ולמרות זה שזה מה שהמסמך הזה מציין בתחילתו, בסופו של דבר הוא כותב שלגבי כל מרכיבי הביטחון, לא ניתן לאפשר את הקצבתם למאחזים, לאותן נקודות התיישבות.

למה אנחנו דנים במסמך מי-2005, כי המסמך הזה עדיין נותן את אותותיו במשרד הביטחון. כאשר מערכת הביטחון, פיקוד מרכז ופיקוד העורף, רוצה להציג מרכיבי ביטחון בישובים – כיבוי, מערכות כריזה, מצלמות ודברים כאלה – היועצים המשפטיים שולפים את המסמך הזה ומונעים מתן מערכות הגנה לאותן נקודות התיישבות. השבוע היינו בכמה נקודות התיישבות, אני לא אומר כאן את שמן, יושבים תושבים שאומרים שהם גרים ממש בקצה הישוב ואין להם לא מערכת כריזה, לא מערכת הגנה והדבר היחידי שהם יכולים לשים זה פרוז'קטור שהם שמים על הבית שלהם כדי שיוכל להאיר לכיוון הוואדי ואולי זה ירתיע מישהו.

מה שצריך לעשות כרגע זה גם לפתור את הבעיה הזאת של הצבת מרכיבי הביטחון אבל הדבר היותר חשוב הוא להסדיר את אותן נקודות התיישבות כי ברגע שיסדירו אותן בהחלטת ממשלה או במתן תב"ע בתוקף לאותן נקודות התיישבות, כל הבעיות ייפתרו כי יש עוד בעיות של חיבורי אינטרנט, חיבורי חשמל וחיבורי מים. ברגע שמסדירים את זה בצורה טובה – ואני מסכים שיש כאן חלון הזדמנויות שצריך לנצל אותו – אנחנו פותרים את בעיות הביטחון, את בעיות החשמל, המים והתשתיות ונותנים לתושבים שגרים שם לחיות חיים נורמטיביים כמו כל אזרח אחר.

אני אסיים ואומר שאנחנו שווי חובות אבל לא שווי זכויות באותן נקודות התיישבות ואת זה צריך לתקן. אנחנו נשמח מאוד שתצא מכאן קריאה, מהוועדה הזאת, להסדיר את כל נקודות ההתיישבות, לפתור את כל בעיות הביטחון ולהכתיב את המדיניות כי כשאין מדיניות, נכנסים יועצים משפטיים ומכתיבים את המדיניות במקומכם, במקום המחוקק ובמקום הריבון שזאת הממשלה. תודה רבה ויישר כוח.

תודה רבה לך. חבר הכנסת אופיר סופר שנמצא ב-זום.

בוקר טוב. תודה רבה אדוני היושב ראש על הדיון החשוב. תודה רבה ליוזמים. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן אבל בסופו של יום אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על סוגיה ביטחונית, מדברים על חיי אדם. אני מזכיר את הדברים שאמרת אדוני היושב ראש בפתיחת הדיון ובזה אנחנו עוסקים. אנחנו לא עוסקים בשום דבר אחר.

אני מכיר את המקומות האלה מקרוב, גם מתפקידיי בצבא, ואין לי ספק שמרכיבי הביטחון, יש בהם כדי להציל נפשות לא סתם מדינת ישראל משלמת עליהם כל כך הרבה כסף כי זה חשוב, זה מציל נפשות ואנחנו לא צריכים להיזכר אחרי שקורה אסון חלילה.

הזכירו כאן חבריי את המדיניות שהייתה ב-2005-2004. הזכיר חבר הכנסת גדעון סער את תשובת מדינת ישראל לבג"ץ מ-2011 על מדיניות הממשלה ולכאורה אם הדברים לא היו ברורים, היה בדברים מ-2011 כדי להבהיר אותם. לכן חשוב לי לשאול את חברינו המשפטנים, היועצים המשפטיים, האם הם מצפים לאיזושהי החלטת ממשלה אחרת ברורה, וגם אם כן – מה הם רוצים בדיוק שיופיע בהחלטת הממשלה. כנראה שצריך להאכיל אותם בכפית כשהם גוררים רגליים. שמענו השבוע את נאום המשילות של המשנה ליועץ המשפטי דינה זילבר. אני מבקש תשובה ברורה בעניין הזה ואני אשמח שהדיון הזה לא יסתיים בלי שנקבל תשובה ברורה.

תודה רבה. חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק.

חודש טוב. אני רוצה לברך אותך אדוני יושב ראש הוועדה על הזכות שנפלה בחלקך. אתה יכול להרים אותה מהרצפה ולהשתמש בה ותהיה לך זכות עצומה, ואתה יכול גם לומר שזה עוד דיון. היה דיון, דיברנו, הוצאנו קיטור כמו שאמרו כאן, יש הרבה על מה להוציא קיטור, הדברים חמורים מאוד, אבל אפשר גם לעשות מעשה. אני חושבת שהסבירו כאן יפה אנשים שמבינים הרבה יותר ממני בעולם הפוליטי ובעולם המדיני – חבר הכנסת גדעון סער, חברת הכנסת איילת שקד, חבר הכנסת יצחק פינדרוס שהיה כאן קודם – והסבירו שיש כאן צומת זמנים שאו שננצל אותה עכשיו ולא רק נציל חיים כמו שהסביר כאן קודם אופיר סופר ובאמת מדובר בחיי אדם, אלא סוף סוף נביא מרקם חיים, איכות חיים, ל-25,000 אנשים שהם טובי בנינו.

לכן אני חושבת שטוב שהדיון הזה קורה בוועדת החוקה. צריך להבין מה חסר לנו בהיבט החוקי, האם יש הנחיות משפטיות והמשפטנים שיושבים כאן, שיושבים ב-זום, יכולים לשנות אותה, להביא גישה אחרת מזו שהם נוקטים בה עד עכשיו, והאם הם יכולים ליישר את עצמם בהתאם לתשובות המדינה שהם בעצמם מוסרים פעם אחר פעם אחר פעם לבג"ץ, או שהם לא יכולים. שיגידו לנו מה הם כן יכולים, אבל להמשיך ב-לא פה ולא שם הזה, סליחה, זה יותר דומה לאנרכיה מאשר למשילות. בלתי אפשרי להגיב מצד אחד ולומר שהישובים האלה אמורים להיות מוסדרים כי הם אדמות מדינה ומצד שני למרר את חייהם ולסכן את חייהם. צריך לעשות מעשה וזה מה שאני רוצה לבקש, שלא להרפות מהעניין הזה ולהוביל אותו תוך זמן קצר מאוד, כמו שאמר חבר הכנסת סער בצדק רב, לכדי מעשה.

תודה. חבר הכנסת עוזי דיין, בבקשה.

תודה רבה. אני אתייחס בקצרה בשיטת המקרו. קודם כל, ההתיישבות העברית היא ביטחון לאומי. למען האמת, היא לאומיות ביטחונית. זאת אומרת, קודם כל הלאום ואחר כך הביטחון. אבל היא לא מקום שצריך להגן עליו כי יש שם מתיישבים. היא חלק מהביטחון, הוא מרכיב בתוך הביטחון הלאומי.

דבר שני. מדובר בהזנחה רבת שנים. אסור להגיע למצב שיש כל כך הרבה דברים לא מוסדרים. נאבקתי בזה באופן אישי עת הייתי אלוף פיקוד מרכז והייתי צריך לאזן בין הדברים אבל הצלחתי בשני דברים. ראשית, להוריד את מספר הלא מוסדרים והלא ברורים למספר נמוך כאשר נדמה לי היו 11 שזה נקרא מספר נמוך, והיו על זה תשלומים, כולל תשלומים אישיים. אני גם חשבתי שזה לא נכון לעשות לצווים מינהליים והצלחתי להוריד אותם לארבעה אבל בסופו של דבר אתה פועל לפי הנחיות הריבון וביהודה ושומרון, אלוף הפיקוד הוא הריבון בשטח והוא צריך לתת על כך את הדין וחשבון.

באותה תקופה סיימנו את שרטוט כל הקווים הכחולים, את כל מרכיבי הביטחון לכל ההתיישבות ואז חלקם באמת היו התיישבות צעירה. היום הם לא התיישבות צעירה. הם בני 20 ויותר. אחר כך בא צוות של משפטנים והפך את הסיכום הזה. אני לא אכנס לזה, אבל כולם מכירים. אמרו שצריך לשרטט מחדש ולדון מחדש במרכיבי הביטחון. בעיקרון מרכיבי ביטחון, המשפטנים והיועצים המשפטיים יכולים לומר, הם רשאים לומר, הם צריכים לומר את עמדתם אבל לא הם קובעים מה זה מרכיב ביטחון. יכולים לומר אם זה חוקי או לא חוקי ואפשר להתווכח על זה אבל עמדתם לגבי מה זה מרכיבי ביטחון, בקושי כדאי להקשיב לה, לא כל שכן שלפעמים יש ועדות שהן הגורם שמוביל והגורם שאומר.

אנחנו נמצאים עכשיו בשלב שאמרנו שאנחנו רוצים להחיל ריבונות. הנושא הזה, לא מוסדר. בסוף מהי ריבונות? זו החלת החוק הישראלי, המשפט והמינהל. האדמיניסטרציה הישראלית. אלה מרכיבי הריבונות כי אין בעיה ביהודה ושומרון שאתה נכנס לאיזה שטח כבוש או משהו. לא ברו מכל וכל. יש לפחות עמדה כזאת ואני תומך בה. האם עושים אותה או לא עושים, זה שיקול, ועמדתי בשלב הזה היא שיש לנו חלונות זמן לא גדולים מדי וצריך בשום שכל – מי ששולט יחליט – להחיל, גם אם אתה מחיל חלקים מזה. לפעמים אתה אומר שלא כדאי להחיל חלק אלא או שאתה עושה את הכול או לא כלום בל אני חושב שהגישה הזאת היא לא נכונה, ודאי לא לעת הזאת. אני אומר מפורשות, אם היו שואלים אותי אם אנחנו היינו יכולים להחיל את הכול על למשל בקעת הירדן, אני הייתי עושה את זה גם אם יש דברים שיחכו וכולי, כי עצם זה שאתה עושה את זה לא פוסל את האפשרות שזה יהיה בהמשך.

