פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לענייני הנגב
17/11/2020





מושב שני



פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה
לענייני הנגב
יום שלישי, א' בכסלו התשפ"א (17 בנובמבר 2020), שעה 14:15

מיזם הרכבת לליקית (קריית המודיעין של צה"ל) - דוח מבקר המדינה מעבר בסיסי צה"ל לנגב

חברי הוועדה: שלמה קרעי – היו"ר

יוסף ביניהורן - מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

איציק כהן - ר' אגף מעבר דרומה, משרד הביטחון וצה"ל

תומר גוטהלף - מתכנן מחוז דרום, מינהל התכנון

אריאל פחפרנו - מנהל תחום מערכות ארוך טווח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גיל אבירם - רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

תמר פוריה שרביט - מהנדסת העיר, עיריית באר שבע

ד"ר אתי לוצאטו - יו"ר העמותה ישראל למען הנגב

ישי גניר

איל קופמן

לאה קיקיון



מיזם הרכבת לליקית (קריית המודיעין של צה"ל) - דוח מבקר המדינה מעבר בסיסי צה"ל לנגב

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה לענייני הנגב. הנושא שלנו היום הוא – דו מבקר המדינה על מעבר בסיסי צה"ל לנגב, כאשר אנחנו נתמקד במיזם הרכבת לקריית המודיעין של צה"ל, ומעבר קהיליית המודיעין לדרום. נציג מבקר המדינה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני אגיד בקצרה: אותו דוח שאתה מזכיר אותו, דוח מ-2015, הוצג במליאת הוועדה לפני כשלושה חודשים. שם התייחסנו בהיבט רחב לכל המעבר, כולל מקורות המימון, ההטבות שהובטחו לאנשי הקבע, והנושא השלישי היה פתרונות תחבורתיים. אז ב-2015 הם היו בחיתולים שלהם. התייחסנו ואמרנו באמירה שהייתה מאוד חדה – שהפתרון התחברותי הוא מאוד מאוד חשוב, בעיקר גם בגלל שקהילת המודיעין, אנחנו מניחים שיש שם הרבה חיילים, ושתהיה תנועה ממרכז הארץ וממקומות אחרים ולכן ההגעה לשם היא נתיב קריטי למהלך. ככה גם זה הוצג לאורך כל הדרך.

מבקר המדינה, לא החטיבה שלי אלא חטיבה אחרת, התייחסה לעניין הזה גם בדוח אחר, מ-2019, של קידום ותכנון התחבורה הציבורית בכלל, ושם הדוח מדבר על הצורך במקומות שבהם יש התרחבות של אוכלוסייה – אוכלוסייה הולכת וגדלה, שבד בבד עם התוכניות להגדיל אוכלוסייה צריכות גם לבוא תוכניות לתת פתרונות.

תשתיות.

תשתיות. כי אחרת, מה שקורה זה שאם זה ישיג את הפתרונות תהיה בעיה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר – מאחר ואנחנו רואים במעבר הזה לנגב פרויקט לאומי מהמדרגה הראשונה, וחשוב, החליט מבקר המדינה לעשות גם ביקורת מעקב. בביקורת המעקב אנחנו כבר רואים היום – אני לא יכול להתייחס כי זה במהלך, אבל אנחנו כבר רואים היום יותר דיונים בתחום הזה של פתרונות תחבורתיים. יש יותר מפתרון אחד, ואנחנו נציג אותו. גם פה, אני מניח שנגיד בסוף שצריך להחליט, כי אי החלטה אומרת שזה דוחה את הפתרון, וזה יגרום לבעייתיות בשעה שהפרויקט הזה ייצא לדרך וקהילת המודיעין תגיע לדרום.

אתם בוחנים בדוח הביניים בזכוכית מגדלת את העניין של - -

את החלופות השונות, כן.

- - מעבר המודיעין, של אותו קו מסילת רכבת שעליו אנחנו מדברים עכשיו.

כן, בדיוק. כולל ובשיתוף משרד התחבורה, משרד הביטחון – כל מי שהוא צד.

איך ההתרשמות שלכם? לפני שנשמע את הגורמים.

ההתרשמות היא שהדברים האלה עוד לא סוכמו.

תודה. ממשרד הביטחון – סגן אלוף ישי גניר, נמצא אתנו?

אני חושב שנכון שמשרד התחבורה יציג את הפתרון ואנחנו נתייחס.

(מוצגת מצגת)

צוהריים טובים, חודש טוב לכולם. אני ממנהל התשתיות במשרד התחבורה, באגף התכנון. אנחנו היינו אצלכם, הוועדה לביקורת המדינה, לפני כחצי שנה ושם הצגנו ברמה מאוד מערכתית – כמעט, הייתי אומר סכמתית – את הפתרונות שלנו לצד התחבורתי של מעבר צה"ל לנגב. אחרי חצי שנה, שאני שמח לומר – הייתה עבודה מאומצת ומאוד מאוד מוצלחת, לדעתי, בין משרד התחבורה, משרד הביטחון ומשרד האוצר – יש לנו כבר כמה מסקנות וכמה פתרונות מקבילים, שעליהם אני אדבר היום. אז כאמור, רק כמה נתונים: בסוף שנת 2026 צפויה להיפתח קריית המודיעין בליקית. אנחנו מדברים על כ-7,500 משרתים ואנשי קבע שמדי יום עושים את הדרך מאזור המרכז ועד באר שבע, וחזרה בערב, כאשר בימי ראשון מדובר כבר על 10,000 איש. יש פה נפח תנועה משמעותי שדורש מענה תחבורתי מקיף. לכן משרד התחבורה מקדם מערך של פתרונות. חשוב לי להבהיר שלא מדובר פה בחלופות שונות של או-או, אלא גם וגם, כדי לתת מענה בפתיחת הבסיס ובשנים שלאחר מכן. אנחנו נמצאים לקראת חתימה על הסכם בין-משרדי בין משרד הביטחון, התחבורה והאוצר, ושם יהיו לנו גם את לוחות הזמנים ואת התקציבים, ואני מקווה שזה ייחתם בקרוב ואז נוכל לדווח גם על זה.

חשוב לי להדגיש לפני שאני מתחיל לדבר על הפתרונות עצמם, שכל הפתרונות האלה נגזרים מתוך תוכניות אסטרטגיות של המשרד. חשוב לי להבהיר את זה כי מדובר בתוכניות שהיו קורמות עור וגידים ממילא עד שנת 2040, והן כולן משהו שכבר התחלנו לעשות. למה חשוב לי להבהיר את זה? כי כל המענים שאנחנו נותנים אמורים לשרת את כלל אוכלוסיית מרחב באר שבע, הנגב והדרום בכלל, ואין כאן איזה פתרון מיוחד שאנחנו מייצרים, איזושהי הסעת ספיישל רק לחיילים. אנחנו רואים את המעבר של צה"ל לדרום כאיזשהו קטליזטור וכמנוע צמיחה לדרום בכלל, ולכן מבחינתנו המטרה העיקרית היא בעצם לזרז פרויקטים ולקצר טווחים עד הביצוע של הפרויקטים האלה.

