פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



12

17/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לענייני הנגב
יום שלישי, א' בכסלו התשפ"א (17 בנובמבר 2020), שעה 12:30

מיגון מכון הדיאליזה בעיר נתיבות - דוח מבקר המדינה 63ג - בינוי ותשתיות במערכת הבריאות.

חברי הוועדה: שלמה קרעי – היו"ר

דן בנטל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רועי רייכר - רפרנט בריאות באגף תקציבים, משרד האוצר

ורדה טוחנר - אחות בקרה תחום דיאליזה, משרד הבריאות

גל הורוביץ - נציג משרד הבריאות מחוז דרום

אל"מ דודו אבעדא - רמ"ח מיגון, צה"ל

יחיאל זוהר - ראש עיריית נתיבות

אריאל איקן - מנכ"ל פרזניוס מדיקל קר ישראל

לימור ברגר - מנהלת נפרוקר ישראל

איל קופמן

חנה כהן


מיגון מכון הדיאליזה בעיר נתיבות - דוח מבקר המדינה 63ג - בינוי ותשתיות במערכת הבריאות

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה לענייני הנגב. תודה לכל המשתתפים. הנושא על סדר היום: מיגון מכון הדיאליזה בנתיבות. זה נושא שבעבר כבר ניסינו לקדם אותו, ניסינו להשיג מימון או אפשרויות למגן את המכון שם. מה שקורה זה שבתקופות של סבבי לחימה יש עשרות מטופלי דיאליזה שנשלחים לטיפול דיאליזה בבאר שבע או ברהט, כאשר הדרך כמובן אינה ממוגנת ולעתים הסכנה הרבה יותר גדולה מאשר להגיע לטיפול בנתיבות. אני תושב עוטף עזה ואני יודע שבעבר המדינה השקיעה מאות מיליונים בבניית חדרי מיגון בכל יישובי עוטף עזה, בכל בית, אבל זה שעשרות חולים שמטופלים במכון דיאליזה עדיין לא יכולים להגיע ולא מכינים תשתית כזאת שתוכל לטפל בהם בצורה בטוחה בסבבי לחימה, זה דבר שלא מתקבל על הדעת. אנחנו כאן כדי לשמוע את הסטטוס ולראות לאן מתקדמים, בתקווה להשלים את הסיפור הזה טרם סיבוב הלחימה הבא.

לימור ברגר, מנהלת נפרוקר, המפעילים של מכון הדיאליזה, בבקשה.

אני מנהלת את רשת המכונים של פרזניוס בקהילה. אנחנו מפעילים מכוני דיאליזה בקהילה, יש לנו רשת מכונים ממחניים ועד אילת. המכון בנתיבות נפתח בשעתו לפי כל תנאי הרגולציה שהיו קיימים בשנת 2006. בשנת 2014 היה שם סיור של פיקוד העורף ונאמר לנו לעשות איזשהם תנאי מיגון, כגון מיגון החלונות בטכניקה שנקראת "ארפל". ביצענו את זה, עשינו את כל מה שנדרש מאיתנו. אחר כך, בשנים מאוחרות יותר, הסתבר שהמיגון הזה אינו מספיק בגלל שינוי טווח הטילים מרצועת עזה והמכון הוגדר כלא ממוגן. זה אומר שבשעת חירום, על פי הנחיה של משרד הבריאות, אנחנו מפנים את המטופלים לצורכי קבלת טיפול הדיאליזה, שהוא טיפול חיוני, למכונים ממוגנים בבאר שבע וברהט.

המיגון של המכון הקיים לא על הפרק מבחינת המבנה ואנחנו נשמח להתדיין לגבי מיקום אחר בעיר.

בסדר גמור, תודה רבה. ראש עיריית נתיבות, יחיאל זוהר, בבקשה.

תודה, חבר הכנסת קרעי. אני רוצה לתקן את מה שאמרה הגברת כרגע. התכתובת של המשרד שמבקש לתקן את העוול הזה התחילה עוד ב-2012 ולא ב-2014. כבר ב-2012 הם קיבלו מכתב. מתי פולג, שהיה המנכ"ל אז, קיבל מכתב ממשרד הבריאות שבו הוא מתבקש למצוא מקום חלופי להפעלת הדיאליזה בחירום. שבוע לאחר מכן אותו עוזי קרן כותב: כפי שנראה, אין לחברה שום כוונה למצוא מקום חלופי.

הסיפורים האלה נמשכים במשך שמונה שנים, עד היום. לי יש עשרות מכתבים, גם למשרד, גם למבקר המדינה, לצבא ולכל גורם אפשרי. העניין הוא שלמעשה חברה פרטית צריכה לדאוג למקום חלופי. היא יכולה לשכור מקום ולפתור את הבעיה. אני לא מבין למה זה צריך להגיע למצב שבו מבקשים התערבות של הכנסת או של חברי הכנסת, שעושים את זה מתוך אכפתיות, כאשר כל הפתרון הוא פתרון כספי, כאשר מי שצריך להכניס יד לכיס ולממן את זה זה היזם עצמו שמפעיל את המכון הזה בעיר.

