פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/11/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 102
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, א' בכסלו התשפ"א (17 בנובמבר 2020), שעה 10:00

הצעת תקנות צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות (הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
איתן גינזבורג

נועה שפיצר מזרחי - מנהלת אגף אחריות יצרן מורחבת, המשרד להגנת הסביבה

אוראל סדס - ממונה חשבונאית, המשרד להגנת הסביבה

עדי אייברמס - עו"ד, לשכת היועץ המשפטי, המשרד להגנת הסביבה

רן סלבצקי - עו"ד, לשכת היועץ המשפטי, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - עו"ד, לשכת היועץ המשפטי, המשרד להגנת הסביבה

תמר פרנקל מירסקי - מנהלת בכירה חקיקה ורגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה

נעמה כרמון - ראש תחום סביבה וקיימות, התאחדות התעשיינים

ערן מאירי - עו"ד, היועץ המשפטי, שופרסל

רו"ח זהבה כהן - מנהלת כספים, רשתות השיווק

דניאל מורגנשטרן - חבר הנהלה, הפורום הישראלי לעירוניות

מירב עבאדי - עו"ד, יועצת משפטית תחום פסולת ומחזור, אדם טבע ודין

נמרוד פפרני - משקיף, המשמר החברתי

תומר רוזנר
לירון אדלר

לאה קריכלי

אירית שלהבת


הצעת תקנות צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות (הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשפ"א-2020

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח עוד דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הבוקר אנחנו דנים בתקנות שהוגשו לנו לאישור מטעם המשרד להגנת הסביבה, תקנות צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות (הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשפ"א-2020.

לפני שאני נותנת לצוות הייעוץ המשפטי של הוועדה להציג לנו את התקנות, אני רוצה להגיד כמה מילים בגלל שאני חוששת, וכך אני מבינה, שהשם של התקנות האלה יצר קצת בלבול. חשוב מאוד להבין שעד היום המשרד להגנת הסביבה לא יכול היה לקנוס בכלל בתי עסק שנתפסו על כך שהם לא גבו את ההיטל הקבוע בחוק השקיות, ההיטל שהם גובים מן הלקוחות שלהם. המדיניות של משרד המשפטים וחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה קובעת במפורש שחוק שאין לו תקנות הפחתה – ובעצם זה מה שאנחנו היום הולכים לדון בו – שיוצרות אפשרות לתת קנסות מדורגים, לא ניתן מתוקפו להטיל קנסות על מי שמפר אותו. אז היה חוק אך אי אפשר היה לאכוף אותו כי החוק דיבר רק על קנס גבוה מאוד, ואפילו אפשר לומר דרקוני, 40,000 שקל על כל שקית על בעל עסק שבמהלך רבעון לא גבה את ההיטל הנדרש עבור כל השקיות שמכר. בגלל שהתקנות שהיום אנחנו הולכים להתקין אותן לא הותקנו עד עכשיו אי אפשר היה להשית קנסות.

התקנות שאנחנו מבקשים כאן היום לאשר יאפשרו במקרים מסוימים למשרד להגנת הסביבה להטיל קנסות גבוהים יותר מ-40,000 שקל, ובמקרים אחרים להפעיל שיקול דעת ולהטיל קנסות נמוכים יותר, אבל אפשר יהיה סוף-סוף לאכוף ולהטיל קנסות. הדבר הזה מאוד מאוד חשוב להחלת החוק הזה ולאפקטיביות שלו.

אני לא צריכה להגיד את האג'נדה הסביבתית שלי, כולם מכירים. אין זה סוד שאנחנו נמצאים בתוך משבר אקלים וההתמכרות שלנו לפלסטיק, ובמיוחד של תושבי מדינת ישראל, הביאה אותנו לכך שאנחנו נמצאים באחד המקומות הכי גבוהים בעולם בשימוש בפלסטיק ובכלים חד-פעמיים. השימוש הנוראי הזה, המוגבר, יש לו השלכות דרמטיות על הסביבה שלנו, גם בחיי היום-יום, מבחינת מה שאנחנו רואים בנראות בשטח, אין-ספור השקיות והכלים החד-פעמיים שאנחנו רואים בכל מקום, וגם מבחינת האפקט שיש לזה על הדורות הבאים, על ההמשך, הדברים האלה שנשארים כאן איתנו כמעט לנצח, פוגעים בחי, פוגעים בטבע, פוגעים בבריאות שלנו.

אנחנו צריכים לנסות לעשות הכול על מנת לצמצם את השימוש בפלסטיק, והשקיות האלה הן חלק מן הצרה הגדולה הזאת. אם נחליט היום לאשר את התקנות החשובות האלה, אין לי ספק שאנחנו עושים צעד חשוב בשמירה על הכדור הזה לטובת הדורות הבאים.

נתחיל עם תומר רוזנר, היועץ המשפטי לוועדה. תציג בפנינו בבקשה את התקנות.

בוקר טוב, גברתי. כפי שציינה יושבת-ראש הוועדה, אנחנו עוסקים בתקנות של הפחתת עיצום כספי. עיצום כספי הוא מעין קנס אזרחי שמטיל גורם מנהלי בהליך שנקבע בחוק, שמטרתו לאפשר הטלת סנקציה יעילה, פשוטה להפעלה ומהירה יחסית על בסיס ראיות מנהליות וללא צורך בנקיטת הליכים פליליים, שיש להם את כל סדרי הדין ואת כל המגבלות הראייתיות שיש בהם. במסגרת החוק הזה נבחר כלי של עיצום כספי ככלי אכיפה כמעט יחיד ולא נקבעו עבירות פליליות כך שיש חיוניות רבה באישור התקנות, כפי שגברתי אמרה, כי בהיעדר תקנות הפחתה לא ניתן להפעיל את כלי העיצום הכספי.