לגבי הביצוע של הפרויקטים עצמם. בכותרות, וארחיב בקצרה לגבי כל אחד מהם. כמו שאמרתי קודם – זה גם וגם, אין פה משהו שהוא במקום – כל אחד נותן מענה קצת שונה. הפתרון הראשון הוא רכבת ישירה לבאר שבע מאזור המרכז ומבאר שבע – ציר הסעת המונים כזה או אחר, מה שמכונה אצלנו מתע"ן, שזה מערכת תחבורה עתירת נוסעים, לאורך כביש 60 עד הבסיס. פתרון שני הוא מסילה באזור גבעות גורל, והפתרון הקטן יותר, המשני יותר – הוא רכבת פרברית שכבר קיימת היום עד צומת להבים ומשם מערכת של שאטלים לבסיס. כאמור, הפתרון השלישי הוא איזשהו פתרון משלים, סוג של תוספת נחמדה, אבל שני הראשונים הם בעצם עיקר העניין.

מסילת גורל זו המסילה שאנחנו מדברים עליה, 9 ק"מ לליקית?

קשה לי לומר בדיוק. כשאומרים רכבת לליקית זו בעצם איזושהי שארית של קונספציה ישנה שהייתה בעבר של לייצר מערכת מסילתית ישירה עד הבסיס עצמו. הגענו למסקנה שזה לא נכון לייצר רכבת מהירה ישירה שמגיעה מהמרכז עד הבסיס.

לא מהמרכז, אלא מתחנת ביניים, כמובן.

כן, אבל כיון שהוא לא נמצא בדיוק באמצע, הוא נמצא קצת בצד, הוא לא נמצא על השדרה הראשית של המסילה, אז אי אפשר להביא לשם רכבת ואחר כך להביא אותה לבאר שבע. אם אתה כבר הבאת לשם רכבת, היא כבר לא תגיע לבאר שבע. ככה יוצא שאתה מוציא רכבת מתל אביב שתופסת זמן מסילה ואז, רגע לפני שהיא מגיעה לבאר שבע היא פונה שמאלה ומגיעה לבסיס.

אם יורשה לי רק להשלים, אז גם נראה ששאר הפתרונות שאנחנו מציעים כרגע יחד עם משרד הביטחון לא נופלים בכלל מהפתרון הזה. חלופת גורל היא רכבת שכן מגיעה לבסיס, עם כוכבית. נדבר על זה עוד רגע. אז כאמור, הפתרון הראשון הוא רכבת ישירה מתל אביב לבאר שבע. הרכבת הזו תעשה תחנה אחת בהגנה ותחנה אחת בנתב"ג ואז רכבת ישירה עד תחנת האוניברסיטה, ב-35 דקות, בניגוד ל-65 דקות שיש לנו היום. אנחנו מדברים בשנת 2026 על 50 דקות. אז פה, ב-2033, ברגע שהחלק הארי של המערכת יושלם זה כבר יהיה 35 דקות עד באר שבע. ה - - - הזאת מוקמת על ידי רכבת ישראל. בימים אלה חברת נתיבי אילון קיבלה אחריות לייצר תוכנית אב תחבורתית לעיר באר שבע עצמה ולמרחב הסמוך, ואחת המשימות שלהם היא לייצר מרכז תחבורתי משולב – סוג של תחנת על שכוללת ממשק נוח של הרכבת המהירה, ומערכת תחבורה שנדבר עליה בסעיף ג' – כדי שלא נגיע לבאר שבע במהירות ואחר כך נצטרך להתבחבש 1/4 שעה ברמזור, מחוץ לצומת, כדי לחסוך את הזמן הזה. שזה יהיה cheek to cheek, כמו שמכונה אצלנו.

וסעיף ג' – מערכת תחבורה עתירת נוסעים, שזה יכול להיות כל סוג של פתרון תחבורתי מהיר שהוא לאורך ציר 60. כאן סימנתי את הבסיס. מה היא בעצם אותה מערכת תחבורתית? כאן אנחנו רואים את העיר באר שבע ואת כביש 60. המערכת הזאת יכולה להיות רכבת קלה, אנחנו בודקים את האפשרות הזו כרגע – רכבת קלה שעושה סיבוב בתוך באר שבע, אוספת את החיילים בתחנת האוניברסיטה ומגיעה אתם עד הבסיס בליקית, אבל בסופו של דבר יכול להיות שהיא ממשיכה אתם עד מיתר, אפילו עד המחסום ובכך עוזרת גם לתושבי יו"ש. כאמור, זה יכול להיות LRT אבל זה יכול להיות גם BRT, אוטובוס כזה או אחר – כמו שיש בנתיבים המהירים בשפירים, כמו המטרונית בחיפה, מערכת כזו או כל פתרון ביניים תחבורתי אחר. זה נמצא בבדיקה כרגע על-ידי חברת נתיבי אילון. אנחנו מעריכים שבעוד כשנה תהיה לנו תשובה בדיוק על סוג המערכת הזו. לענייננו כרגע זה פחות משנה. תהיה מערכת תחבורה מהירה שתביא את החיילים בנוחות וביעילות מהתחנה ועד הבסיס.

שאלת הבהרה – יש כאן פערים בזמן. קהילת המודיעין עוברת ב-2026 והפתרונות האלה אמורים להיות מושלמים ב-2033. מה קורה בתווך? זאת אומרת, השאלה שלי בעיקר לגבי מערכת התחבורה עתירת הנוסעים בין באר שבע לליקית, כי אם בינתיים בשנים האלה בין תל אביב לבאר שבע ייקח 50 דקות ולא 35 דקות, אבל כן תהיה מערכת מהירה, נראה לי שהמיקוד בטווח הקצר צריך להיות באותה מערכת מהירה, והרכבת יכולה לחכות קצת, עם הקיצור של הזמנים שלה.

אתה צודק בהחלט. שרת התחבורה כבר הנחתה את חברת נתיבי ישראל להתחיל בעבודה כבר על המתע"ן הזה לאורך כביש 60. אנחנו כבר אחרי שלב הפרוגרמה, כבר נמצאים בבדיקות ראשונות – כל זה בשלושה חודשים. אנחנו מפעילים הרבה לחץ כדי שהמערכת תתקדם מהר. זה נמצא לקראת תקצוב של תוכנית ראשונית וכבר יש צוותי תכנון שמוכנים לעבוד, וזה יקרה בלי שום קשר לסיפור של הרכבת המהירה. כאמור – שתי חברות תשתית שונות, שני פרויקטים שונים, כולם של איזשהו מערך תחבורתי אחד משלים. אבל זה דברים שלא קשורים אחד לשני.

והפרויקט הזה, מתי צפוי להיות מושלם?

אז כאן יש שאלה. אם אנחנו הולכים על מערכת של רכבת קלה – זה ייקח זמן. אנחנו לא יודעים לומר בדיוק. מהניסיון שלנו בירושלים ובתל אביב יש כאן סיפור של זכיין חיצוני בין-לאומי, של מכרזים, עניינים – זה פרויקט שיכול לקחת עד 2029, גרוסו מודו, אפילו 2030. אם הולכים על פתרון מהיר יותר של BRT, של אוטובוס – זה יהיה הרבה הרבה יותר מהר. אני לא יודע להגיד עכשיו זמן מדויק, זה מאוד תלוי בהסכם הבין משרדי, אבל הרבה הרבה קודם, בוודאות עד ה-1.1.26.

