פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25
ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לקידום עסקים קטנים ובינוניים
23/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לקידום עסקים קטנים ובינוניים
יום שני, ז' בכסלו התשפ"א (23 בנובמבר 2020), שעה 11:00

העדפת עסקים קטנים ובינוניים במכרזים של המדינה

חברי הוועדה: קרן ברק – היו"ר

אלון קינסט - מרכז בכיר כלכלה ורכש באגף החשב הכללי, משרד האוצר

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה"ב, לשכת ארגונים העצמאים והעסקים בישראל

קובי יהודה - יו"ר לה"ב רמת גן, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

רוית גרוס - מנכ"ל, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

אוהד אלון - יו"ר עמותת העצמאים, התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

תמר פרנקל מירסקי - מנהלת בכירה חקיקה ורגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה


אורית אפרתי לב – מנהלת אגף רכש נכסים ולוגיסטיקה, משרד הבריאות
אושרית קלפוס – מרכזת בכירה תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
ענת לובזנס – המרכז לשלטון מקומי
דורון כתיב – סמנכ"ל חוזים והתקשרויות, חברת נתיבי ישראל, החברה הלאומית לתשתיות
תחבורה
גלעד בובליל – יו"ר ועדה קבלנים קטנים, התאחדות בוני הארץ
ניר ינושבסקי – סגן נשיא, התאחדות בוני הארץ
אלי שלום סתוי – יו"ר, פורום מזון ומכולות
גיא יהודה אדליסט – יו"ר, איגוד יצרני ציוד רכבת
אבישי כץ – בעל עסק קטן
מלכיאל חגבי – בעל עסק קטן

דיקלה טקו

אושרה עצידה




העדפת עסקים קטנים ובינוניים במכרזים של המדינה

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים. הנושא שעל סדר-היום הוא העדפת עסקים קטנים ובינוניים במכרזים של המדינה. יש לנו רשימה ארוכה של דוברים ואני מאוד מאוד רוצה שכמה שיותר אנשים ידברו כדי שנוכל לצאת מפה עם דברים אופרטיביים. אני מבקשת מהדוברים להיות ממוקדים בבעיות ובפתרונות. הוועדה הזו היא ועדת משנה והיא אמורה להיות הרבה יותר פרקטית במציאת פתרונות. מי שמכיר אותי יודע שאם אני לוקחת משהו אני נלחמת עליו עד הסוף, ובלבד שמדובר בדברים אותם אנו יכולים ליישם ולא דברים תיאורטיים.

אנחנו נמצאים בשיא משבר הקורונה, ואני מקווה שאנחנו לקראת סיומו. המשבר החל במרץ, הייתה הפוגה קטנה באמצע, והוא עדיין ממשיך ואנחנו כבר שמונה חודשים בתוך המשבר. כולנו מברכים את ראש הממשלה על כך שהוא יביא לנו בקרוב חיסונים, אך למרות החיסונים האלה ההנחה שלנו היא שתהיה עוד שנה של משבר בריאותי, כלכלי, חברתי. מדובר במשבר עולמי ולכל מי שמתעסק בייצוא ובייבוא אין כל כך במה להיתלות כי המשבר הזה לא פסח על אף מדינה. יחד עם זאת, בשבועות האחרונים נחשפתי לתופעה מדאיגה, וככל שקבענו את הדיון הזה נחשפתי גם לענפים נוספים שסובלים מהתופעה המדאיגה הזו. התופעה הזו הייתה קיימת לפני הקורונה, אך היא הלכה והתעצמה, ואנחנו נמצאים עכשיו בסיטואציה הנוכחית. בשנה רגילה נפתחים ונסגרים בערך אותה כמות של עסקים קטנים ובינוניים, כשבין 40,000 ל-50,000 נפתחים ו-40,000 – 50,000 נסגרים. בשנה זו אנחנו מעריכים שייסגרו למעלה מ-100,000 עסקים, וזה פי 2, או אפילו פי 3, לעומת שנה רגילה. זה אומר צמצום אמיתי של המשק, של עסקים, הכנסות מדינה ממשלמי המסים של העסקים, ואנחנו כמדינה צריכים להיאבק בשיניים על כל עסק כך שהוא לא ייסגר. אם אנחנו רואים תחזיות של צמצום כל כך משמעותי, חובתנו היא להילחם על כל עסק ועסק ועסק ואם הוא מתנדנד יש צורך למשוך אותו כך שהוא יוכל להמשיך להתקיים ולא לדרדר אותו לתהום עד כדי סגירה - כך אני רואה את התפקיד ואת הכובע שלי. אני יושבת כאן, בכנסת ישראל, כדי להילחם ממש על כל עסק ועסק. בסיטואציה שבה אנחנו אמורים להילחם על כל עסק ועסק, בין אם הוא חנות רחוב, מפעל קטן, חברה קבלנית, חברה שנותנת שירותים לחברות ממשלתיות, אנחנו צריכים לצאת מהאירוע הזה, לחשוב מחוץ לקופסה, ולתקן כל מה שאפשר כדי לתת לעסקים האלה להמשיך ולהתקיים.

הציפייה שלי הייתה שלא אני אגיד את זה כאן בישיבה אלא שמשרדי הממשלה יעשו את החשבון הזה בעצמם, יישבו בהנהלות המשרדים בשולחנות עגולים ויבינו שזו העת ויעשו תיקונים במכרזים שלהם, של המדינה. כל משרד ומשרד אחראי על כמה חברות ממשלתיות. בוודאי שאנחנו מדברים גם על הרשויות המקומיות, אבל אנחנו כרגע מתעסקים באירוע הזה של חברות ממשלתיות. בסיטואציה כזו צריך לשבת ולהגיד איך אנחנו נותנים חיים לעסקים הקטנים והבינונים, שהם נותני השירותים שלנו, בעזרת הזרמת עבודות אליהם, וכך נעבור את התקופה הזו ונראה גם אותם צולחים את הרוביקון הזה ואחרי זה ממשיכים לפעול לבד.

התגלה לי שחלק מהחברות עושות הפוך, ושחברות ממשלתיות הכפופות למשרדים ממשלתיים שכפופים לשרים בממשלה, חשבו שהתקופה הזו היא דווקא תקופה נחמדה לעשות כל מיני צעדי התייעלות, ולקחת כל מיני פרויקטורים כאלה שינהלו את העבודות, שעד היום התנהלו בסוג של העסקה ישירה. ברגע שאתה לוקח כל מיני פרויקטורים כאלה והם אלה שמנהלים את האירוע קורים כמה דברים: ראשית, יותר נוח להתנהל תמיד מול חברות גדולות. אנחנו מכירים, זה הכי נוח, אבל זה בדיוק מה שמגדיל את הגדולים ומחסל את הקטנים. בנוסף, השכבה הזו של הפרויקטורים, שהיא עוד שכבה שנוספה לניהול המכרזים, ייתכן שבסוף התהליך היא תגייס בדיוק את אותן חברות קטנות ובינוניות שיעשו עבורן את העבודה, אבל בדרך היא צריכה לנהל אותן, וחגורת הניהול הזו גובה את דמי הניהול שעולים כסף. אם כל הכסף באותו פרויקט היה עובר ישירות לעסקים הקטנים אז זה היה נותן להם עבודה ואפשרות לחיות. כרגע חלק ניכר, חלק לא מבוטל, מהכסף עובר למימון ניהול הפרויקט. גם אם אותו פרויקטור לוקח את אותם עסקים בסוף התהליך הזה, הם עושים את אותה עבודה בעלות נמוכה יותר, וזה עוד דרך לחסל את אותם עסקים.

אלו הדברים שאני שמעתי. אני אשמח אם תעמידו אותי על טעותי ותגידו לי שהכול נפלא ושמדינת ישראל היא קרקע פורה המסייעת לעסקים האלה. אם אני טועה, תקנו אותי. אשמח לדעת אם אני מדייקת. תחזקו אותי כדי שנוכל לצאת מפה עם קריאות לתיקון ושיפור כי המנדט שלנו פה בוועדה הוא לסייע.

רועי כהן, יושב-ראש ארגון העצמאים, בבקשה.

בוקר טוב. אני חושב שאנחנו מרגישים דז'ה וו, כי גם בכנסת העשרים היה יושב-ראש ועדת משנה לעסקים קטנים בוועדת הכלכלה, חבר הכנסת רועי פולקמן, שכמוך היה מחויב בכל רמ"ח איבריו לנושא העסקים הקטנים והעצמאים, והוא הוביל לחקיקה שמאפשרת כניסת עסקים קטנים בתוך מכרזים, באמצעות סעיף שהוכנס לחוק המכרזים שצריך לייצר בחינה בכל מכרז האם נעשו כל הפעולות לשלב את אותם עסקים קטנים.

חשוב שתדעי, חברת הכנסת ברק, שבסופו של דבר ממשלת ישראל, וצריך להגיד את האמת, כן מעוניינת. היא העבירה בשנת 2011 החלטת ממשלה מאוד מסודרת לשילוב עסקים קטנים בתוך מכרזי ממשלה. החקיקה שהייתה כאן בכנסת סימנה את המטרה כן לשלב את העסקים הקטנים. אבל צריך להגיד את האמת, אין אכיפה, אין מעקב ובקרה. הפתרון שלך נמצא בנתונים. הסיפור שאת תספרי הוא באמצעות זה שתבקשי עכשיו מהחשכ"ל נתונים כמה עסקים קטנים השתתפו בכלל במכרזים, גם בחברות הממשלתיות. הסיפור שלך יסופר באמצעות זה שתביני שכרגע יש חסמים, למרות שביטלנו חסמים של תנאי סף ולמרות שעשינו עבודה. אני חייב להגיד את זה, תשמעי מפה דברים כי כן הכנסת כאן עשתה פעולות כדי לגרום לכך שהעסקים הקטנים כן ישולבו במכרזים, אבל במבחן התוצאה זה לא קורה כי אין שוט ואין שום סנקציה.

מה אתה מציע?

קודם כול, שיספרו לך את הסיפור האמיתי, שיתנו לך את הנתונים: כמה השתתפו, כמה בצורה כזו או אחרת ניגשו למכרזים, האם יש בכלל מאגר. אני אגיד לך התשובה, אין מאגר בכלל שבודק מי ניגש בכלל למכרזים, איך בכלל יודעים שעסקים קטנים ניגשו. אין סמכויות לסוכנות לעסקים קטנים למרות שאמרו שייתנו לה סמכויות כדי שיוכלו לעשות מעקב ובקרה ולוודא שמכרזים שיוצאים ללא אותו סעיף שמאפשר לעסקים קטנים לבדוק האם באמת ניתנה להם הזדמנות אמיתית להשתתף במכרז - זה לא קורה.