אני רוצה להדגיש לפני שנעבור לתקנות עצמן, שמעבר לעיצום הכספי, במקרה שבו מתברר לגורם האוכף, המשרד להגנת הסביבה, שלא נקבע היטל על מספר השקיות שסופקו לצרכנים, יש לו סמכות מקבילה, נוספת, והיא לדרוש את תשלום ההפרש. אם יתברר שלא נגבה היטל עבור 100 שקיות הוא יכול לדרוש את סכום ההיטל כפול 100 כתשלום ההפרש שלדעתו לא נגבה כדין. העיצום הכספי, אם יוטל, הוא בנוסף וללא קשר לתשלום ההיטל שלא נגבה. כלומר מדובר פה בשני כלי אכיפה נפרדים.

לגבי העיצום הכספי נקבעו בחוק בסעיף 13 שורה של הפרות שלגביהן הוטל עיצום כספי. כפי שגברתי אמרה, לגבי מכירת שקיות שחלה עליהן חובת היטל ללא גביית ההיטל, העיצום הכספי נקבע ל-20,000 ליחיד ו-40,000 לתאגיד. כמו כן נקבעו הפרות שעניינן אי מסירת חשבונית שבה מצוין ההיטל שנגבה בנפרד, אי מתן אפשרות לצרכן לבחור את מספר השקיות שהוא רוצה לקבל ברכישה מרחוק, אספקת שקית שעובייה פחות מ-20 מיקרון, שזה דבר שאסור על כל העוסקים, או אספקת שקית שבאה במגע עם מזון כשיש לה ידיות, כלומר שקיות גופייה, שזה דבר שנאסר גם הוא בחוק.

העיצומים הכספיים שנקבעו בחוק גבוהים מאוד ויש צורך להפחית אותם. התקנות שלפניכם כוללות שלושה סוגי הפחתות.

הסוג הראשון הוא הפחתות שנוגעות לנסיבות ההפרה, האם זו הייתה הפרה ראשונה, האם המפר הודיע על ההפרה ותיקן אותה, האם מדובר במפר שיש לו נסיבות אישיות קשות מאוד שבהן יש הצדקה להפחית את העיצום בשל אותן נסיבות אישיות. לכל אחת מן הסיבות, כפי שנראה במהלך ההקראה, נקבע שיעור מוגדר שבו ניתן להפחית את העיצום הכספי.

הסוג השני של ההפחתות נוגע למחזור העוסק. ככל שמדובר בעוסק קטן, אם העיצום הכספי שמגיעים אליו לאחר ביצוע ההפחתות האחרות מגיע לשיעור שעולה על 5% מן המחזור של העוסק יופחת העיצום הכספי כך שהוא לא יעלה על 5% מן המחזור, וזאת מתוך הנחה ש-5% מן המחזור זה דבר משמעותי מאוד לעוסק, ובעסקים קטנים אם נטיל עליהם עיצום כספי גדול יותר זה עלול למוטט אותם כלכלית.

שני הסוגים האלה שדיברתי עליהם עד עכשיו הם סוגי הפחתות שנהוגים בכל מערכת של עיצומים כספיים, בכל מסגרת חוקית שקיימת ואנחנו מכירים, בין אם זה אוויר נקי, בין אם זה חומרים מסוכנים – כל סוגי העיצומים הכספיים שיש בידי המשרד שני סוגי ההפחתות האלה קיימים בהם, והשיעורים אפילו די דומים, אם לא זהים, של שיעורי ההפחתה.

הסוג השלישי של ההפחתות הוא ייחודי לתקנות האלה, והוא עוסק בהפחתה לפי כמות השקיות שבה נתגלתה ההפרה. בהקשר הזה נקבע מדרג של הפחתות, שככל שמספר השקיות ברבעון שלגביהן לא שולם היטל קטן יותר כך ההפחתה תהיה גדולה יותר, כך שנוצר מדרג מידתי יותר, שלא על כל שקית גובים 40,000 שקלים אלא יש מדרג, שאם זה כמות קטנה אז גובים 10% מזה, אם זה כמות גדולה יותר – זה לפי מדרג שמופיע בתקנות עצמן.

אלה עיקרי התקנות. כמובן נעבור עליהן לפרטים.

אני מקווה שנוכל לערוך את הדיון הזה באופן הכי ענייני ולקדם אותו. מי רצה לדבר מן המשרד להגנת הסביבה?

אני כאן אבל אני מעדיפה שהלשכה המשפטית שלנו תציג את זה, עו"ד נטע דרורי ועו"ד עדי אייברמס.

נטע דרורי, שלום. אשמח אם תגידי כמה מילים, איך אתם רואים את החשיבות של התקנות האלה, ואז נעבור להקראה.

בוקר טוב. גם גברתי וגם תומר רוזנר התייחסתם לזה בהרחבה. בעצם אלה אותם דברים. מבחינתנו אלה תקנות חובה, שהתעכבו תקופה ממושכת מאוד בניסיונות שלנו להביא אותן לאישור, כדי שנוכל להשתמש באמצעי האכיפה העיקרי שיש.

אני רוצה לקבל התייחסות ממשרד המשפטים, דניה קאופמן או תמרה לב. הן לא בזום?