לי זה נשמע ואני מניח שלהרבה זה יותר נוח בסופו של דבר רכבת קלה ומהירה, מאשר העניין הזה של צורך לעמוד בפקקים. גם אם יהיה נתיב תחבורה מהיר אנחנו עדיין יודעים מה קורה בכבישים כשקורה משהו. אם הפער הוא בסך הכל של שנתיים-שלוש, ובלבד שיהיה פתרון מושלם תוך שנתיים –שלוש, אז בסדר.

זה נכון. בוודאי שלרכבת קלה יש את היתרונות הגדולים שלה לצד חסרונות אחרים – העלות היא בסטנדרטים אחרים לחלוטין. לרכבת הקלה יש גם קצת בעיה של מהירות במרחקים כאלה. בתוך העיר זו לא בעיה. כשאתה נוסע ב-18 ק"מ לשעה אתה יכול גם לעמוד ברכבת הקלה. כשאתה רוצה ללכת לבין עירוני וצריך להגיע למהירויות גבוהות אז זו לא מערכת שבה אתה עומד, אתה חייב לשבת. ואז אוטובוס היה יכול להגיע למהירות גם של 80-70 ואפילו 100 קמ"ש. אבל כאמור, בכל מקרה, כל הטענות שהעלית – בהחלט נבחנות כרגע וזה דבר שנדע עליו בעוד שנה מהיום.

אם אין שאלות לגבי הפתרון הזה אז אני אמשיך.

כן, תמשיך.

עוד שקף אחרון לגבי העניין הזה – זה בעצם נותן לנו מענה למי שמגיע מאזור תל אביב- ראשון, לצורך העניין, אזור הסמוך לתל אביב, לוד, יש תחנה בנתב"ג, וכמובן – מי שמגיע מבאר שבע. אני מקווה שגם משם יהיו אנשים שישרתו בבסיס המודיעין. להם תהיה המערכת המהירה.

הפתרון השני – פתרון של גורל. כאן בעצם מדובר ברכבת שהופיעה בתוכנית האסטרטגית שלנו כרכבת שאמורה הייתה לשמש בעיקר למטענים. אנחנו בעצם רוצים להוציא את רכבות המטען שמגיעות מאזור הדרום, אזור המחצבות, דימונה וכן הלאה, מגיעות לכיוון נמל חיפה, נמל אשדוד ואזור המרכז – בעצם, להוציא את הרכבות האלה מבאר שבע באיזושהי מסילה שנוסעת סביב באר שבע, באזור של גבעות גורל. אבל זו חלופה שטובה גם לנוסעים, והבסיס נמצא ממש סמוך לתוואי המסילה. לכן אנחנו בעצם מייצרים כאן תחנה סמוך לש.ג. האחורי, הש.ג. התפעולי של הבסיס. ניתן לראות כאן את הסכמה של הבסיס עצמו, כאן התחנה. ולמעשה תהיה כאן תחנת נוסעים שתשרת את הש.ג. התפעולי של הבסיס. חלופה כזו – בעצם, מה שיהיה כאן, ברגע שאנחנו נשלים את העבודה הזו שמבוצעת על-ידי חברת חוצה ישראל – חברת תשתית רביעית כבר שאני מזכיר היום, רק שתבינו כמה חברות שונות מעורבות במהלך הזה, כאן בעצם יהיו שני תוואים תפעוליים שישתמשו בזה – האחד הוא דרך הרצליה, השרון – זה מאוד סכמתי כאן, ראש העין, - - -כביש 6, ואז עד הבסיס עצמו עם הרבה תחנות ביניים בדרך, ואז ברגע שמגיעים לצומת גורל – שמאלה, מבלי להיכנס לבאר שבע. תוואי שני יהיה מאזור תל אביב דרך ראשון לציון, אשדוד אשקלון ושוב לבסיס עצמו, עד גורל. ברגע שהחלופה של גורל תושלם נוכל לייצר ארבע רכבות בשעה שיעשו את הדבר הזה – שתיים בתוואי המזרחי ושתיים בתוואי המערבי, עד לבסיס. זו בעצם דרך ארוכה שהיא קצרה, כי היתרון שלה הוא שכל מי שגר לאורך הדרך לא יצטרך להחליף אמצעי תחבורה. אמנם יהיו לו הרבה תחנות אבל בסופו של דבר הוא יגיע עד הש.ג. של הבסיס בלי להצטרך לעבור רכבת. אפשר לומר בעצם שזו הרכבת לליקית. זאת אומרת, זו הרכבת היחידה שעוברת בליקית עצמה

סליחה, משהו חסר לי, לא ברור לי: הרכבות הרגילות שמגיעות היום – תחזור למסלול של האופציה השנייה שלך, צומת גורל – המסלול הזה, מאיפה הוא מגיע? איפה הנקודה שבקצה העליון השמאלי?

זה צומת גורל.

ורכבות שעוברות מתל אביב לבאר שבע לא עוברות בצומת הזו?

הן עוברות, אבל אם יש לי רכבת ישירה תל אביב-באר שבע ותחנה בנתב"ג, רכבת מהירה שנוסעיה אמורים להגיע ב-35 דקות לבאר שבע, בסופו של דבר מרבית הלקוחות שלנו זה אנשים שלא מעניין אותם היעד בליקית, זו רכבת שאמורה לשרת גם את הציבור הרחב. לייצר לו עוד תחנה שמשמעותה זמן המתנה בתחנה שאינה קיימת היום, זה פשוט להעמיס על הציבור.

כל הרכבות מתל אביב לבאר שבע מהירות, או שיש גם רכבות שעוצרות בדרך?

ודאי שכן. אין תחנה בצומת גורל. יש תחנה בצומת להבים. אין תחנה נוספת בגורל ואחר כך עוד אחת בבאר שבע. הרעיון הוא שהרכבת מגיעה לפה ומיד פונה לליקית. הרכבת הפרברית, מה שמכונה, לא עוצרת בגורל. אין שם מקום כזה.

השאלה שלי – הרי יש בעצם שלוש תוואי רכבות כרגע: הרכבת המהירה לבאר שבע, הפרברית שמגיעה לבאר שבע אבל היא מן הסתם מהירה יותר מכל אותן תחנות בדרך של הרכבת השלישית שתיארת לנו עכשיו שהיא הרכבת לליקית. נכון? או שיישארו רק שתי רכבות – או מהירה או לליקית?

יהיו כל הרכבות, כל האפשרויות. הרכבת לגורל – היעד שלה הוא לא באר שבע. היעד שלה יהיה גורל ואחר כך דימונה או אולי ערד, ואפילו אילת. הרכבת הזו לא מיועדת למי שמגיע מתל אביב. מי שמגיע מתל אביב, הפתרון שלו – כמובן, הפתרון הראשון שהצעתי. הרכבת הזו תהיה מצוינת למי שמגיע מאשדוד או מאשקלון או אפילו מאזור ראש העין. סביר להניח שהוא ישתמש ברכבת הזו. זה פתרון שמקודם ממילא, אבל זה בהחלט פתרון שישרת גם את משרתי הבסיס. זה לא בא על חשבון משהו אחר, זה מה שחשוב לי להבהיר.

