פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



40
ועדת הכלכלה
24/11/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 124
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ח' בכסלו התשפ"א (24 בנובמבר 2020), שעה 9:00

הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה, התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
אנטאנס שחאדה

גל נוי אפרת - מנהלת מחלקה בכירה, משרד האנרגיה

חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה

אילן בנימין - מנהל ענייני בטיחות הגז, משרד האנרגיה

ח'אלד פראג' - מנהל אגף פיקוח ובטיחות, משרד האנרגיה

נטע שפירא - עו"ד, משרד המשפטים

נטלי רובינשטיין - מנהלת תחום בכירה הנדסת מכונות, משרד הכלכלה והתעשייה

אבי פרל - מנכ"ל ובעלים, מרכז הגז, חברות הגז

יותם אדמי - יועץ משפטי, סופרגז, חברות הגז

הדר זיו - יועצת משפטית , פזגז בע"מ, חברות הגז

גד ואנונו - מנכ"ל גזגל בע"מ, חברות הגז

רוית ארבל - עו"ד, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

עומר גורדון - אמישראגז

איתי עצמון
אביגל כספי

עידית חנוכה

הדס צנוירט


הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה, התש"ף-2020, מ/1346

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. היום יום שלישי ח' בכסלו התשפ"א, 24 בנובמבר 2020. על סדר-היום: הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה, התש"ף-2020. נראה לי שזו סאגה שלא נגמרת, החוק הזה. בבקשה, איפה אנחנו?

הנושא שעומד על הפרק הוא המשך הדיון בהפרות של הוראות חקיקת המשנה שקיימת היום גם מכוח חוק הגנת בטיחות ורישוי וההצעה לקבוע אכיפה מינהלית לגבי אותן הפרות. היינו במהלך הקריאה של חלק ב' לתוספת השביעית, פרט 17.

אני ממשיכה לקרוא מפרט 17.

ביצע שינוי סימון שעל מכל גפ"מ, בניגוד להוראות סעיף 2 לצו מכלי גפ"מ מיטלטלים; 1,000, בשל כל מכל.

(18) מילא, הוליך, הוביל, החזיק, מכר או שיווק מכל גפ"מ, בניגוד להוראות סעיף 3 לצו מכלי גפ"מ מיטלטלים; 1,500, בשל כל מכל ולא יותר מ- 100,000.

(19) מילא מכל בגפ"מ בניגוד להוראות סעיף 4 לצו מכלי גפ"מ מיטלטלים; 500, בשל כל מכל, לא פחות מ- 5,000 ולא יותר מ- 100,000.

(20) חיבר מכל גפ"מ למיתקן גז, בניגוד להוראות סעיף 5 לצו הגז מכלי גפ"מ מיטלטלים;1,000, בשל כל מכל.

(21) הכניס לישראל או ייבא אליה מכל גפ"מ, בניגוד להוראות סעיף 6 לצו הגז מכלי גפ"מ מיטלטלים; 1,500, בשל כל מכל, ולא יותר מ- 100,000.

(22) הוציא מכל גז מישראל לאזור, בניגוד להוראות סעיף 7 לצו הגז מכלי גפ"מ מיטלטלים; 250, בשל כל מכל, ולא יותר מ- 100,000.

יש הערות?

בוקר טוב. אבי פרל, מרכז הגז, איגוד לשכות המסחר. במסגרת החוק נקבעה קשת רחבה מאוד של סנקציות פליליות וכספיות אשר חלות באופן זהה על החברות הגדולות ועל החברות הקטנות. יש להבין שלחברות הגדולות יש גב כלכלי ואמצעים פיננסים כדי באמצעות סוללת עורכי דין להתמודד עם כל הסנצקיות האלה, בעוד שהחברות הקטנות עשויות פשוט להפסיק את פעילותן ולא להצליח לעמוד בכל הדרישות.

אדוני היושב-ראש, זה לא מידתי לתת קנס לחברות הגדולות - באותה מידה גם לחברות הקטנות, בפרט שבעבר, אדוני גם מכיר את הנושא - היתה אכיפה בלתי שוויונית ולא מידתית. יודעים איך השוק הזה פעל ואיך הוא פועל.

אדוני היושב-ראש, זה עוד מסמר בארון המתים של הרפורמה במשק האנרגיה. זה לא מידתי.

נשמע אם יש מנגנון, ואם זה בצדק. יש הערות נוספות? אתה רוצה לענות לו?

קודם כל, אנחנו מתנגדים לאמירה שיש אכיפה לא שוויונית. היא שוויונית והוכחנו את זה פעם אחר פעם גם בבתי משפט.

אתם סלחנים כלפי הגדולים? יש לנו רגישות לקטנים.

אני ממובילי הרגישות לקטנים, ועם זאת, כאשר אנחנו רוצים לקדם תחרות, אנחנו עושים כל מה שאפשר כדי שהציבור ייהנה ממגוון כמה שיותר רחב של ספקים וחברות, אבל כאשר יש עבירה, וראינו בחקיקה אחרת – לא שמנו פה סנקציות של מאות-אלפי שקלים על עצם העבירה; על כל מיכל ומיכל, על כל הפרה והפרה, הסנקציה היא על ההפרה עצמה.

ההפרה לא משתנה אם זה חברה קטנה או חברה גדולה. הפיצוץ הוא אותו פיצוץ.

חלילה.

שיפרסמו, שיהיה מפורסם.

תודה. אצנו שומעים רק כשמקבלים רשות. מי בעד אישור (17) עד (22)?

הצבעה

בעד (17) עד (22) – פה אחד
(17) עד (22) אושרו.

אושר פה אחד. ממשיכים.

(23) לא הפעיל מוקד חירום טלפוני, בניגוד להוראות תקנה 7(א)(3) לתקנות רישוי ספקי גפ"מ) – 50,000; (24) לא העסיק מפקח בטיחות, בניגוד להוראות תקנה 7(א)(5) לתקנות רישוי ספקי גפ"מ – 15,000; (25) במיתקן גז שהוא מפעיל לא נכח צוות עובדים בכל שעות פעילות המיתקן, בניגוד להוראות תקנה 7(ב)(1) לתקנות רישוי ספקי גפ"מ – 10,000; (26) במיתקן גז שהוא הפעיל לא נכח בעל רישיון עבודת גז בכל שעות פעילות המיתקן, בניגוד להוראות תקנה 7(ב)(2) לתקנות רישוי ספקי גפ"מ – 10,000; (27) לא העסיק מתקיני גפ"מ, בניגוד להוראות תקנה 7(ב)(5)(א) עד (ג) לתקנות רישוי ספקי גפ"מ – 15,000 בשל כל מתקין גפ"מ שלא העסיק; (28) לא וידא כי נבדקו באופן מדגמי מיתקני גז, בניגוד להוראות תקנה 7(ב)(5)(ד) או (6)(ה), לפי העניין, לתקנות רישוי ספקי גפ"מ – 300 בשל כל מתקן. (29) לא נתן בתוך שתי דקות מענה אנושי לקריאה הנוגעת לאירוע גז או חשש לאירוע כאמור, בניגוד להוראות סעיף 2(א) לצו אירוע גפ"מ – 5,000;

אני מציע שנעצור כאן ונשמע אם יש הערות.

יש הערות?

כן, אדוני. הדר זיו מחברת פזגז. לגבי סעיף (29), לגבי המענה של שתי דקות, לגבי הקנס של 5,000 שקלים, אנחנו סבורים שהקמת מוקד טלפוני שיהיה ערוך למתן מענה תוך שתי דקות הוא מענה מספק מבחינת החוק. כמובן שמענה תוך שתי דקות חשוב מבחינת מענה חירום, אבל סנקציה של 5,000 שקלים, אם ענינו תוך 2.5 דקות, למשל, היא לא מידתית.

כשהתחלנו לחוקק את החוק הזה, כמעט הותשתי בתחילתו על סוגיית הקמת מוקד והיכולת לענות בשתי דקות. עשינו בדיקות בשידור חי, והממוצע היה אפילו פחות מ-2 דקות.

נכון, אדוני, אבל החובה צריכה להיות שהחברה צריכה להיות ערוכה למענה כזה, ולא להיתפס, אם המענה היה 20 שניות יותר או פחות.

מאחר שאי-אפשר לכתוב שאם יש 2 דקות ו-10 שניות - אומרים 2 דקות. המנהל יבחן, לפני שמטיל את הקנס, אני מאמין שמתנהל שיקול דעת כזה או אחר. מיצינו את זה כבר בתחילת הנושא. את יכולה להתווכח אם ה-5,000 סביר או לא, מידתי או לא, אבל ה-2 דקות, מיצינו את זה.

איך קבעתם את הסכום?

הסכומים בכלל נגזרים משני אלמנטים: אחד, כמובן, כיוון שמדובר פה באירועי בטיחות – בשונה, למשל, מחוק הגנת הצרכן, אנחנו מדברים גם על החשיפה והסיכון. שתיים, על העלות הנחסכת. כאשר אני מעסיק פחות אנשים, מה שגורם לזה שבשתי דקות הם לא יענו. אותו שכר של עוד טלפן או טלפנית במוקד, אני חוסך אותו בזה שאני מצליח לענות אותו תוך חמש דקות כי העמדתי טלפן אחד או עשרה, כשכמות הפניות שלי היא 20.

חברות הגז יכולות להתקשר בחוזה עם מוקד טלפוני, כפי שעושות כל החברות?

כן.

הנה, נתתי לכם טיפ.

הערת רוחב – זה עלה גם בדיון הקודם, והושמעה הערה של נציג משרד המשפטים, שאחר כך הם חזרו בה, כי אדוני שאל עכשיו. כל פעם שיש הפרה, המשמעות היא שהמנהל או אותו נציג של משרד האנרגיה שזיהה הפרה, צריך לפעול. יפעילו שיקול דעת אם 2.5 דקות זה לא מינהל ציבורי תקין. מינהל ציבורי תקין אומר בהקשר הזה, שהוא צריך להתחיל הליך. נכון שיש התרעה מינהלית פעם אחת, יש לו שיקול הדעת של התרעה מינהלית שהוספנו בדיון הקודם, ואני מאוד שמחה על זה, אבל מעבר לזה אין לו שיקול דעת. אדוני צריך להבין שברגע שזיהו הפרה, אין שיקול דעת, כי ראינו שהשיקולים לקולא הם מאוד מצומצמים. חוץ מהתרעה מינהלית אין שום שיקול דעת. הוא זיהה הפרה – צריך לתת 5,000 שקל.

עכשיו אני מבין למה תיקים זוטרים בבית משפט מתארכים שבע שנים. הבנו במשפט השני.

5,000 שקל צריך לראות בראי זה שלא יהיה שיקול דעת.

עו"ד ארבל - הבנו. אנחנו לא באולם בית המשפט. אנחנו מבינים מהר. לא חייבים להתיש את המערכות.

רק עד נקודה להשוואה – הקנס במי שלא עונה למענה של טכנאים בחוק הגנת הצרכן הוא 22,000 שקלים על כל הפרה מהוראות המענה. זה אומר ששם על טכנאי שצריך לתת לך מענה שהוא בכלל שירותי – לא מענה שנועד להציל חיים – אנחנו מדברים על הקול סנטר שנועד להציל חיים.

היא דיברה על שיקול הדעת. יש לך שיקול דעת או לא?

כפי שאמרנו, הבחינה היא העובדות. מבחינת שיקול הדעת, במקרים שב-95% מהפעמים שנתקשר ויימצא שהכול תקין ופעם יחידה זה לא המצב- - -

תודה.