משום מה הן לא עלו בזום.

באופן עקרוני אגיד שהעברנו טיוטה שהייתה קצת שונה, יותר סטנדרטית בנוסח שלה. בעקבות שיח שהתקיים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, שהמשיך בעצם דיונים קודמים בכנסת הקודמת שבה הגשנו את התקנות לאישור ובעצם הן לא הגיעו לאישור לפני פיזור הכנסת ה-20, הכנסנו שינויים שהתייחסו להיבטים של כמות השקיות. מלכתחילה חשבנו שזה הסדר חשוב מכיוון שיש פה הפרות שיש להן אופי מסוים, כמותי, שזה דבר לא בהכרח שכיח ברוב ההפרות שנוגעות לחקיקה, לא בסדרי הגודל שמדובר פה, של הפרות שיכולות להיות של מיליוני שקיות אפילו. היה לנו שיח יעיל מאוד וענייני מאוד, כמובן בשיתוף של משרד המשפטים.

בואו נתחיל בהקראה. אני קשובה לזום, אני רואה את הצ'ט. אם למישהו יש הערה ספציפית לגבי תקנה מסוימת ורוצה להגיב עליה, בבקשה.

תקנות לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות (הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשפ"א-2020


"בתוקף סמכותי לפי סעיף 19(ב) לחוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות, התשע"ו–2016 (להלן – החוק), בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:



הגדרות
1.
בתקנות אלה –

(1) אם המפר חייב, לפי דין, במינוי רואה חשבון מבקר, אישור שנתן רואה חשבון מבקר שמונה כאמור, המבקר את הדוחות הכספיים השנתיים;




(2) לעניין אגודה שיתופית, אישור לפי פסקה (1) או  אישור של מי שביקר את חשבונותיה לפי פקודת האגודות השיתופיות;




(3) לעניין אדם שאינו כאמור בפסקה (1) או (2) – אישור שנתן יועץ מס מייצג כי נתון פלוני תואם לאמור במסמך שהוגש במסגרת פעולת הייצוג של יועץ המס או אישור שנתן רואה חשבון;



"הכנסה" – כהגדרתה בפקודת מס הכנסה;



"חוק מס ערך מוסף" – חוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975;



"חנות" – לרבות נקודת מכירה וכן מערכת לעשיית עסקת מכר מרחוק;



"יועץ מס מייצג" – כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ה–2005;



"מחזור עסקאות" – מחזור עסקאות של עוסק כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף;



"מפר" – כמשמעותו בסעיף 15 לחוק;



"רואה חשבון מבקר" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט–1999."

רוב ההגדרות שיש כאן נועדו לעניין קביעת המחזור של העוסק. כפי שאמרתי, הסוג השלישי של העיצומים שמדובר כאן הוא הפחתה עד לכדי 5% מן המחזור. רוב ההגדרות כאן מיועדות להגדיר איך קובעים את המחזור, על פי איזה אישור וכולי, ויש פה הגדרה של "מפר", שזה לפי החוק, והגדרה של "חנות" שנדרשת לצורך עניין כמות ההפרות.

"הפחתת סכומי עיצום כספי
1.
(א) המנהל רשאי להפחית למפר את סכום העיצום הכספי, בשיעורים שלהלן, אם התקיימה אחת או יותר מנסיבות אלה:




(1) המפר לא הפר הוראה מהוראות החוק או לפיו בחמש השנים שקדמו להפרה – 20 אחוזים; לא הפר את אותה הוראה ולא הפר הוראה אחרת יותר מפעם אחת בשנתיים שקדמו להפרה – 10 אחוזים;




(2) המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה למנהל – 30 אחוזים;




(3) המפר נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה, להנחת דעתו של המנהל – 20 אחוזים.



(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), בוצעו הפרות לפי סעיף 13(א)(1) לחוק, במהלך רבעון בכמות העולה על מיליון שקיות נשיאה חד-פעמיות, לא יפחית המנהל את סכום העיצום הכספי לפי הוראות תקנה זו.



הפחתה בשל נסיבות אישיות
2.
ראה המנהל, לגבי מפר שהוא יחיד, שההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי או שהתקיימו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המפר, רשאי הוא להפחית למפר את סכום העיצום הכספי בשיעור של 25 אחוזים."

יש לנו פה ארבעה סוגי הפחתות שהן המקובלות בכל החוקים של העיצומים הכספיים: במקרה של הפרה ראשונה, במקרה שהעוסק הודיע על ההפרה ותיקן אותה, במקרה של נסיבות אישיות. גם השיעורים האלה מקובלים בכל סוגי העיצומים הכספיים.

"הפחתת בשל מספר הפרות ברבעון
4.
(א) בוצעו הפרות לפי סעיף 13(א)(1) לחוק, לגבי מספר שקיות נשיאה חד-פעמיות בחנות אחת במהלך רבעון, יפחית המנהל את סכום העיצום הכספי בשיעורים המפורטים להלן, ביחס לסכום העיצום הכספי הקבוע בסעיף 13(א) לחוק –




(1) הפרה לגבי כמות שקיות שבין שקית אחת ל-50 – 90 אחוזים;




(2) הפרה לגבי כמות שקיות שבין 51 שקיות ל-5,000 – 50 אחוזים;




(3) הפרה לגבי כמות שקיות שבין 5,001 שקיות ל-10,000 – 40 אחוזים;




(4) הפרה לגבי כמות שקיות שבין 10,001 שקיות ל-15,000 – 30 אחוזים;




(5) הפרה לגבי כמות שקיות שבין 15,001 שקיות ל-20,000 – 20 אחוזים;




(6) הפרה לגבי כמות שקיות שבין 20,001 שקיות ל-25,000 – 10 אחוזים.