אני פשוט תוהה אם לא כדאי למקם תחנה גם בצומת גורל, שבמידה ו - - -גם אם יש עומס של 10,000 איש ביום – אני לא יודע כמה זה מתוך כמות הנוסעים שנוסעת ביום ברכבת מתל אביב לבאר שבע, מה היחס של זה, אבל אולי אם מדובר באחוז מאוד ניכר מנוסעי הרכבת בכלל בקו הזה, האם פתרון כזה שכן ימקם תחנה בצומת גורל – לא שהרכבות המהירות יעצרו שם, אלא שהרכבות הפרבריות יעצרו שם, וככה - - -

יכול להיות. זה משהו שנוכל לבחון, בהחלט.

בסופו של דבר בדרך כלל מרחקים בין תחנות הרכבת – במיוחד של רכבת כבדה, הם של 7 ק"מ ומעלה, אפילו. הפער בין צומת להבים לצומת גורל הוא לדעתי קילומטר, בקושי. לייצר שם שתי תחנות רכבת זה מאתגר. אבל זה מביא לפתרון השלישי שהוא שימוש בתחנה הקיימת בלהבים. לפני שנגיע לזה אני רק אדבר על לוחות הזמנים של גורל. יש בשקף לפניכם את תקציר לוחות הזמנים. כרגע אנחנו מייעדים את השלמת העבודה הזו ל-2027, אבל זה בכפוף להשלמה של איזשהו משא ומתן בינינו ובין משרד האוצר. אנחנו צריכים לראות איך בדיוק אנחנו פותרים את הבעיה הזו. אולי משרד האוצר ירצה להרחיב על כך עוד רגע, אבל כך או אחרת זה משהו שניתן יהיה לבצע עד אז.

זהו. אני מתקדם לחלופה השלישית והאחרונה, שהיא כאמור קצת אח קטן של שאר החלופות. יש לנו כבר כיום תחנת רכבת בלהבים עם שטח תפעולי גדול, יש שם חניון מאוד נוח שאפשר להשתמש בו כמערך cheek to cheek של שאטלים מהירים אל הבסיס. הרכבת הפרברית מורידה את החיילים בלהבים ומשם יש מערך אוטובוסים הלוך חזור לאורך כביש 31 – שדורש התאמה קטנה, עד הבסיס וחזרה. מאוד נוח. למי זה נוח, בעצם? פחות למי שמגיע מתל אביב אבל זה יותר נוח למי שמגיע ממודיעין, שהוא לא צריך עכשיו להגיע עד תל אביב כדי לחזור אחורה, אלא הוא יכול להגיע ממודיעין, או מאזור שוהם, פתח תקווה, רחובות, אשדוד – לעלות על הפרברית, הרכבת הפועלת היום, בכל תקנה לאורך הדרך, לעשות את הדרך הזו, להגיע ללהבים ומשם בלי כל כאב הראש של להיכנס לתוך באר שבע ואז לנסוע צפונה – מכאן ישר באוטובוס מהיר עד הבסיס עצמו.

אז זה מה ששאלתי קודם – האם שוקלים לשלב את פתרון 2 עם 3. אולי אני לא מכיר את הפרטים מספיק.

נכון. יצא משהו דומה לזה גם בגורל.

או לגורל או ללהבים. האם אותו קו שציירת קודם, אותו חצי עיגול, לא יכול לעצור בלהבים ולא בגורל? לשנות את התוואי שלו.

הייתה לנו אפשרות של חלופה צפונית יותר, יש לי את זה כאן – הייתה חלופה במקביל לכביש 40 שנוסע כאן מצפון, אבל החלופה ירדה מכל מיני סיבות הנדסיות. בכל מקרה, אם תרצו נוכל להסביר לכם את החלטות המיקרו בסוגיה הזו. אבל כן – מערך של שאטלים כזה או אחר מגורל זה משהו שאפשר לבחון.

בהמשך – מבחינתנו, זה השלמת ההסכם הבין משרדי שעליו דיברתי, קידום סטטוטורי של תת"ל 111 שעליו דיברתי, זו התת"ל של המסילה של הישירה נתב"ג-ת"א- באר שבע, והסטטוטוריקה של מתע"ן 60, וכמובן תקצוב ותכנון ויציאה לביצוע. זהו, מבחינתנו.

תודה על הסקירה המקיפה. אני מקווה שלוחות הזמנים יהיו לפחות כפי שתיארת, ולא מעבר לזה, אבל בהחלט – אם הסיפור הזה של החלופה ייתן תוואי מספיק מהיר – אז זה משהו בהחלט - - - הבעיה שלנו, שבסוף, כשב-2026 יראו שאין עדיין פתרונות תחבורתיים מספיק טובים והדבר הזה יגרום לפקק מאוד משמעותי שם, יכול להיות שבסוף משרד הביטחון יאמר שזה בלתי אפשרי לעבור כשאין פתרונות. אנחנו לא רוצים שאתם תהיו צוואר הבקבוק במעבר הזה.

בוודאי, בוודאי. אני רק אומר שאנחנו ומשרד הביטחון נמצאים בקשר כמעט יום יומי בימים האחרונים. אנחנו מכירים את החשיבות של הסוגיה.

סא"ל ישי גניר.

ישי הוא ממנהלת קהילת המודיעין. אני ראש מנהל מעבר דרומה, אני אייצג את משרד הביטחון, ברשותך.

ראשית אני רוצה לומר תודה. בסך הכול, כפי שאריאל תיאר פה יש התקדמות מאוד גדולה בהקשר של המענה. אנחנו, מנהל מעבר דרומה, מוביל שלושה פרויקטים לאומיים, אחד כבר מאוכלס – קריית ההדרכה. קריית התקשוב – כרגע בבנייה, וקריית המודיעין. בסופו של דבר כשמסתכלים על ההיקפים זה היקפים של כ-30 אלף חיילים שעוברים ממרכז הארץ דרומה, ולכן מה שתיאר פה אריאל זה מענה מאוד טוב למשרד הביטחון ובתנאי שמה שמוצג במצגת אכן קורה. כלומר, לוחות הזמנים חייבים להתכתב עם המענה. אנחנו מדברים על 2026 של אכלוס קריית המודיעין, ולכן התוכנית של רכבת מהירה לבאר שבע ורכבת קלה משלימה זה פתרון. הנושא של גורל, לוחות הזמנים – שזה ייכנס לחומש הקרוב קרי 2027 – זה בסופו של דבר נותן מענה שיכול בשלב הזה לתת מענה שהולם למה שאנחנו צריכים.

לכן מה שחשוב באמת – אל"ף, לוודא שכל מה שנאמר כרגע גם מגובה תקציבית על-ידי האוצר, וגם משרד התחבורה, כפי שעשינו אתם את עבודת המטה וגם עם הרכבת אכן קורה ויוצא לפועל.