אנחנו לא המצאנו את הגלגל, וזה המאבק שלך ואני מאחל לך בו הצלחה, יש מדינות מפותחות הרבה יותר ממדינת ישראל, כמו ארצות הברית שקבעה מכסה של 23% , כולל יעדים ספציפיים של 5% לעסקים שבשליטת נשים, 3% עבור עסקים לנכה הצבא האמריקאי, 5% עבור אוכלוסיות מוחלשות. כל שנה הם מגיעים ל- 22.25%, כל שנה הם מגיעים כמעט ל-23%. כלומר, עמידה מלאה של כל משרדי הממשלה וכל החברות הממשלתיות בנתון הזה שצריך לשלב עסקים קטנים ועסקים שצריך לעזור להם. אם את עוסקת בעיקר בנשים, גם אני בעד העדפה של עסקים של נשים כדי שיוכלו להשתלב ברכש הממשלתי. כלומר, יש פה פתרונות. אותו הדבר בריטניה ואוסטרליה, ושם בכלל מקצים 32%, בהתאם לאחוז שלהם מהכלכלה. כלומר, זה קיים בכל המדינות המפותחות. לא יכול להיות שבמדינת ישראל 99.3% הם עסקים קטנים ואת תגלי שהיחס שלהם ברכש ממשלתי הוא פחות מרבע, זה לא הגיוני. הרי אין היגיון בזה שאנחנו מרכיבים את רוב המשק אבל אנחנו לא שותפים ברכש הממשלתי.

אנחנו גיבשנו אז שורה של צעדים אותם דרשנו. אחד מהם, והוא תחת הוועדה שלך, ואני מבקש ממך, הוא לתת סמכויות לסוכנות לעסקים קטנים לעשות מעקב ובקרה ולפסול מכרזים במידה והם יצאו ללא אפשרות הגשה של עסקים קטנים וחברות קטנות שאין להם יכולות לעמוד באותם תנאים.

אנחנו הפכנו להיות שומר הסף, אנחנו עושים את זה. אני שולח מכתבי איומים כל הזמן למשרדי ממשלה. שיניתי מספר מכרזים בעקבות זה שפרסמו דברים הזויים, שצריך מחזורים של 30 ו-40 מיליון על מכרז של מיליון שקל של שירות ייעוץ כלכלי או ייעוץ תקשורתי. קרן, אלו דברים הזויים. את היית שם ואת מכירה את זה. בסופו של דבר, אנחנו לא נמצאים בקבלת ההחלטות על אותם מכרזים.

יש משהו שמפריע לי. זה לא מקרה שהממשלה מתעלמת מהבעיה. היא באמת יודעת שקיימת בעיה אבל היא לא נותנת כלים לפתור את הבעיה. אני כאן כדי לזעוק את זעקת האנשים. לדוגמא, ממשלת ישראל בזמן הקורונה רצתה לרכוש מחשבים והוציאה מכרז של למעלה ממיליארד ומשהו שקל. למה לא להגיד ש-500 עסקים מכל הפריפריה יתנו הצעה כי הם יודעים לתת את כל השירות ולפזר את זה? זכתה בזה חברה אחת בין-לאומית, שהמיסים שלה לא יושלמו כאן. בצורה כזו אנחנו מפסידים כסף שהוא רכש ממשלתי לטובת 500 עסקים שיכלו עכשיו לקבל עזרה וסיוע. מזה הם היו נותנים את אותו שירות ואותו דבר. אבל אין להם את ההיקפים שדרשו. רצו מעבדות, מחזורי מכירות, מספר עובדים – בטח שאין לעסק קטן באופקים של מעבדה לתיקונים את המחזורים האלה.

אני דורש ממשלת ישראל – נאה דורש, נאה מקיים. כמו שהיא החליטה בהחלטות ממשלה וכפי שהיא העבירה חוק, היא צריכה לדרוש יישום של החוק הזה ושיהיה מעקב ובקרה. לא ייתכן שאני אהפוך להיות שומר הסף. למה אני צריך לשלוח מכתבים לפסילת מכרזים? למה זה לא התפקיד שלהם?

ברור שזה התפקיד של המדינה לעשות את זה, אבל יש הרבה מאוד גופים ועמותות שנכנסים בנעליה של המדינה בנושאים חשובים לא פחות, והם בודקים האם החוק מתקיים או לא. אני לא מורידה אחריות, אבל האם אתם עושים את זה? מה הכלי שעומד ברשותכם? אתם יודעים לבטל מכרזים?

אם אני מזהה מכרז שלא מיושם בו בדיוק מה שכתוב פה, ואני אקריא כדי שתביני מה צריך להיות רשום בו: תבחן הוועדה האם מסמכי המכרז כוללים תנאים מוקדמים - - -

מה אתה מקריא לי?

זה הוראות החוק להשתתפות. אומרים דרישות מהספק הזוכה העלולים להוות חסם להתמודדות במכרז עבור עסקים קטנים. יש סעיף סל. איך יכול להיות שעל מיליון שקל אתה דורשים 30 מיליון מהמחזור?

אני שמח על הדיון הזה. אני מנכ"ל התאחדות בעלי המלאה והתעשייה. אנחנו יחד עם רוית גרוס ממייסדי "אני שולמן" בעבר. התכנסתי לגוף הזה של התאחדות כי אני מאמין בו שניתן באמצעותו לשנות מבפנים. אני יזם וקבלן עבודות עפר ויזם נדל"ן. יש לי פה הרבה ניירות עמדה ואני יכול לספר לכם מניסיוני. אני דור שלישי לעצמאים שחי את זה יום-יום. כיזם אני כל יום קם למשבר ואני יודע לעשות הזדמנות מכל משבר. אנחנו אנשי עסקים, אנחנו יודעים להיות אופרטיביים, ואנחנו יודעים לפתור דברים.

לפני פחות מחודש היינו אצל ערן קיויתי בעסקים הקטנים. את צודקת. לדעתי, יש פה חיסול מעמד הבינוני בישראל – חד משמעית. בסופו של דבר, לא יהיו פה עסקים קטנים, יהיו פה רק עסקים עניים ויהיו פה עסקים גדולים של אוליגרכים. את עושה פה דיון סופר חשוב שאני קורא לו בית משפט כלכלי. הפתרונות נמצאים אצלך ובמה שאת עושה. יש לי גם הרבה מאוד פתרונות. כל העניין הוא מאוד פרקטי בסופו של דבר – לא לחשוב על פתרון לטווח הקצר, לא לחשוב על השקל ועל האגורה, אלא לשלם יותר.

פנה אליי לפני חודש בחור מקריית מלאכי בשם גבי - - -, שמייצר מסכות, והם הפסידו. הם ייצרו 2 מיליון מסכות עם כ-100 עובדים. הם הפסידו מכרזים לבתי חולים ולכל משרדי הממשלה בגלל 20 אגורות. יש להם אישור של FDA, מה שלא היה במסכות הסיניות. הם הפסידו את זה ב-20 אגורות לתעשיין סיני. זאת אומרת, גם הפסדנו כסף, והמפעל הזה הוא גם לפני פשיטת רגל, וכל זה על 20 אגורות. מדובר במפעל שנמצא בדרום ושמעסיק למעלה מ-100 עובדים. יש לו עכשיו כ-4 מיליון מסכות שהולכות לפח בגלל 20 אגורות. הצחוק הוא שבסופו של דבר הוא בקריטריון הכי גבוה, מאושר על ידי ה-FDA ומאושר ברמות הכי גבוהות, הוא הרבה יותר בטיחותי.

איך זה היה יכול להימנע?

זה היה יכול להימנע אם הממשלה הייתה אומרת שהיא תרכוש את המסכות ובכך היא תייצר דוגמא אישית לרכש כחול-לבן, לא צריך יותר מדיי.

אנחנו חוזרים לרכש הממשלתי?

כן.

יש פה מישהו מהרכש הממשלתי.

בסופו של דבר, כל העניין הוא לכמת את זה, פשוט ערבות הדדית.

אדוני, תרשום את הדוגמאות כי צריך לתת על זה תשובה. נעלה עוד כמה דוגמאות.

כקבלן אני אפילו לא ניגש למכרזים שישנם בגלל הבירוקרטיה. החברות הגדולות שעובדות עם הממשלה ניגשות לזה כי הן גם יודעות איך לגשת לזה ואיך להסתדר עם כל הבירוקרטיה. יש להן ערבויות, יש להן אנשים שיודעים לגשת למכרזים, יש להן את כל האמצעים לגשת למכרזים. חברת הכנסת, את חייבת להקשיב לדבר הבא, הן זוכות במכרז, לדוגמא, של מיליארד שקל. הן עושות מכרז לקבלנים קטנים כמוני שלא יכלו לזכות במכרז הזה בכלל הערבויות וכל הדברים האלה ובגלל וההון, והן נותנות לי מספיק כסף כדי שאני אחיה כל חודש, והן גוזרות לי: אני רוצה את הרווח הקבלני היזמי של 18%, ממנו אתה תמות.

נראה לי שהכי משתלם זה להיות האופרייטור הזה, המתווך.

בסופו של דבר, הן עושות מכרז לקבלנים קטנים כמוני, שחייבים את הלחם והחמאה כדי לחיות כי אין להם ברירה אחרת, והגדולים נהיה גדולים והקטנים נהיה קטנים, כפי שאמרת בצורה מצוינת.

יש לי פה נייר עמדה של התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה ובו יש תשעה חסמים, אני יכול להעביר לך אותו. אני גם יכול לתת לך את הפתרונות. אני מבקש להוריד את כל החסמים הבירוקרטים.

אינני יודעת לתרגם את המילים "כל החסמים הבירוקרטים" למעשים אחר כך.

לדוגמא, חסמי התקשרות, חסמי עלויות, איתור מכרזים, רכישת מסמכי מכרז, חסמי נגישות, נוסח מסמכי המכרז, לוחות זמנים, מספר הזוכים - יש פה המון המון חסמים. בואו נגדיל את המכסה לרכש הממשלתי מ-18% ל-27%. ברגע שאנחנו מעלים אותו ב-9%, אנחנו מעלים את הפדיון ב-3 מיליארד שקל.

עניין החסמים טופל. לא יכולה להיות דרישה לערבות לעסקים קטנים. הבעיה היא אחרת, הבעיה היא במחזורים, בתנאי סף של עובדים. את הערבויות הורדנו, אין ערבויות. לא מבקשים ערבויות.

עובדה שכן מבקשים.

במכרזי ממשלה לא מבקשים, במכרזי ממשלה העניין הזה הוסדר.