בסופו של דבר, אני מזה לוקח שכל מרכיב הוא חשוב. בסופו של דבר כדאי להתקדם בכל הדברים וכל השאר הוא ביצוע של מדיניות בהנחה שאתה מסכים עליה ושלא כל דבר הוא פריטטי. לו היה הדבר בידי, הייתי עושה את זה דרך החלת הריבונות ולא על ידי התכתשות על הפן המשפטי של כל נקודה, שכמובן גם בו צריך לטפל. תודה.

תודה רבה. יוחאי דמרי, ראש מועצת הר חברון.

תודה. הדיון הוא חשוב. אני רוצה לומר כאן שני דברים שלא נאמרו. כשהייתה בעיה דומה בנגב, ואנחנו שכנים של ההתיישבות הלא חוקית של הישובים הבדואים בנגב, הבעיה נפתרה. היום יש ישובים שאין להם תב"ע בנגב, אין להם אישורים אבל יש שם הכול – חשמל, מים, ואפילו מדינת ישראל בנתה שם גני ילדים ובתי ספר. הבעיה הזאת פתירה והיא תלויה אך ורק ברצון ולא בשום דבר אחר. שלא יספרו סיפורים. לכל דבר יש פתרון והפתרון נמצא מתחת ליד.

מכיוון שהדיון נעשה בוועדת החוקה, יש מסמך, יש ועדה. מול דוח טליה ששון יש ועדה אחרת של השופט אדמונד לוי ואני מציע שהוועדה תאמץ את ההמלצות שכתובות בדוח אדמונד לוי. לא יכול להיות שארצות הברית תכיר במפעל ההתיישבות כמפעל חוקי שאין אתו כל בעיה, אבל המשפטנים שלנו לא מוכנים לקבל את התפיסה הזאת למרות שיש דוח של שופט עליון שאומר בדיוק אחרת. לכן אני חושב שברגע שנעשה את זה, ניטיב עם כל הדברים האחרים ולא נצטרך לעבוד על הפרטים. באופן הזה אנחנו אוחזים את השור בקרניו.

זאת הבקשה שלי מהוועדה, לאמץ את דוח אדמונד לוי, לקחת את מה שנעשה בפזורה הבדואית בנגב ותוך מספר חודשים לעשות בדיוק את אותו דבר ביחס להתיישבות הצעירה. תודה.

תודה רבה. שלמה וקנין, קב"ט מועצת יש"ע.

אני אומר רק שניים-שלושה דברים שלא נאמרו עד עתה וכתבתי את זה במסמך שהוגש לחברי הוועדה לקראת הדיון. הדרג הצבאי משווע למרכיבי ביטחון. אגב, ככל שיהיו יותר מרכיבי ביטחון, זה יאפשר להם לתת מרכיבי הגנה בהיקף, יותר מרחוק ופחות להיכנס לתוך המאחזים האלה ולנסות להג עליהם. זאת נקודה ראשונה. מי שמונע את הקצבת מרכיבי הביטחון אלה הגורמים המשפטיים. הגורמים המשפטיים מונעים הקמת מרכיבי ביטחון. לקראת הדיון אני שומע קולות שאומרים למה אתם לא מבקשים – אתם, זה כמובן הדרג הצבאי המתאים – חבל שלא ביקשתם. 15 שנים – שירתי עד שנת 2004 - מ-2005 ועד היום הבקשות עולות. עובדה היא שבחוברת של תוכנית רב שנתית שביקש להכין השר ביטון, פיקוד המרכז דאג לכלול בתוכה את כל רשימת הפערים באותה התיישבות צעירה שאין לה שום מענה. הפערים כאן זועקים לשמיים.

ברשותך, עוד נקודה שקשורה למשרד הביטחון. ניסו לתת פתרונות ביניים, הדרגים המקצועיים במשרד הביטחון ובצבא הגנה לישראל וגם זה נפסל בתצורה של אמצעים ניידים. מה ריבונו של עולם האסון בכך שנביא כיבוי על גלגלים? מצלמה על בטון? איפה כאן הקושי המשפטי של החברים? לאחר מכן זה ימוסד בהמשך.

עד אז לבושתנו אני אמשיך לקושש הלוואות ותרומות מחוץ לארץ כדי לסייע בפתרונות זעירים מאוד. תודה רבה.

תודה. אורי ברטפלד, יושב ראש פורום ההתיישבות הצעירה, עשהאל. לאחר מכן נעבור לנציגי הממשלה.

שלום וברכה. תודה רבה אדוני היושב ראש וחברי הכנסת. אני לא אכנס לנושאים המשפטיים שכולם הזכירו אותם. אני רוצה להביא קול אוטנטי מהשטח. אני בתפקידי משמש כרבש"ץ מחליף בישוב עשהאל. יום אחד הייתי בעבודתי בירושלים, תוך כדי שאני מחליף רבש"ץ, וקיבלתי מאחת התצפיות זיהוי על חדירה לישוב. תוך כדי טלפונים כשאני מנסה להבין מה קורה ומהיכן החדירה, איך זה קורה, הקפצה של כיתת הכוננות, הקפצת כל הישוב בחירום – והכול אני עושה דרך הטלפון כשאני בירושלים. בסוף הצלחנו לסגור מעגלים ולסגור את הפינה הזאת על הצד הטוב והרגוע של העניין. קשה לעמוד בירושלים ולנהל אירוע חירום בישוב עשהאל בהר חברון, מרחק שעה נסיעה, וכל זה בגלל שאין הקצאה של רבש"ץ ואין מרכיבי ביטחון בישובים. יש אנשים, נשים וילדים, יש מעונות, ועשרות ומאות ילדים מופקרים בשטח בדקות אלה שאנחנו יושבים בדיון מחויכים ונינוחים בכיסאות שלנו. הם יושבים בישובים בלי הגנה.

+כשקורה משהו חס ושלום, אנשים מגיעים לנחם. שלא יבואו לנחם אותנו. שעכשיו, בסיום הוועדה, כל המשפטנים המפולפלים יקומו, יאשרו, יכתבו את מה שצריך לכתוב ובעזרת השם תהיה הסדרה מלאה לישובים ויהיו מרכיבי ביטחון וכל מה שצריך ולא נצטרך להיפגש כאן בדיון נוסף.

תודה רבה. נעבור לנציגי הממשלה אבל לפני כן אני רוצה לחדד. אני לא נכנס עכשיו לא למדיניות ולא למדינאות, לא ימין ולא שמאל ואפילו לא מרכז. אנחנו באים כרגע מהצד של החיים והחיים כאן הם תרתי משמע. החיים עצמם, אנחנו שומעים את הסכנות ועל הדברים שנצטער אם חלילה הם יקרו, וגם איכות החיים כי בסופו של יום הבית הזה או המדינה הזאת או הממשלה הזאת, אבל במיוחד הבית הזה, יודעים לייצר הסדרות ויודעים לעשות דברים שמטפלים במציאות. את ההחלטות הגדולות תשאירו למדינאים הגדולים. אני מדינאי קטן. אני לא מתעסק הרבה בעניין הזה ולא מחווה דעה. זו דרכנו. אבל לא יכול להיות שקיימת מציאות והמציאות הזאת דה פקטו מאושרת על ידי המדינה בצורה כזו או אחרת, ואני לא מדבר סטטוטורית אלא אני מדבר על כך שהיא מאושרת פיזית. לא יכול להיות שהאנשים האלה יהיו מופקרים לגורלם.

אנחנו קוראים עיתונים, אנחנו גם שומעים מה קורה ואנחנו יודעים על כל מיני הסדרות שעושים בדברים שבדרך כלל המדינה לא נוקטת. אם ניקח את הקורונה, המון דברים וכל מיני חוקים קשים מאוד אומרים שבתקופת קורונה חייבים להקפיא כי אנחנו חיים את המציאות. אנחנו יודעים עוד דבר. התבשרנו לפני יום-יומיים שחוק קמיניץ שעבר הוקפא לשנתיים בגלל מציאות.

אתה מתכוון בגלל מציאות פוליטית. לא מציאות חיים.

אני אומר מציאות. הטענות שהיו להקפיא את חוק קמיניץ היו בגלל המציאות. אני מבקש מאנשי הממשלה שנמצאים כאן, אני לא רוצה הרצאות, אני לא רוצה הרצאות משפטיות. לא נעים המצב שאני כמעט היחיד שהוא חצי משפטן למרות שאני כרגע עושה התמחות בוועדה עצמה. אני רוצה תשובות פרקטיות וזה אומר שאתם צריכים למצוא את התשובות, המשפטנים, משרד המשפטים וסגן היועץ המשפטי במשרד הביטחון. אתם צריכים לעשות את הגשר בין החיים עצמם מבלי שזה ייכנס לעניינים הגבוהים יותר, שם המשפטנים יכולים לעשות מה שהם רוצים עד שהממשלה הזאת תקבל החלטות לאן הולכת המדיניות שלה. לכן הקטע של סיפוח או לא סיפוח, זה לא תפקיד הוועדה הזאת.

אני רוצה תשובות בעניין הזה וכפי שאמרתי, אנחנו נעקוב אחרי זה ובסוף גם נסכם את הדיון. אנא מכם, תנו לנו תשובות פרקטיות. יש כאן כמה ראשי עיר לשעבר – הרב פינדרוס ואני – שבאים מעולם המעשה וכשדאתה צריך להעביר צינור ביוב מכאן לכאן, אתה רוצה לראות את זה בעיניים.

כשאתה צריך להעביר צינור ביוב, אתה לא שואל את היועץ המשפטי.

בדיוק. אבי רואה, בבקשה, עוזר השר להתיישבות. אומרים לי שגם אתה היית ראש מועצה.