אני אומר את זה כדברי פתיחה. אני מניח שהדברים נעשים בתום לב ומתוך כוונה לפתור את הבעיה, אבל יש כל כך הרבה תכתובת סביב הסיפור הזה והגיע הזמן שייקחו מקום ממוגן אחר בשכירות או שיקבלו את ההצעה הראשונית שלי לקחת מקום בחירום, בזמן שיורים עלינו, ולהעביר את השירות למבנה ממוגן שאנחנו נעמיד לרשותם. זה לא יהיה לשימוש קבוע, אלא רק לשימוש בחירום. אפשרות אחרת היא שיבדקו לשכור מקום אחר ונפתרה הבעיה. אני לא מבין על מה הדיון.

ראש העיר, יש כאן מכתב שיצא לפני יותר משנה על ידי אבי דיכטר, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון דאז, לאחר שהעלינו בפניו את הסוגיה הזאת. הנושא הזה נידון גם לגבי מבנה בחירום והוא נפסל, אני מניח בגלל קושי להעביר את כל הציוד ברגע שיש סבב לחימה, לפעמים של יום, לפעמים של שבוע. להעביר בחירום את כל המכון למבנה אחר, כנראה מסובך מדיי ומיותר כאשר אפשר למגן. זה שמדובר במבנה פרטי לא מונע מאיתנו ולא משחרר אותנו מהמחויבות למגן לטובת מתן שירות לאזרחים, כמו שהמדינה מיגנה מאות בתים ביישובי עוטף עזה. בכל בית פרטי בנו ממ"ד. אז אם כאן מדובר בעשרות חולים שמטופלים, אנחנו כן יכולים לעשות את זה. אז דובר על 800,000 שקל שאבי דיכטר, לשעבר יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, הציע לחלק את זה בין כמה גורמים, שכל אחד ייתן משהו כדי לפתור את הבעיה הזאת. בסופו של דבר, לא משנה מה יהיה הפתרון, העיקר שיהיה פתרון. לעבור למבנה חירום – נראה לי קצת מופרך לעבור בכל פעם שיש מספר ימים של לחימה. להעביר את כל הציוד, להתקין את כל המכונות הנדרשים וכו' – אני לא חושב שאפשר לקבל פתרון כזה.

לשכור מקום חדש – צריך לבחון את העלויות. אני לא יודע, יכול להיות שגם זה פתרון, אבל מכיוון שמדובר במשהו שאנחנו, כמדינה, אחראים לבטיחותם של האזרחים וכשיש עלויות שנובעות כתוצאה מסבבי לחימה, המדינה משתתפת בהם, אם זה לעסקים, אם זה לשכירים ואם זה לבתים פרטיים שהמדינה משלמת ומוציאה מאות מיליונים ואולי מיליארדים, גם כאן אני, בוועדה הזאת, רוצה להביא לפתרון. יכול להיות שבסופו של דבר החברה תצטרך, על פי ההצעה של אבי דיכטר בזמנו, לשלם גם היא חלק מהעלויות. אבל אני רוצה לכנס כאן את משרד הבריאות, את משרד האוצר, משרד הביטחון, כל הגורמים שאכפת להם ושאחראים למצב הזה, שישתתפו ויטו שכם ביחד כדי להביא את המצב הזה לפתרון. אנחנו נשמע את כל הגורמים – אני מבין שאתה מציע מבנה חלופי, וזה יפה מאוד וטוב מצדך, אבל כנראה שזה פתרון לא קל טכנית ולא ישים כשמתחיל סבב לחימה.

זה בסדר. גם מה שאתה מכוון אליו עכשיו, אני מסכים. בוודאי שאני מסכים אם מישהו אחר מממן. אין לי בעיה, אני לא מתנגד לזה. צריך לערב פה את היועצים המשפטיים, כי זה הולך להיכשל. הנה, אני אומר לך. נגיע ליועצים המשפטיים ואז הם יגידו את מה שאני אומר כרגע: לא ניתן להשקיע אגורה במבנה ציבור שהוא לא ציבורי. אין דבר כזה. הוא לא גורם מתנדב, עובד בקהילה, זה גורם עסקי לכל דבר. זה מפעל שמרוויח, הוא לא מפסיד. אז עם כל הכבוד, אם מישהו מוכן לממן את זה, בבקשה, שיממן את זה. אני רק אומר לך שניסיתי כבר את המהלך הזה, כתבתי אפילו מכתב. רבותיי, הגענו להחלטה להקצות 800,000 שקל שהמדינה אישרה, אפילו קראה לזה בשם. אבל אנחנו לא מוצאים, זה לא מתקדם. זה לא יכול להתקדם לשום מקום, משום שהיועצים המשפטיים עצרו את זה. אם יש כרגע יועץ משפטי בוועדה שמוכן לומר ואנחנו עוברים את המסננת הזאת והכול בסדר, אז אין לי בעיה עם זה.

תהיה גם מוכן להשתתף, לפי ההצעה של אבי דיכטר?