מה שאתה אומר, למעשה – למרות שפתרון שלב 1, שזה הרכבת המהירה לבאר שבע, צפוי להיות מושלם רק ב-2033, אם הפתרון של רכבת גורל מושלמת עד 2027 מבחינתכם זה מספיק טוב כדי להשלים את המעבר בזמן כבר ב-2026.

בדיוק כך. אנחנו אומרים – בגלל שהרכבת המהירה של ה-35 דקות תהיה ב-2033 ואנחנו כבר ב-2026 מתחילים לאכלס – גורל הוא קריטי, הוא קריטי לקבלת החלטות. ויש פה עוד פתרונות נוספים, נצטרך לעשות תחבורה משלימה כפי שציינו פה, אבל בסופו של דבר אנחנו יודעים לחיות עם הנושא של גורל כשלב ראשון וכמובן המשלים של זה – רכבת מהירה לבאר שבע.

אתם צופים מעבר חלק, בינתיים?

כרגע אנחנו מתקדמים על פי התוכנית. יש לנו עוד נושאים שמטופלים במשרד האוצר אבל בעיקרון אנחנו כרגע מתקדמים לפי לוחות הזמנים. סך הכול יש התקדמות טובה.

תודה. אתנו משרד האוצר. נשמע אותם?

שלום לכולם.

בינתיים הכול טוב, תגיד לנו שגם אצלכם.

גם אצלנו הכול טוב. לפחות הרוב.
אני רוצה להתחבר למה שנאמר פה על ידי קודמיי. באמת, בחודשים האחרונים יש להבנתנו עבודה מאומצת ומשותפת כדי להגיע לפתרון שמוצא את האינטרס של כל הצדדים וכמובן גם את האינטרס המשותף של כולם, ושעומד גם לפי כל הדברים שחשובים לכול צד. אני יכול להגיד שיש כמה דברים שהופיעו כאן במצגת שאני טיפה רוצה לדייק אותם. מבחינתנו המרכיב המרכזי והכי דחוף ומהיר שניתן לסוגיית קהילת המודיעין זה באמת מערכת הסעת ההמונים שצפויה לקום על כביש 60 – שהיא מבחינתנו גם המענה הראשון וגם המענה המרכזי - - -

סליחה, אתה מנסה לדייק אבל שהדיוק לא יהיה לעשות את זה מהיר מאוד ואז ללכת על חלופה של אוטובוסים במקום ללכת על החלופה של הרכבת הקלה שהוא דיבר עליה, שהיא קצת יותר איטית. כי לפי משרד הביטחון החלופות האלה פחות קריטיות מאשר רכבת גורל, שהיא בינתיים יכולה לספק פתרון עד שנמצא פתרון מיטבי ולא משהו כדי למהר ובסוף – לא הפתרון הכי טוב שיש. איך אתם רואים את החלופה של הרכבת הקלה על ציר 60 הזה?

אני יכול להגיד לך שמסגרת העבודה המשותפת היא לא רק דיונים על איזו הסכמה כזו או אחרת, אלא – העבודה כוללת בחינה באמת של כל הצרכים של האזור והמטרופולין וגם שמעמיסים על הצרכים של המטרופולין את כמות המשרתים שצפויה להגיע לדרום. למשרד התחבורה יש כלים מקצועיים לעשות את הבחינות האלה. יש להם מודלים וכלים. אני לא מתכנן תחבורה. יש גוף אחד במדינה שאחראי לתכנן את צרכי התחבורה. מבחינתנו מה שהמשרד התחבורה מגדיר שהוא הצורך – זה מה שצריך לעשות אותו, וככה אנחנו גם מתכוונים גם לפעול בהיבט הזה.

אני יכול להגיד לך שהעיקרון הוא שתהיה מערכת של הסעת המונים על הציר הזה, ציר 60. הכיוון הוא – לפי בדיקה ראשונית שנעשתה – שזה יהיה בצורה או של רכבת קלה או מערך של הסעת המונים שהוא דומה לרכבת קלה. משרד הביטחון גם מכירים את העיקרון הזה. אבל אני כן יכול להגיד שבהמשך, עם התקדמות הבדיקה אם יגידו שיודעים לספק כלי אחר בגלל המאפיינים של השטח או המתחם, כלי ששונה מרכבת קלה אבל עדיין נותן מענה לצורך, אז מבחינתנו כמשרד האוצר זה אמור לתת את המענה הדרוש. אני גם מאמין ומקווה שגם למשרד הביטחון זה נותן את המענה הזה. אני מקווה שזה עונה לשאלתך.

כן. אתם עם הברזים פתוחים. לא תעצרו את התוכניות האלה בגלל - - - אתם תאפשרו לתוכנית להתקדם לפי המלצות משרד התחבורה, לפי הצרכים של משרד הביטחון? אתם בעניין לגמרי. לא צפויים חסמים מצדכם?

אנחנו בעניין לגמרי. אנחנו כן חושבים שזה צריך להתאים לצרכים בשטח. דרישות יש להרבה גורמים אבל דרישות חייבות להיות מבוססות לפי נתונים, לפי הצורך האמיתי בשטח, וכך אנחנו מתכוונים לפעול בהיבט הזה. אני כן אומר, אמר כאן גם אריאל – אנחנו נמצאים בעבודה מאומצת. אני מקווה שנצליח להגיע גם לסגירת עקרונות בתוך הממשלה לעניין הזה, וגם נוכל להתקדם, ושזה לא יהיה קרוב לסגירה אלא סגור. אני יכול להגיד לגבי קו הרכבת גורל שהוא גם נמצא בתוכנית האסטרטגית של משרד התחבורה ורכבת ישראל. התוכנית האסטרטגית היא עד 2040. יכולים להוסיף עלי נציגי משרד התחבורה. בתוך התוכנית האסטרטגית הזו יש מגוון פרויקטים והמון פרויקטים חשובים למדינה. לא פחות מרכבת גורל. כמו שאמר פה איציק, אחת לחומש בונים את אותה תוכנית חומש ומחליטים, יושבים גורמי המקצוע וגם שאר הדרגים הרלבנטיים – וקובעים איזה פרויקטים ייכנסו לחודש הקרוב. מבחינתנו הנושא של גורל, בסדר שהוא ייכלל בתוכנית האסטרטגית אבל הדבר יצטרך לבוא בחשבון במסגרת סדרי עדיפויות של משרד התחבורה לגבי איזה פרויקטים לקדם בחודש הקרוב ואיזה לא. הדבר הזה, כל עוד הוא יפגוש את סדרי העדיפויות האלה – זה מצוין, ואם לא – הדבר הזה יצטרך להידחות במסגרת לוחות הזמנים למתי שהוא כן יצטרך לפגוש את סדרי העדיפויות.