לעניין ההפרה בפרט (28), לא וידא כי נבדקו באופן מדגמי מיתקני גז, והעיצום הכספי המוצע הוא 300 שקלים בשל כל מתקן. איך יחושב הסכום? מדובר בבדיקה מדגמית שלא נעשתה, כלומר שהספק לא הבטיח או נקט באמצעים כדי לוודא שנבדקו באופן מדגמי המתקנים.

ברגע שהוכח שלא נעשתה בדיקה, זה על כל המתקנים.

ההוראה המהותית מדברת על כך שחובת הספק היא לוודא אחת לשישה חודשים כי נבדקו באופן מדגמי אחוז אחד ממתקני הגז המשמשים ועמדו בדרישות. סך כל המתקנים שייבדקו לא יקטן מ-10 ולא יעלה על 500.

בתהליך הבקרה אתה אומר: עברה חצי שנה – תראה לי שבדקת X מתקנים. זה X מאוד מסוים. יש לך 200 לקוחות, 1% - שניים, יש לך 20,000 לקוחות – תראה לי 200 בדיקות. אם מראה לך 195 בדיקות, זה 300 כפול 5 שחסר. זה המדגמי. זה בשל כל מתקן שלא נבדק.

מ-(23) עד (29) – מי בעד?

הצבעה

בעד (23) עד (29) – פה אחד
(23) עד (29) אושרו.

פה אחד.

(30) לא פרסם את פרטי מוקד החירום בחשבון הגז או באתר האינטרנט, בניגוד להוראות סעיף 2(ב) לצו אירוע גפ"מ;15,000.

(31) לא פרסם את פרטי מוקד החירום על המכל או בסמוך לו, ובמערכת גז מרכזית גם בסמוך לברז ראשי קומתי, בניגוד להוראות סעיף 2(ב) לצו אירוע גפ"מ; 250 בשל כל מיתקן ולא יותר מ- 100,000.

(32) לא העסיק בעלי רישיונות לעיסוק בעבודות גפ"מ או לא הכשיר אנשים מטעמו, אשר ערוכים להגיע ללא דיחוי למכלית גז או למיתקן גז כאמור בסעיף 3(א) לצו אירוע גפ"מ, בניגוד להוראות אותו סעיף;25,000.

(33) לא העביר קריאה שהתקבלה, לבעל רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ או לבעל הכשרה, בניגוד להוראות סעיף 3(ב) לצו אירוע גפ"מ; 10,000.

(34) לא הגיע ללא דיחוי למקום שנתקבלה לגביו קריאה, או לא הפסיק את דליפת הגז ממכלית הגז או את הספקת הגז הראשית למיתקן הגז שהתקבלה לגביו קריאה, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 3(ג) לצו אירוע גפ"מ; 10,000.

(35) לא הודיע על האירוע בלא דיחוי למוקד החירום של ספק הגז שמיתקן הגז שמסומן בסימונו, בניגוד להוראות סעיף 3(ג) לצו אירוע גפ"מ; 1,000.

זה צרכן?

לא. זה נציג של הספק שמגיע למתקן, והוא מגלה שהמתקן לא שלו.

(36) לא תיעד בכתב את הנסיבות לאי הפסקת הספקת הגז למיתקן, בניגוד להוראות סעיף 3(ה) לצו אירוע גפ"מ; 1,000.

(37) נקט בפעולה במקום אירוע גז מבלי שתיאם עם גורם מטעם גוף הצלה, משטרת ישראל או משרד האנרגיה, שנכח במקום, בניגוד להוראות סעיף 3(ז) לצו אירוע גפ"מ; 5,000.

מדכא לשמוע את כל העיצומים והסכומים האלה.

שיקול דעת.

נצביע על (30) עד (37) - מי בעד?

הצבעה

בעד (30) עד (37)– פה אחד
(30) עד (37) אושרו.

אושרו פה אחד.

אדוני, המרתון הזה שרוצים להעביר את החוק, זה ממש תמוה, אבל אני מאמין שאו זה לטובת עם ישראל או עם ישראל ישפוט לאן זה יגיע, כי הרפורמה והחברות הקטנות לא יוכלו לעמוד בזה.

היתה לי הערה, אדוני- - -

תהיה אופטימי.

איך אופטימי? אני מכיר אותך מספיק שנים בוועדות. אתה יודע, שבמשך למעלה מ-30 שנה, מאז שהרפורמה הזאת התחילה להתקיים, מה קרה?

אבי, כמה שנים אתה בתחום?

45 שנה, מ-1976.

כמה עיצומים הוטלו עליך?

יותר מעשרות. זה לא רלוונטי. פעלתי ועמדתי והתמודדתי. הבעיה היותר מהותית היא שמה שהטילו עליי, היו מטילים עשרה אחוזים על החברות הגדולות, היתה היועצת המשפטית הקודמת של חברת האנרגיה – אי אפשר במדינת ישראל יהיה לסגור חברת גז גדולה. אדוני, אכיפה היא בעייתית, סלקטיבית. אתה ודאי מבין. אתה אמרת במילותיך החכמות שיש הבדל בין חברה גדולה לחברה קטנה. זה ברר. אם נסתכל, שמבקשים פה 25,000 מס על כל אירוע, לחברה קטנה יכול להיות שלא תוכל להמשיך להתקיים, וחברה גדולה תשים סוללת עורכי דין ותתמודד.

אני לא מזלזל בהערותיך, אבל אתה קיצוני בניתוח הדברים. החוק הוא לא ברזל. יש בו הרבה גמישות. יש תקנות הפחתה, יש הרבה סמכויות, שיקול דעת. בגלל שקשה לסגור חברת גז, בין קטנה, בינונית לגדולה, צריך את הסעיפים האלה כדי שלא נגיע לשם. זה המאזן. אני קצת יותר מבוגר ממך. אני חי בחברה שתמיד אמרו: גוועלד. זה אומר שכמעט רעידת אדמה והשמיים נופלים, וחוץ מרוחות, ברקים ורעמים לא קרה דבר. תודה. מיצינו.

אני מבקש שכל הדברים האלה יירשמו.

הבאנו את אחת מוותיקות מחלקת הפרוטוקולים, חרוצה - היא רשמה את כל הדברים שלך.

שיפורסם.

ודאי.

(38) חידש הספקת הגז למיתקן גז שאירע בו אירוע גז, בניגוד להוראות סעיף 4(א) לצו אירוע גפ"מ;5,000.

(39) חידש הספקת גז למיתקן, באירוע גז שלא היו בו נפגעים ולא נגרם נזק לרכוש, ללא אישור בדבר התאמת המיתקן לתקן 158 חלק 4, בניגוד להוראות סעיף 4(ב) לצו אירוע גפ"מ; 5,000.

(40) חידש הספקת גז במיתקן גז, באירוע גז שהיו בו נפגעים או נגרם נזק לרכוש, ללא תעודת בדיקה בדבר התאמת המיתקן לתקן 158, או אישור בכתב בדבר התאמת המיתקן לתקן 158 חלק 4, בניגוד להוראות סעיף 4(ב) לצו אירוע גפ"מ; 10,000.

(41) חידש הספקת גז באירוע גז שבו הייתה דליפה ממכשיר צורך גפ"מ, ללא אישור תקינות המכשיר, מאת מי שמורשה לתחזק מכשיר כאמור, בניגוד להוראות סעיף 4(ג) לצו אירוע גפ"מ; 1,500.

(42) לא דיווח לעובד משרד האנרגיה על אירוע גז שהיו בו נפגעים או נזק לרכוש או שנכח בו גורם מטעם גוף הצלה, משטרת ישראל או משרד האנרגיה, מיד עם היוודע לו הדבר, בניגוד להוראות סעיף 5(א) לצו אירוע גפ"מ; 2,500.

(43) לא מסר למנהל דוח מלא ומפורט, בתוך 10 ימים מיום אירוע גז שהיו בו נפגעים או נזק לרכוש או שנכח בו גורם מטעם גוף הצלה, משטרת ישראל או משרד האנרגיה, בניגוד להוראות סעיף 5(ב) לצו אירוע גפ"מ; 2,500.

(44) לא מסר למנהל בתחילת רבעון, דוח בו פירוט של כל אירועי הגז שאירעו ברבעון הקודם, בניגוד להוראות סעיף 5(ג) לצו אירוע גפ"מ; 5,000.

(45) לא מסר למנהל הבהרות, בניגוד להוראות סעיף 5(ד) לצו אירוע גפ"מ; 5,000.

(46) לא שמר את האישורים והתיעוד הנדרשים, לתקופה של שבע שנים לפחות, בניגוד להוראות סעיף 6 לצו אירוע גפ"מ; 5,000.

הערות?

לגבי סעיף (42) ולגבי כל הסעיפים שקדמו לו ושיבואו אחריו בנושא - לא דיווח לעובד משרד האנרגיה על אירוע גז שהיו בו נפגעים או נזק לרכוש או שנכח בו גורם מטעם גוף הצלה. יש פה הבדל מהותי. אם היה נזק לרכוש ולגוף, זה נכון ומקובל, אבל יש הרבה מקרים שהיום הלקוח מזמין את המשטרה או את כיבוי אש ללא שהיה שום אירוע, כי הכי נוח היה, וזה מה שצריך להיות לדעתי בחוק, שהראשון שיכול להגיע לאירוע או לחשד – השבח לאל, רוב התקלות הן רק חשדות – ומגיע למקום כיבוי אש, אז מצד אחד, הגיע כיבוי אש, אבל אירוע לא היה, ומייד צריך לגשת ולדווח למשרד על כל דבר שהיה או לא היה. אני מבקש להפריד בכל הסעיפים אך ורק אם היה, לא עלינו, אירוע פגיעה בנפש.

אם היה אירוע גז, וגם לא היה נזק לרכוש ונפש, זה חייב להיות מדווח, לדעתי. אבל יענה לך המשרד. אתה חילקת את ההערה שלך לשתיים, ובסוף קלעת בקשה אחת. חן, בתחילת דבריו הוא אמר: האזרח התקשר לכב"א. חשב שזה גז, לא היה כלום. הוא צריך לדווח?

אם לא היה מעורב, לא יכול לדווח. חובת הדיווח קיימת היום בצו.

יכול להיות שהיום לא נכון. אל תביא טיעון כזה.

אשים את מנעד האירועים. לפעמים מפנים בניין שלם בגלל ריח גז. לא קורה בסוף דבר. לנו יש דוחות מבקר המדינה על הפער בין מה שכבאות אש והצלה משטרת ישראל דיווחו על אירועי גז לבין המיגע שהגיע אלינו. אנחנו לא יכולים לחיות עם הפער הזה. שר האנרגיה לא אמור להסביר אחר כך לכתב- - -

אתה הלכת לבניין שפונה. זה ודאי שדווח. אני חולק עליו. אני חושב שאירוע שלא היה בו נזק לרכוש או נפש, ובכל זאת היה אירוע גזה - אתה חייב לדעת על זה, על הנסיבות וכו'. בבקשה.

רציתי לברר – בנוסח כתוב: לא דיווח, לא מסר. הכוונה למי?

לספק, או שלוחו.

בעצם חלק ב' לתוספת מתייחס לסעיף 52 ב': בעל רשיון ספק גז או בעל רשיון עבודת גז, שהפר הוראה.

או הספק או בעל רשיון.

עו"ד ארבל, בבקשה.