הוא דיבר על 18% ל-27%, האם אתה מכיר את המספרים האלה?

אני מכיר את המספרים, הוא צודק. אני מנסה להבין. אני רוצה לחזק את אוהד שכרגע הבעיה היא שאין בכלל אכיפה של אותם חסמים שהורידו. בצורה כזו או אחרת מכרזי מדינה עדיין מתפרסמים כאשר יש בהם חסמים עבור ציבור העסקים הקטנים של מחזורים, של מספר עובדים, של תקנים כאלה ואחרים, כאשר לא צריך את זה. לא יכול להיות שעל מכרז של מיליון שקל יהיו תנאים כאלה ואחרים – זו הבעיה.

כל העניין פה הוא להפוך את הכול לדיפרנציאלי. בואו נחלק את זה לקטנים, בינוניים וגדולים, ואז כולם יוכלו לזכות. ברגע שכולם יוכלו לזכות זה יהיה הרבה יותר נגיש וגם יותר כסף ייכנס וגם הרבה יותר כסף שייכנס לממשלה הזו.

הבנו. אבישי כץ, בעל עסק, בבקשה.

אני משווק מוצרי חשמל לקבלנים. אני מאוד מאוד מצטרף לצורה שבה פתחת את הדיון ולמה שאמרו רועי כהן ואוהד. אני מצטרף לרעיון של חיזוק עסקים קטנים. מה שקורה בפועל בכל המכרזים הממשלתיים זה בדיוק מה שאמרת. הם מכוונים בתנאי הסף לטייקונים ולחברות גדולות וזה גורם למחיקת העסקים הקטנים. אין לנו גישה ישירה, אנחנו לא יכולים בכלל להגיע לתנאי הסף האלה. במקרה הטוב, כמו שאמר אוהד, יוציאו מכרזים של הזוכים הגדולים, של הטייקונים, של האופרייטורים, של כל החברות הגדולות.

אנחנו יודעים את זה ברמת המקרו, פניתי אליך כמיקרו. מה קורה לך באופן אישי?

אתן לך את זה כמיקרו. לדוגמא, יצא מכרז עכשיו של חברה ממשלתית גדולה מאוד, שמבחינתי היא ראי של כל החברות הממשלתיות – נתיבי ישראל. נתיבי ישראל בחרו להוציא מכרז שהתעסק בתשתיות וקבלני חשמל לאופרייטור, כשבהתחלה תנאי הסף היה אופרייטור גדול של 200 מיליון, עכשיו הורידו את זה ל-100 מיליון, וזה בכלל לא משנה. זה גורם לכוון את המכרז בדיוק למה שאת אמרת, למישהו שהוא גדול, שיהפוך להיות טייקון יותר גדול, והוא יוכל לבחור את אנשיו והוא יוכל לתת את כל הרסיסים, שאנחנו היינו אמורים לקבל, לעסקים קטנים ומקורבים אליו. זה חוסם את דרכינו בכלל להגיע לזה, ובמקרה הטוב, אם בכלל נוכל להמשיך להתקיים. אני נמצא פה בשם כל העסקים הקטנים שהולכים להיכחד בגלל השיטות האלו, וזו דוגמה מעשית. תודה.

דורון כתיב, סמנכ"ל חוזים והתקשרויות, נתיבי ישראל, שמעת את אבישי, ואתה גם מכיר את הפניות שלי לשרת התחבורה. הדיון הזה התחיל בכלל מהאירוע הזה, והלך וגדל לשאר התחומים. זה בדיוק הסיפור של שינוי בתנאי המכרז של חברת נתיבי ישראל. במקביל יש היום גם דיון בוועדה לביקורת המדינה על אי-סדרים במכרז, אבל אני לא נוגעת עכשיו בזה כי זה תפקידה של הוועדה לביקורת המדינה. אני כרגע מדברת בכובע שלי כיושבת-ראש ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים. איך ייתכן שבעת הזו, בתקופה שבה אנחנו צריכים לשמור מכל משמר על זה שהעסקים הקטנים ימשיכו לחיות, דווקא תנאי המכרז של נתיבי ישראל השתנו עד כדי כך שהם פשוט מבטלים לאורכה ולרוחבה של מדינת ישראל את הספקים הקטנים האלה ונותנים להם למות כי שמים עליהם כל מיני אופרייטורים או פרויקטורים שמתווכים וגוזרים את הכסף בדרך?

בוקר טוב. אני רוצה להתייחס לאמירות הכלליות של מה עושה נתיבי ישראל, ואני מדבר רק בשם נתיבי ישראל וכמובן שלא בשם החברות הממשלתיות. חשוב להבין שחברת נתיבי ישראל במהלך כל אירועי הקורונה, וגם לפני כן, עסקה ועוסקת בהקלות לטובת העסקים בכלל, גם הקטנים והגדולים. אני אתן פה כמה דוגמאות ואז אתייחס גם למכרז התאורה שעלה פה כדוגמה. מכרז התאורה הוא מכרז אחד.

אני מודה שהקטע הזה, שאנחנו נמצאים בזום, הופך את השיח כאילו זה מסיבת עיתונאים שבה כל גוף מספר מה הוא עושה. אתה יכול להקדיש לזה דקה, אבל בגדול זה לא האירוע. אנחנו לא נמצאים עכשיו באיזושהי פרזנטציה, אנחנו מדברים אך ורק על השינוי בדרכי התקשרויות של חברת נתיבי ישראל.

להבנתי, לקחת דוגמא אחת של מכרז אחד, שאתייחס אליו בנפרד, להבנתי היא גם לא מייצגת. אי אפשר לקחת מכרז אחד ולא להתייחס לכל הדברים האחרים שעשתה חברת נתיבי ישראל.

אפשר.

ברשותך, בהקשר הזה של ההקלות אתן שלוש דוגמאות, ולאחר מכן אתייחס לשאלות ספציפיות: ראשית, הפחתנו ערבויות במהלך השנה החולפת בהיקף של 300 מיליוני שקלים, ונמצא פה נציג התאחדות בוני הארץ והוא יכול להעיד, וזה גם הופיע בתקשורת, לטובת העסקים בכלל, ובכללם גם עסקים קטנים. ביטלנו ערבויות ביצוע, איחדנו ערבויות בדק בביצוע. אני לא רוצה להלאות את הוועדה בפרטים שהם פחות רלוונטיים, אבל האמינו לי, 300 מיליוני שקלים טבין ותקילין נחסכו בהיבט של ערבויות ואפשרו להקל על חבות האשראי של הקבלנים, ובכלל זה הקבלנים הקטנים.

לאיזה סוגי עסקים ניתנו ערבויות?

אמרתי, לכל סוגי העסקים.

אבל אותי לא מעניין כל סוגי העסקים, אני מדברת איתך על העסקים הקטנים והבינוניים. אין לי ספק שהגדולים מרוויחים מסוג המכרזים האלו. האם יש לך מספר? כי מבחינתי אם אין לך מספר אז כל ה-300 ניתנו למי שהוא ממילא גדול – זו החוויה שלי. אם יש לך מספר לעסקים קטנים ובינוניים, אנא ציין את זה. אני מניחה שאם היה לך מספר כזה, כי אתה ידעת לאיזה ועדה אתה מגיע, היית מביא את הנתונים האלה.

ראשית, אין לי מספר בשלוף.

אז זה לא מעניין.

אוקיי, יכול להיות. אבל חברת נתיבי ישראל עובדת לא רק עם עסקים גדולים.

אתה יודע לאיזה ועדה הגעת? לאיזה ועדה?

ועדה לעסקים קטנים – ברור.

אני לא הוועדה שמפקחת על חברת נתיבי ישראל, אלא זוהי הוועדה שבאה לדאוג שעסקים קטנים ובינוניים ימשיכו לחיות, במיוחד בתקופת הקורונה. לכן, לא מעניינים אותי כל ההישגים של נתיבי ישראל. מעניין אותי איך חברת ישראל לא פוגעת בעסקים קטנים ואיך היא גם מסייעת להם. כרגע הפרזנטציה שלך לא רלוונטית לוועדה הזו, אולי היא רלוונטית לוועדה אחרת.

כל מה שלא רלוונטי הוא אולי המספר הכולל, אבל אני אומר לך שבתוכו יש גם עסקים קטנים.

אם הם בתוכו אז מבחינתי זה אפס.

בסדר, את יושבת-ראש הוועדה, אני לא רוצה להתערב בעניינים האלה. הנושא השני זה מכרז זכייני שגם בו הקלנו. מכרז זכייני זה מכרז עד 30 מיליוני שקלים שכול כולו מיועד לעבודות עבור קבלנים קטנים עד ג'2, ג'3, ג'4 – למי שבקי בעניינים האלו. גם בו הקלנו את תנאי הסוף, פתחנו את השוק - - -

מה זה "הקלנו"? תן לי דוגמה להקלה.

אז אני אומר, קיצרנו את תקופת הבדק מ-24 חודשים ל-12 חודשים, הפחתנו את גובה הערבויות מ-4 מיליוני שקלים ל-2 מיליוני שקלים, הפחתנו בתנאי הסף המקצועיים, היקף מצטבר בפרויקטים של 30 מיליון שקל במקום 45 מיליוני שקלים שהיו במכרז הקודם. אמרתי שהכנסנו 11 קבלנים חדשים. במכרז הקודם היו 21 קבלנים, עכשיו יש 23 קבלנים. הגישו 48 הצעות. שחררנו ערבויות בפרויקטים ישנים של הזכיינים הקטנים בהיקף של 26 מיליוני שקלים, וזה מספר ספציפי כפי שביקשת. 26 מיליוני שקלים הקטנת ערבויות בזכיינים קטנים בפעילויות קודמות שלהם בנתיבי ישראל. הקטנו תנאי סף בכל מכרזי הביצוע בחברה, קטנים כגדולים, בהיקף של כ- 20%, בהיקף הכספי הנדרש לצורך הצגת ניסיון בפרויקטים - אפרופו נאמר פה כדוגמה. גם בתקופת המשך הרלוונטית. לדוגמה, בהיקפים הקטנים משלוש שנים לחמש שנים – ל- 40% גידול, ואפילו יותר מזה.

בנוסף, אנחנו מבצעים קידומי זמינות בפרויקטים גדולים. זה אומר שאם עכשיו אני נמצא בפרויקט DB שהוא תכנון-ביצוע, שבו יש זמן של לפחות שנה-שנתיים שבו הזוכה הגדול, במקרה הזה כי זה מכרז DB גדול, - - - לתכנן את הפרויקט, אנחנו מבצעים פעילויות של קידומי זמינות עם הקבלנים הקטנים. זה מאפשר לנו גם להתקדם עם הפרויקט וגם מאפשר לנו לתת עבודות בהיקפים קטנים לזכיינים הקטנים.