טוב, קצת אכזבת בסוף. נקווה שלא נגיע לשם בסוף, להתלבטויות של משרד התחבורה איזה פרויקטים לקדם ובסוף לעצור חלק מהפרויקט הזה. למרות שאלה פתרונות מקבילים, אבל כמו שהבנו – רכבת גורל לפי משרד הביטחון היא בהחלט פרויקט קריטי כי הרכבת המהירה והפתרונות המהירים מבאר שבע רק ב-2033 אמורים להיות מושלמים. לכן רכבת גורל צריכה להיכנס לתוכנית החומש - - -

אם לתקן – המענה המהיר מתחנת רכבת באר שבע על ציר 60 הוא המענה הראשון, וגם מבחינתנו הוא צריך להיות מוכן בסמוך להקמת לפתיחת הבסיס. כלומר, המענה המרכזי מבחינתנו צריך להיות מוכן בסמוך לאכלוס הקריה.

לפי מה שאמר אריאל, אם זו רכבת קלה על ציר 60 – זה רק ב-2029 או 2030. אז בהחלט רכבת גורל יכולה להיות בסופו של דבר הפתרון הראשוני לתחילת התהליך הזה. אבל בסדר, כמו שאמרת – משרד התחבורה יתעדף, ונקווה שבסוף יהיה לנו מכלול של פתרונות שיאפשר את המהלך הזה בצורה חלקה, ונאפשר עוד יותר – שעד שנגיע ל-2040 יהיו פחות חיילים שיסעו בפתרונות התחבורה האלה מהמרכז וצעירי הנגב והדרום ישתמשו ב – כמו שנאמר "הרוצה להחכים – ידרים" ויש צעירים לא פחות טובים גם בנגב. אבל בסדר, אנחנו מבינים את הדרישה הזו לתחילת התהליך.

אני רוצה קודם כל להגיד תודה רבה למשרד התחבורה שבאמת עשו פה תהליך מהמקום הראשון שהם היו בו, ועשו תהליך מאוד חשוב כדי לתת מענים טובים. אני יכול לשתף שקופית אחת?

(מוצגת מצגת)

במיוחד אתה, יושב-ראש הוועדה שאתה גם נציג של תושבי הנגב, לא רק יושב-ראש ועדה - - -

נכון, והיום אנחנו ביום הנגב.

נכון. אז יש 8,000-7,000 משרתים בצה"ל בקרית המודיעין שצריך לתת להם שירות מצוין, אבל יש עוד 800 אלף אנשים במטרופולין באר שבע שצריך לתת להם שירות, לאזרחים. אני חושב שרגע לפני שצוללים לקשת – אם התחנה היא פה, משמאל או מימין, צריך רגע לראות מה העקרונות החשובים. שמתי את שניהם בשקף אחד. האחד – שאת קרית המודיעין צריך לקשור לא רק לתל אביב והמרכז. זה לא רק אנשים מתל אביב שבאים לקרית המודיעין. צעירי הנגב, הצעירים שלנו בני ה-18 משרתים בקרית המודיעין כמו אנשים מהרצליה ורמת השרון. ולכן צריך לקשור את קרית המודיעין קודם כל לבאר שבע ולנגב, ודרך שם למרכז. הדבר הזה הוא מאוד מאוד חשוב, אחרת כל ההשקעה תתפספס.

בוודאי, תומר. זה הפתרון הראשון. הפתרון הראשון והמרכזי הוא הפתרון הזה.

הדבר השני – שההשקעה בתשתיות אזרחיות צריכה להניב תועלת גם לאזרחים, לא רק לחיילים. אמרנו שיש 8,000 משרתים ו-800 אלף תושבים והשקעה שמשרתת רק את המשרתים הבאים מהצפון היא השקעה לא טובה. לכן, כשאומרים את הדבר הזה ומסתכלים על שלושת הפתרונות שמציע משרד התחבורה, ומבינים שהפתרון הראשון הוא הדבר החשוב ביותר. הרכבת מתל אביב לבאר שבע כבר נוסעת. יש היום כבר שש רכבות בשעה, והדבר הכי חשוב היא קודם כל עם הרכבת הקלה – לקשור אותה מתחנת באר שבע-האוניברסיטה לקרית המודעין. גם אם זה יבוא ב-20207 או 2028, והתחנה בקרית המודיעין מתחת לגשר של הכניסה תחכה רגע עוד שנה – אני מבטיח לך שזה יהיה מצוין. זה מה שהיינו רוצים לראות, ואז אנחנו, תושבי הנגב, נהנה מיתר שירות בקו תל אביב-באר שבע וכל תושבי הנגב פה נהנה מחיבור, שאנשים שגרים בשדות נגב ובנתיבות יוכלו לבוא ברכבת הפרברית נתיבות לבאר שבע-האוניברסיטה, משם ב HUB, שזו תחנה גדולה – שעוברים בה מהרכבת לרכבת הקלה, נעבור לרכבת הקלה וניסע ב 8-7 דקות ברכבת קלה או בקו מתע"ן אחר אולי בדרגה קצת יותר נמוכה – בקו מהיר בתחבורה מהירה לקריית המודיעין.

מה היתרון הגדול של פתרון 1 על פתרון 2? את זה אני רוצה לחדד. תחנה בליקית, פתרון 2, זה פתרון שלא רואה את באר שבע, שמדלג על באר שבע. זה יחייב בסוף, בלי שאנחנו מתכוונים ורוצים – לגנוב רכבות לבאר שבע ולהפחית את השירות. לעומת זאת, הפתרון הראשון של רכבת קלה יאפשר גם לחייל, חיילת, קצין, קצינה – שעכשיו סיימו ב-18:00 בערב את העבודה ורוצים לעשות קניות – לעלות רגע לרכבת הקלה, לנסוע למרכז העיר באר שבע, לכל מרכזי המסחר, לעשות קניות, לבלות, לגור בבאר שבע, ללמוד באוניברסיטת בן גוריון, לקבל שירות רפואי בסורוקה – זאת אומרת, יהפוך אותם לחלק מהמשתמשים במרחב שלנו, במטרופולין באר שבע. ולמה זה חשוב? תראו, המהלך הזה של צה"ל דרומה הוא מהלך מאוד חשוב. אנחנו לא אומרים ירידה דרומה, אנחנו אומרים "עלייה דרומה". אני אומר ליושב-ראש הוועדה: אנחנו, במנהל התכנון, מתייחסים לבאר שבע כמרכז הארץ, היא לא דרום. המרכז של מדינת ישראל בין מטולה לאילת נמצא בבאר שבע. זה מרכז הארץ וכך צריך להתייחס אליו. אבל אני אומר – בתוך המהלך הזה של צה"ל דרומה היו לנו כמה פספוסים קטנים. קריית ההדרכה, עיר הבה"דים, לא השיאה לנגב, למגזר האזרחי, את אותה תועלת שאפשר היה להשיא מהשקעה כל כך גדולה. אם אנחנו נטיל את יהבנו על הפתרון של ליקית אנחנו נשקיע 10 מיליארד ונפספס את הנגב. ולכן העמדה צריכה להיות הפתרון הראשון – קו מהיר, השקעה, הקווים הקיימים של הרכבת – אפשר להפוך אותם עם החשמול ליותר מהירים, תוספת שירות, וב-2033 גם קו מהיר 250 קמ"ש, פלוס הרכבת הקלה/מתע"ן אחר – זה הפתרון הכי חשוב. ליקית זה nice to have. אם זה יכול לקרות יחד עם פתרון 1 – אנחנו מברכים על זה, זה נותן פתרון במטענים, נותן פתרון לדברים אחרים, אבל זה לא במקום 1. 1 זה החשוב ביותר.