בסעיף 42 חובת הדיווח היא מייד עם היוודע הדבר. אני מודעת לזה שזה מה שכתוב בסעיף 5א לצו אירועי גפ"מ, ושזה בא משם. אבל כשבאים לענישה, אני לא מכירה רף כזה. אני מציעה פרקטית להחליף את המילים "מייד עם היוודע לו הדבר" – או למחוק אותן לגמרי או לכתוב: תוך זמן סביר.

גם אם נמחק את המילים האלה, זו תהיה הפרשנות, כי ההפרה צריכה להיות מתואמת תמונת ראי לסעיף המהותי. אם מפנים לסעיף המהותי, וזה מה שכתוחב- - -

התלבטתי באותה סוגיה. בסעיף המהותי יכול להיות שהחובה שחלה עליך היא ברף גבוה יותר, מייד עם היוודע הדבר, אבל הענישה תהיה אם לא הודעת תוך זמן סביר.

השאלה היא מהו זמן סביר. זה פתח לפרשנות.

מייד נשמע לי מאוד חריג וקיצוני.

יש פה צדק. עכשיו יש אירוע גז. כולם מחויבים לטפל בו. באותו רגע אתה אומר לו: תפנה את כל כוחות הנפש שלך לדווח למשרד מייד בסיום האירוע. כך גם היה בסעיף העיקרי, מייד בסיום האירוע.

בחלק מהמקרים אנחנו גם מגיעים לאירועים עצמם.

זה לא פוטר אותו מדיווח.

כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, זה תמונת ראי של הסעיף בצו. את הצו לא פותחים עכשיו לדיון. זה צו שהוועדה אישרה אותו וקיים וייכנס לתוקף בחודשים הקרובים.

אבל פה אנחנו בעיצום. אם צריך לפתוח אותו, נפתח אותו.

לא, זה בצו אחר.

אז תפתחו אותו.

אנחנו לא חושבים שצריך לפתוח אותו.

אל תענו תשובות – חוץ מגזירה משמיים, שאי אפשר לגעת בה – בכול אפשר לגעת.

לא מצפים שהם יודיעו לנו תוך כדי הטיפול באירוע, במקום לעשות פעולות נחוצות אחרות.

כך עולה. ברגע שאת כותבת: מייד עם היוודע לו הדבר. נודע לו. הוא עכשיו באירוע.

מייד כשמסיימים לטפל באירוע. נפעיל פרשנות סבירה – כשהמנהל יפעיל את סמכותו להטיל עיצום כספי על הפרה של הוראה כזו ויפעיל שיקול דעת, מתי הודיע.

אומר לך עו"ד ארבל: אין לו שיקול דעת.

יש סמכות קבועה מינהלית בכל הפעלת סמכות מינהלית, וגם כאן הוא יפעיל שיקול דעת, רק לגבי הפרשנות של מייד עם היוודע לו הדבר.

אני רוצה לחדד את השאלה המשפטית כדי שנציג משרד המשפטים יוכל להתייחס. אנחנו מדברים על הפרה שקבועה בצו אירוע גפ"מ. בסעיף המהותי עצמו, בסעיף 5 לצו, אכן נכתב: מייד עם היוודע לו הדבר. זו חובת הדיווח. השאלה אם אנו יכולים בניסוח ההפרות כאן לשנות משהו, לכתוב הפרה אחרת שאינה תואמת את נוסח הסעיף האופרטיבי בצו.

עו"ד נטע שפירא, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. בהחלט הפרקטיקה של קביעת עיצומים, כפי שאמרו גם היועץ המשפטי של הוועדה וגם של משרד האנרגיה, ההפרה היא תעתיק של ההוראה הנורמטיבית עצמה. יש משהו אחר, שנאמר קודם גם על-ידי עו"ד ארבל, שהוא נוסף על ההפרה עצמה, וזה מדיניות אכיפה. יש אפשרות גם בעיצומים, במקרים מסוימים, כשעושים את זה בצורה מסודרת, ואם תרצו שנדייק את זה, אצא להתייעץ ולחזור עם זה, אבל יש אפשרות לגבי נוהל אכיפה, למשל, לקבוע לגבי דברים מסוימים שהם זוטי דברים, שנאכוף אם לא דיווח בפרק זמן מסוים וכו'.

לא התעקשתי לתקן דווקא כאן. אני שואל, האם יש לו אפשרות, או שקבוע בנוהל האכיפה או יש לו אפשרות לקבוע בנוהל האכיפה. כי מה שמשתמע פה, שאם מחר הזמנתי, ואני נקלע לאירוע, לא דיווחתי לאלתר כי הוא לא עניין אותו באותו רגע; עניין אותי הצלת נפשות.

יש אפשרות לקבוע בנוהל אכיפה. היום עדיין אין העיצומים האלה.

אז תעשו את החיים יותר קלים – אתם מצהירים לפרוטוקול שייקבע בנוהל אכיפה שתהיה התייחסות להפרה הזאת?

כן.

אולי אותו פתרון מתאים גם לשתי דקות.

שתי דקות – מיצינו. כמעט התישו אותי על זה.

אם אין עוד הערות – (38) עד (46). מי בעד?

הצבעה

בעד (38) עד (46) – פה אחד
(38) עד (46) אושרו.

פה אחד.

עכשיו עוברים לחלק ג' של התוספת, עיצום כספי על הפרת הוראות חוק התקנים, שנוגעת לגפ"מ.

נראה לי שהעמסתם עליהם את התסכולים שלכם בחקיקה, מניסיונכם רב השנים.

זה הכול הקלה רגולטורית במעבר ממצב פלילי- - -

שמעת?

אוי לי מיוצרי ואוי לי מיוצריי. עם חברים כאלה אני לא צריך שונאים, אדוני.

אני תובע את עלבונו של חן. הוא לא שונא.

חס ושלום. הכול בסדר. זה עוד מסמר בארון המתים של הרפורמה.

יודע מה? ניפגש בעוד שנה. אם טעיתי, אפתח פה דיון. אם אתה טעית, תאמר: שמע, לא הכצעקתה.

אני מקבל, אבל אני מדבר אתך על 30 שנה שמנסים לעשות רפורמה.

כל הקריירה שלי רבת השנים, תמיד הרגשתי קבלן השיפוצים שבא לגמור פרויקטים, וכך אני מרגיש בוועדת הכלכלה – מה שתקוע – אני מסיים. בעוד שנה ניפגש. בבקשה.

(1) ייצר, מכר, ייבא או ייצא מיתקן גז שלא עומד בדרישות תקן רשמי החל עליו, למעט דרישות בדבר סימון מיתקן הגז, או ביצע עבודה הנוגעת למיתקן גז שתהליכיה לא עומדים בדרישות תקן רשמי, בניגוד להוראות סעיף 9(א) לחוק התקנים; 2,500 בשל כל מיתקן.

(2) ייצר, מכר, ייבא או ייצא מיתקן גז שלא עומד בדרישות בדבר סימון מיתקן הגז בתקן רשמי החל עליו, בניגוד להוראות סעיף 9(א) לחוק התקנים. 500, בשל כל מכל או אביזר שלא סימן.

(3) תיחזק, התקין או הפעיל מיתקן גז שלא בהתאם לדרישות תקן רשמי, למעט דרישות בדבר סימון מיתקן הגז, בניגוד להוראות סעיף 9(א1) לחוק התקנים; 2,500 בשל כל מיתקן.

(4) תיחזק, התקין או הפעיל מיתקן גז שלא בהתאם לדרישות בדבר סימון מיתקן הגז בתקן רשמי החל עליו, בניגוד להוראות סעיף 9(א1) לחוק התקנים. 500, בשל כל מכל או אביזר שלא סימן.

הערות לחלק ג'.

אני מניח שאתם מתואמים.

הסמכות של המנהל לפי החלק הזה תבוא במקום הסמכות של הממונה על התקינה לפי חוק התקנים להטיל עיצומים כספים על הפרה של חוק התקנים. המשרד שלנו אוכף את התקינה הרשמית.

אתם צופים- - - את הרפורמה במכון התקנים?

לא, כל השנים אנחנו אלה שאוכפים את התקנים שנוגעים לגפ"מ. אנחנו אוכפים את זה. לממונה על התקינה יש בחוק התקנים סמכות היום להטיל עיצומים כספיים על הפרות. לנו לא היתה סמכות כזו, אז אנו פה קובעים אותה בצורה ברורה בחוק. סכומי העיצומים שאנחנו מציעים הם נמוכים משמעותית מסכומי העיצומים שקבועים על הפרה של מכון התקנים.

בבקשה, הערות.

בסעיף המקביל לסעיף (1), ייצר, מכר, ייבא או ייצא ללא תקן, שהיה בעונשין, הסכימו אתנו ותוקן שצריך להוסיף סכום מקסימום. אני חושבת שלכל ארבעת הסעיפים שהובאו עכשיו צריך להגביל את זה בסכום מקסימום, ודאי הסעיף הראשון.

בבקשה.

אדוני, יש פה סתירה מהותית בין מכון התקנים, שאמונים על התקנים עצמם, לבין ההפרה שמתבצעת על-ידי ספק גז, בניגוד לתקן. אני מודיע לפרוטוקול – יש היום עשרות אלפי צוברים שאינם עומדים בתקן, ואף אחד לא אוכף אותם – לא מכון התקנים ולא משרד האנרגיה. זה צריך להיבדק לדעתי, הרבה יותר מקצועית.

בכלל, אני טוען שבכלל לכל התקנות ולכל הקנסות האלה ועדה טיפה יותר מקצועית, בין-משרדית שתידון ותשב ותשמע את הדברים האלה, אבל ברגע שיש צובר, שאינו עומד בתקן, מי שקובע אם הוא תקני או לא, זה מכון התקנים. משרד האנרגיה, איך יטיל עיצום כספי על זה שהוא לא זה שקובע את התקן?

יש עוד הערות?

אשמח להתייחס. נטלי רובינשטיין, מינהל התקינה, משרד הכלכלה. בעצם הממונה על התקינה הוא מכריז על רשמיות התקן. התקנים שמוזכרים פה הם תקנים רשמיים. מי שקובע תמ"ל לתקן זו מעבדה מאושרת, אבל התקן נקבע מרגע שנכנס לתוקף, כלומר אם לא היה תקן, והצובר נבנה בתקופה ההיא, התקן לא חל. אנחנו מדברים על תקנים שחלים מעכשיו ועד הלאה. עכשיו זה בסמכות משרד האנרגיה להחליט אם הצוברים שכבר נמצאים ולא מתאימים לתקן - מה לעשות אתם.

תודה. בבקשה, משרד האנרגיה.

קודם כל, הבקשה של עו"ד ארבל – רק להבין – המקבילה של סעיף 1 בחוק התקנים זה 25,000 שקלים. אנחנו ביקשנו 2,500, פריט בודד. כנ"ל סעיף 2 או 3, 15,000 שקלים לפריט בודד, סדר גודל. התחלנו פה מסכומים מאוד נמוכים. כל הפרה היא בדידה. אם יצאה לך סדרת ייצור בעייתי, תעשה ריקול ואל תשאיר את זה בשטח כדי שלא נאכוף. אין שום סיבה לעשות פה חסם מקסימלי לאירועים בדידים, ולכן כל הפרה היא הפרה בפני עצמה. זה תחום אחד.