נכון. גם אני הייתי ראש מועצה ואני חושב שזה עוזר קצת לעניין. לדעתי הדיון כאן מתחלק לשני רבדים כאשר הרובד הראשון הוא לגבי ההסדרה בכלל, שזה תהליך ארוך. בסוף ההסדרה, משמעותה היא שיהיה לשכונה/ישוב תב"ע וגם כראשי ערים אנחנו יודעים כמה זמן לוקח תהליך להכשרת תב"ע ולאישורה. זה רובד אחד שאני חושב שכרגע פחות מעניין את התושבים בישובים הצעירים ובשכונות. מה שמעניין אותם אלה התשתיות הבסיסיות החסרות וזה הרובד העכשווי שזה אומר חיבור חשמל, מים, מתקני משחקים לילדים וכמו שנאמר כאן יש 200 ילדים ויותר ובמה אשמים הילדים הקטנים האלה שההורים שלהם בחרו לגור שם? יכול להיות שהם יבחרו לגור במקום אחר, אבל עכשיו הם שם ועלינו מוטלת האחריות לספק את הצרכים שלהם, מה שנמצא תחת אחריותנו וחובתנו שזה חינוך ועוד דברים נוספים.

דא עקא, כמו שנאמר, יש עיכובים משפטיים שלחלקם יתייחס משה פרוכט, מה מביא את היועצים המשפטיים של המינהל האזרחי באופן כזה ואחר, ואולי גם משרד המשפטים, לעצור את המהלך או התהליך לחיבור חשמל ותשתיות. אני רוצה לומר שמבחינתנו כרגע, בהיבט שלי, השר מיכאל ביטון, השר לעניינים אזרחיים וחברתיים במשרד הביטחון, מקיים סיורים לא מעטים ביהודה ושומרון ובחלקם בישובים הצעירים - אתמול למשל היינו בבני אדם - ובאמת שם יש צורך גדול לחיבור חשמל כיוון שיש שם שני ילדים בגילי שלוש מינוס שמבחינה רפואית מצבם חמור והם נדרשים לחשמל עבור המכשירים הרפואיים שלהם. ההתרשמות של השר הייתה מאוד מאוד עמוקה והוא גם נתן הנחיות במקום לדלג עד כמה אפשר על אילוצים של נהלים כאלה ואחרים. בסוף אנחנו רואים במו עינינו את הילדים ואני מקווה ששם לפחות הדברים יצאו לביצוע. אני רוצה לומר שהנושא הזה נמצא על שולחננו.

אני מכיר את השר ביטון. לא בדקתי את עברו הצבאי וזה לא כל כך משנה אבל אני מכיר את עברו האזרחי.

קצין בצה"ל.

אני יודע. את עברו האזרחי אני מכיר טוב והוא איש של אנשים והוא איש של חיים. הוא היה ראש עיר מעולה בירוחם. אני שואל שאלה אחת. זה שמסיירים, עושים ומטפלים בנקודה פה ובנקודה שם, זה בסדר. האם יש איזושהי מדיניות? אני אתחיל הפוך. האם יש קושי שצריך להוציא את השר מלשכתו כדי לפתור בעיות של יום יום כאשר אזרחים אחרים לא צריכים להוציא את השר מלשכתו? אם כן, בוא נטפל בשורש הזה, נגדיר אותו, ניתן את הסמכויות ואת החובה של מה צריך לעשות ואז השר יבוא רק לבדוק שזה מתבצע.

לגזור סרטים.

השר צריך לצאת מלשכתו. זה טוב לצאת מהלשכה מעת לעת. זה לא מזיק ואולי זה גם מועיל, אבל זה לא העניין. הסיור לא היה כדי לפתור את הנקודה הזאת.

לא אמרתי את זה כביקורת.

לא. חס ושלום. אנחנו לא מעבירים ביקורת.

כדרך עבודה. האם יש חסמים?

יש חסמים.

בוא נדבר עליהם.

רגע. בסדר. יש חסמים. אמרתי, על זה ירחיב חברי. היחידה המשפטית אצלנו נמצאת בקשר הדוק עם היחידה המשפטית של המינהל כדי לנסות למצוא פתרונות נקודתיים לישובים/שכונות הצעירות הללו. אנחנו במגע יום יומי. גם הפתרונות האלה דורשים תהליך כזה ואחר וזה לא משהו מהיום למחר. אני אומר שבנקודות כאלה של אתמול, זה כן מהיום למחר בלי שום קשר לתהליך כזה ואחר לכן ציינתי אתך האירוע של אתמול. ודאי זאת לא צריכה להיות הנוסחה והדרך שהשר בא ואומר, כן, תחבר. ודאי שזה לא שייך אלא צריך למצוא פתרונות אחרים שיאפשרו לחיבור, בעיקר חשמל כאשר אנחנו לקראת החורף.

מה עם הסדרים ביטחוניים?

אני אתייחס גם לזה. אני אומר שכרגע הבעיה העיקרית היא חשמל. זה מה שאנחנו מכירים, מקבלים ושומעים. תכף נתייחס גם למרכיבים הביטחוניים. בפברואר השנה יצא מכתב של ממלא מקום מנכ"ל ראש המועצה רונן פרץ בו הוא מבקש/דורש לבדוק את האפשרות לחבר 12 – בלשונו – מאחזים, מה שאנחנו קוראים ישובים צעירים ושכונות. לצערנו מתוך הרשימה הזאת חוברה נקודה אחת והשאר נמצאים בבדיקה בגלל אילוצים משפטיים- נוהליים כאלה ואחרים שאנחנו מתמודדים אתם. זה נושא על השולחן ואני מקווה שהוא ייפתר בזמן הקרוב מאוד מבחינת הנהלים והסעיפים שיאפשרו חיבור וכן הלאה למרות שאין תב"ע, למרות שזה לא מוסדר ולמרות ולמרות ולמרות. כל הנקודות האלה עליהן אנחנו מדברים, יושבים על אדמות מדינה. אלה שלא ישבו על אדמות מדינה ישבו על אדמות פרטיות, לצערנו, לדאבוננו, לכאבנו פונו כמו למשל מגרון, עמונה, נתיב האבות, תשעה בתים בעופרה, עלי וכולי. המדינה, כמו שאמרה חברת הכנסת שקד, הודיעה כבר ביולי 2011 שכל מקום שיושב על אדמות פרטיות יפונה וזה בוצע, וכל מקום שיושב על אדמות מדינה, תינתן האפשרות להסדרה.

זה לא קרה.

זה פחות קרה וזה מה שכואב לנו. אני אומר שזה לטווח הרחוק. אנחנו מדברים על הטווח הקרוב. מרכיבי הביטחון, נאמר כאן על ידי אורי, מזכיר עשהאל, שהחבר'ה מופקרים אבל בואו לא נגזים. יש צבא, יש חטמ"ר. זה פוגע במפקד החטיבה שעושה לילות כימים.

אין לי ספק שבשיחות פרטיות ציבוריות, כשאתה מדבר עם קציני הצבא, גם הם יאמרו לך שחסרים להם הדברים הללו.

לא אמרתי שיש הגנה שלמה. אני אומר שיש הגנה ואי אפשר להגיד שאין הגנה והחבר'ה מופקרים. זה ללכת לנקודה שהיא בעייתית.

היית ראש מועצה ואתה יודע שהצבא לא יודע להגן כמו רבש"צים ורכבי ביטחון שנמצאים במקום.

בסדר, אבל אי אפשר להגיד שהחבר'ה מופקרים. לי קשה לקבל את זה.

בסדר. לא מופקרים. אני מקבל את זה. כמעט מופקרים, זה גם חשש.

לא צריך בכלל להשתמש במילה מופקרים.

נכון.

השאלה לא אם מופקרים, אלא השאלה היא אם הם לא מקבלים את הכול.

לא משתמשים במילה מופקרים כי יש מקומות ויש צה"ל בשטח. לא מפקירים אנשים.

יש הסכמה בין חברי הוועדה שהם לא מופקרים אבל עלולה להיות סכנה מוחשית.

למשל, היכן שארנה גרה, המועצה האיזורית לא לוקחת על זה אחריות וכתוצאה מכך אין קב"ט שהוא אחראי או רבש"ץ. הצבא לא מפקיר אבל אין שם את כל מרכיבי הביטחון.

אמרתי שהמילה מופקרים היא בעייתית. זה הכול.

בארבע-חמש השנים האחרונות הסדרנו בערך 10 ישובים. שאלה אליכם. מה אתם צריכים מהממשלה כדי שיוסדרו בחודשיים הקרובים ישובים נוספים?

ברשותך, אני קודם אתייחס למרכיבי הביטחון ואז אחזור לשאלה שלך. נושא של מרכיבי ביטחון, בהחלט אלה כלים נוספים שמחזקים ומגבירים את תחושת הביטחון של התושבים, אם זו תאורה, אם זו דרך היקפית, שלא לדבר על גדרות כי יש גם ישובים שבתפיסה אידיאולוגית לא מוכנים להניח גדרות, אבל ודאי מצלמות שזה צורך ביטחוני ואין מפקד בצה"ל שיאמר שהמרכיבים האלה לא מגבירים את הביטחון באופן מעשי. לא רק תחושה אלא באופן מעשי על המקום וכמו שנאמר כאן גם על ידי מנכ"ל מועצת יש"ע ואחרים, זה גם אולי מסיט את הפעילות של החיילים.

לגבי מרכיבי הביטחון, אנחנו כן בוחנים נקודתית. כלומר, דרישה של היועץ המשפטי איו"ש להגיש לו באופן כללי מרכיבי ביטחון לכל מקום שנדרש, לומר שמרכיב ביטחון, אפשר לשים תאורת ביטחון, גדר, דרך ביטחון ומצלמה.

למה לא?

אני תכף אסביר ואני גם אחבר את זה לשאלת חברת הכנסת שקד. הם דורשים שיהיה פירוט לגבי כל נקודה ונקודה שם בעצם נדרש מרכיב הביטחון, לנמק ולהסביר למה מרכיב הביטחון הזה נדרש ועל בסיס זה הם יאשרו דבר כזה ואחר.