(ב) בוצעו הפרות לפי סעיף 13(א)(1) לחוק לגבי 25,000 שקיות או יותר במהלך רבעון, יפחית המנהל את סכום העיצום הכספי כך שלא יעלה על הסכום שניתן להטילו בשל הפרה אחת, לגבי כל סוג הפרה.



(ג) בוצעו הפרות לפי סעיף 13(א)(1) לחוק, לגבי מספר שקיות נשיאה חד-פעמיות במהלך רבעון בנסיבות מחמירות כהגדרתן בסעיף 14 לחוק, יפחית המנהל את סכום העיצום הכספי שניתן להטיל בהתאם לסעיף האמור, בשיעורים לפי הוראות תקנות משנה (א) או (ב), לפי העניין."

יש בקשה של רן מאירי, היועמ"ש של שופרסל, הוא ביקש רשות דיבור לגבי תקנה 4. בבקשה.

בוקר טוב לכולכם. התייחסות קצרה. החוק עצמו – ואני הייתי עוד בשלבים הראשונים של חקיקתו – למעשה הגענו ממצב שבהתחלה חתמנו בכלל על אמנה לצמצום השימוש בשקיות נשיאה, ופתאום אנחנו מוצאים את עצמנו היום בסיטואציה שיישום החוק אמור להכביד פה במיליוני שקלים רבים ואני חושב שהוא קצת מחטיא את המטרה.

אנחנו למעשה מחויבים מידי רבעון לתת דיווח למשרד להגנת הסביבה על כמות השקיות שבגינן הוטל ההיטל. כבר היום אנחנו מדברים על רשתות – כרגע מדברים בסך הכול על כ-20 רשתות במדינת ישראל שהחוק חל עליהן בכל הקשור לעיצום כספי – כאשר כל המשק כולו, כולל כל הקמעונאים האחרים, לא נמצאים בכלל במשחק הזה. הנטל פה הולך להיות מטורף, ואסביר למה. כבר היום כשאנחנו מדווחים וכשמתגלה פער בין הכמות שבגינה נגבה ההיטל לבין כמות השקיות שסופקו לסניפים מסוימים, כפי שאמר גם היועץ המשפטי לוועדה, מוטל היטל. למעשה העיצום הכספי הוא קנס על קנס שמוטל. אנחנו מדברים על חוק שהוא בסופו של דבר עם מטרות סביבתיות חינוכיות.

זה לא קנס על קנס. למה אדוני מתייחס אל זה כקנס על קנס?

פעם אחת אנחנו נמצאים בהליכים של דרישות במיליוני שקלים, ואנחנו כבר נמצאים שם, שלאור הדיווחים שלנו – זה בדיוק המצב – אנחנו מדווחים ועל פי הדיווח שלנו נמצא שיש פער בין כמות השקיות שהסניפים קיבלו לבין השקיות שבגינן הם גבו, אז כבר היום אנחנו בהליכים, כולל הליכים משפטיים, על גביית יתר.

למה יש את הפער הזה? אתם מקבלים שקיות, אתם מוכרים את השקיות.

אני לא יודע כמה מכם מכירים או יודעים באילו כמויות אנחנו מדברים. לפני תחילת החוק דובר על מיליארדי שקיות, עכשיו מדובר על עשרות מיליוני שקיות שעדיין קיימות. עם כל הכבוד והרצון שלנו גם לחנך את הציבור אנחנו יודעים, יש מקרים של פערים ויש סיבות מסוימות לפערים.

אני בכוונה מקשר את זה לתקנה 4. עצם העובדה שעל אובדן לכאורה של שקית, פעם אחת מחויבים בגין ההיטל כי יש פער ופעם שנייה מוטל גם עיצום כספי, שיכול להגיע ל-40,000 שקל, אני חושב שזה מאוד לא מידתי בכל הקשור למטרות שמלכתחילה היו בפני המחוקק. נראה שיש כאן 20 רשתות שהולכות להיות סוג של קופה לכל הקשור בגביית סכומים מכוח החוק הזה.

בתקנה 4 – אני לא יודע כמה מכם יודעים מה כמות השקיות של חנות ממוצעת או מרכול ממוצע ברבעון. מדובר על עשרות אלפי שקיות שמגיעות וגם מחויב בגינן ההיטל. לומר שלגבי הפרה של שקית אחת עד 50 שקיות תהיה 90% הפחתה והמדרגה הבאה היא בין 51 ל-5,000 שקיות, זה בעצם לא לעשות כלום. מישהו חושב שסניף שגובה היטל על 300,000 שקיות בחודש, אם יימצא פער בין 1–50 שקיות הוא יזכה להנחה של 90% אבל המדרגה הבאה היא 5,000 שקיות – אני חושב שצריך לעשות התאמה של המספרים לכמויות.

מה היית מציע? שהסעיף הראשון יתייחס לכמה שקיות?

שה-5,000 יהיה המדרגה של הפחתה של 90%. הרי 50 שקיות מתוך 300,000 – אין לזה שום משמעות, רבותיי. בואו תתאימו את זה למציאות.