התחום השני – מה שהזכיר אבי פרל. אכן חוק התקנים קובע שתקנים חלים מכאן ולהבא. לא כל פעם שמתעדכן תקן – וטוב שמתעדכן -צריך ללכת ולשלוף את כל הצוברים ברחבי ישראל ולומר: כולם לא מתאימים לתקן, זו המדיניות של מכון התקנים, ואנחנו מאמצים ומקבלים אותה. מוטבע עליהם תהליך ייצור, הם חייבים בהחלפה כל 15 שנה, ואם יש בהם הגנה- - - כל 25 שנה. אני מדבר על הצוברים. יש בדיקות של הדברים. זה אותו תיעוד שביקשנו שספק יעביר לספק בסעיפים קודמים.

היו להם עוד טענות. הוא טען שתקנים שקבעו אותם מכון התקנים – פיקוח, מי בודק, איך בודק.

שני דברים: אחת, גם הממונה על התקינה אינו מכון התקנים. מכון התקנים קובע תקן בוועדות – אנחנו גם חלק מהוועדות האלה – ח'אלד חבר בוועדות כאלה, אילן חבר בוועדות כאלה, אנחנו חלק מתהליך התקינה, ומרגע שהתקן נקבע, אפשר מישהו מטעם הממשלה, לאכוף אותו. ביחסים בינינו לממונה על התקינה נקבע שכל מה שקשור בגפ"מ, אנחנו אלה שאוכפים. מה שמתאפשר פה דרך החוק הזה, שנוכל להטיל עיצומים ולא רק לתבוע בפלילי.

גדי.

אני רוצה לחדד, ושמינהל הגז ייתנו את הדעת לפרוטוקול: כשיש החלפת ספק גז, ואני לוקח בניין מחברה מסוימת, מחברה גדולה ומכובדת, ואחרי שלוקחים את זה, מגיע פקח של משרד העבודה – פתאום מגיע למקום ואומר: חסר לך 20 ס"מ לצובר – צובר שעומד ככה כבר עשר שנים. מי שהקים את הבניין זה חברה גדולה כזו או אחרת, ואז אנחנו צריכים להתמודד, ואין לאן להזיז את הצובר. בא המנהל ואומר: אתה תזיז את הצובר.

למה?

כי בזמנו עבדתי בחברות גדולות אחרות. היו כל מיני אישורים לשים צובר- - -

אמרתם שתקנים לא חלים רטרואקטיבית.

אבל כשמגיע המפקח, הם לא מכירים טוב את כל החוקים. הוא למד את החוק עכשיו, ואחד זורק אבן לבאר – 100 חכמים לא מוצאים. אנחנו מתמודדים עם זה.

אנחנו חיים בעידן שכולם חכמים. תשובות.

אחת, אנחנו לא מחכים להחלפת ספק. משרד האנרגיה, כפי שציינו בדיונים קודמים, בשנתיים וחצי האחרונות, הלך ועשה סריקה על 65,000 צוברים ומרכזיות בישראל. בדקנו אחד-אחד, שלחנו הערות אחת-אחת. לצערנו, נמצאו מעט מרכזיות שכן עמדו בתקן. לכולם נתנו גם זמן להתארגן ולתקן. כולם מחויבים באותן תקנות וכולם חייבים לתקן מה שיש לתקן.

זה לא עונה. חסר לו 20 ס"מ. אין מה להזיז. לשיטתכם, להפסיק לספק גז.

צריך להעלות אירוע כזה בוועדות התקינה, ולבדוק שם האם מי שאחראי על קביעת התקן מוכן שיהיה שפיל, אם התקן הוא 3 מטר, האם הוא מוכן ברזולוציות של עד 10% זה עדיין ייחשב תקין. אני לא מנהל את ועדות התקינה ולא אחראי על התקן עצמו. מרגע שנקבע מספר מסוים – זה מה שנקבע.

אדוני היושב-ראש, הערה קטנה נוספת. תקן רשמי הוא גם רטרואקטיבי בדוק. בצוברים שים לב – זה פצצה מתקתקת בסדר גודל של טונות צובר. הוא לא בטיחותי ולא תקני - אומרים שזה מפה ואילך ולא אחורה. על זה נותנים 2,500 שקל קנס.

תודה. תקן חדש פועל רטרואקטיבית?

אילן בנימין, מנהל ענייני בטיחות הגז, מינהל הדלק והגז. יש סעיפים שיכולים לחול רטרואקטיבית. כל התקן עצמו לא חל רטרואקטיבית, אולם בתקן עצמו יכולים להחיל סעיף מסוים שיחל רטרואקטיבית. בתוך התקן צריך להיאמר במפורש שסעיף זה חל רטרואקטיבית.

אלא אם כן צוין, ואני מאמין שיש נימוקים. בבקשה.

בדרך כלל הסעיפים שחלים רטרואקטיבית זה סעיפים שמתייחסים לתחזוקת המתקנים או תחזוקת המצרכים. זה שונה. כלומר כל מה שקשור למשטר בדיקות הוא כן חל גם לצוברים הישנים וגם לצוברים החדשים, אבל לא מדובר על מרחקים או על עוד אביזרי- - - כי יש פה פרשנויות.

תודה רבה. מצביעים על כל חלק ג'. מי בעד?

הצבעה

בעד חלק ג' – פה אחד
חלק ג' אושר.

אושר כלשונו פה אחד.

חלק ד'. (1) ביצע פעולת ספק גז ללא רישיון ספק גז, בניגוד להוראות סעיף 2(א); 5,000 ליחיד, 10,000 לתאגיד.

(2) ביצע עבודת גז ללא רישיון עבודת גז, בניגוד להוראות סעיף 14(א); 2,500.

(3) איחסן מכלי מחנאות שאינם משמשים למילוי חוזר, בניגוד להוראות סעיף 34ב; 5,000.

(4) איחסן או הוביל לצורך עיסוקו מכלים מיטלטלים, בניגוד להוראות סעיף 34ג; 1,000.

(5) עוסק בעבודת גפ"מ כאמור – אנחנו מבקשים לעשות פה תיקון קטן - בתקנה 3(א), בלא שעבר הכשרה, ולהוסיף את המילה: והסמכה - בניגוד להוראות תקנה 3(ב) לתקנות רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ); 1,500.

מדובר פה על עיצומים שיכול שיוטלו על גופים שאינם מרוישנים?

נכון. בחלק ד' עיצומים שיוטלו על גופים שלא מקבלים רשיון ספק גז או רשיון לעבודת גז, ולכן הסכומים הם בהתאמה.

עבריינים מוצהרים בריש גלי. אין להם רשיון.

מותר להם לפעול ללא רשיון.

זה תלוי. ב-1 וב-2 אסור להם לפעול ללא רשיון, וב-3 עד 5 מותר להם, אבל זה עדיין מעשה אסור.

הערות?

קודם הסביר חן איך הם מנסים ליצור הלימה בין ההפרה לעיצום הכספי. אני מסתכל על סעיפים 1 ו-2 בפרק ד' של התוספת. אני לא רואה פה שום הלימה. אדם עושה עבירה פלילית הכי חמורה, מספק גז בלי רשיון, עושה עבודת גז בלי רשיון, 5,000 שקל ליחיד, 10,000 שקל, 2,500 למי שעושה עבודת גז בלי רשיון שהוא צריך. איפה ההלימה הזאת? 2,500 ₪ זה כמו שלא אדווח על אירוע שהגיע מכבי אש.

מה אתה מציע?

אם מנסים ליצור הרתעה ובאמת רוצים להילחם בחאפרים- - -

הבנו, כי דיברנו עם עו"ד ארבל, הסברנו למה דיונים בבתי משפט נמשכים הרבה שנים – הנימוקים, ההרחבות.

עוד הערות? תשובות, בבקשה. אם אתם רוצים הרתעה, יש הבדל – תארי לך שתופסים אותי על עבירת תנועה, ואני אומר לשופט: זה לא חכמה – ההוא נוסע פה ב- לנופש, בטח שהגליון שלו יהיה נקי. אני כל יום עושה אלפי קילומטרים. בא מהדרום, הולך, חוזר. האם הדין הוא אותו דבר?

ההפרות 1 ו-2 של ביצוע פעולת ספק ללא רשיון וביצוע פעולת גז ללא רשיון קבענו אותן גם כפליליות.

גם כפליליות וגם עיצום.

כן. נקבע, כפי שהסברנו, באיזה נסיבות ננקוט באיזה הליך. יש נסיבות שהעבירות- -

תיקחו את סוגית ההרתעה בחשבון.

ודאי. ביצוע פעולת ספק גז ללא רשיון זה גם אדם שמחזיק בביתו 3 מכלים ומעלה.

נוהל אכיפה, בקיצור, תודה. וההערות האחרות שנשמעו?

לעניין פרט 1, ביצוע פעולת ספק ללא רשיון ספק גז, בניגוד להוראות סעיף 2א, כאשר זה מתייחס ליחיד, זה מתייחס בעצם לסוכן שעושה פעולת ספק גז מבלי שהוא מוזכר ברשיון הספק, כי הספק חייב להיות חברה, והסוכן יכול להיות יחיד.

אבל אם הבנתי את ההערה הקודמת, 1 ו-2 הוא לא סוכן ולא ספק; זה אדם שלא מורשה בכלל.

נכון, אבל אדם ביצע פעולה של סוכן ללא היתר ברשיון- - -

יש לזה הפרה נפרדת – קבענו הפרה על ביצוע פעולה, בדיון הקודם קראנו את זה. זה בחלק א'.

אם כך, למה מתייחסת ההפרה של יחיד, 5,000?

לאדם פרטי שעושה פעולה שדורשת רשיון ספק גז. למשל, אדם פרטי שמחזיק אצלו מכלים מעל הכמות המותרת, ואז זה נחשב להפעלת גז טעון היתר, או אדם פרטי שמוביל מכלי גז.

והוא לא קיבל רשיון.

או שחיבר מתקן גז. ואם זה חברה קבלנית שלא מורשית- - -

יכול להיות שצריך לחדד את הנוסח. נבדוק את זה בשלב ניסוח הצעת החוק.

הרעיון ברור. חלק ד' – מי בעד?

הצבעה

בעד פרק ד' – פה אחד
פרק ד' אושר.

פה אחד.

נותרה לנו תוספת אחת שלא אושרה בוועדה, התוספת הראשונה, שקובעת חריגים להגדרת גפ"מ, מה לא ייחשב גפ"מ לצורך החוק. אני מציע שכדי שלא נשכח אותה, שהוועדה תדון בה ותאשר אותה.

בבקשה. באנו לנקות שולחן.

תוספת ראשונה. 1. חריגים להגדרה "גז פחמימני מעובה", "גז".

(1) גז פחמימני מעובה שנעשה בו שימוש לייצור של גז פחמימני מעובה, גז פחמימני שאינו גז פחמימני מעובה או של חומר אחר, בתהליך ייצור בתעשייה הכימית או במפעלים פטרוכימיים, ובלבד שאינו משמש כחומר בעירה בתהליך הייצור;

(2) גז פחמימני מעובה המיועד לשימוש במערכת מיזוג אוויר או קירור;

(3) גז פחמימני מעובה המיועד לשימוש במצית, או במכל למילוי מצית שקיבולתו אינו עולה על 600 סמ"ק;

(4) גז פחמימני מעובה שנעשה בו שימוש בתרסיס, למעט תרסיס המיועד לשימוש כחומר בעירה.