יש לכם רק זוכים גדולים, אין לכם זוכים קטנים.

עוד בתקופת הקורונה הקדמנו תשלומים לספקים, גם פה גדולים כקטנים, גם פה בהיקפים של מאות מיליוני שקלים – עד כאן סקירה כוללת של מה עושה נתיבי ישראל, שהיא חברה ממשלתית, למען העסקים בכלל ולמען העסקים הקטנים בפרט.

מה לגבי נושא התאורה?

מכרז התאורה הוא אחד מיני מכרזים רבים שבהם עוסקת חברת נתיבי ישראל. חברת נתיבי ישראל מוציאה מידי שנה סדר גודל של מאה מכרזים בכל שנה בהקשרים האלה. לקטע הזכייני של העסקים הקטנים יש מכרז זכייני שבו אנחנו נותנים תחת מכרז אחד עבודות לקבלנים, ופה זה בהיקפים של מאות מיליוני שקלים בסך הכול. מכרז התאורה זה דוגמה ספציפית, כמו שאמרתי. אני מכיר את ההערות ולקחנו אותן לתשומת ליבנו. חלקן, כמו שנאמר פה, הקלה בתנאי הסף, כבר ביצענו. דחינו את מועד הגשת ההצעות בחודשיים, לאמצע ינואר. לגבי הסוגיה של תקינות התהליך וכו', שעלתה פה, מינינו גם יועץ חיצוני שיגיש לנו את ממצאיו. זה כמובן יעלה מחר גם בוועדת הביקורת ונציג את זה גם שם. זה מכרז קצת שונה מהמכרז שהיה לנו בעבר. בעבר היה לנו מכרז אחזקת תאורה והמכרז הנוכחי משלב בו גם טכנולוגיות: החלפה ללדים, שילוב של טכנולוגיות חכמות לטובת כל מה שמסתמן בהיבטים - - -

אני שואלת אותך על השינוי בהעסקה, לא על השינוי בפרטים. אני מבינה שזה תחזוקה וזה גם אספקה. שאלתי אותך על שינוי בתנאי ההעסקה. מדוע היה נדרש שביניכם לבין הגופים המבצעים תיכנס עוד פונקציה? אני מנסה להבין את זה.

מאחר וזה מכרז טכנולוגי שמשלב מספר דיסציפלינות, לא רק החזקה, כמו שאמרת, החלפה ללדים, פתרונות לבקרת תאורה, תקשורת סלולרית, פתרונות - - -, וכו'. בסוף חברת נתיבי ישראל היא חברה שאין לה את כל היכולות האלה במקום אחד, ומצאנו לנכון שהדרך הנכונה בהקשר הזה להביא את המכרז הכי טוב למדינת ישראל זה דרך יציאה לזכיין אחד שגם יפעיל קבלני משנה, כמו שאמרת.

הוא יפעיל אותם קבלני משנה אבל הוא ידון אותם למוות.

נקרא לזה קבלני פירורים, לא קבלני משנה. הם לוקחים תיווך של 12%

בואו נקרא לילד בשמו, הוא מתווך שלוקח הרבה כסף על התיווך הזה. הזכיינים בסוף התהליך לא ימשיכו לעבוד באותם תנאים, הרי הם לא יכולים, הם הרי גם מעסיקים עובדים. אני מנסה להבין, מישהו צריך לחשוב גם בצורה כלכלית. יכול להיות שאתה משנה את כל התפיסה ואתה אומר: אנחנו לא זקוקים לשירות הזה אלא לשירות אחר, אבל אם זה בסוף אותו שירות ואותם ספקים כשבאמצע יש מישהו שהוא מתווך והוא לוקח כסף רק על התיווך, אז תסביר לי איך אתה סייעת לעסקים לחיות. אתה מבין שהעסקים האלה לא יחיו בסוף התהליך הזה ושאין להם שום סיבה להמשיך להתנהל כך?

אתייחס לשני החלקים של שאלתך: ראשית, זה מכרז אחר, אני מנסה להסביר את זה.

בלי סמנטיקה, זה לא מכרז אחר אם בסוף זה אותם ספקים. זה אחר אם אתה הוספת עוד שירות, אבל אותם ספקים ייתנו את אותו שירות. בסוף זה מגיע לאותם ספקי קצה. גם אם שינית את השם וזה יגיע לאותם אנשים אז לא עשית כלום.

חלק מהדיסציפלינות האלה אומנם יהיו גם במכרז הנוכחי, החדש. יחד עם זאת, אמרתי שיהיו עוד דיסציפלינות אחרות שהספקים הנוכחים, לפחות חלקם, ממה שאני יודע, לא רלוונטיים לדיסציפלינות האלה. לכן, צריך מישהו אחד. תארי לך מצב שבו עכשיו בכל מרחבי המדינה נפעיל את המכרז הזה, נחלק אותו לשישה חלקים ונפעיל אותו.

אני לא רואה בזה בעיה. אני מתארת את זה לעצמי ונראה לי שזה עדיף הרבה הרבה יותר. שוב, אתה רואה את עצמך, אבל תנסה להיכנס לראש שלי. מטרת העל שלי היא שהעסקים הקטנים והבינוניים במדינת ישראל ישרדו את התקופה הזו, אין לי עוד מטרות. אני צריכה לעשות כל מה שביכולתי כדי להזרים להם כמה שיותר עבודות, כספים, יכולת, כך שהם יוכלו לשרוד את התקופה הזו, זו אחריותי כמדינה. אתה מסתכל בעין מאוד מאוד צרה – כאילו אנחנו מנותקים מהמשבר הזה. אתה יכול בתקופה אחרת לעשות פיילוט ולראות אם אתה צודק, אבל לא זו העת לכך. בעת הזו אנחנו כמדינה צריכים להשאיר אותם חיים. הייתי מצפה מחברה ממשלתית לספק כמה שיותר עבודות וכסף לשוק כדי שהוא יעבוד, ואתה אומר לי ההיפך וזה לא נראה לך מוזר שאתה אומר ההיפך.

היית מצפה מהחברות הממשלתיות לתת הנחיה שמכרז כזה הוא לא מכרז חוקי, ושבמכרז צריך לכלול עסקים קטנים. בשביל זה יש מתכלל. הוא לא עצמאי, הוא חברה ממשלתית.

אם רשות החברות לא אומרת לו לעשות כך אז הוא לא יודע לעשות כך? הוא כן יודע.

חד משמעית, לא. הנה, עובדה שלא.

חברת הכנסת ברק, את צודקת. אנחנו חברת תשתיות דור שלישי. לדוגמא, כל מה שאמרת כרגע על להוריד מ-100 מיליון שקל ל-80 מיליון שקל ולהגיד שזה 20%, זה לעג לרש. אנחנו יודעים איך זה עובד. כל הקבלנים הקטנים של תשתיות ועבודות עפר ובנייה אפילו לא ניגשים בגלל העניין של הסיווגים, ואם אנחנו ניגשים לזה זה תחת מתווך שלוקח ממני 12% על מנת שאני אכנס למכרז. לא באמת - - -, בואו נקרא לילד בשמו. הכול פה סיסמאות. אף קבלן תשתיות או בנייה קטן לא ניגש בכלל למכרזים של נתיבי ישראל, גם בעניין הסיווג וגם בעניין הערבות. הקטנת ערבות מ-4 מיליון ל-2 מיליון או ל-2.5 מיליון זה לעג לרש. אם אני ואתה נסקור את כל המכרזים של נתיבי ישראל בשנה הזו, ממרץ ועד היום, ונראה מי זכה בהם ובין מי התחלקה העבודה, אתה תראה שהגדולים נהיה יותר גדולים ושחילקו פירורים לקטנים, על מנת שאתה בישיבה הזו תגיד דברים יפים שיישמעו טוב לחברת הכנסת יושבת-ראש הוועדה. בפועל, אם נסרוק את מדינת ישראל לאורכה ולרוחבה, ודווקא היום כשהממשלה מפתחת ומשקיעה מאות מיליונים בתשתיות ועושה פה עבודה מצוינת, נראה שרק החברות הגדולות עובדות, ואם אנחנו מקבלים משהו אז אנחנו מקבלים פירורים וזה שוטף 90 וזה דרך מתווכים. אני מזמין אותך ללכת איתי יד ביד ולראות היום את כל המכרזים שנפתחו בתשתיות ובהרחבת הפעילות הציבורית בכבישים ובנתיבים, אני אומר לך שאין שם עסקים קטנים, נקודה.

אני לא רוצה להגיד שהעובדות שמוצגות הן לא נכונות, אבל הן לא מדויקות והן מציגות רק חלק קטן. נמצא פה איתכם נציג התאחדות בוני הארץ, והרבה דברים אנחנו עושים בשיתוף פעולה איתם. אם תשמעו את הצד הזה, הוא ייתן קצת פרספקטיבה שונה למה שמתנהל בדיון. ניר, אני מבקש ממך להצטרף, אם תוכל.

רועי, הערת הערה: איפה רשות החברות? רשות החברות הוזמנה לדיון הזה של הוועדה. מנהלת הלשכה של מנכ"ל הרשות בעצמה אמרה שהם מעדיפים לא להגיע, ולכן אנחנו מפה יכולים רק להעיר, לקרוא, להגיד שזה בושה וחרפה שבדיון כזה שבו אנחנו מדברים על מכרזים בחברות הממשלתיות, רשות החברות בחרה לא להגיע. אין לי מילים. אני מבקשת לפנות לשר הממונה כוועדה עכשיו ולהגיד שבדיון ספציפי על תפקוד רשות החברות, רשות החברות החליטה לא להגיע. זה לא משהו שהוא שולי.

האם יש מישהו שרוצה לשאול אותו שאלות?

כדי להיות אופרטיביים, אני אשמח אם אני והוא נלך ביחד ונסרוק את כל מי שזכה היום בהרחבת הנת"צ ונראה מי זכה בפרויקטים.

אני רוצה לחזור לעוד בעל עסק בשם מלכי חג'בי, בבקשה.

שלום לכולם. אני מחברת אנלטק. ברשותכם, אני רוצה להעלות שני נושאים: אחד, מכרז התאורה של נתיבי ישראל. המכרז הוא אומנם טכנולוגיה, והכול נכון, הכול בסדר. את גופי התאורה בוחרים מתוך מאגר קיים. שנית, לגבי הבקרה – למעשה, זה העיסוק שלי והפרנסה של העסק שלי. כמוני יש עוד ארבעה-חמישה עסקים במדינת ישראל, יצרנים מקומיים ויבואנים. לא יכול להיות שהמכרז הזה מאפיין טכנולוגיה אחת ויש שם דברים מאוד מאוד בעייתיים, ואני מאוד מקווה שזה ייפתר.