המספרים של כל הרשתות ידועים למשרד להגנת הסביבה, אתם יודעים בכל סניף וסניף כמה שקיות עוברות דרכו, אתם מקבלים דיווחים מידי רבעון. צריך להתאים את סכום ההפחתה לסכום שלוקח בחשבון גם את המספרים שנמצאים בסניפים. שוב, להגיד תודה רבה על זה שמפחיתים 90% על 50 שקיות – רבותיי, זה לא רציני.

קודם כול, אני רוצה בהערת אגב להגיד שעצם העובדה שהיום רק 20 רשתות נכנסות תחת חוק השקיות, אני חושבת שזה בעייתי מאוד. לכן יש באמת דיון על הרחבה של חוק השקיות, שעוד ועוד רשתות וחנויות וגם שווקים ייכנסו תחת החוק הזה, כי לפי דעתי זה מה שצריך לקרות. אני יודעת שהדבר הזה בדרך בחקיקה.

לגבי המספרים עצמם – המשרד להגנת הסביבה רוצה להתייחס לזה, לחלוקה של 1–50 ומשם קפיצה בין 51–5,000?

הסכומים של העיצום הכספי שמוצגים לפניכם הם די נמוכים בעינינו, גם בגלל המשמעויות של כמויות אדירות של שקיות שעלולות להיות בהפרה. הסכום 40,000 שקל הוא נמוך יחסית בעיצומים כספיים שיש לנו בחקיקה סביבתית אחרת. פה אנחנו בעצם עושים שינוי, שהמשמעות שלו, שכל זמן שנמצאים בטווח המאוד מצומצם של שקיות בודדות, עד 50 שקיות, סכום העיצום שיוטל הוא 4,000 שקל, שהוא סכום צנוע מאוד בהיקפים שמדובר בהם ברשתות. אני יוצאת מנקודת הנחה, וכולנו צריכים לצאת מנקודת ההנחה הזאת, שההפרות האלה לא אמורות להתקיים בכלל.

אדוני, למה יש הפרשים בדיווחים של הרשתות? אם אתה יכול להסביר לנו מה מקור ההפרשים האלה. הרי מדובר במוצר שאתם קונים כמות מסוימת ממנו, אתם גובים 10 אגורות על כל שקית שאדם לוקח. אז למה יש הפרשים? לאן נעלמות השקיות?

חלק מן השקיות נעלמות כי נעשה בהן שימוש בתוך הסניף עצמו לצורך פעילות שהיא בתוך הסניף, זה חלק מן החומרים שבהם הסניף עושה שימוש, כפי שהוא עושה שימוש בחומרי גלם אחרים, יריעות ניילון ואריזות וכל הדברים האחרים. ובלי שום קשר, אנחנו הרי מטופלים גם במסגרת חוק האריזות כך שבסופו של דבר האריזות עצמן מטופלות.

דבר נוסף הוא הנושא התפעולי. האזרחים – קשה להם להסתגל למצב החדש. גבייה עבור השקיות ברוב המקרים מצליחה, אבל יש מי שמצליחים גם להערים עלינו או לנסות לקחת יותר שקיות, כולל פחתים. יש מקרים לא מעטים שהשקיות עצמן מתבלות ויש פחתים, כך שגם כאן אנחנו מדברים על פערים שבין הכמות שסופקה לסניפים לכמות שנמכרה. אני יכול לומר שאנחנו עושים את כל המאמצים על מנת לכסות את כל המקרים ולגבות, אבל בכמויות האלה, אנחנו מדברים על מוצר שבסך הכול עם ישראל נהג לצרוך אותו בכמויות מטורפות, של מיליארדי שקיות בשנה, זה כנראה לוקח זמן. גם השימוש בשקיות הרב-פעמיות – אלה תהליכים שלוקחים קצת זמן. אני חושב שמלכתחילה כאשר דובר על חקיקת החוק היה ברור שהעסק מחייב גם חינוך של הציבור, הסתגלות, וכמובן גם יעילות תפעולית שלנו. המצב הוא שיש פערים. להגיד שאנחנו שואפים שלא יהיו פערים – בוודאי.

אני חושב שבסיטואציה הזאת, הטלת עיצומים בסכומים האלה היא גבוהה מאוד. אגב, ובניגוד למה שאמרה חברתי, היועץ המשפטי לוועדה התחיל את הדיון ואמר שהעיצום הכספי במקרה הזה גבוה מאוד.

לשקית אחת.

אני חושב שמדובר בעיצום כספי גבוה. על אחת כמה וכמה – ואני מדבר כרגע בשם הרשת שאני מייצג בלבד – כשמדברים על 300 סניפים ומיליוני לקוחות. בסופו של יום אנחנו נמצא את עצמנו עלולים להיתבע על מיליוני שקלים למרות שעושים את כל המאמצים, עושים באמת את כל שניתן על מנת שייגבה הסכום ובכלל שהשימוש בשקיות ילך ויצטמצם.

אני מבינה. אתם יכולים גם לעשות פעילויות משלכם, ושופרסל באמת מוציאה סכומי עתק על פרסום, אתם יכולים לקדם את הנושא הזה, לקרוא לאנשים להשתמש פחות בשקיות ולעשות גם פעילות פנימית שלכם.

גברתי, אני מסכים לחלוטין. אנחנו גם עושים את זה. זה בהחלט אחד היעדים שלנו. אנחנו בהחלט רואים את זה כמטרה. אבל שוב, אנחנו מדברים כרגע בעיקר במקרים שהם תקלות. הרי אין אינטרס למישהו לא לגבות.

יש הליך של הידברות, אם יש תקלה אז לוקחים את זה בחשבון.

יש שימוע.