יש לנו כמה שלבים שבהם החוק הזה לא חל: אחד, בתהליכי הייצור של הגפ"מ בתוך בתי הזיקוק, לפני שזה מאוחסן כגפ"מ ומיועד לאספקה ללקוחות. השלב הזה תחת פיקוח של תהליכי עבודה כלליים של בית הזיקוק. במערכות מיזוג אוויר – יש גז שבהגדרות הרחבות של גפ"מ יכול להיחשב כגפ"מ, אז כדי שיהיה ברור שמי שמתעסק במערכות מיזוג הוא לא בתוך מערכת האכיפה הזאת – גם אותו הסרנו מהרשימה. גז שנעשה בו בתרסיס - היום חלק מה-K300, תרסיסים שונים מכילים גם גז שנועד לדחוף החוצה את החומר הרעיל או החומר הממסס או כל דבר אחר. במקרים כאלה הם לא צריכים להיכנס.

המבערים האלה – חשבתם עליהם? הוא צורב, למשל, פילה סלמון. במטבחים ובמסעדות יש את זה. זה כמו ספריי חלודה עם מבער.

זה כן ייכנס לתחולת החוק – הוא מיועד לבעירה, אבל אם מיועד להעיף ג'וקים, זה לא ייכנס לתחולת החוק. יש הרבה חומרי בעירה. וגם חומר שמיועד למילוי מציתים מחדש, כמות מוגבלת.

כדאי לתת את הסוגיה בעניין המטבחים האלה, כי זה מכלים של 220 גרם.

חן התייחס למטבחים. אם הוא יאכסן כמות גדולה, זה כולל.

אנחנו מבינים, אתם רושמים הכול, ועוד שנה נראה איך נתמודד עם זה.

זה 2 נגד 1.

לא, זה כולם נגד 1, רק אין מה לעשות אז כולם שותקים ומציגים את זה בצורה יותר יפה, נאורה. הם פוחדים. מאחורי השיח הזה יש עוד שיח ארוך.

תודה. תוספת ראשונה. מי בעד?

הצבעה

בעד התוספת הראשונה – פה אחד
התוספת הראשונה אושרה.

פה אחד.

נעבור לפרקים י' עד י"ב, שעניינים הוראות שונות, תיקונים עקיפים ותחילה, מתי החוק נכנס לתוקף, והוראות מעבר. מדובר בנוסח שנשלח בנפרד לקראת הדיון היום.

66. שמירת דינים. אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין.

לפי מה שמקובל היום בחקיקה, אנחנו כן מפרטים כדוגמאות את הדינים הספציפיים שאליהם בעיקר מכוונת ההוראה הזאת. היא כמובן הוראה כללית שאינה גורעת מהוראות כל דין, אבל מקובל לפרט ולכתוב: ובכלל זה הוראות לפי דין המחייבות היתר או רשיון למתקני גפ"מ. אני מניח שמדובר בהוראות לפי חוק התכנון והבנייה. יש חוק הכבאות, יש רישוי עסקים אם זה רלוונטי והוראות נוספות, וכמובן הוראות לפי חוק הגנת הצרכן, כי לפי הצעת החוק, יהיו אמות מידה צרכניות שאינן באות לגרוע מההוראות הכלליות שקבועות בחוק הגנת הצרכן. זו תוספת שאנו מבקשים להוסיף להוראת שמירת הדינים.

אנו מסכימים לנוסח הזה.

מתחילים. סעיף 66, מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 66 – פה אחד
סעיף 66 אושר.

אושר פה אחד.

המנהל לעניין חוק זה 67. (א) השר ימנה, מבין עובדי משרדו, אדם שהוא בעל ידע וכישורים מתאימים, להיות מנהל ענייני בטיחות הגז שיהיו לו הסמכויות לפי חוק זה; הודעה על המינוי תפורסם ברשומות.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), סמכויות המנהל לפי סעיפים 2(ג), 33(ב) ו-40(ב)(2) ופרק ט' יהיו נתונות למנהל מינהל הדלק במשרד האנרגיה.

(ג) מנהל מינהל הדלק רשאי לאצול את סמכויותיו לפי פרק ט', למעט לפי סעיף 61א(ג), למנהל ענייני בטיחות הגז או לעובד בכיר אחר האחראי לנושא העיצומים הכספיים במשרד האנרגיה; הודעה על אצילת סמכות כאמור תפורסם ברשומות.

היום אין מנהל?

יש מנהל היום. אילן בנימין הוא מנהל לענייני בטיחות הגז.

זה קיים. זה לא חדש.

נכון, ויש גם הוראת מעבר. אבל החידוש שיש פה – יש הוראת מעבר גם שמינוי המנהל הנוכחי ימשיך להיות בתוקף. נקריא אותו בהמשך. ויש הסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), שקובעים שחלק מהסמכויות לפי החוק, שזה הסמכות לתת פטור מרשיון ספק גז, לתת פטור לתקופה קצובה מחובת התאמת הגז לתקן, לקבוע את תוכנית ההכשרה למפקחים בנושאים שנוגעים לחוק ולהטיל עיצומים כספיים, כל הסמכויות האלה יהיו נתונות למנהל מינהל הדלק.

לא רק לקבוע עיצומים כספיים; כמובן לקבוע את הנוהל לעניין התרעה מינהלית.

נכון, ובסעיף קטן (ג), לעניין כל הסמכויות לפי פרק ט', שזה הסמכויות של הטלת עיצומים ומשלוח התרעה מינהלית, למעט הסמכות לקבוע את הנוהל לעניין התרעה מינהלית, מנהל מינהל הדלק יהיה רשאי לאצול אותם למנהל לענייני בטיחות הגז וגם לעובדים בכירים אחרים במשרד שיהיו אחראיים לנושא זה.

הערות? מי בעד 67?

הצבעה

בעד סעיף 67 – פה אחד
סעיף 67 אושר.

67 אושר.

הערה לעניין סעיף 67 – שתי הערות. אחת, בדיון הראשון שלנו בוועדה, אדוני וחברי כנסת נוספים אמרו כמה חשוב לקבוע כשירויות שנדרשות למנהל, קציבת תקופות, כל מיני דברים כאלה, נוכח הכוח הרב שהחוק נותן לו.

לא בחוק. יש כללים בשירות המדינה, איך זה נקבע. תודה.

הערה שנייה: יש עניין אצילת הסמכויות לעניין העיצומים הכספיים, לפי סעיף 67ג. זה בסדר שהחליט מינהל הגז שמנהל מינהל הדלק והגז יעסוק בזה, זה הדבר הראוי, וזה בסדר שיש לו הסמכות לאצול את הסמכות הזו למנהל לענייני בטיחות הגז. אבל עוד עובד בכיר אחר אחראי לנושא העיצומים הכספיים, שלא מוגדר - זה נראה לנו- - -

תקבל תשובה. מי זה העובד האחר?

יש פה ראש אגף פיקוח. מנהל פיקוח.

אני לא מסתכל על זה בהיבט האישי. בעיצומים כאלה, בסכומים כאלה, בחשיבות כזאת- - -

אתה רוצה שהכול יישאר בידי אדם אחד?

לא. הדבר של העיצום הכספי צריך להיות או למנהל מינהל הדלק והגז או למנהל ענייני הבטיחות בגז. נראה לי נושא מספיק חשוב.

אענה לך משהו לא מנומס – זה לא עניינך. תודה. זה החלטה מינהלית, החלטה של המנהל, שיקול דעת שלו. זה שזה נכנס פה בחוק, כי זה מחויב. אנחנו אוהבים לסבך את העניינים. תודה.

והתשובה המשפטית לעניין הזה, שאצילת סמכות אינה שמנהל מינהל הדלק מתפרק מסמכותו; הוא נותר בעל הסמכות – פשוט מוסיף עוד גורם שיהיה מוסמך לעסוק בכך.

בן פורת יוסף, אתם הרבה חברות, הרבה מכלים, הרבה מתקנים, הרבה צוברים, הרבה פריסה ארצית והגז הולך ומתרחב, לך תדע לאן זה יגיע. לא רוצים שהכול יהיה תלוי בו. זה לא עניינכם.

ביצוע ותקנות. 68. (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, לרבות בעניינים אלה: (1) בטיחות ביצוע פעולות ספק גז או עבודות גז;(2) בטיחות מיתקן גז, ובכלל זה טיפול באירוע גז; (3) בטיחות הצריכה של גז; (3א) החזקה, אחסון או הובלה של מכל מיטלטל בידי צרכן גז; (4) מתן הודעה מוקדמת לצרכן גז על מועד ביצוע בדיקה של מיתקן גז ועל ביצוע עבודת גז; (5) בקשה לרישיון ספק גז, ובכלל זה בקשה לביצוע פעולת ספק גז באמצעות סוכן לפי הוראות סימן ב' בפרק ג', בקשה להיתר למיתקן גז או בקשה לרישיון עבודת גז, או בקשה לחידושם של רישיון או היתר כאמור, ובכלל זה הפרטים שייכללו בבקשה כאמור, והמסמכים שיש לצרף אליה; (6) קביעת אגרות בעד בקשה כאמור בפסקה (5) וגביית תשלומים בשל הוצאות שהוציאה המדינה לפי חוק זה; (7) השמדת מיתקן גז שאינו עומד בדרישות תקן רשמי לעניין בטיחות מיתקן גז או בדרישות לעניין בטיחות מיתקן גז שקבע השר לפי פסקה (2); (8) חובת מסירת מידע שתחול על בעלי רישיונות לפי חוק זה בנוגע לרכישה או הספקה של גז או בנוגע למיתקני גז.

(ב) תקנות לפי סעיף קטן (א) יכול שיהיו כלליות או לסוגים של גז, של מיתקני גז או של עבודות גז, לפי העניין.

(ג) תקנות לפי סעיף קטן (א)(6) ייקבעו בהסכמת שר האוצר.

(ד) תקנות לפי סעיף קטן (א), למעט תקנות לפי סעיף קטן (א)(5), (7) ו- (8), טעונות אישור ועדת הכלכלה.

יש הסמכה לקבוע להתקין תקנות לעניין בקשות לרשיון – למשל, בסעיף (4), בבקשה לרשיון ספק גז או לחידושו – לפי סעיף זה, יכלול המבקש פרטים ומסמכים כפי שקבע השר. יש פה כפילות בהסמכה, לא?

יכול להיות. אני מציעה שבשלב הנוסח נראה אם יש דברים כפולים, ואפשר לייתר אותם מכאן.

ברמה של תרגילי סדר, במירכאות – לא נפגע במהות אבל לא נכתוב פעמיים אותה הוראה.

מקובל עלינו.

הערות ל-68, בבקשה.

השר ממונה על ביצוע חוק זה. על מה הוא לא ממונה מתוקף חוק הגז?

תראה את החיוך שלי. קיבלת תשובה. בבקשה, הערות נוספות, ושיהיו יותר חכמות.

אם אפשר מידע לעניין סעיף 68(8) שיתוסף לנוסח. ראשית, כרגע יש פירוט מאוד ארוך גם בחוק וגם בתקנות לגבי כל מיני חובות מסירת מידע, שלדעתנו ראוי שוועדת הכלכלה, אם רוצים עכשיו להוסיף חובות נוספות, שתיתן עליהם את הדעת ויעברו את אישורה. זה אחד, בטח שיש פה ניסוח כללי בנוגע למתקני גז – מה זה מתקני גז? איזה סוג של מידע? מעין סעיף שסתום שמאפשר לשר להכניס הרבה מאוד דרישות בלי לעבור את ועדת הכלכלה. זה היתוסף רק עכשיו בנוסח לקראת הדיון. נראה לנו סעיף שצריך להיות כפוף לאישור ועדת הכלכלה.

מדוע הוספתם את הסעיף הזה?