זה עניין ניגוד העניינים. אני מקווה מאוד שזה ייפתר בניגוד העניינים, אבל עכשיו אנחנו מדברים על העדפת עסקים קטנים.

זה נכון שהורידו את הערבויות, אבל מצד שני הגדילו את העלות הפיננסית. זה מחזורים של 100 ו-200 מיליון, וזה פשוט הזוי. יותר מזה, מחדדים שיהיה פרויקט טכנולוגי של 40 מיליון שקל בכל אחת מהשנים לפחות. אנחנו יודעים למי זה מכוון, זה מכוון לשני טייקונים שיתמודדו, ויש זכיין, וכל 200 המשפחות שהיום מתפרנסות מנתיבי ישראל יהפכו עבדים של הטייקונים. גם המספרים שהם שמו בתוך האומדן במכרז, בכתב הכמויות, לא ריאליים לחלוטין. מישהו יגזור את הקופה ואנחנו נהיה עבדים עד שנקרוס. מה שיקרה הוא שנקרוס.

לעניין משרד הבינוי והשיכון – מדינת ישראל משקיעה כל כך הרבה בתשתיות, לרבות תאורת דרכים בבנייה החדשה. בבנייה החדשה, עם כל הכבוד, יש גופי תאורה וכל גוף תאורה חייב לעמוד בדרישות התקנים. עשו מפרט טכני מפוצץ, מצוין. משקיעים למעלה מ-100,000 שקלים להביא את כל התיעוד ואת כל הבדיקות הנדרשות. בנוסף, הם מבקשים שליבואן יהיה מחזור כספים של לפחות 2 מיליון שקלים בשנה ושהוא מכר את גופי התאורה הספציפיים שהוא הולך להציע למשרד הבינוי והשיכון - זה מטורף. אני עומד בזה. אני מסתכל ואני רואה שאין תחרות. בשנה הזו מחדשים את האישורים, כל שנה זה צריך להתחדש. בשנה הזו לא הייתה קורונה וכולם עבדו כרגיל. עכשיו התחילו לנפות את כולם והשאירו רק את הגדולים. לדוגמא, במשרד הבינוי והשיכון דורשים מחזור מכירות של 2 מיליון שקלים בגופי התאורה המוצעים. בנוסף, מבקשים שאותו עסק קטן יחזיק מהנדס כשהוא בסך הכול מוכר גופי תאורה. למה הוא צריך מהנדס? האם הוא עושה תכנון? האם הוא עושה חישובי תאורה? בשביל זה יש משרד מתכננים, יש מתכננים של המדינה. למה? למה זה מכוון? יושב פקיד במשרד השיכון, עם כל הכבוד, והוא לא ער לעניין שצריך קצת לסייע. מערימים עוד ועוד קשיים, ועוד מהנדס, בעוד שאין בזה שום צורך, אחרי שהשקענו מעל 100,000 שקל. כל התקינה זה תיק עב כרס וכדי להגיע ליעד זה תהליך של כמעט שמונה חודשים, יש את כל ההיבטים הבטיחותיים, וכל מה שנדרש. בנוסף, גם רוצים מחזורים. למה? את מי זה משרת בדיוק? בסך הכול נדרש להשתתף במכרזים של המדינה.

נציג החשב הכללי, בבקשה.

אני נציג מינהל הרכש הממשלתי באגף החשב הכללי, משרד האוצר. ברשותך, אני רוצה לפתוח צוהר וקצת להרחיב את הדיון, ואחר כך להתייחס לשאלות. אנחנו עוסקים בקידום רכש מעסקים קטנים עוד מאז 2006, כשישבה ועדה ייעודית בנושא כדי לבחון את נושא החסמים להשתתפות עסקים קטנים ברכש הממשלתי. אני סבור ש-14 שנים של פעילות הם פרק זמן מספיק ארוך כדי לבחון את הפעולות שעשינו בזמן הזה וגם את התוצאות. אני ארחיב עוד מעט גם על הפעולות וגם על התוצאות בקליפת אגוז כי קצרה היריעה מלהתייחס בהרחבה במהלך דיון כזה.

לפני שאתייחס לאלה, אני רוצה להגיד מה אנחנו סבורים שהיא לא הדרך הנכונה לקדם רכש מעסקים קטנים. אנחנו מתנגדים לשתי גישות: אנחנו מתנגדים לגישת המכסות, ואנחנו מתנגדים לגישת ההעדפה במכרזים, ואסביר למה. ההיבט הזה של עסקים קטנים הוא דיון חשוב וראוי, וכפי שאמרתי אציג עוד מעט את פעילותנו בנושא. הוא לא נושא שעומד בפני עצמו. יש שורה ארוכה של נושאים שנידונים במקביל ומנסים להיות מקודמים באמצעות הרכש הממשלתי: העדפות שונות, עידוד של מגזרים שונים , ועסקים קטנים הוא נדבך אחד מתוך רשימה מאוד ארוכה. כשאנחנו מסתכלים על התמונה הכוללת ואנחנו בוחנים את כל אלה, וכולם נכונים וראויים, אנחנו מתבקשים לייצר את האיזון הנכון בינם לבין מטרות הליבה שהן קודם כול ההליך המכרזי, מינהל תקין, שוויון, והשנייה היא מטרת היעילות. זה מתחבר לדבריו של נציג נתיבי ישראל. יעילות נשמעת כמו משהו קר, על זה אתם שמים את הדגש, אבל מבחינתו יעילות זה שני דברים: יעילות, קודם כול, זה משילות. המציאות היום שכשמשרד ממשלתי או כששר מקבל החלטה ובפועל לוקח מהרגע שמתקבלת ההחלטה ועד שיוצא המכרז ועד שנבחר זוכה, פרק זמן של שנתיים, מבחינתנו זה פגיעה מהותית במשילות. זה מבחינתנו מאבק יום יומי כדי להפוך את הרכש הממשלתי ליעיל יותר כדי שהוא יוכל להוות כלי תומך לביצוע החלטות הממשלה והמשרדים.

שנית, זה נשמע קצת סותר, אבל מבחינתנו יעילות - משמעה גם שוויון ומינהל תקין, ואסביר. במקומות שבהם הרכש לא יעיל, ובמקומות שבהם תהליכים מכרזיים לוקחים הרבה זמן, הם מורכבים, הם נתקעים בבתי משפט וקשים ליישום, מה שקורה בפועל הוא שמי שרוצה, לבצע מחפש את המנגנונים העוקפים, מחפש את עילות הפטור ואת קיצורי הדרך, וזה לא העולם שאנחנו רוצים להיות בו. אנחנו רוצים רכש ממשלתי יעיל. בד בבד עם היעילות ועם השוויון, אנחנו מוצאים את הדרכים הנכונות לקדם את המטרות הנוספות שכולן חשובות וראויות. לדוגמא, רכש ירוק שמקודם מאוד, וגם עסקים קטנים. בנושא עסקים קטנים - הדגש שאנחנו שמים במהלך כל התקופה הזו, מאז שהתכנסה הוועדה ודנה ב-2006, הוא הסרת חסמים, והתייחסו לזה קודם דוברים קודמים. אנחנו מזהים שני תחומים עיקריים של חסמים: חסמי נגישות, חסמי מידע וחסמים להשתתפות. איך אנחנו פועלים כדי לקדם את הסרת החסמים? אנחנו פועלים בשלוש רגליים: הרגל האחת היא הרגל של הרגולציה, מדיניות. ברגל הזו בכל מה שקשור לחקיקה ותקנות אנחנו גורם מייעץ, בסוף זה החלטות של הממשלה ושל הכנסת, כל מה שקשור להוראות מינהל, הוראות תכ"ם, זה בסמכות החשב הכללי, ושם אנחנו יכולים לפעול. אנחנו פועלים, מהעברה של לפני למעלה מעשר שנים של התוספת לחוק חובת מכרזים שקבעה כלל של הפחתת תנאי סף בצורה משמעותית, דרך הוראת התכ"ם שפרסמנו בשיתוף עם הסוכנות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה כבר ב-2012 שקובעת שורה של דברים שוועדות המכרזים נדרשות לעשות כדי לקדם השתתפות עסקים קטנים במכרזים. הוזכר פה יושב-ראש הוועדה הקודם חבר הכנסת רועי פולקמן וביחד איתו פעלנו ב-2016 לתיקון חוק חובת מכרזים. גם אז היה דיון דומה. הדיון שלנו עם חבר הכנסת פולקמן התחיל סביב הנושא של מכסות והעדפות ואחרי באמת דיאלוג פתוח איתו, הוא בסופו של דבר קיבל את עמדתנו שהדרך הנכונה היא לפעול להסרת חסמים, ולאור המטרה הזו קידם הצעת חוק שנגעה בשלוש נקודות: האחת, דמי השתתפות. אסרנו כמעט לחלוטין גביית דמי השתתפות במכרזים, וזו נקודה שצפה בזמנו כנקודה מאוד כואבת להשתתפות. הנושא השני הוא חובת בחינה על ידי ועדות המכרזים. אנחנו מחייבים את ועדות המכרזים לקיים את הדיון. צריך להבין שוועדת מכרזים היא גורם סוברני שאחראית שבסוף יהיה מכרז טוב. זו ועדה שמונתה, חשוב לנו שיהיה לה כוח סמכויות ויכולת לקבל החלטות. אבל נושא העסקים הקטנים חייב להיות על שולחנה והיא חייבת לבחון אותו ולאזן בינו לבין מטרות אחרות כמו מטרת היעילות, וגם על זה אפשר להרחיב. בנוסף, קבענו חובת פרסום נתונים, ומבחינתו זה היבט נוסף של הסרת חסמים כי נתונים יוצרים שקיפות, שאיפה לדיון ציבורי, ומניעים בהיבט נוסף את הסיפור הזה של עסקים קטנים - זה התיקון של 2016.

במגרש שלנו, בעולם הוראות התכ"ם, הוראות מינהל המשרדים, עשינו שורה מאוד ארוכה של תיקונים שנוגעים להפחתה של דרישות ערבות, הפחתה של דרישות ביצוע, הקלה בתנאי סף, הקלה בהשתתפות של קבלי משנה – הרבה מאוד תיקונים בהוראות. זה תהליך ארוך שאנחנו עדיין עובדים עליו ועדיין משנים ומתקנים - זה בהיבט של הרגל הרגולטורית.