אין כאן דרקוניות חד-כיוונית וזהו.

אתייחס לארבע נקודות. לגבי מה שאמרתי בתחילת הדיון שהעיצום הוא גבוה – הוא אכן גבוה כי הוא מדבר על שקית אחת, על כל שקית אחת עיצום כספי של 40,000 שקלים, זה בהחלט גבוה. לכן יש להבחין.

לגבי הפערים, נטענו שלוש טענות. נטענה טענה של פחת, נטענה טענה של שימוש עצמי ונטענה טענה של צרכנים שמערימים על הרשתות.

לגבי שתי הטענות הראשונות, אני מניח שאם יוכח שימוש עצמי כזה או אחר זה לא יבוא בגדרי החוק וזה לא שקיות שעליהן צריכים לגבות היטל מכיוון שהחוק לא מדבר על גביית היטל מן העוסק עצמו אלא רק מצרכן שלו נמסרת השקית. לכן זה דבר שהוא עובדתי וצריך להוכיח אותו, ואם זה מוכח אז אין פער. לגבי פחת – אותו דבר, אם זה שקית שלא נעשה בה שימוש.

לגבי המערימים, כפי שאמר נציג שופרסל, אני מניח שלגבי שקיות חלב או יוגורט הוא לא היה אומר שצרכנים מצליחים להערים עליו ולכן הוא לא גובה מהם את מחיר היוגורט או את מחיר החלב. הטענה הזאת אין לה שום לגיטימיות. כפי שהרשת דואגת לכך שאנשים ישלמו על כל מוצר אחר שהם קונים ולא יערימו עליה, היא צריכה לדאוג לכך שגם לא יערימו עליה בתחום הזה.

רק לתקן: אנחנו ניזוקים במיליוני שקלים בשנה בשל גניבות, והגניבות האלה הן לא דבר שאני מעודד, אבל אנחנו סובלים מהן. כפי שאני סובל מגניבה של גבינה אני סובל גם מגניבה של שקית. מבחינתי זה אותו דבר, ולא שאני משלים עם זה. תבדקו בכל הרשתות, חלק מן המבנה של הרשתות נוגע לנושא של גניבות, ועושים את כל המאמצים. ברור לגמרי שמבחינתנו אין שום הקלה בגניבה של מוצר כזה או אחר, אבל זה קיים, זה חלק מן הפעילות של סופרמרקטים.

אני רוצה להתייחס לטענות. קודם כול, הסוגיה של שימוש עצמי לא דנו בה מול תומר, היא סוגיה מאוד פרובלמטית. אני חייבת להגיד שהיא מוטלת בספק אפילו, עד כמה טענות כאלה של שימוש עצמי לגיטימיות, שימוש עצמי בשקיות שהמטרה שלהן היא להיות שקיות לנשיאת המוצרים, האם אנחנו מאפשרים לעובדי הסופרמרקטים לעשות שימוש בשקיות האלה, שאמורות להיות כמו כל מוצר ולהימכר והחוק קבע לגביהן הסדר ספציפי. אני מאוד מאוד מסתייגת מן האמירה העקרונית בהקשר של השימוש העצמי. אני גם לא חושבת שזה נושא הדיון.

בכל מקרה אגיד שלגבי התהליך שאנחנו מדברים בו, לאחר הדיווחים נעשית עבודת ביקורת, נועה שפיצר מזרחי גם יכולה להרחיב על זה, ושומעים את הטענות. רק לאחר שיש בדיקה של הדיווחים עצמם ושל ההצדקות שהוצגו לגביהם והפערים שהוצגו, רק לאחר מכן אנחנו נכנסים בכלל לפאזה, אם בכלל, של האכיפה.

אמור להיות די ברור שכדי שאנחנו כרשות מנהלית ניזום הליך אכיפה, עם כל המשמעויות של זה, שיש לזה משמעויות גם מבחינת המשאבים שלנו: להוציא הודעות, לקיים שימועים, כמובן אנחנו מחויבים גם לכל הכללים שבחוק וגם לכללים שחלים עלינו ככל רשות מנהלית, זה דבר שדורש מאיתנו מאמץ. התהליך הזה חייב להיות בסופו של דבר הליך מרתיע ומשמעותי, אחרת אנחנו לא עושים את העבודה שלנו. בהקשר של החוק הזה, אמנם יש אפשרות של דרישת תשלום בחלק מן ההפרות אבל זה בפירוש לא מחליף את הצורך בעיצומים כספיים, שהם כלי משמעותי וחשוב. עם כל הצער שכרוך בזה, ואנחנו כמובן שומעים את הטענות וככל שיש טענה נכונה אנחנו נקבל אותה, אבל הליך לא יכול להסתיים בכלום בעצם.

אני מציעה שנמשיך לתקנה הבאה.

"הפחתה בשל מספר עסקאות
5.
(א) בוצעו הפרות לפי סעיף 13(ב) לחוק, לגבי מספר עסקאות בחנות אחת במהלך רבעון, יפחית המנהל את סכום העיצום הכספי כך שלא יעלה על הסכום שניתן להטילו בגין הפרה אחת, לגבי כל סוג הפרה.



(ב) בוצעו הפרות לפי סעיף 13(ב) לחוק, לגבי מספר שקיות נשיאה חד-פעמיות במהלך רבעון בנסיעות מחמירות כהגדרתן בסעיף 14 לחוק, יפחית המנהל את סכום העיצום הכספי שניתן להטיל בהתאם לסעיף האמור, בשיעורים לפי הוראות תקנת משנה (א)."