למה לא. מכיוון שהם אומרים שההחלטה של המדינה להסדיר כל מקום שיושב על אדמות מדינה או לבדוק היתכנות להסדרה, כי מחר יכולה לקום נקודה נוספת חדשה שלא בהחלטת אף אחד אלא פשוט קם אבי רואה, התיישב על איזושהי גבעה, הצטרפו אליו חמש, שש, שבע, עשר משפחות ועכשיו זאת נקודה שיושבת על אדמות מדינה, אז בואו ניתן לה מרכיבי ביטחון. הם אומרים, לא, אי אפשר לעבוד כך והם מבקשים פירוט.

לא הבנתי. מה זה אנחנו מבקשים פירוט. מי הם בכלל? עוד לפני היועצים המשפטיים. בסוף משרד הביטחון מתקצב כל מרכיב ביטחון כזה בהמון כסף. משרד הביטחון החליט שזה נכון כי אלוף הפיקוד אמר שזה נכון והמח"ט אמר שזה נכון והמג"ד אמר שזה נכון, ויש דמ"צ, ועכשיו הולכים לדפוק חשבון לאיזה ילד זב חוטם, תסלח לי, שאתמול בבוקר סיים לימודי משפטים ויושב באיזה משרד מצ'וקמק עם פלוריסנטים. אתה צריך להסביר לו למה זה נכון והוא צריך להשתכנע. מי הוא בכלל? תגיד לי, מה אתם בכלל עובדים אתו?

אין דמ"צ.

אתה יושב במשרד הביטחון, אתה מקבל את הדמ"צים מהמח"טים, אתה קובע. תסלח לי שאני אומר, אבל הפישרים האלה במשרד המשפטים, אתה צריך לדפוק להם דין וחשבון? אתה צריך להסביר להם למה זה נחוץ? תבין, כל עורך דין הוא עכשיו דוקטור לביטחון והוא יחליט עכשיו אם המח"ט צודק או לא צודק ואם יש הצדקה למרכיב הביטחון. תגיד לי, מה, אנחנו ילדים? יש רשימה של 72 ישובים ואף אחד לא מדבר על משהו שאתה ואני מחר בבוקר נלך ונקים ביחד. כולנו יודעים איזה ישובים קיימים, כולנו יודעים באיזו שנה הם הוקמו, יש דוח ששון, יש דוח אדמונד לוי, הכול קיים. הדבר הזה שבו איזה משפטן צריך לאשר תפיסה ביטחונית הוא בושה וחרפה. הם לא מבינים בזה כלום. הם בורים ועמי הארצות ואף אחד לא צריך לתת להם דין וחשבון. תתביישו לכם.

עדכנת אותנו על פנייה מפברואר שעדיין לא נענתה.

והיא נקודתית.

הוא צודק. צריך להסביר ולשכנע כל פקיד?

לא אמרתי לא צודק. אני רק מדייק.

אני מציע שהיועצים המשפטיים במשרד המשפטים יתחילו להסתובב עם מדים. יעקב, ברצינות, זה לא רציני.

סמוטריץ', זה שאתה ב-זום, זאת לא פריבילגיה.

אני שואל מה הם עשו בצבא חוץ מלהיות עתודאים וללמוד משפטים שמכשיר אותם לתפיסות ביטחוניות? צריך להסביר למה צריך גדר או מצלמה או מכ"מ? מה הם בכלל מבינים בזה? מי הם שיקבעו?

הייתי עושה סדר בעניין והייתי אומר, גם במענה למה שאתה אמרת ועל זה התפתח עכשיו הוויכוח, שאני מבין למה אתם לא רוצים לעשות את זה ככותרת כללית, כהסדרה כללית, כי אולי מחר יבוא אבי רואה עם חמישה חבר'ה ויפתחו ישוב. אבל מה שכן צריך לעשות זה שחייב להיות נייר שלכם כי אתם הביטחוניסטים ולא המשפטנים, עם כל הכבוד להם, מה צריך להיות, מה המינימום שחייב להיות בכל ישוב ואז אפשר לומר לכל ישוב שיפנה ספציפית אבל הוא לא צריך להתחיל להסביר לעורכי דין מה הוא צריך כי אתם כבר קבעתם את הסל. תקבעו סל לישובים בהם היועצים המשפטיים יאמרו שאפשר לעשות אבל שהם לא ייכנסו לעניינים שהם לא מבינים מהחיים שלהם.

צריך להבין, זה קיים. הישוב לא קובע לעצמו את מרכיב הביטחון. החטיבה המרחבית מוציאה את דרישת הביטחון והישוב לא מעורב בזה. עכשיו תאמרו לי שהמח"ט ישכנע את משרד המשפטים שצריך את זה.

תקשיב, ב-זום זה יותר קל להוציא מישהו מדיון מאשר כאן עם הסדרנים. תעשה לי טובה, אל תשתלט לי על הישיבה, זאת הפרנסה שלי.

אני שתקתי שעה.

אני שוב מגיע מהפן המקצועי בלבד ולא שום דבר אחר. אני אומר שאתם צריכים – ותעביר את זה גם לשר שאני מעריך ואפילו מעריץ – לבנות חבילה שהיא נכונה למקומות, כמובן על פי גיאוגרפיה, מקום מסוכן וכולי, ודברים בסיסיים של איכות חיים. הפניות יבואו בבודדת. אין לי בעיה. מה שקורה זה שכל פנייה צריכה לעבור דרככם והיועצים המשפטיים צריכים להגיד לכם אם כן או לא.

אני לא רוצה להפריע לך אבל כשאתה אומר דרכם, אתה יודע מה זה דרכם. זה יועץ משפטי של המינהל האזרחי, זה יועץ משפטי של משרד הביטחון, זה יועץ משפטי של החטיבה, אחר כך של הפיקוד. דרכם, זה שמונה חודשים.

לכן אני אומר שלפחות תחסכו בירוקרטיה.

גם זה יש להם. יש עודף יועצים משפטיים.

תקבעו סל מינימלי.

אני חושב שזה כבר קיים. לכל ישוב כבר יש.

לא ישוב. אתה לא שומע מה אני אומר.

כבר יש להם. כבר יש את הדברים האלה. כבר יש הגדרות.

יש סל של משרד הביטחון. היועץ המשפטי במשרד הביטחון ביטל את האופציה הזאת חד וחלק. יש לי את הנייר ביד.

יש סל. הסל קיים.

רגע. לעצור. אני פספסתי קודם חבר ואיש ציבור חשוב, שלמה נאמן, ראש המועצה גוש עציון. לאחר מכן נחזור אליך, רואה, להשלמה ולסיכום קצר.

תודה. חודש טוב. חודש כסלו, חודש של המאחזים. מזל שלמאחזים לא היו יועצים משפטיים, כי אחרת לא יכלו לתאר את ההווי ולחדש את עבודת המקדש. אנחנו באזור אחר.

הכול כבר נאמר ואני אוסיף משפט אחד. חוויה אישית. אני גר בשכונה צעירה ואני זוכה למרכיבי ביטחון מלאים, הכי משוכללים שיש, ואתם יודעים למה? כי שלושה יהודים שילמו על זה בחייהם. שני חברי חמאס רצחו ב-2002 את יאיר ויעל צורף שהייתה בהיריון בחודש תשיעי וגם חייל מילואים בנהריה, שלום מרדכי, ולאחר מכן, כאשר אחד המחבלים נהרג, זה שנתפס אמר בחקירה שתצפתו על המקום שלושה חודשים והחליטו ללכת על המקום הזה כי הוא היה הכי לא מוגן, הכי חשוך והיה אפשר לגשת אליו. אני מציע, אפשר לגשת להר הרצל שיאיר ויעל שוכבים שם זו ליד זה והם אולי ייתנו את הסיבות המצדיקות ליועצים המשפטיים לקבל החלטה. לא שמענו כדבר הזה, שייעוץ משפטי מסביר ומנמק בכתב למה לא ניתן להגן על החיים. לא שמענו כדבר הזה ולא נשמע כדבר הזה במדינת ישראל.

אני חשוב שמספיק מה שאמרתי ואני מקווה שהדיון החשוב הזה יוביל לתוצאות אחרי כל כך הרבה שנים.

תודה.

אפשר לענות על השאלה שלי?

בוודאי. אני לא עוזב כאן עד שעונים לך על כל השאלות ולא רק על השאלות שלך. תוך כדי הדברים, תמיד אנחנו חוזרים קצת אחורה לעבודת הרשויות המקומיות, ואני אומר דווקא לאנשי המקצוע, המשפטנים. אני לא אומר את המילה משפטנים בזלזול ואם אחרים אומרים את זה, זה על דעתם. אני כראש רשות או אנחנו כראשי רשויות יודעים שיש למשל פלישות היסטוריות לשטחי ציבור. זה קורה בערים ואני לא מדבר אתכם עכשיו על חוק קמיניץ. בערים ברחבי הארץ, בגוש דן, באזורי מגדלים. אנחנו מכירים הרבה כבישים שמשרד התחבורה הקים אותם עם איזו בטן כזאת כדי לעקוף איזה קיוסק ישן שמבחינה משפטית לא הצליחו להזיז אותו. אסור לנתק לו מים, העירייה צריכה לתת לו שירותים, איסוף אשפה וכולי. למרות שאני יודע שהקרקע לא הייתה לא שלו, לא של סבתו ולא של סבת סבתו אלא הוא השתלט עליה לפני הרבה שנים אלא שהוא הצליח משפטית להיאחז בה, אבל אני כראש רשות מחויב לתת לו אותו שירות כמו לאיש שגר בדירה שקנה אותה והיא רשומה על שמו בטאבו. תמיד היו באים אלי כל מיני כאלה שהיו מקבלים צווים ואומרים ששילמו ארנונה, הנה, 30 שנים אני משלם כאן ארנונה ואכן חוקית הוא חייב ארנונה ואני חייב לפנות לו את האשפה.

אני לא מצליח להבין למה אי אפשר לקחת את החלטת הרוחב הזה, לא כרוחב על שמות אלא רוחב על נושא. יש חבילת שירותים שהמדינה חייבת לתת גם אם מישהו במעמד בעייתי ונמצא כרגע בטיפול משפטי כזה או אחר.