נתקלנו בשנים האחרונות בלא מעט מידע שהבנו שאנחנו צריכים, ולא היצה בתחולת החוק היכולת לבקש. על-מנת שצופה פני עתיד, ייווצר צורך מחר בניינים שיישארו בהם רק שני לקוחות – האם אפשר להפסיק את מערכת הגז לבניין?

בדוגמה אתה מצמצם, אבל בסעיף אתה מקנה לשר סמכות לתקן דברים נוספים ורבים שעניינם באמת צריכים פיקוח פרלמנטרי.

אני מזכיר – זה רק מידע. זה לא עול כלכלי מאוד אינטנסיבי. מדובר במידע כדי שדרכו שאפשר יהיה לקבל החלטות שכנראה יגיעו לוועדה ולאישורים ולחקיקה. זה רק פרק המידע בתהליך הזה. אפשר גם שהוועדה תאשר אותו. בעינינו נראה לנו יותר טכני, יותר שלב ביניים, פחות עול מטורף.

יכול להיות שיהיה מדובר בדיווחים תקופתיים, למשל. לא? מה זה מידע?

מידע זה גם דיווחים תקופתיים. אגב, כמו שמצוין בחקיקה ראשית. הדברים שכבר ידענו – כתבנו פה.

ופרטים שייכללו בבקשה. זה רחב מדי.

מתוך כוונה שככל שנהיה במציאות שבה חסר לנו מידע כדי לקבל החלטה מושכלת- - -

הניסוח לא מצמצם.

נתקן בסעיף קטן (ד), ונמחק משם.

אנחנו מנסים שיהיה חוק יותר טוב ונכון.

הלאה. הערות נוספות? אין. 68 כולל שני התיקונים. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 68 – פה אחד
סעיף 68 אושר.

68 אושר פה אחד.

שינוי התוספות. 69. השר רשאי לשנות את התוספות, בצו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ולעניין שינוי התוספת השישית עד התוספת השמינית - גם בהסכמת שר המשפטים, ובלבד שסכום העיצום הכספי שייקבע לפי סעיף זה בתוספת השביעית לא יעלה על 2.5 מיליון שקלים חדשים – פה אנחנו מבקשים לשנות: במקום לתאגיד, 2.5 מיליון שקלים חדשים על הפרת הוראות המפורטות בחלק א' לתוספת השביעית - ועל 200,000 שקלים חדשים במקום ליחיד- - -

מה יכול לקרות שזה עלה ממיליון ל-2.5 מיליון?

זה מאפשר לנו בעתיד, אם נרצה לתקן את התוספות ולהוסיף עיצומים בסכומים גבוהים יותר על הפרות שהן מאוד חמורות, לקבוע סכום גבוה יותר, ולא נצטרך לחזור ולעשות תיקון חוק ראשי, כי את התוספת אפשר לשנות בצו באישור הכנסת.

אבל צריכה להיות מידת סבירות. מיליון מכפיל את עצמו ב-2.5, מה הסבירות? אם יש סבירות שאכן זה נדרש, תעשה אותה היום. לא עשית אותה היום, כלומר יכולה להיות סטייה של 20, 30, 50 אחוזים. 250%?

לצערנו, יכולה להיות הצטברות אירועים שמוכיחה לנו שבאחד או- - -

250% - תשנה את החוק. אם הוא חושב שקרו דברים, וזה משנה את תפיסת הבטיחות וההרתעה – תשנה את החוק. תעביר תזכיר חוק, תפרסם לציבור, קריאה ראשונה, שנייה ושלישית. זה לא מחמיא לי שזה בלי פיקוח. אם היית אומר לי: אנחנו לא רוצים על כל סטייה – אם נוסיף 30% תהיה התרעה יותר גדולה, אני מבין. פי 2.5? אם מישהו חולק עליי, אני מבקש לשמוע. אבי, אתה לא חולק עליי?

אני רק רוצה לתקן - זה היה 100,000, לא מיליון.

בתוספת השביעית, תדפדף. הערות נוספות?

אני אתך. כשצריך, בית המשפט יקבע. יש בית משפט. נגיע לבית משפט הרי.

אבקש לקבל תשובות לתהיות שלי.

רק אסיים את ההקראה – 200,000 שקלים – במקום ליחיד זה יהיה על הפרת הוראות המפורטות בחלקים ב' עד ד' לתוספת השביעית, כלומר ההבחנה בין הסכומים המרביים לא תהיה בין תאגיד ליחיד אלא על הפרות שקבועות בחוק ועל יתר ההפרות של התקנות, של חוק התקנים וכו'.

הזכרת, שנקבע בלי פיקוח פרלמנטרי סכומים גבוהים, אבל זה לא יקרה, כי כשנרצה לשנות את התוספות האלה שקשורות לעיצומים, נצטרך להגיע לוועדה- - -

לאפשר לשר באישור - זה מעלה תהייה.

אדוני היושב-ראש, אני מפנה אותך לסעיף 1, יש פה טעות: כתוב במפורש: התשמ"ט-1989, לא יותר מ-100,000 לספק גז קטן ולא יותר ממיליון לספק גז שאינו ספק גז קטן. אדוני היושב-ראש, כל הזמן היה הבדל בין ספק גז קטן לספק גז גדול. גם מורידים את ההבדל הזה וגם עיצום - אני מחזיר לך את המפתחות. אולי שכחת מהם.

הם אצלי מהדיון הקודם. בתוספת השביעית מופיע מיליון, למרות הנחרצות שלך, אבי פרל. בבקשה.

שני דברים: אחד, מציאות אחת זה הצטברות אירועים שמצריכה העלאת המחיר - זה הרף המקסימלי. תחום אחר יכול לבוא – אני לא מאחל למדינת ישראל- - -

אל תקבע סכום. תקבע שהשר רשאי לשנות בוועדת כלכלה.

התקרה היא נכונה כדי להגביל את מחוקק המשנה כדי שלא יקבע סכומים מאוד גבוהים. היושב-ראש אומר שהתקרה גבוהה מדי.

שני דברים: אחד, אם אפשר לא לקבוע סכום – אין לנו בעיה. אם כן נקבע סכום, הסכום של מיליון שקלים יכול להיות מאותגר משני כיוונים – אחד, הצטברות אירועים או הצטברות נזקים לציבור וסכומים הולכים ועולים שבגינם נחשוב שהסף של מיליון הוא נמוך. אירוע אחר – אני לא מאחל למדינת ישראל, אבל חלילה אינפלציה שמתחילה לדהור בעולם שמיליון שקלים- - -

אתה רוצה להחזיר אותנו לשנות ה-80'? לא מחוקקים חוק על מצב של רעידת אדמה.

אולי נוריד את זה ל-2 מיליון.

אדוני, אנחנו מדברים כאילו עד היום מינהל הגז לא יודע איך התחום מתנהל ומה קורה בחברות ואירועים ועיצומים וכו'. החוק הזה בא אחרי 30 שנה שעובדים לפי החוק הקודם עם ידע רב של אנשים במינהל הדלק והגז.

שכנעת אותי. לכן נאפשר עוד 50%.

כל תרחישי האימים כבר קרו.

נקבע את זה על מיליון וחצי. תודה. נצביע על 69. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 69 – פה אחד
סעיף 69 אושר.

אתמול חוקקנו במליאת הכנסת חוק בקריאה שנייה ושלישית, שהיו בו שלושה ארבעה סעיפים. הקראתי כמעט עשרה עמודים. אני לא יודע מה אני הולך להקריא פה במליאת הכנסת.

תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים. 71. בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000, בתוספת הראשונה - (1) בפרט 21 - (א) בפרט משנה (24), אחרי "המנהל" יבוא "או הממונה";

(ב) בסופו יבוא: "(30) חוק הגז הפחמימני המעובה, התשפ"א-2020."

בהתאמה לשינויים שנציע בדיון הבא, בחוק הגז, בטיחות ורישו, אנחנו מציעים להוסיף לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים גם החלטות של הממונה, לפי חוק הגז בטיחות ורישוי – זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו מציעים להוסיף לתוספת את חוק הגז הפחמימני המעובה, את החוק החדש כך שבית המשפט לעניינים מינהלים יהיה מוסמך לדון בעתירות נגד החלטות מינהליות לפי החוק.

לי יש הערה, אדוני. אחד התיקונים העקיפים שנדרשים – יש העבירות שנוספות, שלוש עבירות שנקבעו בתקנות העבירות המינהליות.

זה הסעיף הבא.

אחזור על זה בסעיף הבא.

סעיף 71. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 71 – פה אחד
סעיף 71 אושר.

71 אושר פה אחד.

תיקון חוק העבירות המינהליות. 72. בחוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985, בתוספת הראשונה, בטור א' – אנחנו מבקשים לעשות פה תיקון קטן: א. במקום "חוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989" יבוא "חוק הגז הפחמימני המעובה, התשפ"א-2020".

ב. בסופה יבוא: חוק הגז בטיחות ורישוי, התשמ"ט-1989.

בתוספת הראשונה לחוק העבירות המינהליות נקבע, שעבירה על הוראה שנקבעה בחוק הגז היא עבירה שבשלה ניתן להטיל קנס בדרך מינהלית. אנו מציעים להחליף את שם החוק לשם החדש, כך שניתן יהיה לקבוע כי עבירה על הוראה לפי החוק החדש תהיה עבירה מינהלית, ולהשאיר גם את החוק הקיים כך שניתן יהיה לקבוע שגם עבירות לפי החוק הקיים- - -

שיחול רק על גז טבעי.

נכון, הן עבירות מינהליות.

אתייחס להערה שנשמעה כדי לחסוך זמן – אנחנו מודעים לזה שיש היום תקנות עבירות מינהליות שמפנות לעבירות לפי החוק הקיים. לא נעשה שימוש בתקנות האלה ברגע שתהיה לנו סמכות שתיכנס לתוקף, הסמכות להטיל עיצומים, כי אותן עבירות מינהליות שנקבעו בתקנות, נקבעו גם הפרות כאן.

לא תהיה אכיפה כפולה.

נכון. נציע הצעה או לבטל אותן או לתקן אותן כך שיתאימו למצב החוקי החדש.

או לעשות תיקון כאן.

אי אפשר לעשות תיקון בחקיקת משנה כאן. טעונות מכוח חוק העבירות המינהליות טעונות אישור ועדת החוקה.

סעיף 72, כולל הנוסח המתוקן.

הצבעה

בעד סעיף 72 – פה אחד
סעיף 72 אושר.

72 אושר פה אחד.

תיקון חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות. 73. בחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד-2013 , בתוספת, בפרט 11, בטור ב' - (1) בפרט משנה 11.1, במקום רישיון ספק גז לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט-1989 (בתוספת זו - חוק הגז)" יבוא "רישיון ספק גז לפי חוק הגז הפחמימני המעובה, התשפ"א-2020 (בתוספת זו- חוק הגפ"מ)"; (2) בפרט משנה 11.2, "במקום "החסנה" יבוא "הקמה או הפעלה של מיתקן גז טעון היתר המשמש לאחסון גז" ובמקום "לפי חוק הגז" יבוא "לפי חוק הגפ"מ"; (3) פרט משנה 11.3 – יימחק.

הנה הוכחה לפרקטיקה שבחקיקה מכניסים תיקון חוק אחר בחוק אחר. אבל זה קשור אחד לשני. אנחנו דנים בעניין אחר שהולכים לעשות במקורות אנרגיה.