הרגל השנייה היא הרגל של מערכות המידע והטכנולוגיה ואנחנו פועלים בה מאוד מאוד חזק בשנים האחרונות, ואנחנו מקווים שזה יבקיע ויראו את התוצאות כבר בשנה הקרובה. מערכות הטכנולוגיות נועדו להפוך את הרכש למקוון, לנגיש, לאפשר לספקים להגיש הצעות מרחוק – זה חסם שזיהינו שהוא מאוד קשה, לייצר מערכות שבונות מכרזים על בסיס תבנית אחידה. דובר קודם על יתרון שיש לספקים גדולים שעבדו הרבה זמן עם הממשלה, ומגיע לראשונה ספק חדש שצריך ללמוד את כל המטריה. זה תהליך מאוד מאוד סיזיפי וארוך לקחת את מסמכי המכרז, לפשט, להבהיר, להפוך אותם לקצרים ונוחים לשימוש ולהוציא את הסיפור הזה לבסיס של תבניות שיאפשרו למשרדים לפרסם מכרזים פשוטים, בהירים וקצרים בשיטה נוחה. לשיטתנו, זה יעזור גם למשרדים וגם ל - - -

אני אתן לך עצה ודוגמא מהחשב הכללי. ערבויות המדינה היו גם סיפור, ספרים, מתווכים ולפני הקורונה רק 2% מבעלי העסקים הצליחו להגיש בקשות להלוואות בערבויות מדינה. מתחילת הקורונה דרשנו מהחשב הכללי שיפשטו את התהליך, שיוציאו את החברות המתווכות ויהפכו את התהליך הזה לעמוד במקום ספר, וזה הצליח. עכשיו הוא בדיוק הזמן שלכם לקחת את האינפורמציה הזו.

אלון, אני חייב להגיד שכל מה שציינת הוא נכון. הקראת יפה מאוד. הוא אומר נתונים, ואנחנו מ-2016, והוא התחייב שתוך שנה יהיו נתונים. את יושבת-ראש בסוף 2020, האם יש לך נתון שאומר כמה עסקים קטנים השתתפו במכרזים? הוא לא אומר שהפשרה הייתה עם רועי פולקמן בגלל שהם באו ואמרו: תגידי לי, איך אתה רוצה שנייצר מכסות אם אנחנו לא יודעים בכלל מי משתתף? זו הפשרה שהייתה. הפשרה הייתה משם, זה לא בגלל שהוא כאילו לא האמין בשיטת המכסות. הם אמרו לו: תשמע, אנחנו לא יודעים בכלל - - -

זה לא נכון.

זה כן נכון, אני הייתי שם. אתה לא היית שם.

תתייחס לנתונים.

לגבי הפעולות - הצבתי שתי רגליים: הרגל האחת היא הרגולטורית והשנייה היא הטכנולוגית. הרגל השלישית היא הביצועית. אנחנו בעצמנו גוף שעושה רכש מהמכרזים עבור כלל משרדי הממשלה, ואנחנו קודם כול שמנו את המטרה הזו לנגד עינינו – לייצר מכרזים שמאפשרים השתתפות של עסקים קטנים. זה תהליך, אין פתרונות קסם. אתן דוגמאות מהתקופה האחרונה. כמובן שהיקף הרכש פחת בגלל הקורונה, אבל מכרזים שיצרו רשימה של ספקים, כולל עסקים זעירים, כולל פרילנסרים, ואתן שלוש דוגמאות: מכרז הפקת אירועים שהגדיל את מספר הספקים בממשלה משבעה לקרוב ל-40, מכרז שירותי דיגיטל שיצר לראשונה מאגר של למעלה ממאה ספקים, כולל עסקים זעירים, כולל פרילנסרים שנותנים שירותים בתחום הדיגיטל לממשלה, ומכרז של שירותי טכנולוגיה ותפוקות שיש בו למעלה מ-70 ספקים. שוב, אנחנו נראה את הפירות של התהליכים האלה במהלך השנה הקרובה אחרי שהמשרדים יחזרו לרכוש, כי כרגע בתקופת הקורונה הרבה פעילות נמצאת בצמצום. אלו שלושת הדברים המרכזיים ואלו הפעולות, חלק מהפעולות הסתיימו וחלקן בתהליך וממשיכות להיות מבוצעות בכל אחת משלוש הרגליים שתיארתי – זו תמונה מלמעלה של הפעילות והתפיסה שלנו.

לגבי דברים שעלו - - -

כולל מה שרועי אמר לך עכשיו, אחרת הוא ישאל את זה שוב.

בסדר, זה הדבר היחיד ואמרתי שאפשר גם לבדוק את הנתונים. מאז שתוקן החוק, ב-2016, אנחנו מפרסמים. קודם כול, קיימת חובה, ואני ממליץ לוועדה לבחון את העמידה של גופים בחובת הפרסום. יש חובה בחוק לפרסם נתונים על היקף - - -

למה אתה מגחך?

כי אין אף אחד שעושה את זה.

מה כתוב בחוק? מי אוכף את ההוראה?

רוית גרוס: גברתי, יש הוראת תכ"ם מפורשת שאומרת שצריך לבדוק כמה עסקים קטנים, אבל עד היום אף אחד מהמשרדים לא עומד בהוראה הזו.

השאלה היא האם הוא אמור לאכוף אותה לפי החוק?

יש לי תשובה, אני מבטיח. קודם כול, החוק מחייב את כל מי שכפוף לחוק חובת מכרזים לפרסם נתונים אחת לשנה עד סוף חודש מרץ על הנתונים של השנה החולפת. מאז שהחוק יצא, אנחנו לקחנו על עצמנו. שוב, החובה היא של כל גוף שכפוף לחוק חובת מכרזים.

האם יש סנקציה אם הוא לא עושה את זה?

אין סנקציה בחוק.

אם יש חוק ואין סנקציה עם קנס מאוד גדול אז בואו נתקן את החוק שתהיה סנקציה.

הם אמורים לתכלל את זה, למה הם לא עשו את זה? זה מה שהם הבטיחו.

אתה לא ילד קטן, מה זה "הם הבטיחו"? למה זה לא מעוגן בחוק?

כתוב שם שבכל שנה משרד ממשלתי יפרסם, והחשב הכללי יאסוף את כל החומר הזה. הוא אמור להוציא דוח מרכז.

בדיוק, להוציא משהו. עם כל הכבוד, עד שאתם תבינו איפה זה עומד - - -

אוהד, אני לא צריכה עזרה.

החל מ-2017 אנחנו מפרסמים בכל שנה דוח מפורט על כל משרדי הממשלה וכמעט על כל יחידות הסמך כי אנחנו ניזונים מנתוני מערכת מרכב"ה ויש גופים מסוימים שפטורים משימוש במערכת מרכב"ה. אנחנו מפרסמים נתונים ברמת המשרד על כל משרדי הממשלה וכמעט על כל יחידות הסמך, את היקף הרכש שלהם מעסקים זעירים, קטנים ובינוניים, וכן נתונים אגרגטיביים על כל הרכש הממשלתי מעסקים זעירים, קטנים ובינוניים. הנתון הזה מאפשר לנו שקיפות לציבור, והוא גם מאפשר לנו לבחון עצמנו ביחס לעולם. דובר על פה על מקומות עם מכסות. למשל, שבארצות הברית נקבעה מכסה של 23%. מהדוח האחרון שיש לי פה של 2019, היקף הרכש הממשלתי ב-2019 עמד על 36% מעסקים זעירים, קטנים ובינוניים. זאת אומרת, אנחנו הרבה הרבה הרבה מעל הרף שהאמריקאים קבעו לעצמם. ההגדרה אצלנו של עסק זעיר, קטן ובינוני היא הגדרה שהיא הרבה יותר - - -

סליחה, 36% מהרכש הממשלתי הוא עסקים קטנים ובינוניים?

כן, לא כולל התקשרויות מקבלנים - - -

מהי ההגדרה שלך לעסק קטן?

ההגדרה בחוק.

לפי חוק חובת מכרזים?

ההגדרה בחוק. חלק מהתיקון של 2016 - - -

לנו יש נתונים אחרים.

זה רק אלו שדיווחו לו, אין לו מאף אחד נתונים. מי נתן לך נתונים? משרד הבריאות נתן לך נתון?

רועי, מה אתה מתנפל עליו? אלו הנתונים שיש לו.

אין לו שום נתון, אני יודע שאין לו. משרד הבריאות לא נתן לו שום נתון, אף אחד לא הביא לו נתון. מה הוא מספר סיפורים?

אלון, על איזה משרדים מסתמכים הנתונים?

הנתונים מסתמכים ברובם על מערכת מרכב"ה. במקרים מסוימים יש משרדים שמעבירים לנו נתונים גולמיים.

איזה משרדים?

יש לי פה רשימה בדוח של כל המשרדים.

האם אתה יכול להגיד לי איזה משרדים וגם להעביר את כל הנתונים לוועדה?

אגב, שלושת הדוחות מפורסמים בהתאם לחוק באתר של מינהל הרכש הממשלתי.

אתה תוכל להעביר במייל את זה לוועדה?

בשמחה. זו רשימה ארוכה מאוד: משרד ראש הממשלה, משרד לפיתוח הנגב והגליל, משרד התרבות והספורט, משרד התקשורת, תיירות, תחבורה, רווחה, פנים, קליטה, משפטים, טכנולוגיה, כלכלה ותעשייה.

בריאות קיים שם?

משרד הבריאות – יש נתונים על בתי החולים, ומשרד הבריאות כמשרד ראשי כן מופיע פה.

גם משרד הפנים והשיכון?

משרד הפנים מופיע, משרד השיכון - אני מניח שכן. שוב, זו רשימה ארוכה ואני צריך לעבור עליה ולראות. כל הנתונים מפורסמים ברמת המשרד באתר שלנו.

לגבי המתודולוגיה – באמת יש קושי בשלב המכרזי לדרוש מהעסקים להגדיר עצמם כעסקים זעירים, קטנים ובינוניים. יש לנו נתונים גולמיים על כל הכסף שהממשלה מוציאה לספקים אחרי שנוצרה ההתקשרות - כמה כסף שילמו בפועל, לא מי זכה במכרז ומי לא זכה, כמה שילמו, כמה עבר לחשבון הבנק של הספקים. אנחנו לוקחים את הנתונים האלה ומנתחים אותם בסיוע האגף הכלכלנית הראשית אצלנו במשרד שלוקח את כל הנתונים הגולמיים. הוא עושה ניתוח איזה סוג כל עסק ועסק, האם הוא עסק זעיר, קטן, בינוני או גדול. את הנתונים האלה הוא הופך - - -

לפי הנתונים האלה 36% מהסכום עובר לעסקים קטנים וזעירים? זו התוצאה לפי המתודולוגיה והנתונים שאספתם?

כן, זו התוצאה.