אני יכול להשתתף לפי מה שהיועץ המשפטי שלי יאפשר. אני לא מתחמק משום דבר. אני מוכן, כי זה פתרון עבור תושבי העיר. אגב, מתוך 60 או 70 מטופלים שנמצאים שם, רק 15 הם מנתיבות. כל השאר הם מחוץ לנתיבות. זאת אומרת, אני מוכן לפתור את הבעיה גם לטובת אלה שמגיעים מחוץ לנתיבות, אבל אני חייב לעבור את המסננת של היועצים המשפטיים, כמו שכולנו מחויבים לזה.

בסדר, אנחנו נעבור את היועצים המשפטיים, אבל כמובן שלא תשתתף ביותר מהיחס שנקבע. גם לפי ההצעה של אבי דיכטר, רק חמישית מהמימון היא עליך. 15 מתוך 60 זה רבע, אז זה בסדר מהבחינה הזאת. תודה, ראש העיר יחיאל זוהר.

אל"מ דודו אבעדא, בבקשה.

צוהריים טובים. אני אגיד רק שלושה דברים קצרים: 1. כבר כמה שנים אנחנו עוסקים במכון הזה. מעת לעת עולה שאנחנו אמרנו שהמקום ממוגן. אני רוצה לומר פה שזה שבחלוף השנים, מ-2012, ניתנו אישורים לעבוד בחירום, זה לא הופך את המקום לממוגן. אני חייב להגיד את זה. בסוף יש מדיניות התגוננות, במדינה יש פערי מיגון, ובשיקולים שאלוף הפיקוד עושה מחליטים להחריג ונותנים אישור, כפי שניתן ב-2014, להמשיך לפעול. זה לא הופך את המקום לממוגן. במקום יש קיר בלוקים וכל טיל שייפול שם יפגע בחוסים. לכן חשוב שפעם אחת ולתמיד נאמר את הדבר הזה.
2. כפי שגם נאמר על-ידי יו"ר ועדת החוץ והביטחון דיכטר, אין פה עניין של החלטה לגבי מיגון. יש פה עניין של החלטה לגבי מקום אלטרנטיבי. זה בוודאי לא חונה בפיקוד העורף וגם לא במשרד הביטחון. או ראש העיר או החברה יצטרכו למצוא מקום ממוגן אחר. בעניין הזה אנחנו יכולים להגיע לאן שיקראו לנו כדי לתת חוות דעת מקצועית ואת המלצתנו. בעניין הזה אנחנו פתוחים ומזומנים לעזור.

3. צריך להגיד שיש עוד מכתב. הרי יו"ר ועדת החוץ והביטחון הנחה את המל"ל לרכז את העניין הזה, ואני רואה סיכום של דיון שהתקיים במל"ל בספטמבר 2019. בהקשר התקציבי כתוב בסעיף 4(ג): עלה שהחברה מוכנה לממן את ה-800,000 שקל. כאן צריך להגיד שמלבד המימון עולה העניין של האיפה. כאן העירייה או החברה יצטרכו למצוא את המקום הממוגן לעבור אליו, ואז הסיפור הזה ייגמר. זה בהחלט לא רק עניין תקציבי.

ה- 800,000 מתייחסים למקום שהם נמצאים כעת, למגן את אותו מקום?

לא, לא. חבר הכנסת קרעי, המיגון של ה-800,000 הוא הערכה של עלות מיגון המבנה החלופי והעתקת ציוד הדיאליזה. אני קורא עכשיו מסיכום יו"ר ועדת החוץ והביטחון: על פי פיקוד העורף המבנה אינו ממוגן. בסעיף 6 כתוב: עלות מיגון המבנה החלופי והעתקת ציוד – אגב, אנחנו לא נתנו את הערכת המחיר הזאת, לדעתי זו עבודה שנעשתה במשרד הבריאות. מדובר רק על זה – 800,000 שקל להכין את המקום להעתקה. זו העלות.

לגבי מיגון המקום – להפוך אותו למיגון תקני – עשיתי דיוני הכנה עם יועצי מיגון וגם עם ענף הנדסה, ההערכה למיגון תקני היא 4-3 מיליון שקלים. אלה סדרי הגודל. לכן אני חושב שגם הדבר הזה הוא לא באמת רלוונטי.

לגבי המיגון למבנה החלופי – מדובר במבנה חלופי שישמש רק בעת לחימה או למבנה חלופי שאליו הם יעברו?

זו לא עלות המיגון, זה מקום ממוגן שנבחן ברשות וההערכה של אנשי המקצוע, שהם לא מיגוניים, היא לגבי הכנת התשתיות כדי להשמיש את המקום להיות מכון דיאליזה. את זה יעשו טוב ממני אנשי משרד הבריאות, אני לא מספיק בקיא במה זה אומר מבחינה מקצועית. זה לא עניין מיגוני, כי המקום אמור להיות מוגן. רק מה, כפי שאמר ראש העיר, כאן צריך להחליט אם זה זמני, לא זמני, אם הוא מאפשר או לא מאפשר. זה לא חונה במשרד הביטחון ופקע"ר, זה לגמרי בין החברה לבין הרשות. אגב, גם למצוא מקום ממוגן אחר בשכירות, זה אופציה, אבל זה לא בסמכותנו וגם לא בתחום העיסוק שלנו.

עד כמה אתם מוכנים להשתתף בתהליך הזה או תישאו בחלק, כמו שהציע היושב-ראש אבי דיכטר בזמנו, באותו מכתב שלו?