מים, חשמל וביטחון.

אני לא יכול במהלך המשפט לפינוי פולש לבוא ולחתוך לו את המים או דברים מהסוג הזה. סתם, מה שנקרא משל מהעולם הזה.

משפט סיכום שלך ולאחר מכן עמיתך משה פרוכט, היועץ המשפטי.

אני רוצה להשלים. אני אומר שחייבים לדייק את הדברים. מה שאומר חבר הכנסת סמוטריץ', חברי, ידידי ורעי וכולי, לגבי המח"ט וכולי, זה לא מדויק. במקום שיש דמ"ץ, שביצעו דמ"ץ, ודאי שאפשר להתקין והיועץ המשפטי לא יעכב. זאת לא הסוגיה. מדברים על מקום בו אין וכמו שהיושב ראש אמר, למה אין דברים בסיסיים שצריך לשים. למה אין דברים בסיסיים וצריך לשים, הסברתי למה. אני א ומר שמה שטוענים היועצים המשפטיים, הם מבקשים שהממשלה תכווין אותם לאיזה נקודות הם מדברים על החיבור ואז זה יהיה יותר פשוט מבחינתם.

72 ישובים.

74.

רונן פרץ שלח לכם מכתב על 12.

זה מה שעמדתי לומר.

וה-12 טופלו?

לא.

הנה, הממשלה בעצמה.

זה בדיוק העניין. זה מכתב של ממלא מקום המנכ"ל. אפשר להתווכח על הבקשה הזאת אבל זאת בקשה שתכף יתייחס אליה היועץ המשפטי.

המילה ממלא מקום מנכ"ל משרד ראש הממשלה, היום גם פרקליט המדינה הוא ממלא מקום והמפכ"ל הוא ממלא מקום.

ראש הממשלה החליפי הוא ממלא מקום.

אדוני, אני חייבת ללכת לוועדת הכנסת. אני רוצה לקבל את התשובה לגבי החלטת הממשלה. מה הם צריכים?

לדעתי זאת לא חייבת להיות החלטה אבל זאת צריכה להיות הנחיה של הממשלה עם רשימה.

השר ביטון לא הנחה?

מה זה הנחה? ביקש לבדוק אפשרות. השר ביטון הוא לא הממשלה. אנחנו מדברים על הממשלה. הממשלה בזמנו אמרה מה שהיא אמרה, ביולי 2011.

או שתהיה החלטת ממשלה או שראש הממשלה יבקש מכם? זה מה שאתה אומר?

שתהיה הנחיה או החלטה של הממשלה. השר במשרד הביטחון הוא לא ממשלה.

איילת, אני חולק עליך. אני מבין מה את שואלת ומה התשובה שקיבלת אבל אני חושב שזה לא נכון. במשחק הפינג פונג הזה יכדררו אותנו ואת כולנו בעניין הזה. אני לא רואה כאן משהו דרמטי שהממשלה צריכה לקבל היום החלטה שהיא לא קיבלה כבר קודם. אתם שואלים לאיזה ישובים כן או לא – הישובים פונים, תענו להם.

אבי, זה השר או היועץ המשפטי? השר נותן הוראה. זה לא צריך לבוא מהשר? זה השר שממונה בדיוק על הנושא הזה.

השר לא נותן הנחיות בניגוד לחוק, בניגוד לנוהל.

אני בעד שהממשלה תחליט. השאלה אם היא תעשה את זה.

מה זאת אומרת בניגוד לנוהל?

השר לא נותן הנחיות בניגוד לחוקים ובניגוד לנהלים.

אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי. רצית משפט אחד.

משפט אחד. אני מבקשת מאוד, גם אם אתה אדוני היושב ראש לא מת על החלטת ממשלה - - -

לא. אני מת על זה. אני חושב שזה לא יקרה.

הוא אומר שרונן פרץ זה לא הממשלה, ביטון זה לא הממשלה, אז שיגידו בדיוק מה הם צריכים ונלך להביא את זה אבל שיגידו מה הם צריכים.

לפי זה גם ראש הממשלה הוא לא הממשלה.

אני חושב שאתם נופלים כאן למלכודת, לא חלילה שהוא שם לכם, אבל זאת איזושהי מלכודת כי החלטת ממשלה, צריך ועדת הסכמות, פריטטי, לא פריטטי. אותי שכנעת אבל זה כי אני אדם פרקטי. אני לא חושב שצריך החלטת ממשלה כאן אלא צריך רק לבצע את זה.

אתמול מיכאל ביטון הלך לבני אדם והוא נתן שם הנחיות. אני לא דואגת מהפריטטיות. מיכאל ביטון לפי דעתי רוצה שיהיה חשמל בישובים האלה לא פחות ממך וממני.

נכון. שייתן הנחיות.

שיגידו מה צריך.

בדיוק. ביטון לא צריך לקבל הסמכה מהממשלה בדברים שהם תחת אחריותו כביטחון. נקודה. כשזה יבוא לשמות מסוימים, הייעוץ המשפטי, גם אם הממשלה תחליט שזה יעבור לעוד שמות, הוא יגיד שאלה מקומות חדשים שלא היו קודם ואי אפשר. אז דברו קודם כל על אלה שאתם מכירים, שהממשלה מכירה, כולנו מכירים ולא על הדברים החדשים.

תודה רבה לאבי. סגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון, משה פרוכט, בבקשה.

שלום לכולם.

אני באמת רוצה את התשובות הפרקטיות.

אני אנסה להיות הכי תמציתי ופרקטי.

תמציתי – כן, פרקטי – חשוב.

בסדר. משימה לא פשוטה לעמוד מול ההאשמות שאנחנו מסכנים חיי תושבים. אני אנסה להעמיד דברים על דיוקם.

יכול להיות שזה קיים.

אני אנסה להבהיר קודם כל את העובדות ומתוך זה לצאת למה אנחנו חושבים שכדאי לעשות כדי להתקדם.

קודם כל, רק לשם הדיוק. דוח טליה ששון לא כל כך קשור לעניין. נכון נאמר כאן ודייקו כאן שהנחיה מ-2004, הנחיה של מזוז כיועץ משפטי לממשלה, מדברת על העברת תקציבים למאחזים כפי שהם נקראו במסמך והוא מדבר על הבעייתיות שבהעברת משאבי ממשלה לפעילות לא חוקית ובטח לא ניתן להגדיר את המאחזים – בוודאי באותה עת – כפעילות חוקית.

עוד נכון הוא שבעקבות הסיכום הזה יצא סיכום של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז מייק בלס שעסק ספציפית בנושא מרכיבי הביטחון ובעניין הזה אני מאוד מתחבר למה שאבי אמר שצריך לשים לב שיש כאן שני היבטים שהם לא לגמרי חופפים. יש את ההיבט של מרכיבי הביטחון, שאלה מרכיבים שגורמי הביטחון מצביעים עליהם כנדרשים לשם מתן מענה ביטחוני לאותם מקומות ישוב, ויש את התשתיות – חשמל, מים, טלפון, אינטרנט – שהם נדרשים לשם תנאי חיים סבירים במקום. כדאי לפחות מתודולוגית לחלק את הדיון לשני הנושאים האלה.

לפעמים לחלקים האלה יש ממשק.

אני מסכים.

בסוף חשמל הוא גם ביטחון.

יש מערכות ביטחוניות שלא יכולות לזהות ולא יכולות לתפוס.

כשאנחנו מדברים על חיבור חשמל למרכיבי ביטחון, אני כולל את זה בתוך מרכיבי ביטחון. לכן נחלק את זה לשני ההיבטים האלה, לפחות לשם הנוחות.

הסיכום של מייק בלס עליו מדובר, שציטטו ממנו אבל לצערי קצת הוציאו את הציטוט מהקשר, אמנם כתוב בו "לגבי כל מרכיבי הביטחון שעלו בישיבה – אני לא זוכר מי ציטט את זה – לא ניתן לאפשר העברתם למאחזים בלתי חוקיי". אלא המשפט לא נגמר כאן וההמשך שלו אומר ש"כל עוד לא התקבלה פנייה בעניינם והוחלט אחרת". זה מה אנחנו עושים היום. מבחינת העובדות, נאמרו כאן הרבה דברים.

מי נתן פנייה ומי לא קיבל את הפנייה?

רגע. בדיוק על זה אני מדבר ברגע זה. אני יכול לדבר רק על מה שנושא הדיון מטפל בו וזה הייעוץ המשפטי. אין בקשה למרכיבי ביטחון במאחזים שלא עוברת דרכי. נכון להיום אין אף מרכיב ביטחון, פרט לאחד שאני מיד אגע בו, שמונח על שולחני. או שיש כאלה שעלו ואנחנו החזרנו את זה לגורמי המקצוע כדי לומר מה נדרש ומה שנדרש, וחשוב מאוד לחדד את העניין הזה, למרות שזה נאמר בביטחון מלא כאן, אבל למצער זה לא מדויק שאנחנו היועצים המשפטיים בוחנים את ההצדקה הביטחונית או את הצורך הביטחוני. ממש לא. אנחנו רק מוודאים שגורם מקצועי מהתחום הרלוונטי נתן דעתו באופן פרטני לבקשה. מבחינתנו, וזה נכון, להגיד שבגלל שהממשלה החליטה להסדיר מאחזים – אגב, אני מיד אגע בזה, זה לא לגמרי מדויק – ובגלל זה אנחנו עכשיו בכל המאחזים נממן הקמה של גדרות, זו אמירה שבאמת קשה לעמוד מאחוריה מבחינה משפטית.

מאחז לא ביקש גדרות? לא התקבלה בקשה מאף אחד?

לא. שנייה. לא אמרתי שלא התקבלה. אמרתי שעל שולחננו לא יושבת עכשיו שום בקשה רלוונטית ואני אסביר למה אני מתכוון.

אתם סירבתם לבקשה של היחידה להתיישבות במשרד הביטחון.