שולם בפועל 36% לעסקים?

כן. חשוב להדגיש, זה לא כולל התקשרויות משנה, כי במקרים רבים, וזה תואר פה קודם - - -

זאת אומרת שהטענה שלך היא שהמספר גדול יותר.

כן, המספר גדול יותר.

כפי שאני מבינה את הטענה שעולה פה, הרי האחוזים הם ממה שידוע לך. נניח וידוע לך רק על 20%.

האחוזים מתוך המערכות הכספיות של הממשלה.

האם יכול להיות שלקחתם אחוזים לא מתמונה מלאה אלא מתמונה מאוד חלקית ואז זה מעוות את כל התוצאה? אני לא אומרת את דעתי, אני רק שואלת האם זה יכול להיות.

מילה על התהליך ואני חושב שזה יענה לשאלתך. קודם כול, יש לנו גישה לנתונים של משרדים שעובדים עם מערכת מרכב"ה. זה פשוט המערכת הכספית. משם אנחנו מוציאים את כל מה שקיים.

הבנתי. האם יכול להיות שבמרכב"ה יש נתונים מאוד חלקיים?

הנתונים הם נתונים מלאים כי הם של תשלום.

האם אתה אומר: אני עומד מאחורי הנתונים, וכן, 36% מהכספים של הרכש הממשלתי הולכים לעסקים קטנים ובינוניים?

זה חישוב מורכב, יש מתודולוגיה מסודרת שמפורטת בדוח.

אתה שם על הנתונים האלה את היושר והיוקרה האישית שלך?

קודם כול, אני עומד מאחורי המתודולוגיה הזו. אני חושב שהיא טובה ונכונה. בוודאי שיש מה לשפר בה. אנחנו תמיד משוועים לנתונים נכונים כי זה הכלי שלנו לקדם מדיניות. כמובן שיש מה לשפר בנתונים. אני מציג בצורה הכי שקופה איך זה עובד היום.

מהי סטיית התקן בעיניך בנתונים?

אני לא יודע אפילו איך להתייחס לשאלה הזו.

אין לי צורך להתווכח איתו. יש חוק שחייב להביא את הנתונים, בסופו של דבר.

הוא אומר שיש לו.

זה לא נכון. אף חברה ממשלתית לא מופיעה בדוח הזה, לא חברת חשמל, לא נת"ע, לא השלטון המקומי. בצורה כזו או אחרת, רק משרדים שהיקף ההתקשרויות שלהם מאוד נמוך. אני מוכן להתחייב לך שמה שרשום לו שם לגבי משרד הבריאות זה אולי 5% מסך ההתקשרויות שלהם. הם לא מופיעים בכלל שם. אני אומר לך את זה כי אני יושב עם הממונים עליו. הם באים אליי ואומרים לי: לא מראים לנו את הנתונים, מה אתה רוצה מאיתנו? אין לנו טבלת אקסל בכלל של כמות - - -

מה יעזור לכם כדי לקבל כן את הנתונים האמיתיים?

אנחנו לקחנו על עצמנו את האחריות של פרסום הנתונים של משרדי הממשלה ויחידות הסמך, יש לנו את הנתונים. אנחנו לא אחראים על פרסום הנתונים של החברות הממשלתיות.

מי אחראי?

שוב, החוק מחייב כל גוף שכפוף לחוק לפרסם נתונים. זו אחריות שאנחנו לקחנו על עצמנו.

לצורך העניין, האם משרד התחבורה אחראי על נתוני הרכבת?

לא, משרד התחבורה אחראי לפרסם נתוני משרד התחבורה, רכבת ישראל אחראית - - -

מי מפקח בנושאים האלה של רכש והעדפת עסקים קטנים על רכבת ישראל, למשל? הרכבת היא כמשל, וחס וחלילה אין לי שום דבר נגד הרכבת.

- - - רשות החברות הוא הגורם שהוא הרגולטור של החברות הממשלתיות והוא המפקח.

הוא אמור לפקח גם על קיום החוק הזה?

את זה אני לא יודע להגיד.

האם מישהו יודע להגיד? האם יש יועץ משפטי פה?

מנתונים שלנו ממינהל הרכש, בשנת 2018 העסקים הזעירים והקטנים ברכש הממשלתי הסתכמו בהיקף של 6 מיליארד והם מהווים רק 18% מההיקף הממשלתי, כך שאני לא יודע איך הגעת ל-36%. כמו שיושבת-ראש הוועדה אומרת בצדק, תראה לנו את הסטייה ונבין בדיוק מה הבעיה. בסופו של דבר, אתם חייבים גם לאכוף את זה. הכעס של כולם פה הוא מובן. לזרוק את הנתונים האלה - - -

הוא טוען שהוא לא הגורם האוכף ואני צריכה להחליט מי.

הוא צודק, הוא לא הגורם. אבל הוא צריך להגיד לפחות את מה שהייתי מצפה ממנו להגיד, שכרגע לא נותנים לו נתונים בכלל, ואין למשרד החשב הכללי את כל הנתונים שיאפשרו לתת תמונה מלאה. אם הוא יגיד את זה, נוכל להתחיל לטפל. אבל אם הוא זורק לאוויר עכשיו 36% וכאילו אין בעיה - - -

הוא אומר בפירוש שה-36% לא מתייחסים לחברות ממשלתיות, שזה הרוב המכריע. לכן, אנחנו צריכים לקבל החלטה איך אנחנו מפקחים על כך שהחוק הזה יקוים על החברות הממשלתיות. הוא אומר שאין לו סמכות בכלל. צריך לתקן את הכתוב בחוק כדי שיהיה למישהו סמכות על משהו וכדי שזה ייאכף, שיהיו סנקציות, שנוכל לבדוק, שתהיה שקיפות. לכן, אנחנו צריכים לחשוב ביחד איך אנחנו מתקנים את החוק.

אלון, אתה צריך להעביר את הנתונים לוועדה.

גלעד בובליל מהתאחדות הקבלנים, בבקשה.

אני יושב-ראש הוועדה לקבלנים קטנים ובינוניים בהתאחדות בוני הארץ. שמעתי בקשב רב את כל מה שאמרתם ואין לי מה להוסיף. הצפתם כמעט הכול, למעט דבר אחד – שהתאחדות בוני הארץ ומרכז השלטון המקומי באים בדברים כדי לשפר את ההתקשרויות, מדברים האחד עם השני איך משפרים ונותנים יותר לקבלנים קטנים להשתתף, וזו יוזמה מאוד מבורכת. אתם יודעים את כל שאר הדברים ואני מקווה שהיוזמה הזו תצליח, שנתקדם ושמישהו ישים לב שהכלכלה הזו מבוססת על קבלנים קטנים ובינוניים ולא על טייקונים. אני יודע שההתאחדות והשלטון המקומי הולכים לכזה מהלך, ואני מברך עליו.

עוד מעט נשמע נציג מרכז השלטון המקומי.

ניר ינושבסקי, גם מהתאחדות הקבלנים, בבקשה.

תודה על הדיון החשוב. אני רוצה לציין שקשה קצת לשמוע באוזניים ש-36% מהכסף של משרדי הממשלה עובר לעסקים קטנים ובינוניים, וזאת כשיושבים פה עוד 30 עסקים קטנים ובינוניים שבקושי קיבלו שקל מזה. הנתונים האלה אולי נכונים שיטתית לאיזה חישוב, אבל הם לא כוללים את החברות הממשלתיות ואת השלטון המקומי ועוד מאות גופים שמקבלים כסף מהמדינה ומשתמשים בו בצורה לא נאותה, ולדעתי זה כל הדיון.

חקיקה כבר יש, חוקקו כבר את הכול, לא צריך שום דבר, צריך אכיפה. הרי מה המצב? 50% ומשהו הם עסקים קטנים ובינונים והם משלמים את רוב המיסוי. הכסף הזה לא חוזר אליהם בצורה הוגנת אלא הוא עובר דרך צינורות. הוא עובר לממשלה, הממשלה מזרימה את הכסף אבל בדרך מעוותת אותו ועושה חוזים דרקוניים, כופה תנאי תשלום בלתי סבירים, קובעת תנאי סף לא הוגנים, ואז העסק הקטן לא מקבל את המכרזים. זה לא 30% וגם לא 20% , אנחנו יודעים את הנתונים. לכן, זה עיוות. אם יושבים 14 שנה באותו דיון אז עושים פה משהו לא נכון. עם כל הכבוד לזה שהאוצר מתנגד למכסות, לא שמענו בעד מה הוא, חוץ מלעשות כלום, וזה לא יכול להימשך. אם בארצות הברית קבעו מכסה, בואו נאמץ את המכסה הזו. צריכה להיות סנקציה מאוד פשוטה. אם חברה ממשלתית קיבלה 100 מיליון שקל והייתה צריכה 25 מיליון שקל מתוכו לתת לעסק קטן והיא נתנה רק 20, קצצו לה את ה-5 מיליון האחרים מהתקציב בשנה הבאה, ואז תיראו איך כל החברות האלה רצות ופותרות את תנאי הסף ואת הבירוקרטיה. הכול ייפתר בדרך קסם כדי שלא יקצצו להם בתקציב, וזה כל מה שצריך לעשות. זה כסף שלנו, זה לא כסף של הממשלה. זה כסף של הציבור והוא צריך לחזור לציבור בצורה הוגנת וסבירה.

אנחנו יודעים את כל הדברים האלה. אתה אומר שזה אכיפה ואני מתקשה להשלים עם זה שזה רק אכיפה. היו צריכות להיות פה סנקציות אחרות בחוק. שוב, אני מקווה שאתם תשבו ותחשבו ותוך שבוע-שבועיים תיתנו לי פתרונות איך מתקנים את החוק הקיים, שאתם אומרים שבסך הכול הוא בא לעשות טוב והוא מעוניין לעשות טוב אלא שאין מנגנוני פיקוח וסנקציות, ואת זה אולי צריך לתקן בחקיקה. אני מבקשת מכל אחד ואחד מכם לחזור הביתה ולהגיד לי איך אנחנו מתקנים את זה.

בסופו של דבר, הבעיה היא שהחוק לא חל על כולם, הוא לא חל על החברות הממשלתיות, ולכן זה לא משנה איזה אכיפה נעשה בו. אם חברה ממשלתית יכולה לקחת כסף ולעשות בו מה שהיא רוצה אז זה לא משנה.

זה מה שאני שואלת, החוק לא חל על חברות ממשלתיות?

הוא חל.

הוא לא חל.