כאן מדברים על עוסק שלא ציין בחשבונית בנפרד את סכומי ההיטל או שלא איפשר לצרכן לבחור את כמות השקיות שהוא רוצה במסגרת עסקה מרחוק. כאן מקלים מאוד עם העוסקים. מתייחסים להפרה שנעשית במשך רבעון בחנות אחת ולא חשוב מספר העבירות. כלומר אם יש איזו תקלה מערכתית שבמשך רבעון לא עשו את זה אז למרות שהחוק מאפשר על כל עסקה כזאת להטיל עיצום כספי, על כל העסקות באותו רבעון מטילים עיצום כספי אחד.

"הפחתה בשל מספר נסיבות
6.
(א) התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בתקנות 2 ו-3, רשאי המנהל להפחית למפר מסכום העיצום הכספי את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 50 אחוזים מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה.



(ב) הפחית המנהל את סכום העיצום הכספי לפי הוראות תקנה 4 או 5, לפי העניין –




(1) לא יפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות תקנה 2;




(2) התקיימו לגבי אותו מפר נסיבות המצדיקות הפחתה לפי תקנה 3, רשאי המנהל להפחית למפר מסכום העיצום הכספי במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 50 אחוזים מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה.



הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות או הכנסה
7.
(1) מצא המנהל שסכום העיצום הכספי עולה על 5 אחוזים ממחזור העסקאות של המפר או מההכנסה של המפר בשנה שקדמה למועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי, לפי העניין, רשאי הוא להפחית את הסכום ל-5 אחוזים ממחזור העסקאות או ההכנסה האמורים.



(2) תקנת משנה (א) תחול בין אם הופחת סכום העיצום הכספי לפי תקנות 2 או 3 ובין אם לאו.


מסמכים מצורפים לבקשה
8.
(1) מפר המבקש הפחתה של סכום העיצום הכספי לפי הוראות תקנות אלה או פריסה של תשלום העיצום הכספי לפי סעיף 22 לחוק, יגיש למנהל, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי, מסמכים המאמתים את העובדות שעל יסודן מתבקשת ההפחתה או הפריסה כאמור.



(2) בלי לגרוע מהוראות תקנת משנה (א), מפר המבקש הפחתה לפי הוראות תקנה 5 יצרף לבקשתו אישור לעניין גובה מחזור העסקאות או ההכנסה של המפר, לפי העניין."

חברים בזום, האם יש למישהו עוד הערות לגבי התקנות שקראנו עכשיו, השגות או דברים שרוצים לומר לטובת התקנות? נמרוד פפרני מן המשמר החברתי, בבקשה.

תודה רבה על הזכות לדבר.

בן כמה אתה?

אני בן 18, בדיוק סיימתי תיכון. רציתי לשאול בנוגע לתקנות גם את נציג רשת שופרסל, בנוגע ליכולת לעמוד במכסות הקיימות. איך זה מסתדר? גם אם מדובר על פחת ובלאי של שקיות, וגם אם מדובר על שימוש עצמי, שעל זה המשרד אמר שהוא יבדוק את זה לעומק, איך אפשר להגיע למצב שאנחנו כן מצליחים לעמוד במכסות? את זה ניסיתי להבין ולא הצלחתי. לעמוד במכסות קיימות של החוק, בנוגע לשאלה בכמה שקיות אפשר להשתמש.

אתה מתכוון לזה שלא יהיו פערים? אתה יודע שאין מכסות. כלומר אם אני רוצה לקנות 10 שקיות אני יכולה לקנות 10 שקיות, אף אחד לא מגביל אותי כמה שקיות אני יכולה לרכוש כשאני קונה ברשת. דיברנו פה על הפער בין מה שהם מדווחים על כך שהם מכרו לבין מה שהם השתמשו בפועל. יש פער שעלה להם כסף אבל הם לא מקבלים עליו בחזרה את ההיטל הזה שהם גבו, זאת הייתה הכוונה. נציג שופרסל פירט את הפערים האלה בכמה היבטים. התשובה לכך ניתנה על ידו. אנחנו רק צריכים להגיע למצב שאנשים ישתמשו בפחות שקיות מראש, ייקחו פחות שקיות, יבואו עם שקיות מהבית, זאת מטרתנו. יש עוד שאלה שאתה רוצה לשאול?

לא, ענו לי על השאלה.

גברתי היושבת-ראש, החוק הזה נקבע למעשה כדי לצמצם את השימוש בשקיות חד-פעמיות. אני רוצה להבהיר את תמונת המצב. יש היום בשוק מיליונים לא מעטים של שקיות רב-פעמיות. לא הייתי קורא להן שקיות. אלה שקי נשיאה, שכאשר אני פותח את פחי האשפה ומסתכל מה יש בתוכם אני מוצא לא מעט מהם, ולעתים אפילו סדר גודל של עד 8, 10 שקים של רשתות שונות, במיוחד של רמי לוי ושל אחרים. אני לא יודע אם הם מחלקים אותם בחינם או אין מחלקים אותם בחינם. המטרה היא שהשקיות האלה, ששקי הנשיאה ישמשו כשקים לשימוש רב-פעמי ויבטלו כמעט לחלוטין את השימוש בשקית הגופייה שהיא חד-פעמית. זו מטרת החוק. הרשתות משתמשות בשקי הנשיאה למטרת פרסום ולכן הן לא מתייחסות לכסף והן לא גובות. החוק אינו מחייב את הרשתות לגבות אגרה תמורת שקי הנשיאה האלה. במקור כשהחוק נכנס הייתה גבייה כזו, דיברו על שקל, דיברו על 2 שקלים.