נכון, בחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות נקבע שמתן רשיון לגורם ריכוזי בתחום של שיווק, אחסון וייצור גז, דורש מהמנהל לשקול שיקולי תחרותיות בהתייעצות עם הוועדה לצמצום הריכוזיות. אנו מבקשים להתאים את פרט 11 בתוספת שמפנה היום בחוק לתיקונים.

הבנו. יש הערות?

הייתי מבקש הסבר קצר על 11(3). מה יימחק?

11(3) קובע שבפעולה של ייצור של גז צריך לשקול את השיקולים האלה ולהתייעץ עם הוועדה. כיוון שייצור כבר לא פעולה שדורשת רשיון ספק גז לפי החוק החדש, הפרט הזה מתייתר. עדיין כל מי שעוסק היום במדינת ישראל בייצור, עוסק גם באחסון גז ולכן ממילא תהיה חובת היוועצות לגביו לפי פסקה (2) שספק שעוסק בתחום האחסון.

לגבי הרשיונות לעניין גז טבעי, שיישארו בחוק הגז בטיחות ורישוי או בשמו החדש, אם יינתן, לא נדרשת שקילת שיקולי תחרותיות?

בדקתי את זה לפני הדיון. לפי מה שנמסר לי, יש פרט נפרד שמתייחס לגז טבעי, ופרט 11 מתייחס אך ורק לרשיונות בתחום הגז הפחמימני המעובה.

לאיזה סעיף מינמלי קטן לתיקון חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות לאחר שיש למעלה מ-30 שנה למעלה מ-85% משוק הגז נשלט עדיין בידי שלוש חברות גדולות? האם הריכוזיות הזאת נשקלת או לא? אולי הגיע הזמן שתישקל גם בחוק הזה?

שוב אני שואל, כמה חברות גז, ספקי גז יש במדינת ישראל?

זה מחולק.

לא שאלתי אותך.

58 רשומות- - -

בעשור וחצי האחרון, כמה היה קודם ועכשיו?

ב-2013, 2014 היו כ-30.

זה עומד במבחן התחרות והריכוזיות. תודה על השאלה ועל התשובה.

אדוני, עוד הערה קצרה לעניין התיקונים העקיפים בחוקים אחרים. זה בקשר ישיר לזה, 73. יש כוונה בדיון הבא, להביא את התיקונים בחוק הגז בטיחות ורישוי, שיתעסק רק בתחום הגז הטבעי. כיוון שיש לזה השפעות על העוסקים בתחום הגז הטבעי – חברת סופרגז היא אחת מהם ואנחנו אנו גאים בכך ושמחים על כך – לנסות לפרסם את הנוסח כמות סבירה של ימים לפני הדיון הבא.

אין לי בעיה לדון בגז הטבעי גם עכשיו.

מבחינת איך ייראה החוק אחרי התיקונים - חשוב לראות שהוא מתכלל ונותן מענה נכון לתחום הגז הטבעי.

יושב פה יועץ שר האנרגיה. הוא לקח לתשומת ליבו ויעביר לו את זה. זה לא חן. נאמר לפרוטוקול, ויעבירו את זה. הם מחויבים לפרסם לציבור.

73. מי בעד?



הצבעה

בעד סעיף 73 – פה אחד
סעיף 73 אושר.

73 אושר פה אחד.

פרק י"ב: תחילה והוראות מעבר. תחילה 74. (א) תחילתו של סעיף 23(א1) שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה. ביום כ"ה בתשרי התשפ"ב (1 באוקטובר 2021).

מדוע אין סעיף תחילה לגבי כל החוק? אם לא קובעים שום הוראה בעניין הזה, החוק ייכנס לתוקף במועד פרסומו ברשומות. השאלה, אם המשרד ערוך ליישום החוק, ההוראות החדשות? בכלל זה לעניין מנגנון אכיפה - הרי יתוספו סמכויות להטיל עיצומים כספיים. השאלה אם אין מקום לקבוע תחילה נדחית לגבי כל הוראות החוק – לא רק לגבי סעיף 23?

דיברנו על זה לפני, ואנו חושבים שסדר גודל של ארבעה חודשים ייתנו לנו ולחברות זמן להיערך גם לנהלים השונים וגם לשיטות העבודה, ככה כולם ייכנסו לחוק ברגל ימין, מסודר, בלי הפתעות.

אז עדיין יהיה צורך בהוראה המיוחדת לגבי 23?

23 הוא שנה מהיום.

אני חושב שצריך להיות כל סעיף 23, כי בתוך 23 יש הפניות לסעיף קטן (א1), שאם סעיף קטן (א1) נכנס לתוקף במועד מאוחר יותר, ההפניות האלה נשארות. אני לא בטוח שההוראה הזאת כל כך מדויקת.

הכוונה היא שכל מה שקשור ל-23(א1), אבל שימו לב שב-23 יש גם כבר תחילה מאוחרת לגבי הדיווח הראשוני.

השאלה אם צריך את ההוראה הזאת. יש שם הוראה למסור דיווחים תוך שישה חודשים.

את הדיווח הראשוני בתוך שישה חודשים מיום תחילת החוק, ואת הדיווח הרבעוני אנחנו מציעים פה שיהיה קצת מאוחר יותר, שלושה חודשים שאחרי הדיווח הראשוני.

צריך שגם ההפרה של הסעיף הזה תיכנס לתוקף במועד מאוחר יותר. בחקיקה ראשית אנחנו כן קושרים את ההפרה לסעיף המהותי, מבחינת מועד התחילה.

אין עליו חובה. הוא לא יכול להיות מפר כל עוד אין עליו חובה.

אנחנו ננסח את החוק כפי שנוהגים לנסח חקיקה. אתם מבקשים ארבעה חודשים, לגבי כל החוק.

ארבעה חודשים יספיקו לכם?

כן.

ולחברות?

זה לא הדיווחים שלהם. אנחנו מדברים על הפרות על דברים שמנויים היום ואסורים בחוק היום. אין פה שאלה שהדברים אסורים.

ארבעה חודשים על כל החוק?

כן, אבל יש הוראות מעבר, למשל, לגבי מתקנים שיש להם היתר לצמיתות.

אני עדיין חושב שארבעה חודשים לחוק כזה גדול, רציני לחברות זה לא מספיק זמן. חצי שנה אפשר. גם חצי שנה אני אומר בדחילו ורחימו.

אני רוצה להזכיר – כל הנושא של רישום של מתקנים וסוכנים, שעד היו פעלו אתם ועכשיו נדרשו לאשר אותם – הם קיבלו הארכות מועדים יותר ארוכות, של שנה ושל שנתיים. שאר הסעיפים מחילים את המצב החוקי החל היום בשינוי כל מיני עבירות, אבל ההוראה והחובה והאיסור קיימים גם היום בחוק.

התנאים לקולא הם דו צדדיים. אני יכול להשתמש במה שאתה אומר ולומר: לא נורא, תן להם שנה.

בינתיים הם יואשמו בפלילים- - -

עיצומים לא ניתן יהיה להטיל עד שהחוק החדש לא נכנס לתוקף.

לחיות עם שני החוקים במקביל – כדאי לצמצם את זה ככל הניתן.

אבל גם צריך להיות מציאותי.

מבחינת הפעולות החדשות שהחברות צריכות לעשות, לזה נתנו זמן ארוך מאוד של שנה ושל שנתיים ושל חצי שנה בדיווחים. כל שאר הפעולות אסורות ממילא גם היום. רק שחלים עליהם כללים אחרים- - -

תעמיד את זה על חצי שנה.

אם התחילה של כל החוק היא תוך חצי שנה, ובסעיף 23א קבענו תחילה נדחית של חצי שנה רק לעניין סעיף זה, השאלה אם אפשר למחוק, גם נוסחי, את התחילה הנדחית ב-23א ולאחד את זה עם כל החוק, כלומר שזה לא יהיה חצי שנה של כל החוק פלוס עוד חצי שנה של 23א אלא חצי שנה כולל 23א?

כן.

עד יום התחילה יהיה, יום התחילה של החוק. סעיף 23 קובע: עד תום שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה בעל רשיון ידווח על אותם מכלים.

הכוונה היתה מיום פרסום החוק, ועכשיו בהתאמה צריך לתקן גם שם. אם נתנו על הכול חצי שנה, אין סיבה לתת שם אקסטרה עוד חצי שנה.

זה שינוי מבני, כי יום התחילה נקבע כיום תחילה נדחית, אז יש לתקן - עד יום תחילתו של יום זה.

הערות ל-74?

אדוני, אני מזכיר לוועדה ולמינהל הדלק והגז שבסוף חודש אפריל 2021, עוד חמישה חודשים מהיום, עומד להיכנס לתוקף צו אירועי גפ"מ שהוועדה בשום שכל נתנה הוראה – זה אירוע מאוד משמעותי, שכל החברות נערכות אליו ועובדות לא מעט כדי להצליח לעמוד בהוראותיו. אני לא מסכים עם האמירה שנאמרה קודם על-ידי מנהל מינהל הדלק והגז כאילו כל ההוראות ששונות מהיום, כאילו נתנו לזה תקופה שונה. יש לי יש רשימה שלמה של דברים ששונים מהמצב היום. דיברנו עליהם, מסכומי העיצומים והעבירות, תיעוד של הבדיקות הראשוניות התקופתיות, השרטוטים, הרחבת חובת הביצוע של בדיקות תקופתיות, מתקני גז שאינם טעוני היתר היום ויהיו דרושי היתר מהרגע – זה לא אירוע של חצי שנה, אדוני. זה אירוע של שנה, של תשעה חודשים. אני חושב שגם הדיווח הרחב הזה, בטח עם הסנקציות המאוד כבדות שהטלנו על אם לא עושים אותו דיווח לא נכון, חייב גם להיות עם עוד תקופה נוספת, וזה דבר שמינהל הדלק הבין בעצמו שהוא נדרש לתת לספקים עוד זמן על הדבר הזה.

תודה.

אדוני, בלי קשר לתקופה שתיקבע, יש להתנות את הכניסה לתוקף של פרק העיצומים הכספיים בקיומו של נוהל אכיפה. דיברנו על זה קודם. זה הסעיף שזה צריך להיכנס. מבלי שיהיה נוהל אכיפה, פרק העיצומים הכספיים לא יכול להיכנס לתוקף.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, לחברות הגז הקטנות, שלא בנויות ברמה של מכשור וכל הפרוצדורות הגדולות שצריכות לעשות ולהשקיע, אני מבקש לתת לפחות 24 חודשים לכל העיצומים האלה, לתת לחברות הקטנות האלה להתארגן כדי שנוכל לעמוד בכבוד בדרישות הקשות שנפלו עליהן.

תודה. בבקשה.

הדברים שהם לא – נתנו להם זמן. גם המתקנים וגם הסוכנים, נתנו להם יותר, תקופה יותר ארוכה. שאר הפעולות – באפריל הוא אמור להיות מאורגן לחוק שלכאורה מטיל עליו עיצום פלילי. אנחנו רוצים שתוך חצי שנה לא עיצום. עבירה פלילית. אנחנו רוצים שזה יהפוך להיות עיצום כספי במרבית המקרים ולא להשאיר את זה בפלילי. אני לא מבין את הבקשה.

אני מבקש להוסיף – עומר גורדון, מחברת אמישראגז. יש עניין בכל החוק הזה שקשורים אליו הרבה מאוד גורמים, לאו דווקא מנהלים או חברות. החוק הזה מדבר ופונה עד לטכנאי ולכל עובד בחברה. אני חושב ששישה חודשים להוריד את כל החוק הזה עד לעובד האחרון בחברה זה תקופה מאוד קצרה, שמעבר לכל מה שנאמר עד עכשיו, היא לא תתאפשר.