עוד לפני העניין של הסכום, אני חושב שפה צריך להיות סיכום, אם בכלל יכול לצאת מפה סיכום, למה הפתרון. אחרי מה הפתרון המוסכם – אני אומר שוב, הוא לא חונה אצלנו – אני מניח שנוכל לדייק את הסכום. אז תצטרך להיות שוב פנייה. למול ה-800,000 שקל – ממה שאני רואה, בדיון המל"ל, שנעשה בעקבות הפנייה של יו"ר ועדת החוץ והביטחון, נאמר שהחברה מוכנה לשאת בעלות של ה-800,000, כך שלא צריך בכלל השתתפות נוספת. אם הסכום יגדל, אז צריך לפנות למשרד הביטחון, לשמוע את עמדת המנכ"ל אם הוא מוכן וכמה.

מה סדר הגודל, פחות או יותר, של התקציב שהושקע במימון מיגון בתים פרטיים ביישובי עוטף עזה שנמצאים בטווח של 7 ק"מ?

למיטב ידיעתי, ואני אומר את זה מאוד-מאוד בזהירות, כי זה היה מזמן, ממה שאני מכיר ממשרד השיכון, הפרויקט עלה באזור ה-1.2 מיליארד. אני אומר את זה מאוד בזהירות, זה לא נתון שקיים כרגע לפניי.

הוכחת את מה שרציתי לטעון. אפשר להקצות 1.2 מיליארד למימון של בתים פרטיים, אבל מיליון, שניים או שלושה, כשמדובר בחולי דיאליזה, זה מתגלגל כבר שנים ולא מצליחים למצוא פתרון.

היושב-ראש, אני רק אומר - - -

לא, אני לא בא אליך בטענה, אני רק רוצה לשים בפרופורציות, לראות כמה השקיעו במיגון של בתים פרטיים, לא מבני ציבור. השקיעו 1.2 מיליארד, אבל פה מיליון ואנחנו רבים ומתווכחים על זה כבר שנים. מיליון זה עשירית האחוז של המיליארד שהושקעו. את המיליון הזה אפשר למצוא.

אני חושב שזה לא רק עניין תקציבי. בעיניי – אני אומר את זה בזהירות – התקציב הוא לא החלק המורכב פה. אני חושב שהייתה כאן נכונות של הרבה מאוד גופים לסייע. אני חושב שהדבר הזה יכול היה להיפתר ובלבד שהפתרון יוסכם עם משרד הבריאות, החברה והעירייה לעניין המקום. אני אומר בזהירות, לדעתי במקרה הספציפי הזה הבעיה היא לא תקציבית.

תכף נשמע משאר הגופים. תודה, דודו, עשית לנו קצת סדר.

אריאל איקן, מנכ"ל פרזניוס מדיקל קר ישראל, בבקשה.

צוהריים טובים. בהמשך למה שאמרה לימור ומה שנאמר כאן, אנחנו הקמנו מכון בנתיבות שישרת את כל המטופלים שמגיעים גם מנתיבות וגם הערים שנמצאות בסביבה. יש לנו מחויבות עמוקה לתת להם את השירות הכי טוב ובטוח כמו שצריך.

אנחנו מסתכלים על הפתרון שניתן בוועדת החוץ והביטחון ביולי 2019 ואנחנו נתנו את הסכמתנו לקחת חלק גם בעלות הזאת של המיגון. אני חושב שהנושא הזה של המיגון אינו בעיה של חברה פרטית, זו בעיה של מדינה. למרות זאת אמרנו שאנחנו מוכנים לקחת חלק בפתרון הזה. יש את האפשרות למגן בתוך המבנה הקיים, אבל זה מורכב מאוד, כי אנחנו לא חושבים שמבחינת קונסטרוקציה המבנה יוכל לשאת את המיגון הנדרש. לכן יש פתרון לפיו אנחנו נמצא אתר חליפי, אבל שוב, עלות המיגון כבדה מאוד עלינו וצריך שהמדינה תיקח חלק בזה. אנחנו חושבים שהפתרון שניתן בוועדת החוץ והביטחון ביולי 2019 נראה בהחלט סביר. בנוסף, אנחנו צריכים שהמקום יהיה קבוע, אנחנו לא יכולים שבשעת חירום נצטרך להעביר את המקום, כי ההתארגנות וההתאמות של מקום לתת טיפול דיאליזה לוקחים הרבה זמן וגם הרבה מאוד משאבים. לכן צריכים פתרון קבע גם למצבי חירום.

שוב, אנחנו, כחברה, מחויבים, אבל חייבים להבין שאנחנו, כחברה פרטית שנותנת שירותים ב-30 מכונים בארץ, לא יכולים להשית על עצמנו עלות כזאת כבדה למיגון. צריכה להיות כאן חלוקה בין המדינה, בין הרשות ובינינו, כחברה שמספקת את השירותים האלה לכל קופות החולים.

על מה כן אתם מוכנים להסכים? איזה פתרונות כבר שמעתם? ראש העיר אמר שיש מבנה חלופי. האם המבנה החלופי הזה יכול להפוך למבנה קבע עבורכם?