אתה מתכוון לשקים הרב-פעמיים? תמיד גובים עליהם כסף. אני תמיד משלמת עבורם לפחות 3 שקלים, בוודאי, בכל רשת שבה אני קונה, אם זה רשתות טבע או רשתות סופרמרקטים. הם גובים כסף, והרבה יותר מאשר כמובן על שקית חד-פעמית.

אם גובים עבורם שקל או 2 שקלים, איך את מסבירה את הכמות שלהם בזבל?

יש אנשים עם מודעות. אני מודה ומתוודה שלפעמים יוצא לי לערוך קניות בלי שהתכוננתי לכך מראש והבאתי שקיות מן הבית כפי שאני נוהגת לעשות, ואז כשאני מגיעה לסופר ועורכת קניות אני מבקשת לרכוש את השקית הרב-פעמית כי אני לא רוצה להשתמש בשקיות החד-פעמיות. גם אצלי בבית יש ערמה של תיקים רב-פעמיים. מי שרוצה, אני מוכנה לתרום לו אותם, אני כבר באמת לא יודעת מה לעשות איתם. אני לא זורקת אותם בפח כי אני לא רוצה לזרוק אותם בפח, אני שומרת אותם. יש לי עשרות סלים כאלה. זה מה שקורה. בסוף אדם מודע כמוני לא יכול לבוא לסופר ולקחת את השקיות החד-פעמיות, אז הוא כל פעם רוכש את הסלים הרב-פעמיים. זאת אחת הבעיות באמת.

מעולה. בואו נחזור לשקית הגופייה החד-פעמית. לדעתי חלק מן הרשתות, במיוחד הקטנות, לא גובות את האגרה שמחייב המחוקק.

הם לא תחת החוק. יש מעט מאוד רשתות שנכנסות תחת ההגדרה של החוק היום ולכן ההרחבה שלו נדרשת, ויפה שעה אחת קודם.

יש כאן בעיה שהאגרה נמוכה מדי. 10 אגורות זה אגרה נמוכה מדי. הייתי מציע לנסות לחשוב על אגרה של 30 אגורות, אפילו לא הייתי נבהל מאגרה של חצי שקל.

אתה צודק. אנחנו חייבים להתקדם. זה פשוט לא רלוונטי לדיון הזה. זה דיון חשוב, אני חושבת שאפשר לדבר עליו, אבל זה לא רלוונטי לדיון של היום ואנחנו צריכים לאשר את התקנות.

עוד משפט אחד, ברשותך. כשזה יהיה גובה האגרה את תראי שגם הרשתות לא משתמשות בשקיות חד-פעמיות לשימושים פנימיים ולשימושים עצמיים שהן מבקשות לא לחייב אותם. צריך יהיה לחזור לחוק ולהפוך אותו לחוק עם יותר שיניים כלפי הצרכן ולא רק כלפי הרשת.

אני חייבת להגיד שהצגנו כבר, או הגיע אלינו מידע, כפי שאמרתי בדיון הקודם, שיש רשתות שאכן כדי לחמוק מחוק השקיות מחלקות סלים רב-פעמיים בחינם. יש רשתות שהגדילו לעשות ויצרו סלים רב-פעמיים בכל מיני גדלים, ויש לקוחות שמגיעים אליהם הרבה מאוד סלים, כמות גדולה מאוד. אין להם מה לעשות איתם. אני נוטה לקבל את הדברים של מר מורגנשטרן, שטוען שהסלים האלה מגיעים לפח, כי אנשים פשוט מוצפים. בשלב הזה ניסינו לפנות לרשויות הרלוונטיות אך לא קיבלנו מענה. בחוק השקיות עצמו אין מענה לדבר הזה ואנחנו לא יודעים איך לרתום את הרשתות.

צריך אולי לעשות מבצע איסוף לשקיות הרב-פעמיות מבתי אזרחי ישראל ולנסות לחשוב איך אנחנו ממחזרים אותן. יש כמות מטורפת.

הדבר הראוי הוא קודם כול לא לחלק אותן. זה מוצר וראוי שמי שרוצה את המוצר הזה יקנה אותו בכסף. זה דבר אחד.

דבר שני, הרשתות עצמן, שיכלו לקחת את הסלים האלה בחזרה ולעשות בהם שימוש חוזר, נמנעות מלעשות את זה, למיטב הבנתי, בגלל שהן לא יכולות לאסוף סלים שהיו עם מזון בבתים של אנשים ולקחת אותם בחזרה, אלא אולי מכלי רכב שעושה משלוחים שיש שם עדיין משלוחים של מזון טרי ונקי. יש עם זה בעיה, גם באיסוף של זה. ראוי היה שהרשתות יגרמו לאנשים להחזיר את זה לסופרמרקטים, אולי אפילו תמורת איזשהו פיקדון או איזו פלטפורמה אחרת. הצפה של המדינה בסלים רב-פעמיים מבחינתי זה פשוט לא ראוי.

נכון, יש לנו בעיה חדשה. תודה רבה לך, נועה שפיצר.

נעבור להצבעה על התקנות. אני מעמידה להצבעה את הצעת תקנות צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות (הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשפ"א-2020, מטעם המשרד להגנת הסביבה. מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת תקנות צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות (הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשפ"א-2020 אושרה.

פה אחד. 2 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. אני קובעת שהתקנות אושרו בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.