הטענה הזאת נטענה כבר. מהנימוס נתתי לך, כי על הסעיף הזה יכולה להיות טענה אחת רק, ששישה חודשים לא מספיק. תן בבקשה תשובה בשפה ברורה.

אנחנו בחוק הזה עושים שני דברים – אחת, יש מספר תחומים שבהם אנחנו מחדשים חידוש ברמה הפיזית או ברמה של הדיווח או ברמה של האישור – אישור לסוכן, אישור למתקן שהיה עם אישור קבוע, שיש אירועים כאלה, ולהם החוק עצמו בסעיפים שאושרו נתן פרקי זמן ופרקי התארגנות ארוכים של שנה ושל שנתיים. זה תחום אחד.

יש תחומים אחרים, שבהם החקיקה והאיסורים וההיתרים כולם היו בתוקף עד היום. שינינו בהם את מנגנון הענישה. לא שינינו בהם את הפעולות הפיזיות שאותם ספקים היו צריכים לנקוט בהן. לגבי זה, כיוון שצריך להנחיל את זה לציבור, כלומר לספקים ולקבלני המשנה, כיוון שצריך להנחיל את זה במערכות המחשוב של חברות הגז ולהיערך לזה, לדעתנו חצי שנת התארגנות לדבר הזה – כולל התארגנות אצלנו – זה מספיק.

אנחנו כבר ב-1 ביולי, שלא תטעו בחודשים.

מי בעד? בציון ובתיקון 1.7.2021.

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

אושר פה אחד.

מה עם נוהל האכיפה?

שמענו את ההערה. התייחסנו אליה. יהיה נוהל אכיפה. להתנות את זה שלא תהיה אכיפה בלי נוהל אכיפה – זה עבודה מתבקשת של משרד המשפטים ומשרד האנרגיה. לא צריך לכתוב את זה בחוק. בבקשה.

הוראות מעבר לעניין רישיונות והיתרים וחובת דיווח. 75. (א) רישיון ספק גז ורישיון לעיסוק בעבודת גז שניתנו לפי הוראות פרק ג' לחוק הגז (בטיחות ורישוי) כנוסחו ערב יום התחילה ועמדו בתוקפם ערב המועד האמור, יראו אותם כרישיונות שניתנו לפי סעיפים 3 או 14 לחוק זה, בהתאמה, והם יהיו בתוקף עד תום תקופת תוקפם אלא אם כן בוטלו או הותלו קודם לכן לפי הוראות חוק זה.

(ב) היתר למיתקן גז שניתן לפי הוראות סעיף 4 לחוק הגז (בטיחות ורישוי) כנוסחו ערב יום התחילה, לתקופה קצובה, ועמד בתוקפו ערב המועד האמור, יראו אותו כהיתר למיתקן גז שניתן לפי סעיף 10 לחוק זה, והוא יהיה בתוקף עד תום תקופת תוקפו אלא אם כן בוטל או הותלה קודם לכן לפי הוראות חוק זה.

(ג) היתר למיתקן גז שניתן לפי הוראות סעיף 4 לחוק הגז (בטיחות ורישוי) כנוסחו ערב יום התחילה, לתקופה שאינה קצובה, ועמד בתוקפו ערב המועד האמור, יראו אותו כהיתר למיתקן גז שניתן לפי סעיף 10 לחוק זה והוא יהיה בתוקף עד תום שנתיים מיום תחילתו של חוק זה, אלא אם כן בוטל או הותלה קודם לכן לפי הוראות חוק זה, ובלבד שבעל רישיון ספק הגז הגיש למנהל בקשה להיתר למיתקן לפי סעיף 11 בתוך שנה וחצי מיום התחילה והבקשה לא נדחתה במהלך התקופה האמורה.

כמובן, איפה שמצוין יום התחילה זה 1.7.2021.

הערות לסעיף 75? אז ניגש להצבעה.



הצבעה

בעד סעיף 75 – פה אחד
סעיף 75 אושר.

75 אושר פה אחד.

אני רוצה לבקש מהוועדה וממינהל הגז כמובן, שיהיה לנו איש קשר מטעמם – המנהל בעצמו או המחלקה המשפטית, לשני דברים: אחת, להתייעץ אתם בכל הסוגיות המשפטיות. עורכי דין אומרים דברים שונים, ואנחנו צריכים את רוח המנהל ולא של משפטנים.

שתיים, נשמח לקבל כל חודש או רבעון כל אירועי הגז שהיו במשק הגז – בלי שמות של חברות – זה לא מעניין אותנו - כדי שנוכל ללמוד ולתקן את עצמנו.

הבקשה השנייה שלך ראויה. לא יודע את התדירות. אני חושב שזה רעיון שתכניסו בנוהל העבודה אצלכם, זה יכול לעזור.

לגבי הבקשה הראשונה, אני לא רוצה להאמין, שאין היום תקשורת בין מאן דהוא במינהל הגז לחברות וספקים, לחברות הגז, אם יש שאלות. אילן, אתה לא זמין להם?

זמין.

חאלד, אתם עונים לטלפונים?

כל הזמן.

זה ייעוץ משפטי, לא ח'אלד.

אתה מסבך לעצמך את החיים. שאל את הפקידים, בעלי התפקידים. אם יש להם קושי, הם ישאלו את הייעוץ המשפטי. היועץ המשפטי של המשרד לא מייעץ לגופים זרים. הייתי שר במשרד שהמלחמה שלי היתה הפוך עם היועצים המשפטיים – תפסיקו להיות העובדים הסוציאליים של האיש בקצה – הם ידעו רכילויות, ידעו הכול. אמרתי: תצאו מזה. גדי, תודה. הם יהיו זמינים לך. אני רוצה לראות שלא, כמו שהיו אומרים בשכונה.

יש לי הערה לסעיף 5(ב), היתר למתקן גז - סעיפים (ב), (ג), היתר שניתן לפי הוראות סעיף 4 לחוק, לבנות מתקן מילוי גז, היה היתר לצמיתות, והיום לנסות לשנות אותו לתקופה, זה בלתי אפשרי כי ממילא כל שנה יש ביקורת למתקן ודיווחים למתקן, והמשרד מגיע ועושה את הבדיקות המתבקשות והכול בסדר. ההיתר עצמו הוא לצמיתות, ולא צריך להגיש בקשה שוב לחדש היתר למתקן מילוי.

באחד הדיונים הקודמים – בדיון שדיברנו על ההגבלה של היתר תוקף מתקן גז, היתר לתקופה קצובה - ציינתי שבעבר היתה קיימת פרקטיקה שבה ניתנו היתרים לצמיתות, ושהיא לא מקובלת היום, גם בתחומים אחרים. לכן אין שום הצדקה שמי שבעבר ניתן לו בתקופה שבה היה מקובל היתר למתקן לצמיתות- - -

גם ההיתרים היום הם לחמש שנים בחוק הזה במקום שלוש, כך שהתקופה היא יותר ארוכה.

מה יותר מסוכן – מכונית או מתקן גז?

מכונית.

תודה רבה. לא ציפיתי ממך לתשובה אחרת. כל שנה אני מפרנס מוסך.

ויה דולורוזה לקבל אישור ולבנות מתקן מילוי- - -

אתה כבר בנית. חידוש תוקף.

למה צריך לחדש תוקף אם כל שנה עושים ביקורת?

מדגמי.

אדוני, כשאתה מתחתן, זה לשנה?

היום זה פחות מזה... אל תביא דוגמאות לא טובות.

הוא מנסה לומר שמרוב בירוקרטיה קשה- - -

אתם רואים צל הרים כהרים.

המשרד לא עומד בקצב.

נגיע למשרד.

אדוני, לגבי סעיף 75ג, אין התייחסות למתקני גז שהיום אינם טעוני היתר, וברגע שהחוק החדש ייכנס לתוקף, הם כן יהיו טעוני היתר. מדובר על כאלה שכבר יש להם היתר, כאלה שבצמיתות וכו', אבל אין לזה התייחסות. כבר דיברנו שהחוק מרחיב את המתקנים שיידרשו בהיתר. על פניו אנחנו צריכים לרוץ עכשיו כמו משוגעים, כי ביום התחילה אנחנו עוברים על החוק. אני מזכיר – פלילי ועיצומים של עשרות ומאות אלפי שקלים. צריך לתת לזה, גם אם אפשר למתקנים לצמיתות וכל הדברים האלה, תקופה של עוד שנה, שנה וחצי – נראה לי ראוי, גם בעיקר כי אני חוזה את כמות הבקשות שהולכות להגיע למינהל הדלק והגז וכל המתקנים.

בבקשה.

חצי שנת ההתארגנות עד חקיקת החוק - שייקחו את הצוברים. הוא מתכוון לצוברים, שכל צובר בפני עצמו הוא פחות מ-10 טון, אבל ביחד, כי חיברו אותם למערכת אחת – שאגב, לפי הפרשנות שלנו, גם היום זה נחשב צובר מעל 10 טון, יצטרך לבוא ולקבל עליהם אישור של צובר מעל 10 טון באזור מגורים. שיתכבד בחצי שנה הקרובה ויאשר אותם.

באחוזים, מבחינתם, מה נראה לך?

זה הרבה יותר ממה שאתה חושב. אתם בעצמכם לא תעמדו בזה.

הצוברים האלה נבדקו באחרונה באותו פרויקט גדול של בדיקת הצוברים. איזה תיקונים צריכים לעשות בהם? החברות קיבלו דיווח מאתנו, מה הן צריכות לתקן.

היום הם לא חייבים רישוי.

לשיטתם.

ודה פקטו גם לשיטתך. לא אכפת. ועכשיו אתה מחייב אותם, ושם סנקציות ונוהל אכיפה. הוא אומר: כמו משוגע. בקטע הזה לא נתת להם היערכות. ואם אתה שואל אותי, חצי שנה זה כלום מבחינתך. הם היו פייטרים ומיישרים קו עם כל השטח – אתה לא תרים את זה בחצי שנה.

המידע על הצוברים האלה הוא כבר קיים היום בידי החברות.

יש לו כמויות.

אם רוצים עוד כמה חודשים לסעיף הזה הספציפי, לא יודע איך נכתוב את זה, אבל- - -

לגבי מתקנים שלא היו טעוני התר ועכשיו יהיו טעוני היתר?

כן.

כמה זמן היערכות אתם חושבים שסביר לקבוע?

יותם, באחוזים, לחברה שאתה מייצג, סופרגז, כמה מתקנים שלא היו טעוני רישוי ועכשיו יהיו טעוני רישוי, לפי החוק הזה?

מדובר לא באחד ולא בשניים. זה שאנחנו יודעים עליהם ויש המסמכים זה ברור, אבל צריך להגיש את זה למינהל הגז ולבדוק ולאשר. מינהל הגז כופת את הידיים שלו עצמו. מספיק שבכל ספק- - -

אני לא מצליח לקבל ממך תשובה. שנה לסעיף הזה.

כלומר כל ההוראות שנוגעות להיתר למתקני גז, שהיום אינם טעוני היתר ויהיו טעוני היתר - וכמובן הסנקציות לגביהן.

אז אני מידתי או לא? שנה.

שנה מפרסום החוק, 1.1.2022.

מי בעד אישור 75, כולל התוספת והתיקונים?






הצבעה

בעד סעיף 85 – פה אחד
סעיף 85 אושר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.