אם המבנה החלופי מתאים מבחינת הצרכים לכל העמדות של כל המטופלים, אנחנו בפירוש יכולים לשקול את זה. אנחנו רוצים למצוא פתרון קבע. אני לא יכול לקבל פתרון זמני. אם הפתרון שראש העיר מציע יכול להתאים כמבנה קבוע, אנחנו בהחלט מוכנים לשקול את זה. צריך להבין שכדי להעביר מכון או להקים מכון חדש, זה עסק שעולה מיליונים רבים והוא לא עסק פשוט. זה עסק מאוד-מאוד מורכב, בגלל המורכבות של הטיפול עצמו. לכן להעביר מכון זה לא רק להעביר ציוד, אלא יש כאן הרבה מאוד התאמות שעולות סכומים מכובדים מאוד.

אז מה זה ה-800,000 שקלים? על מה מדובר?

על המיגון עצמו.

זה לא למיגון. דודו אמר שזה השמשה של המקום, כאשר המקום כבר ממוגן.

השמשה של מכון כזה היא יותר מ-6-5 מיליון שקל. המיגון הוא קומפוננטה אחת מזה. במקרה של נתיבות היא קומפוננטה מאוד משמעותית, כי אנחנו רוצים להגן על המטופלים ובשעת חירום לא להסיע אותם למקומות אחרים, אלא להשאיר אותם במקום. גם אם יש חלילה איזה התקפת טילים, הם יכולים להמשיך לעשות את הטיפול ולא צריכים לנייד אותם לשום מקום אחר.

בוא נסכם, אריאל, מבחינתכם מבנה חלופי בנתיבות זה פתרון. אגב, אתם משלמים עכשיו שכירות על המבנה שאתם נמצאים בו?

ברור.

כלומר, שכירות זאת לא הבעיה, השכירות תמשיך להיות, ויש את ההשמשה והמיגון, או מבנה ממוגן עם השמשה שלו – אין לכם בעיה לעבור למבנה חלופי, אתם רוצים את הפתרון הזה, ואתם מוכנים גם לשאת בחלק מהעלויות, למשך ברבע מהעלויות אם זה יתחלק בין ארבע רשויות. אפשר לסמן "וי" על הרבע הראשון?

אם זה יתחלק עם עוד, נהיה מוכנים להשקיע בזה. שוב, צריך להבין שלנו יש עוד עלות כבדה נוספת כדי לבנות את המכון, עלות שהחברה נושאת בכל מקרה. צריך להבין את זה. היום אנחנו מתקיימים איפה שאנחנו נמצאים בנתיבות ואנחנו נותנים את השירותים, וכתוצאה מזה שאני אעבור לא יבואו פתאום עוד מטופלים. זו תהיה אותה כמות מטופלים, אז מבחינת החברה זו השקעה כבדה שהיא עושה. בראיית המציאות וגם הטובה של המטופלים, אנחנו מוכנים לעשות את ההשקעה הזאת. לכן צריך להסתכל לא רק הנושא של המיגון, אלא גם על ההשקעה הנוספת שאנחנו שמים. בהחלט אי אפשר להשית את כל העלות של המיגון הזה על החברה. לכן, אם ההצעה כאן היא לחלק את זה בין כמה גורמים ויש מישהו שיישא בנטל לתכלל את כל הפעילות הזאת, אנחנו - - -

בנושא המיגון אנחנו מדברים על חלוקה בין כמה גורמים.

בסדר. אמרתי, אנחנו נהיה מוכנים ללכת למהלך כזה ולמעשה להמשיך את מה שגם ועדת החוץ והביטחון המליצה לפני שנה וחצי.

אם כך, לא כמו שאמר אל"מ דודו אבעדא, שהבעיה אינה תקציבית. לפי מה שאני מבין ממך הבעיה היחידה היא תקציבית, ואם הדבר הזה יתחלק בין מספר גורמים – אנחנו יכולים להתקדם.

כן, בהחלט.

תודה, אריאל.

ורדה טוחנר, ממשרד הבריאות, בבקשה. צריך מישהו ממשרד הבריאות ששייך לתקציב.

שלום לכולם. אני לא שייכת לתקציבים ולכלכלה, אני שייכת להפעלה של מכון דיאליזה. לדעתי הבעיה העיקרית פה זה למצוא מקום בנתיבות שהוא כבר, מלכתחילה, ממוגן, כמו איזשהו מרתף או חניון או איזשהו מקום שהוא ממוגן. עשרת מכוני הדיאליזה האחרונים שנבנו, נבנו כולם במקום ממוגן. כך זה חסך את כל העלות של המיגון או את רוב החלק של המיגון. מה שהבנתי מחברת פרזניוס זה שהם ביקשו מראש העיר שיעזור להם למצוא מקום ממוגן. נניח אם הולך לקום איזשהו מרכז מסחרי או איזשהו מבנה שיהיה בו חניון גדול, שאפשר יהיה להקצות חלק ממנו כדי להקים שם מכון דיאליזה, אז הדברים ייפתרו מעצמם. אבל העניין הוא שהם לא כל כך מכירים את נתיבות ולא מכירים את כל תוכניות הפיתוח, אז אין להם לאן לעבור.