זה בפירוש לא. האמירה הייתה שזה פתרונות מקבילים. הפתרון הראשון הוא המשמעותי כאן והפתרון השני הוא בנוסף.

יופי. אז אנחנו באמת נרצה לראות תועלת מירבית לנגב, לאוכלוסייה האזרחית, להתפתחות הכלכלה, להגדלת מרחב ההזדמנויות לתושבי הנגב, ואנחנו מחכים לחיילי צה"ל.

אפשר התייחסות קצרה? לאור מה שאמר פה תומר גוטהלף. תראו, אי אפשר לזרוק פה סיסמאות. התועלות שקריית ההדרכה הביאה לנגב – אני אשמח מאוד בוועדה להציג לכם מה התועלות הכלכליות שהיא הביאה. לכן, אני לא מקבל פה את האמירות האלה. אני חושב שהחיבור של באר שבע לקריית המודיעין הוא מאוד מקובל ומאוד רצוי, ובאמת, אנחנו רוצים שיהיה מטרופולין של באר שבע וחיבור של קריית המודיעין, שיוכלו לבוא לשם גם לבילוי, גם ללימודים, גם לרפואה, וכו'. זה לא סותר אחד את השני. ולכן, אתה ראית את התמונה הכוללת. מבחינתי כל פתרון – ובתנאי שעומד בלוחות הזמנים – הוא מקובל. מה שמוביל אותי זה לוחות הזמנים. אנחנו ב-2026. הרכבת המהירה – אנחנו מדברים על 2033. רכבת קלה – אני לא יודע אם היא תעמוד בלוחות הזמנים. ולכן גורל מבחינתנו הוא שלב מאוד קריטי וחשוב, וכל הפתרונות מסביב מקובלים עלי.

שלום לכולם. סך הכל אני מברכת את הסיטואציה הזאת כי אני חושבת שלהעלות את זה לרמת מודעות כזו זה מאוד חשוב לקידום הפרויקט, ואני גם חושב שמאיפה שהיינו כשהתחלנו את המאבק של מעבר צה"ל נגב, אז אכן יש התקדמות מאוד גדולה. באמת היום הבעיה המרכזית היא נושא פתרון תחבורה. אני מסכימה לגמרי הנושא של גורל והרכבת הקלה – השילוב של שניהם הוא הפתרון הנכון כרגע, וגם מבחינת התאמת לוח זמנים. לגבי גורל – וכאן הצטרפתי קצת מאוחר אז אני לא יודעת אם דיברו על זה, אבל השאלה היא האם משרד התחבורה אכן תקצב את הפרויקט הזה של גורל בחמש השנים הבאות? האם יש כסף צבוע לפרויקט הזה? כי מניסיון שלי בכל מה שנוגע לנגב, אם אין כסף צבוע שהוא מתוקצב, אז הדברים בסופו של דבר לא יוצאים לפועל. אז זו הנקודה שהיא מאוד חשוב מבחינתנו, מבחינת הבחינה בצורה רצינית, האם זה יוצא לפועל – זה האם יש תקציב שהוא צבוע ומסומן.

לגבי הרכבת הקלה אני מסכימה עם כל מילה שאמר תומר גוטהלף – באמת צריך לראות את התמונה הכוללת. המטרופולין פה אמור להיות 800 אלף, מיליון – צריך לראות את זה בראייה הרחבה הזו, והרכבת הקלה היא באמת חלק בלתי נפרד מלחבר את הבסיס ואת החיילים שלו לאזור הדרום. אז זו הנקודה המרכזית: תקציב מסומן לרכבת. זה מה שאנחנו רוצים לראות בסופו של דבר.

כאמור, גיל התייחס לזה קודם, וסוגיית התקצוב עדיין לא נסגרה, לצערי הרב. יש כאן איזשהו פער – הפער העיקרי כרגע בהסכם הבין משרדי. אנחנו מבחינתנו הבהרנו שאנחנו מסוגלים לבצע את חלופת גורל עד 2027 למרות שמלכתחילה, בתוכנית האסטרטגית הוא היה מיועד בחומש הראשון של שנות ה-30, להסתיים ב-2030 ומשהו. משרד האוצר בצדק גמור מבחינתו אומר – אתם רוצים להקדים את זה? בסדר גמור, תודיעו על איזה חלק אחר אתם מוכנים לוותר. כרגע קשה לנו לוותר על פרויקטים אחרים ברחבי הארץ, אז אנחנו בדיונים בנושא הזה מול משרד האוצר, ומקווים שזה יבשיל.

דרכנו כאן על נקודה כואבת בסיפור.

דרכנו על מוקש, כן. זה נמצא בדיונים, אנחנו נגיע לאיזשהו פתרון כזה או אחרת. כל אחד פה עושה את העבודה שלו.

המשמעות של זה – ועוד מעט בחירות, וכו', שכל הנושא הזה יידחה בלפחות עוד שנה וחצי-שנתיים, כשאין תקצוב. אז אני מאוד סקפטית. כשאין משהו צבוע לטובת העניין הזה אני סקפטית מבחינת הביצוע. ורק ללמד אתכם – הרי הפרויקט הגדול הזה לא נולד אתמול וגם לא לפני חמש שנים. הוא נולד הרבה הרבה קודם. למה אנחנו צריכים להגיע לנקודה הזו, מבחינת משרד התחבורה?

אריאל, השאלה במקומה. אם ב-2026 צה"ל צפוי לעבור והוא תולה תקוות במסילה הזו, שתהיה מוכנה וזמינה באופן מיידי, בסופו של דבר נגלה שמשרד התחבורה לא מתעדף את זה מספיק גבוה וזה לא יקרה – אז אתה יודע, זה כדור שלג שמתגלגל ויכול לעצור את כל הסיפור. אנחנו לא רוצים להגיע לשם. אולי תאמר לנו - - -

אתה צודק לגמרי ברמה העקרונית. כל הסוגיה של התעדוף הפנימי של הפרויקטים זה משהו שעולה בהסכמי הפיתוח של המשרד מול רכבת ישראל וגם מול האוצר. זה לא הזמן והמקום לפרוס את כל הפרויקטים של משרד התחבורה בכל רחבי הארץ - - -

אין שום ספק, אנחנו לגמרי רואים את כל מה שקורה בעשור האחרון ברחבי הארץ. אין לנו תלונות. אבל אנחנו כאן בפרויקט מאוד מאוד חשוב לנגב, למדינה, ואנחנו מצפים שתתעדפו את זה שזה לא יתקע בסוף את כל הפרויקט. אז אולי תעביר את המסר כאן מאתנו ותעדכנו אותנו בהקדם שהדברים האלה נפתרים ולא מגיעים לעוד שנה-שנתיים עם מוקש שלא הצלחנו לפתור.

המסר יועבר, והאמירה שלכם היא חשובה מאוד.