כל הבקשות של היחידה להתיישבות למרכיבי ביטחון הגיעו אלינו, דנו בהן ומה שעלה בדיון בפני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה זה שלא הוצגו צרכים קונקרטיים על ידי גורמי ביטחון, לא על ידי משפטנים. מה שהתבקש זה באופן כללי לאפשר גדרות במאחזים, באופן כללי לאפשר תאורה, אבל אם אנחנו – ואנחנו, את הממשלה ואני מדבר על כספי מיסים – מאפשרים לספק תאורה במאחזים, רק מה, יכול להיות שזה מאחז שהצורך הביטחוני הזה קיים בו אלא שהתקציב הזה שיועבר אליו ישמש לנוחות נוספת. זה משהו שבטח במסלול של מרכיבי ביטחון קשה מאוד להצדיק את זה משפטית.

אני עכשיו לא מצליח להבין. קודם כל, שאפו על ההגנה על תקציב המדינה. זה באמת יפה. האוצר לא פה, אתה מייצג אותם וזה נהדר. אני לא מתלהם ואני לא לאומן .

אולי אני רק אשלים את התמונה.

אבל כדי להשלים את התמונה, אתה קודם צריך לתקן אותה. עם כל הכבוד, עם אתה חושש שמישהו ייקח את התאורה ויעשה ממנה מנגל בשביל החבר'ה, תשים פקחים. המשרד שבסופו של דבר יאשר את הביצוע, יש לו חשבים, יש לו אנשים שבודקים, הוא רואה פריסה של גדר. אם אתה שואל אותי, אם אתה צריך כל פעם לבדוק האם יש צורך בתאורה או בגדר, קודם כל, יש צורך. אם אתה לא סומך עלינו, יש לך בעיה קשה. אם תבוא למשרד הביטחון בקשה מישוב כזה שהוא כולו מוקף גדרות, הוא כולו מוקף בתאורה ועכשיו מבקשים גדרות בשביל מגרש כדורסל או בשביל הבית של אחד המתיישבים שם, הם צריכים לעלות על זה ולא אתה.

אתה צודק.

רק החששות שלך והמכתבים האלה שאתה מדבר עליהם, זה חודשים.

אני חושב שאתה הלכת רחוק. אתה חושש ממנגל והוא חושש שמישהו יקרא ספר עם אותו אור של הביטחון.

זה מילא. זה אפשר. זה מותר.

נראה לי שזה מפריע לו.

אני מבקש לא לקחת אישית. אני לא מכיר אותו אישית, הכרתי אותו היום בפעם הראשונה, ואנחנו מדברים כרגע על העבודה שלו ולא עליו.

אגב, אם אנחנו מדברים על העבודה שלי, למרות היה נשמע כאילו אנחנו לעומתיים לאמירה הזאת – התפקיד שלנו הוא לתת פתרונות. זה חד וחלק מה שאנחנו מנסים לעשות.

הנה, בוא תעזור לנו. אני רוצה לעזור לך.

אחרי הצגת העובדות אני גם אומר מה בעיניי כיווני הפתרון ואני חושב שחלק מהדברים שנאמרו כאן הם דברים נכונים.

רק אל תגיד לי עכשיו החלטת ממשלה.

יכול להיות שזה מה שאני אומר בסוף.

את זה ניחשתי גם קודם.

אני אחדד את הדברים ואני אדייק אותם.

תחזור על הבעיה של התאורה כדוגמה.

אני לא הבנתי את זה. תסביר לנו את זה.

אני אסביר. הבקשות שהועברו אלינו, הועברו בלי האמירה של יש צורך ביטחוני מסוים. יותר מזה, אנחנו לא מגבילים את עצמנו לסל.

מי מעביר לכם את הבקשה?

היחידה להתיישבות במשרד הביטחון.

אבי, למה מכתב כזה לא מגיע עם המלצה ביטחונית שלכם?

זה מגיע עם המלצה ביטחונית.

זה לא מספיק שמשרד הביטחון מעביר את זה?

רגע. אני רוצה תשובה.

צריך להבין את הבסיס.

הבסיס הוא חיי אדם.

הבסיס הוא חיי אדם וזה מקום לא מוסדר.

אני שאלתי שאלה אחרת. בי, תעזוב את הבסיס. תענה לי על השאלה. כשאתה מעביר לייעוץ המשפטי, אתה מעביר לו בקשה שהגיעה אליך ממאחז מסוים שאתה בחנת אותה ואתה ממליץ מה צריך לעשות ומבקש את עמדת הייעוץ המשפטי.

נכון.

עד כאן זה בסדר?

מה שהייעוץ המשפטי מבקש, הוא מבקש הסברים של הגורם המקצועי, לא שלי שאני הגורם הפוליטי.

איזה פוליטי? אתה אחראי על ביטחון המדינה.

בתפקיד שלי זה חצי הגדרה. חצי פוליטי.

מה פתאום? אל תאמין לזה. גם אני פוליטי, אז אני לא יכול להיות מקצועי?

בסדר. אפשר להבין את הדרישה שלו ומבחינתי זה בסדר, שהוא יבקש הסבר ונימוק של הגורם המקצועי במשרד הביטחון, שיסביר למה נדרש כך וכך במקום שהוא לא מוסדר.

אבי ידידי, תן לי לחסוך לך אבן דרך אחת בטיול הארוך הזה. למה שלא תעשו נוהל אצלכם שכאשר אתה מקבל בקשה כזאת, אתה כבר מכין מראש. אתה יודע מה הם יבקשו ממך, אתה כבר מכין מראש או שהאיש שלך באותו מקום במשרד הביטחון מבקש ממי שביקש ממנו שייתן לו את הפירוט למה זה חשוב ומה החשיבות הביטחונית. אתה בודק את זה וכאשר אתה מביא לייעוץ המשפטי, הפגישה הראשונה שלו עם האירוע צריכה להיות אחרי שהבקשה המנומקת, הבדיקה המנומקת שלכם וההמלצה שלכם כתובה. אז הוא צריך לקחת את ספר החוקים של מדינת ישראל, לעבור עליו בעיון רב ולתת המלצה כן או לא. זה הכול. כל כך פשוט. זה א'-ב' של עיון.

כמו שהיושב ראש אומר. זה מה שנדרש וזה מה שהונחה הגורם המקצועי לעשות אבל זה עדיין לא קרה.

מפברואר 2011 ועד היום.

לא. פברואר 2011, זה משהו אחר. זה לא מרכיבי ביטחון.

אפשר להבין כמה זמן לוקח התהליך?

זה יכול לקחת יומיים.

זה יכול לקחת יומיים וזה יכול להיות מפברואר. אם אני לא לוקח את הדוגמה הזאת של פברואר אלא לוקח דוגמאות אחרות, שם אין התעקשות כמו שאתה אומר שלא שלחו לכם את החומר. שם זה רץ מהר?

אני לא חושב שזו הנקודה, ששלחו או לא שלחו.

מה הנקודה? תגיד לי מה הנקודה.

אני מסביר. הנקודה היא פשוטה. נייר שמסביר ומנמק של הגורמים המקצועיים – במקרה הזה, ציין משה, היחידה להתיישבות – למה נדרש לשים את מרכיב הביטחון שציין חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

היחידה להתיישבות זה אתם.

נכון.

זה מה שהיה חסר?

כן.

אפשר לטפל בזה עכשיו?

מטפלים.

תן לי משהו. תוך שלושה ימים זה יגיע למשפטנים, ניתן להם יומיים לחשוב על זה ועוד שבוע יש לנו פתרון אם מגיע להם. אל תבטיחו להם.

אפשר תוך שלושה ימים להגיע לנקודה מסוימת. בסוף יש 74 נקודות כאלה.

בוא נקרא לזה מתווה ועדת החוקה. מה הבעיה? בוא נעשה מתווים. אנחנו כל היום עושים כאן מתווים בקורונה. בוא נעשה גם מתווה ביטחוני.

יש מקומות שאפשר לחסוך את הפרוצדורה? יש מקומות שבהם הדברים ברורים?

מקומות שהמח"ט יבוא וייתן נימוק ביטחוני. מה שנקרא דמ"צ בלשון חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', אם יש דמ"צ, ודאי שזה חוסך את כל הפרוצדורה.

משה פרוכט, תשלים בבקשה.

אני עדיין בשלב של העמדת העובדות על דיוקן ואני שמח שאנחנו טיפה מבהירים.

לא. ההבהרה הזאת היא טובה. אל תחייך יותר מדי. אני אומר שהאחריות שלך כפקיד בכיר בשירות הציבורי והתפקיד של האנשים של אבי במשרד שלו, זה לעשות את הדברים האלה באופן הכי מקצועי, הכי אמיתי, אבל גם הכי מהר. החילופים האלה בעידן המיילים יכולים להיות מאוד מאוד מהר. בקשה, בדיקת צורך, תשובת איש המקצוע במשרד הביטחון, העברה למשה פרוכט סגן היועץ המשפטי, בדיקה, יום, יומיים, שלושה ימים, צריך התייעצות עם דרג בכיר ותשובה. ברגע שנקצר את זה, אנחנו נדע בדיוק היכן אנחנו חיים. זה התפקיד שלכם. זאת המטרה של הדיון היום. לא דברים גדולים, עזוב, אני לא הולך לשנות לך את החוק, אני לא יודע מה לעשות עם הסיפוח.

אורית, תאמיני לי, עצת ידיד, אני גם לא מצפה כרגע להחלטת ממשלה. אם תצליחו להביא את זה, תביאו, אדרבה ועוד יותר טוב. אם תחכי לזה, אנחנו בסרט ארוך.

אני אומר דבר אחד. מה שנחוץ ואפשרי, החוצה, תוציאו את זה, שחררו.

אני אמשיך. כל מה שדיברנו עכשיו זה על מרכיבי ביטחון.

עכשיו נעבור לחלק של איכות החיים.

גורם ביטחוני מקצועי מחווה דעתו שזה נדרש. אני אומר בצורה הכי מפורשת שככל שיש דרישה כזאת והיא תבוא, אנחנו לא באים להחליף את שיקול הדעת של גורמים מקצועיים.

הבנו. תמשיך. אנחנו פוליטיקאים אבל מבינים. מה עם איכות החיים? תן לי בשורה טובה לגבי איכות החיים.