אי אפשר לומר שאפשר להעביר מכון דיאליזה בשעות חירום, כי במכון דיאליזה יש תשתיות כל כך רבות, כמו למשל חדר מים, שאי אפשר להעביר אותו רק בשעת הצורך לאיזשהו מקום.

זה ברור, על זה אנחנו מסכימים כולנו. תודה רבה, ורדה.

נציג מחוז דרום במשרד הבריאות, גל הורוביץ, בבקשה.

יש לי מעט מה להוסיף על מה שאמרה ורדה. ראשית, באמת לא עולה על הפרק העברה לזמני חירום. אנחנו צריכים איזושהי העברה קבועה. דבר שני, הבעיה היא שעד עכשיו לא איתרנו מקום רלוונטי בנתיבות שאפשר לעבור אליו. זאת אומרת, הבעיה עד עכשיו לא הייתה תקציבית, אלא לאתר איזשהו נכס מתאים ואז להתחיל לדבר על חלוקת האחריות התקציבית.

לגבי זה נשמע שוב את ראש העיר. במידה שיש מקום חלופי כזה, אתם תיענו להמלצה של אבי דיכטר בזמנו ותישאו בחלק מהעליות, יחד עם כולם.

בוודאי, בהתאם להחלטות.

תודה, גל.

רועי רייכר, משרד האוצר, בבקשה.

שמעתי את כל הדיון והבנתי גם מהדברים של חבריי ממשרד הבריאות שכרגע אין איזשהו אישיו תקציבי בהקשר הזה או איזושהי פנייה שנעשתה, לפחות אלינו, בדיוני התקציב בנושא. אני מנסה להבין איך אני יכול לתרום ולעזור לדיון, אבל אני לא מכיר – גם בעבר – שמשרד האוצר נתן איזשהו תקציב למיגון של מקומות פרטיים. אם תבוא בקשה כזאת – כאמור, היא עדיין לא הגיעה – אז נשב ונדון בה לגופו של עניין. הקשבתי לדיון רוב קשב ולא כל כך הבנתי איך אנחנו יכולים לתרום לו, אבל תגידו לי ואני אנסה לענות.

הדברים מאוד פשוטים: יש כאן דבר שמתגלגל כבר הרבה שנים. יש מצב לחימה בעוטף עזה כאשר המדינה משתתפת כמעט בכל דבר, גם כשמדובר בעסקים וגם כשמדובר בבתים פרטיים, כמו ששמעת קודם, בנושאים של מיגון, בנושאים של התמודדות עם מצב הלחימה. כאן יש חברה שנותנת שירותים לעשרות חולי דיאליזה. החברה אומרת שהיא מוכנה לשאת בנטל הזה של המיגון, אבל לא לבד. היא לא דורשת רק מהמדינה. ההמלצה של אבי דיכטר, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון בזמנו, הייתה שהעלות של המיגון הזה תתחלק בין מספר גורמים. ברגע שאנחנו נמצא את המקום, אנחנו בהחלט מצפים שתהיו חלק מזה.

הממשלה היא כלל משרדיה, ובסוף יש ציר אחד שהוא בין משרד הבריאות לבין אותם גופים ויש ציר אחר שהוא בינינו לבין משרד הבריאות. בציר שבין משרדי הממשלה השונים, האוצר והבריאות, יש תקציב פיתוח שמגיע כל שנה למשרד הבריאות והוא מחלקים אותו כרצונם. אמר פה נציג משרד הבריאות שבמידה שתהיה כזאת סיטואציה, הם יקצו. אני לא חושב שבסכומים האלה זה משהו שמשרד הבריאות לא יודע לקחת בו חלק ולשים את חלקו, וזה אף נאמר על ידו. אני מאמין שברגע שתהיה התקדמות בצירים שתוקעים עד נקודת התקציב, היא גם תיפתר בהיבטי התקציב אל מול מערכת הבריאות, שכאמור יש לה תקציבי פיתוח ייעודיים בכל שנה.

בסדר גמור. תודה, רועי.

אני רוצה לחזור לראש העיר. יחיאל, אני שומע בינתיים שאין מבנה חלופי, וכאן זה תקוע.

יש. זה כיוון לא נכון כרגע, חבר הכנסת קרעי. אני אגיד לך מה העניין, כשדובר על מיגון, דובר על החלונות של הבניין הקיים. דיברו על 800,000 שקל רק למיגון הזה ושום דבר אחר, שום העברה, שום קשקוש. עכשיו אנחנו מדברים על אפשרות שהצעתי מלכתחילה: לא לסמוך על אף אחד, אלא לעבור ולשכור מבנה אחר, פרטי, שהוא מוגן, שיש בו ממ"ד, שיש בו ציוד והכול. עכשיו צריך לבדוק מה עלות ההעתקה מהמבנה הקיים למבנה שמיש שיש בו ממ"ד ויש את כל האישורים הנדרשים ואפשר להכניס אליו בני אדם בעוד שבוע או חודש. זה מה שצריך לעשות.

יש לך מבנה כזה?