התוכנית של גורל כבר קיימת. זה לא שעכשיו עשיתם איזושהי תוכנית והתאמות. אני רק שוב מתעקשת כי המשמעות היא אחת. אנחנו בנגב שבעי אכזבות. המשמעות של מה שאתה אומר – שכרגע זה לא יוצא לפועל, אם אין תקציב.

לא, התוכנית של גורל אכן קיימת. היא קיימת כתוכנית אסטרטגית, כאיזשהו קו כללי. היא לא קיימת ברמה של מחר בבוקר שמים שם טרקטורים. אין שם סטטוטוריקה עכשיו. זה משהו שנמצא בהליכי תכנון. יש שם שטח מורכב, יש שם קילומטרים של מנהור - - -

הבעיות הטכניות פתירות. כסף – צריך לצבוע אותו ולשים אותו שם.

אני מסכים אתך.

אנחנו מקבלים את הדברים שלך, אריאל, שאתה תדאג להעביר את המסר שהדבר הזה לא יחסום את הפרויקט של המעבר. אם צריך לחץ, או אם צריך להביא לוועדה גורמים נוספים שהם אלו שאולי משפיעים על העניין הזה, אבל כמו שאני מבין זה באמת נמצא בידיים שלכם, כתעדוף פנימי. אני לא רוצה לפגוע בפרויקטים אחרים, אז יכול להיות שצריך להכניס פה את משרד הביטחון לתמונה. אתם תאמרו לנו מה אנחנו כוועדה יכולים – לנסות לתכלל את האירוע שלא יישאר כאירוע לא פתור, בגלל תעדוף.

ראשית, האמירה שלנו היא חשובה – על חשיבות הנושא. זה דבר שיובא בסופן של דבר לשולחנה של השרה ושל המנכ"ל, גם מול בכירים ב - - -. המרכזיות של הפרויקט הזה בהקשר של מעבר צה"ל לנגב ידועה ומובנת, ואין מה לומר מעבר לזה.

חשוב לומר שהמהלך של מעבר צה"ל דרומה הוא בגדול – הזדמנות. זו הזדמנות מאוד מאוד גדולה למרחב כאן כי מעבר לנושא של המחנות שיתמקמו כאן אנחנו בהחלט מצפים לראות את אותם שימושים משלימים במרחב, שיביאו לפיתוח שכולנו מצפים לו – אם זה שימושי תעסוקה במרחב, אם זה שימושי תרבות ואם זה שימושי פנאי. בהתאם לכך כשהסתכלנו על הפתרונות שהוצעו כאן – וכפי שאמרנו, יש תיאום מלא מולנו – הפתרון המיטבי שיכול לשרת את ההזדמנות הזו בסופו של דבר – זו הזדמנות חד פעמית, חשוב שזה ייאמר פה ויירשם – באמת הזדמנות חד פעמית למרחב. האפשרות המיטבית היא בהחלט האפשרות של מסילות מהירות ואותה רכבת קלה שבסופו של דבר תתחבר בבאר שבע ותדע בתור התחלה לשרת את אותו קו שהראו לכם כאן, את אותו מתאר בדרכים שהראו כאן, ובעתיד לשרת גם רשת רחבה יותר. הפתרון הה הוא מיטבי גם מבחינת לוחות הזמנים של ההגעה לאזור, גם מבחינת הנוחות של המשתמש, ובסופו של דבר גם מבחינת השימוש המרחבי והיצירה של אותה רשת של שימוש במרחב. ולכן, יכול להיות שכרגע צריך להסתכל יחד על איזשהו טווח שהוא טווח הביניים, עד שאנחנו יודעים שהפתרון הזה יושלם וימצא את פתרונות בצורה המיטבית ביותר. דרך אגב, כבר היום עושים את המאמצים כדי שהוא יקרה וכדי שנראה אותו מתממש, קם ויוצא לפועל. צריך להבין ביחד מה הם אותם פתרונות ביניים שנצטרך לתווך, אבל בסופו של דבר גם אם מדובר במספר שנים, הפתרון הסופי, או המיטבי של הרכבות המהירות עם הרכבת הקלה הוא win win פה לכל הצדדים, ועליו צריך לעמוד, אותו לקדם בכל הכוח ועליו להתעקש.

תודה.

אני רוצה לסכם את הדיון. יש לנו פה פרויקט ארוך שנים, חשוב מאוד, במיוחד כשאנחנו מציינים היום את יום הנגב בכנסת. היו לנו פה שני דיונים. הנושא הזה, הפרויקט של המעבר של צה"ל, של קהילת המודיעין זה מעצים, זה מפתח את הנגב, גורם בסופו של דבר גם ליותר צעירים להגיע ולשרת ביחידות האלו, ובהחלט – זה פרויקט מבורך שכולנו שמחים שהוא קורם עור וגידים, ואנחנו רוצים לראות אותו מושלם. רוצים שלוחות הזמנים של המעבר יהיו שב-2026 נראה את זה קורה, ושלא יהיו עיכובים טכניים של פתרונות תחבורתיים ואחרים. זה הדבר שבגינו אנחנו כאן מקיימים את הדיון הזה. כמו ששמענו ממשרד התחבורה ומשרד הביטחון יש כמה שלבים בדרך. ב-2026 אפשר לעבור, מבחינת משרד הביטחון, אם לוחות הזמנים כפי שהציג משרד התחבורה באמת יתממשו, שב-2027 יהיה כבר את הפתרון הפחות משמעותי לנגב ובאר שבע, שזה רכבת גורל, ושבהמשך הדרך גם המסילות המהירות והפתרונות התחבורתיים, הרכבת הקלה או הפתרון החלופי מבאר שבע על ציר 60.

הבנו את הבעייתיות של תקציב, של תעדוף בתוך משרד התחבורה, כיוון שפרויקט רכבת גורל הוקדם מ-2030 ל-2027, ולכן אנחנו מצפים ממשרד התחבורה לתעדף את זה באופן שלא יתקע את הפרויקט, להקצות את המשאבים הנדרשים. אם יש צורך במשאבים נוספים, לערב גורמים נוספים – משרד האוצר או משרד הביטחון, אז אנחנו מבקשים לדווח לנו, לוועדה, על ההתקדמות בחודשיים הקרובים, לראות לאיזה כיוון זה מתפתח כדי שנדע אם להפעיל מה שצריך ולתפור את הקווצות. אנחנו כאן כדי לעשות את זה. אנחנו מקווים שבאמת נראה שבדוח מבקר המדינה שעומד להסתיים בדצמבר, וגם החלק המשותף שלנו כאן מול נציג המבקר, אולי כבר בדוח המדינה בסוף דצמבר תוכלו לכתוב שיש התקדמות והדברים לקראת סגירה, ושאתם צופים שבאמת הפרויקט הזה יתממש. כמובן שאתם תעקבו ואנחנו נעקוב. נקווה שהדברים יושלמו כפי שצריך.

אם זה יקרה – נכתוב מסמך. בינתיים זה לא קורה.

אריאל, תמסור לשרה שיקבלו מחמאה בדוח המקר אם עד דצמבר תגיעו למסקנה והחלטה שמתעדפים את הפרויקט הזה כדי לא לתקוע את מעבר קהילת המודיעין.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:14.