לגבי הנושאים הבאים שהם לא חלק ממרכיבי ביטחון, כאן אנחנו בבעיה. שוב, נאמרו כאן דברים נכוחים שמצד אחד המשפטנים מקבלים את זה שאילוצים מדיניים, צריך להתחשב בהם. זה לא שאנחנו אומרים שלא מעניין אותנו כל האילוצים שמדינת ישראל עומדת בפניהם, כל עוד אתה לא מביא לי תב"ע בתוקף, אל תדבר אתי. אנחנו לא שם. אנחנו רחוקים מאוד משם. להיפך. עובדה שאנחנו חיברנו מקום אחד ולדעתי אנחנו כבר קרוב מאוד לקראת חיבור שני המקומות הבאים ואנחנו עושים מאמצים גדולים במסגרת הקיימת. לא צריך לשכוח, אסור לשכוח, שהמסגרת הקיימת נכון להיום, על אף שהוצג כאן כאילו המצב הוא כזה, הממשלה עד היום לא הורתה על הסדרת מאחזים.

סליחה?

מה זאת אומרת? היא הודיעה בבג"ץ כמה פעמים. הייתה החלטה לנמק בבג"ץ.

אם אמרתי משהו תמוה, אני מיד אסביר אותו. יש כמה מקומות בהם הממשלה אכן כיוונה וגילתה דעתה והבהירה שהיא רוצה שמאחזים יוסדרו. היא אמרה יותר מזה. היא אמרה שהמטרות שלנו והכוונות שלנו ביחס למאחזים שנמצאים על אדמות מדינה הן לבחון הסדרה שלהם, אבל בשום מקום – וטוב שכך עשתה הממשלה כי כל לכל מאחז יש בעיות ייחודיות משלו ואתגרים משפטיים ייחודיים משלו ולא רק אתגרים משפטיים אלא גם אתגרים עובדתיים – ולכן כל מקום ומקום צריך לבחון באופן פרטני וכל מי שנמצא בתוך האירוע הזה יודע עד כמה מורכבת הסדרה של כל מקום ומקום. על אף זאת, הממשלה אמרה שזוהי כוונתה. זה מחד.

מאידך, אין לנו עדיין, חוץ מהחלטות פרטניות – חוות גלעד, מבואות יריחו שאנחנו בעצם נמצאים במימוש שלה, יש גם החלטות קודמות – על הסדרה של ישובים ספציפיים. הממשלה בשום שלב לא קיבלה החלטה, הממשלה וגם ראש הממשלה. בוודאי שממלא מקום מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אין לו סמכות בשם הממשלה לקבל החלטה כזאת.

רגע. אני מפריע לך מאחר ויש שני מונחים של ההסדרה. כוונת הממשלה בהסדרה הייתה להגיע בסוף למעמד סטטוטורי מסוים.

נכון.

אני מדבר אתך כרגע על אמצע הדרך.

אני מבין. מצוין.

אני רוצה הסדרת איכות החיים ולא הסדרה שהם יוכלו להסתובב עם קושן ביד, לא הסדרה סטטוטורית, לא הסדרה שהיא קניינית. בזה הממשלה תטפל לאט לאט והיא תטפל. אבל הסדרת איכות החיים שלהם. אחרי שכבר גמרנו את הביטחון ברוך השם ומשרד הביטחון על כל שלוחותיו הולך לצאת עם זה עכשיו קדימה, עכשיו הסדרת איכות החיים שלהם. כאן לדעתי ולטעמי לא צריך החלטת ממשלה וכאן מספיקה הנחיה של משרד ראש הממשלה. הסדרה, תגיעו. בעזרת השם תמשיכו לעבוד. אבל הסדרת איכות חיים חייבת להיות ועכשיו.

בהחלט. מה שאנחנו אומרים זה שברגע שתהיה החלטה של הממשלה לקדם הסדרה של מקום מסוים, לי כמשפטן יהיה לי הרבה יותר קל למצוא פתרונות ביניים עד שזה יקרה. זאת המשמעות. היום קשה לי מאוד למצוא פתרונות ביניים למקומות שאף אחד לא באמת יודע לחתום על שפניהם להסדרה.

ב-2018 הייתה החלטה שאומרת שהכוונה שלנו להסדיר את זה. זה לא מספיק?

החלטה של צוות שרים שגיבש עמדה שהוגשה בפני בג"ץ שאמר שכל מה שעל אדמה פלסטינית פרטית יוסר וכל מה שהוא על אדמת מדינה, תיבחן אפשרות הסדרתו.

יפה. אני שואל שאלה. תיבחן אפשרות הסדרתו, זה אומר שהמדינה רוצה להסדיר.

נכון.

אנחנו לא יודעים אם זה יהיה ב-90 אחוזים או ב-99 אחוזים או ב-88 אחוזים. אני שואל שאלה אחת. מה קורה מה גם שאתה יודע שהבחינה של ההסדרה הזאת יכולה לקחת הרבה זמן. מה הדברים הבלתי הפיכים שמפחידים אותך? כן, זה מפחיד אותך כי זה מפחיד גם אותנו. מה יקרה אם בינתיים יהיו מים, יהיה חשמל, יהיו דברים בסיסיים? האם זה נותן להם משהו? האם זה נותן משהו משפטי בידיהם של האנשים האלה שאחר כך לא תוכל להסדיר אותם או לפנות אותם אם הממשלה תחליט לפנות אותם?

הבעיה היא לא הדברים הבלתי הפיכים.

אלא מה?

אני אסביר. הבעיה היא עצם ההקצאה. לא מה קורה עם המשאבים האלה אלא עצם ההקצאה למקומות בהם נכון להיום המעמד שלהם הוא לא חוקי. היא בעייתית. אני אוסיף ואומר שזה נכון שעצם הכוונה של הממשלה, כפי שהיא כן מתחוורת במהלך השנים, בוודאי שיש בה כדי לסייע כי בלעדיה אפילו את מה שאנחנו כן מצליחים לעשות היום, לא היינו יכולים לעשות, רק שזה לא נותן לנו את כל הדרך. זה מעמיד אותנו בפני תהליך מאוד מורכב.

תקשיב, ושוב, לא ברמה האישית. אתם גידרתם את עצמכם בגדר ביטחון – ואני אומר את זה בהשאלה – כדי להגיע כל פעם לאותה נקודה. אני בא אתך מימין, אני אגיע לאותה נקודה, אני בא מצד שמאל או מהאמצע, אני מגיע לאותה נקודה. אתם רוצים החלטת ממשלה.

אני לא רוצה החלטת ממשלה. אני רק אומר שנכון לעכשיו אני מנסה לפתור בעיות על בסיס הכוונה העקרונית.

הבנתי אותך. אני לא חושב שאתם מנסים לפתור את בעיית איכות החיים. סליחה שאני אומר את זה. זה לא בגלל שאתם אנשים רעים. אני בטוח שאתה איש טוב לב ובוודאי גם הצוות שלך. אתם כל הזמן מגיעים לאותה נקודה. אני אומר רק דבר אחד. מדינה שלא מפנה את המקומות האלה, ולא רק שהיא לא מפנה אלא קיבלה החלטה X ו-Y, אמירות לבג"ץ, מכתב של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אבל עדיין לא השלימה תהליכים ועדיין לא עשתה סט שלם של כל השמות, אבל גם לא פינתה אותם וגם לא אומרת להם לכו הביתה. זאת אומרת שזאת מדינה שיודעת שחיים שם אנשים והיא מבינה שעד שהיא תגמור להיות מבולבלת, הם חייבים לחיות ומותר להם לקבל איכות חיים. הם לא מקבלים מתנות. הם מקבלים איכות חיים.

אם אתה בא ואומר לי שאחד המוקשים שחששתי ממנו – שאולי תסביר לי כמשפטן, ואני לא משפטן אבל חי עם הרבה משפטנים הרבה שנים – אם היית מסביר לי שטיפול במים ובביוב ובדברים הללו עלול לתת להם ביד משהו שיגרום לממשלה שלא תוכל לקבל את החלטתה בעתיד להסדרה כזו או אחרת או לפינוי, הייתי אומר שיש כאן בעיה משפטית. אבל אתה אומר שלא זאת הבעיה. אתה אומר שאין לך מספיק הצדקה ציבורית או החלטה ממשלתית כדי לגרום לכך שאנשים ישתו מים מברז ולא מאיזו באר דלוחה או מחביות על הגג. לא מקובל עלי, ולא כאיש ימין ואני אפילו לא באגף הימני, אני נציג של דגל התורה.

אני מדבר כיצור אנוש, כאיש ציבור. חבר'ה, תחליפו את הדיסקט. אתה מוליך אותי יפה לכאן ולכאן ולא בכחש, באמת שלך, אבל זאת אמת שהיא תמרור אדום לאנשים האלה ויגידו להם שאנחנו נטגן אתכם ונבשל אתכם כמה שנוכל. זה לא יכול להיות כי אם יש מדינה ויש משילות, או שהיא מפנה או שאם לוקח לה זמן להסדיר, בינתיים חיים שם אנשים.

אני שואל אותך שאלה. אם במקומות האלה חלילה הייתה התפרצות של קורונה, היו אומרים להם אל תצאו, כן תצאו, סוגרים אותם. חבר'ה, הם בני אדם. לפעמים הם חולים בקורונה, אם צריכים מים כי הם צמאים, הילדים יכולים להתייבש, הם צריכים גם להדיח כלים. מה זה? חבר'ה. אני אומר עוד פעם, תבנו את התשתית שלא פוגעת בכם משפטית לכל תרחיש שלא יקרה עם הממשלה. יש מינימום, בסיס, סל בסיסי לחיים שזה הביטחון שעליו כבר הסכמנו שצריך לעשות אלא שצריך למצוא את הדרך לעשות את זה מהר בלי בירוקרטיה, והחלק השני שלדעתי צריך ליפול לכם האסימון זה העניין הזה של סל בסיסי לאיכות חיים. אתה יודע מה? אל תפנק אותם, אל תיתן להם פינוקים שיש בתל אביב או במקומות אחרים, או באריאל או במקומות כאלה ואחרים, בסדר, פינוקים לא, אבל סל בסיסי. תקבעו אתם מה זה דבר בסיסי לחיים. אל תסדיר אותם עם חברת חשמל בצורה ברורה. אני נכנס כאן לדברים שאני לא רוצה להיכנס אליהם. תעשה את זה כמשהו דרך הצבא, אבל הלו, יש שם אנשים תושבי מדינת ישראל, עם תעודת זהות של מדינת ישראל שהמדינה – תקרא לזה – עוצמת עין, קורצת בעין, נותנת להם לחיות שם ולא רק נותנת להם אלא גם החליטה בהחלטה להסדיר אותם אבל המדינה, מה לעשות, שלומיאלית קצת. לכן הם ימותו מרעב או ממחבלים?