בוודאי שיש. נתיבות עיר גדולה, עיר שיש בה הרבה מאוד מבנים מסחריים. אפשר לקחת מבנה חלופי אחר ולעבור אליו. לחילופין אפשר לקחת את החלונות האלה – ההערכה שקבעו מלכתחילה, 800,000 שקל – ולמגן אותם. הוא לא רוצה לממן את הכול? נממן יחד, אבל צריך להחליט לאיזה כיוון. הכיוון שאני מציע הוא לשכור מבנה מתאים ולגמור את הסיפור, לגמור אחת ולתמיד.

הכיוון שלך הוא גם מה שאמר אל"מ דודו אבעדא מפיקוד העורף. הוא אמר שלטעמם אין אפשרות למגן את המבנה הקיים. הקונסטרוקציה במבנה הקיים אינה מתאימה למיגון ולא תעמוד בעומס.

אבל הם אלה שהעריכו ש-800,000 שקל יספיקו לעניין הזה. זה אותם יועצים שלו. אם לא – אז בסדר, אז עוברים למבנה אחר.

מצוין. אנחנו פה כדי להתקדם. לפי מה שאמרו נציגי משרד הבריאות, כרגע הם לא יודעים על מבנה מתאים. אז בואו נשב בשולחן אחד - - -

אני מוכן לתת להם בעוד שעה עשרה מבנים מתאימים, לתת להם מספרי טלפון של הבעלים ושיתקשרו אליהם. זה לא עניין שלי, זה לא עסק שלי. זה עסק פרטי שצריך להתקשר מול הבעלים ולשכור את המבנה. אני לא מבין את העניין. אני מציע להם גם הצעת פתרון זמני לחירום – אם זה לא מסתדר, אז לא מסתדר. אני לא יכול לתת להם את הבניין עצמו. זה בית חולים גריאטרי שבחירום אני מפנה מיטות לטובת העניין הזה. אם זה לא מתאים להם, אז לא. בוודאי שבשוטף אני לא יכול לתת להם את זה. אין לי מבנה ציבורי אחר לתת להם. יש רק אפשרות אחת: לשכור מבנה פרטי. כמו שהם ידעו לשכור את המבנה הנוכחי שלהם, שישכרו מבנה אחר. אם יש שם עלויות – בואו נדבר על העלויות, אבל כרגע אנחנו מדברים על פתרון מעשי. פתרון מעשי זה לעבור לבניין אחר, בניין אחר שיושכר באותה שכונה או במקום אחר, בתוך העיר, מחוץ לעיר. אפשר למצוא את הפתרונות האלה, למצוא מקומות ממוגנים, לא חייבים למצוא מקום לא ממוגן כדי לבוא ולומר "בואו תעזרו לי למגן". לא צריך למגן, צריך לקחת מקום ממוגן.

זה הכיוון, ראש העיר. אני אשמח שנמשיך את שיתוף הפעולה הזה ונמצא את המקום, כי נציגי משרד הבריאות טוענים שהם לא מוצאים בנתיבות.

אז אני אמצא להם.

אם אתה מרים את הכפפה, אנחנו שמחים בהחלט ונמשיך לעקוב אחרי העניין הזה. תודה, ראש העיר.

אל"מ דודו אבעדא, ביקשת להגיב.

חבר הכנסת קרעי, אמרת קודם, בעקבות התייחסות החברה, שלא כפי שאמרנו. אני מקריא ממכתבו של יו"ר ועדת החוץ והביטחון בעקבות הדיון שהוא קיים. כתוב: עלות מיגון המבנה החלופי והעתקת ציוד הדיאליזה המוערך ב-500,000 שקל – זו הייתה נקודת המוצא ולכן משרד הבריאות וגם בהכנות שעשינו - - -

800,000 שקל.

לא דובר על המיגון של המקום הקיים. מדובר פה על האלטרנטיבה. לכן אמרתי שזה לא רק עניין תקציבי, כי האלטרנטיבה, המעבר, לאן עוברים, לא סוכם בין החברה לבין העירייה לבין משרד הבריאות. אם רוצים לחזור לדפ"את המיגון של המקום, אז צריך להביא יועץ, לדבר על כמה זה עולה. תנחו. או שיחליטו שעוברים ואז יש עלויות, ואז צריך להחליט איך מחלקים, או שמחליטים שנשארים ואז יש עלויות וצריך לדבר איך מחלקים. זה מה שרציתי להגיד: הפתרון צריך להיסגר קודם, ואז העלויות וההשתתפות.

אני מבין שכרגע הפתרון היותר מעשי הוא העתקת המכון למבנה יציב ויותר מתאים לשמש כמבנה ממוגן למכון הזה. ראש העיר אמר שהוא מרים את הכפפה. נחבר בין משרד הבריאות למכון ולראש העיר, וכשנדבר על עלויות – נדבר על עלויות וכולכם תישאו בנטל.

נציג המל"ל נמצא איתנו?

לא.

אז המתכלל הראשי לא איתנו, וחבל שכך. אנחנו ננסה לתכלל בעצמנו.

דן בנטל, משרד מבקר המדינה, בבקשה. תסכם ואני אסכם אחריך. אני חושב שהכיוון ברור – אנחנו ננסה לחבר את הקצוות ולעקוב בהמשך.

אין לי הרבה מה להוסיף. נראה שבאמת צריך למצוא מבנה אחר. בדוחות שלנו לא התייחסנו למיגון של מבנים פרטיים. עד היום הדוחות שלנו הסתכמו בנושא מיגון של בתי חולים ומיגון של קופות חולים. גם שם יש בעיות קשות בכל רחבי הארץ. זה לפחות מה שעלה בדוח הקודם שאותו ציינו, דוח 63ג שפרסמנו. גם אנחנו נעקוב אחרי העניין.

בסדר גמור. תודה רבה לך.

אני רוצה לסכם את הדיון. בסך הכול יש כאן כוונות ורצון טוב של כולם. לצערי זה נמשך יותר מדיי זמן ולכן התכנסנו כאן כדי לבדוק מה קורה עם העניין הזה, בהמשך לדוח מבקר המדינה שיצא באופן כללי על הנושאים האלה.

הכיוון שאנחנו שומעים עכשיו, גם מראש העיר, גם מנציגי החברה וגם ממשרד הביטחון, זה שעדיף שיהיה מבנה חלופי שישמש כמבנה קבע ולא רק לתקופת חירום. זה הפתרון הישים והמעשי יותר. נעקוב אחרי החיבור בין הקצוות האלה וכשנגיע לנושא של עלויות שיבואו בעקבות המיגון או בעקבות המעבר למבנה הממוגן, עלויות שקשורות למיגון הזה, אנחנו נפעל בהתאם להמלצתו של אבי דיכטר.

נציג המל"ל מחובר עכשיו.

אבל הוא לא שמע את הדיון, אז למה הוא יגיב? אני אשלים את הסיכום ולאחר מכן ניתן לו לדבר.

אנחנו נחבר את הקצוות בין ראש העיר לבין החברה, משרד הביטחון ומשרד הבריאות. ננסה למצוא את המקום הזה – לפי ראש העיר יש מקומות כאלה שאפשר למצוא – וכשנגיע לשלב של העלויות, אחרי שנתמקד בפתרון הרלוונטי, נחזור ונראה איך מחלקים את העלויות בין הגורמים השונים.

תודה רבה לכל המשתתפים. אני מקווה שייצא מכאן טוב.

רגע לפני סיום, נציג המל"ל מתחבר אלינו. יגאל סלוביק, נבקש שבפעם הבאה תהיה בדיון ותקשיב לנו לאורך הדיון, כי כרגע אתה מדבר בלי לדעת מה עלה כאן. בבקשה.

חבר הכנסת קרעי, אני מתנצל. הייתי עסוק בדיון עם נחמן אש ולא שמתי לב ללוחות הזמנים, אז אני מתנצל. אני מקווה שאתם מקבלים את התנצלותי. אשמתי.

מקבלים.

שמעתי את הסיכום שלך ואני חושב שהוא זהה לחלוטין לסיכום שאנחנו הוצאנו אצלנו בדיון שהיה ב-3 בספטמבר 2019 וגם בעקבות המכתב שאנחנו שלחנו ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הקודמת חבר הכנסת אבי דיכטר. גם שם דיברנו על הסוגיה שאומרת שהעירייה והחברה נדרשות למצוא מקום חליפי. קב"ט העירייה, החברה ומשרד הבריאות מכירים מקומות כאלה שניתן לגשת אליהם.

בסוגיית הערכת העלות, שלפחות אז הוערכה בסדר גודל של כ-800,000 שקל – לפחות ממה שעלה בדיונים אצלנו, החברה הפרטית אמרה שהיא יודעת והיא מוכנה לממן את העלויות האלה, בהנחה שיימצא להם המבנה המתאים.

אני חושב שהפתרון קיים, צריך רק לממש אותו.

יגאל, בזמנו דיברנו על שני נושאים: הפתרון – הפתרון שנראה מעשי יותר זה הפתרון של מבנה חליפי; העלויות – כמו שהציע היושב-ראש אבי דיכטר, העלויות האלה צריכות להתחלק בין הגורמים השונים. שמעתי עכשיו מכל הגורמים האלה שלכולם יש רצון טוב – גם לראש העיר של נתיבות, גם למשרד הבריאות, גם למשרד הביטחון וגם לחברה – לקחת חלק ולהשתתף בעלויות.

מעולה.

אני חושב שאם מדברים על חלוקה – זה הכיוון שאני רוצה להתוות כאן, זה הכיוון שהתווה אבי דיכטר, וזה הכיוון שאני מבין גם ממך שאליו אנחנו הולכים. זה אומר חלוקה שווה בין ארבעה גורמים. זה בסופו של דבר הפתרון שנימצא.

לפיכך אנחנו נחכה למציאת אותו מבנה חלופי, להערכת העלויות שנובעות כתוצאה מהמיגון ונחזור לכאן לוודא שכולם נושאים בנטל הזה, בהתאם למתווה, בהתאם להמלצה שלכם ובהתאם לסיכום כאן היום.

שוב, אני רוצה להתנצל, חבר הכנסת קרעי.

קיבלתי את ההתנצלות, יגאל. בדיון הבא נראה אם ההתנצלות מתממשת ואתה תהיה איתנו לאורך הדיון.

תודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:25.