חבר'ה, אני לא מצליח להבין את הדיון. אני אומר לך את האמת. אני ממש מודה לך, קלנר, על הדיון הזה כי אני לא מכיר את זה. אצלי בשטיבל לא מדברים על זה אבל כואב הלב וזה לא מובן. יש לנו אחריות. יום אחד ילד אחד או חמישה ילדים יתחשמלו מקו פירטי שהם יעשו, מי ייקח על עצמו את זה? אם יש לך את כל הכוח ומחר או מוחרתיים הממשלה תחליט לפנות אותם ואין לך שום בעיה לעשות את זה, חוץ מאשר לריב אתם בשטח, אז מה הבעיה לתת להם בינתיים לחיות עד שתחליט אם לפנות או להסדיר לגמרי? מצב הביניים הזה הוא בלתי אפשרי.

ולכן, אני מנסה לסכם את הדיון ברשותך, אני מבקש חשיבה שלכם. אני רוצה תשובות על העניין הזה. בשבועות הקרובים – ואני מתכוון לזה – אני אעשה דיון מעקב קצר, לא יותר מחצי שעה. אני כן פונה לידידי – ותמסור את זה, תעביר את זה חם כמו שאני אומר את זה – השר מיכאל ביטון. תוציאו נוהל שלכם איך עובדים. זה כמו נוהל קורונה. הקורונה הרי לא הולכת להיות כאן כל הזמן, אז עושים נוהל קורונה, מה קורה בזמן מגפה.

אנחנו עכשיו כאן בזמן שמשהו באמצע, בדרך להסדרה, כמעט הסדרה, אולי חלילה לא הסדרה. לא יודע. נוהל על דברים בסיסיים, סל בסיסי. סל ביטחון בסיסי הבנתי שיש לכם ואתם רק צריכים לבחון כל מקום לגופו, אם צריך ואם לא חלילה עושים בזה שימוש לדברים אחרים. מצוין. הנוהל הזה יכול לקחת שלושה, ארבעה, חמישה ימים, קח שבוע לבדיקה וזה רץ קדימה. גם היועץ המשפטי אומר שאין בעיה.

תכינו עוד דבר, עוד נוהל אחד. סל בסיסי לאותם מקומות שהם לא משהו חדש שכרגע באו עם איזה סיפור חדש. אותם דברים שהיו כל הזמן בצל החלטות הממשלה כאלה ואחרות, גם אם הן לא מפורטות אחת לאחת. סל בסיסי שלהם, איך הם חיים בינתיים. בסיסי, בלי פינוקים. אם יבקשו פינוקים, תגיד שאני לא מרשה. קודם כל תנו להם את הבסיס של החיים. את המים, את החשמל, את הדברים הבסיסיים מבלי לפגוע באפשרותה של הממשלה לקבל מחר כל החלטה על המקום הזה.

אדוני היושב ראש, אפשר שתי הערות בבקשה?

כן.

בעצם שתי שאלות. לא הערות. אני רוצה להבין ממך אבי רואה. אנחנו רואים שהשר ביטון מאוד מיינדד לעניין הזה. אני מניחה שאת מה שאמר כאן היועץ המשפטי הוא שמע והוא יודע שמה שמשפטנים רוצים זאת החלטת ממשלה. האם השר ביטון מוכן לתמוך בהחלטת ממשלה כזאת? כי אז אנחנו לא צריכים את כל ההפחדות על הפריטטיות.

יש מקומות שהם לא סתם באופן אמורפי. אני לוקחת דוגמה שעולה בדעתי, ישוב עדי עד. המדינה הודיעה לבג"ץ שהיא תסדיר אותו באופן ספציפי. נכון? הוא יכול לקבל סוף סוף חשמל כמו שצריך? הוא יכול לקבל מים כמו שצריך?

יש לו חשמל ויש לו מים. את מדברת על הגדלה של חשמל.

אני מדברת על חשמל.

בואי נדייק. יש לו חשמל.

יש לו חשמל שקופץ באמצע הלילה.

אם כבר יש חשמל, מה הבעיה לקבל הגדלה?

אני אומר לכם, אבי ומשה, אנחנו בארבע עיניים. באמת. יש דברים בסיסיים. הגדלה, ואם זאת הגדלה? גם הגדלה היא איכות חיים. אל תיתן להם הגדלה כדי שיוכלו לעשות שם לא יודע מה.

צריך לזכור מאיפה יצאנו לדרך. אנחנו יצאנו לדרך ממצב שבו מאחזים מיועדים לפינוי ויש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה באשר לאופן בו מתייחסים אליהם. מאז קרה משהו. לשיטתנו הוא לא קרה ברמה כזאת שאנחנו יכולים עכשיו להפוך את כל הנחיית היועץ ב-180 מעלות, לגשת ליועץ ולומר לו, אדוני היועץ, תהפוך את ההנחיה.

תנסה.

אנחנו בשיח מתמיד עם משרד המשפטים ועם היועץ המשפטי איו"ש על כל פתרון כזה, דווקא בגלל ההבנה שאנחנו נמצאים כאן באיזשהו מצב שהוא ביניים, שהוא באמצע הדרך, גם בהיבט הסטטוטורי וגם בהיבט של כוונות הממשלה. גם הם עוד לא הלכו את כל הדרך שלפחות מבחינה משפטית מאפשרת לנו להתקדם יותר. אני מזכיר, גם החלטת ממשלה היא לא הסדרה חוקית של ישוב. עצם זה שאנחנו מבינים את האילוצים, זה מאפשר לנו במקום שבו הכוונות של הממשלה לפחות הן ברורות וחד משמעיות, לנו זה מאפשר גם את פתרונות הביניים לתת ביתר גמישות וביתר קלות. נכון לעכשיו אנחנו נמצאים באמצע הדרך בשני ההיבטים, בשני המישורים, גם במישור של כוונות הממשלה וגם במישור של הסטטוטוריות של המקום. במישור של החוקיות אנחנו לא נמצאים באמצע, אנחנו נמצאים בקצה הלא טוב של הסקאלה. לכן, ככל שאנחנו עדיין נמצאים, לפחות מבחינה סטטוטורית, בקצה הלא טוב של הסקאלה, לפחות אנחנו צריכים איזשהו כיוון יותר ברור.

אני אגיד לך מה הבעיה. בוא נדבר דוגרי. עכשיו אנחנו כמעט בארבע עיניים. כשתבוא החלטה כזאת, יבואו המשפטנים ויגידו, לא, עכשיו צריך לפרט אחד אחד, מקום מקום.

הדברים שלי רשומים בפרוטוקול.

אז אנחנו לא בארבע עיניים. בסדר. אנחנו הרי מכירים את הצעד הבא. הצעד הבא יהיה, נגיד שיבואו ויאמרו שזאת כוונת הממשלה, הממשלה תגיד את זה באופן כללי ונרחב, אתה תבוא לכאן בעוד חצי שנה, כשאני אזמן אותך, ואתה תגיד לי שנכון שאנחנו כבר לא בקצה הסקאלה היכן שהיינו, נכון שהממשלה כבר החליטה, אבל אנחנו צריכים עכשיו רשימה מסודרת ומדויקת של הישובים שבטוח הממשלה מסדירה ולקחה על עצמה להסדיר.

חבר'ה, תקשיבו לי, אנחנו עם זקן לבן. אם אתם לא מבינים את ההליך שקורה, ההליך שקורה הוא אחד. המדינה בעצם אומרת שאני כרגע לא לוקחת את הסקאלה לכיוון הזה, ולצערי הרב גם לא לוקחת את הסקאלה להסדרה עד הסוף, רק לאט לאט המדינה עושה את זה אולי יותר מהר. אני כמובן אקרא לממשלה לעשות את זה, זה לא שאני נגד זה, אבל אני מנסה לבוא קודם כל מהפתרון באמת.

פתרונות ביניים, אנחנו במצב הנוכחי - - -

באיכות החיים. משה, קבלו החלטה לגבי מים ברמה סטנדרטית, חשמל ברמה סטנדרטית, אביזרי בטיחות כאלה ואחרים וכולי, אלה דברים שיכולים לבוא כל עוד הסקאלה לא עפה לך שמאלה שאתה חייב לפנות אותם מחר בבוקר. שאר הפינוקים יבואו כשהסקאלה תגיע ימינה, עד סוף הימין. עד קלנר שזה הכי ימין שאפשר.

חברים, אני קורא גם לממשלה בשם הוועדה כולה. אני חושב שמאחר שמדובר כאן בחיים עצמם, פיקוח נפש וגם באיכות החיים, הממשלה צריכה לקבל החלטה רוחבית שאומרת שכל עוד היא לא מחליטה לפנות איזשהו ישוב – זאת אומרת שהיא מנסה להסדיר אותו – כל התקופה הזאת שתיקח לממשלה לעשות את זה, ולא משנה כמה זמן, החבילות הבסיסיות האלה חייבות להיות.

תודה רבה לכם. קלנר, תודה לך על הדיון. אני מבקש ממנהל הוועדה, אני רוצה דיון מעקב ולדיון מעקב אני אפילו הייתי מזמין ומכבד את השר עצמו. שיבוא פעם לבקר אותי.


הישיבה ננעלה בשעה 12:39.