הוא כן חל. ניר, אנחנו סתם חוזרים אחורה. החוק חל והם לא מקיימים את החוק. כדי שהם יקיימו את החוק אנחנו צריכים לדעת מי אמור לבדוק שהוא חל, ומה הסנקציות שחלות אם לא מקיימים את החוק. אני חושבת שאנחנו התכנסנו לתוך זה. כולנו כאן מסכימים על זה?

גברתי היושבת-ראש, החוק לא חל על חברות ממשלתיות, הוא צודק.

אני רוצה לשמוע את נציג השלטון המקומי.

- - - הבעיה שלך זה מי שלא נמצא בדיון הזה, ואמרת את זה קודם. הם הבעיה ואותם את צריכה.

אני הבנתי שהם הבעיה. אתם בטוחים שהמרכז לשלטון מקומי לא נמצא?

נעמי רייש מהסוכנות לעסקים קטנים נמצאת?

אני אחליף אותה. שמי תמר מירסקי, מנהלת תחום חקיקה ורגולציה בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. נעמי נאלצה להצטרף לדיון אחר.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אני רוצה להגיד שהסוכנות לעסקים קטנים פועלת כל הזמן בנושא המכרזים ברמה היום יומית, ויש לנו הרבה נושאים שבהם אנחנו נוגעים. למרות שהיו יכולים אולי או שצריך לחוקק עוד סעיפים כאלו ואחרים, יש הרבה דברים לעשות גם היום. ראשית, אנחנו סוקרים כ-50 מכרזים מידי שבוע של המגזר הציבורי, ובהתאם אנחנו מוציאים פניות כאשר נראה לנו שיש במכרזים איזשהם חסמים ומייצרים שיח. פעמים רבות אנחנו מצליחים לשנות את תנאי המכרז. שנית, אנחנו פועלים בתוך המגזר הממשלתי לשינוי הגישה על-ידי זה שיש לנו יחידה בתוך הקורס של ועדות מכרזים. פרסמנו גם סרטון לעורכי המכרזים שמלמד אותם איך להנגיש את המכרז ולמנוע חסמים, וגם פרסמנו גילוי דעת על הסרת חסמים לעסקים קטנים.

אנחנו רואים עכשיו הזדמנויות ועובדים עליהן. אנחנו כן רואים ברשויות המקומיות כהזדמנות מאוד גדולה דווקא לעסקים קטנים להשתתף ברכש ציבורי. שם לא חל חוק חובת מכרזים, יש את החוק של השלטון המקומי ויש להם שם כללים אחרים, ויש שם הרבה מה לעשות. אחד הדברים שאנחנו עושים גם בלי לשנות את החקיקה הוא שאנחנו מוציאים מדי שנה מדד שנקרא: מדד רשויות – מדד ידידותיות הרשויות לעסקים קטנים ובינוניים, ויש שם פרמטר שמתייחס למכרזים הבוחן 60 רשויות - כיצד הן מתנהגות בתחום המכרזים, מה המצב שם מבחינת ערבויות, דמי השתתפות, ויותר מכל, נגישות המכרזים. כי אם המכרז והמסמכים שלו לא מפורסמים באינטרנט אז העסקים לא יידעו על זה. הם גם לא יידעו אם זה כדאי להם, אם זה שייך להם והאם כדאי להן להשקיע מאמץ לגשת. אנחנו באמת רואים שבזכות זה שהצפנו את הנושא הזה רשויות אכן מתחילות להתייחס לזה והן עושות מאמצים בשביל לשפר את הנושא הזה. יש עוד הרבה מה לעשות בנושא הזה.

בנוסף לזה, הקמנו קהילת מקדמי עסקים שפועלת עכשיו, בתקופת הקורונה, פועלת מאוד מאוד חזק לקידום העסקים. אנחנו ממש בקשר יום יומי איתם וגם איתם אנחנו פועלים בנושא הזה. אנחנו גם נותנים ייעוץ מסובסד לרשויות כיצד לשפר את המקומות שהם עוד צריכים בשביל להיות יותר ידידותיים לעסקים.

מבחינת העסקים – גם שם יש הרבה מה לעשות. חוץ מזה שאנחנו מנסים להנגיש את המכרזים ולהסיר חסמים וכל הדברים שאמרו עד עכשיו על זה שהחסמים הם רבים ושאפשר לפצל ושאפשר לעשות המון דברים בשביל להנגיש את המכרזים, אנחנו גם רוצים שהעסקים יתגברו על החסמים שלהם וייגשו למכרזים. הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים מפעילה 40 סניפי מעוף שמטרתם לשפר את מיומנויות הניהול של בעלי העסקים. אחד הקורסים שאנחנו מציעים הוא קורס איך לגשת למכרזים, כיצד בנוי מכרז, איך לגשת נכון, ומה זה דורש. לאחר שהעסק למד את הבסיס בקורס, הוא יכול לקבל יועץ אישי בשעות מסובסדות שיעזור לו לגשת למכרז הראשון שלו.

תמר, אנחנו יודעים מה הסוכנות עושה. שואלים אותך לגבי נתונים, האם אתם מקבלים נתונים.

לגבי הנתונים - - -, אין לי מה להוסיף לגבי מה שדובר.

אבל אתם הזרוע שיכולה להגיד פה בוועדה מהו באמת האחוז שאתם יודעים, מהו האחוז האמיתי. זרקו פה 36%, אנחנו אומרים 18%, מה את אומרת?

אתם יודעים, מהם הנתונים שלכם?

למרות שזה לא בסמכותנו, אנחנו פנינו מספר פעמים לכל הגופים שאמורים להיות תחת החוק הזה ולא קיבלנו שיתוף פעולה.

הנה, את רואה? הסוכנות לעסקים לא קיבלה שיתוף פעולה כדי לדעת מה הנתונים האמיתיים.

הנתונים שאמר הנציג הם בהחלט הנתונים של המשרדים הממשלתיים. מתוך סריקה של מכרזים ממשלתיים, אני חייבת להגיד שמשרדי הממשלה, ברובם המצב ממש טוב, ואנחנו גם לא רואים חסמים במכרזים.

ומה קורה בחברות הממשלתיות?

כמו שאמרתם, אין לנו נתונים לגבי החברות הממשלתיות.

האם את חושבת שהמשרד שלכם צריך לקבל את הנתונים? מי צריך לקבל את הנתונים?

אנחנו בוודאי נשמח לקבל את הנתונים, מבחינתנו זה כלי עבודה. מעבר לזה, אדבר על עוד שני דברים שאנחנו עושים כי חשוב שיכירו ויידעו.

האם הייתם יכולים להגביר את הפעילות שלכם בדרישת הנתונים? האם אתם יכולים להיות יותר עם שיניים ולהיות יותר רלוונטיים בהקשר של נתונים בחברות ממשלתיות? האינטרס שלכם שהחוק כן ייאכף, האם אתם יכולים לעשות משהו יותר משמעותי?

כמו שאמרת, נצטרך פה חקיקה.

האם אתם כרשות לעסקים קטנים יכולים ליזום דברים בנושא? אני נותנת לך רעיון למחשבה, תעבירי אותו לממונים עלייך, בבקשה. אני מבינה שלא את זו שמחליטה. אנחנו נמצאים בישיבה שמתגלים בה דברים שאתם כסוכנות לעסקים קטנים הייתם צריכים להרים את הדגל הזה עוד לפני ולדרוש את הנתונים האלה כך או כך. אנחנו נגיש כנראה חוקים פרטיים, אפשר גם תיקון ממשלתי. אני חושבת שהייתם יכולים לעשות צעדים יותר משמעותיים מאלו שאתם עושים. אנא תעבירי את זה לממונים עלייך.

גברתי, אני רוצה לעזור לתמר ולומר שיש דוח המלצות של הרשות לעסקים קטנים שהיא המליצה למשרדי הממשלה איך לנהוג – כללי עשה ואל תעשה. לצערי הרב, הכללים האלה הם בגדר המלצות. צריך להכניס אותם לחקיקה. עד שזה לא יוכנס לחקיקה, הדבר הזה לא יעבור. כל החסמים נמצאים בתוך הדוח הזה, הכול מטופל, יודעים בדיוק איך לטפל. הם הוציאו דוח נהדר, חבל שהוא לא מוגדר בחקיקה.

אם עשיתם דוח כזה נהדר, למה לא הפכתם אותו לחקיקה?

יש חוק של הסוכנות לעסקים קטנים והבינוניים וכל הסמכויות שלה וכו', והחוק הזה לא התקדם. בינתיים הוא לא התקדם, אבל אנחנו בהחלט שואפים שתהיה לסוכנות - - -

"שואפים" – אין לך לאן לגלגל את זה, אתם צריכים לתקן את החוק. אני לא מצליחה להבין למי אתם באים בטענות שזה לא הופך לחוק. אם יש דוח שאתם כתבתם שבו אתם רואים מה הבעיה כדי לקיים את החוקים הקיימים, וכבר כתבתם תורת לחימה איך אתם יכולים לגרום לכך שהחוק ההוא יקוים, למה אתם לא מגישים חוק ממשלתי? אני מנסה להבין, אני לא יודעת אם את הכתובת כי את עונה ליד, כאילו יש עוד מישהו מעלייך שאליו את זה צריכה להעביר את זה.

בסמכות משרד האוצר לקדם חוק שכזה.

רק האוצר? משרד הכלכלה לא יכול לעשות את זה?

הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים לא.

משרד הכלכלה לא יכול לעשות את זה? זה גם משרד ממשלתי.

אני רוצה להביא דוגמא ותראי איך פשוט אין להם שיניים.

אין להם שיניים.

רועי, שר הכלכלה יכול להגיש חוקים לוועדת שרים לענייני חקיקה. למה אתה אומר שאין שיניים?

אני מסכים איתך, אני חושב שמשרד הכלכלה צריך ליזום את התיקון הזה. את יודעת שלסוכנות לעסקים קטנים אין חוק שמסדיר את הפעילות שלה? זה תקוע כמעט כבר 13 שנה, מ-2007, כי יש פה סוכנות שהיא יציר כלאיים שאין לה סמכות בחוק בכלל. כבר 13 שנה משרד הכלכלה לא מקדם חקיקה כדי להסדיר את הסמכות ושם הוא היה מכניס ל מעקב ובקרה. את עלית על הנקודה, אני מסכים איתך.

לדוגמא, רשות התעסוקה פרסמה לפני שבועיים מכרז. המכרז הזה אומר שכל מפעל שמכשיר עובדים בתוך המפעל שלו יכול לקבל כספים אחרי חצי שנה עבור אותה הכשרה לאותו עובד. פתחנו את המכרז, מאוד התלהבנו. אמרנו שסוף-סוף האוצר הבין את מצוקת התעשייה ישראלית הקטנה והם מבינים שאין בתי ספר טכנולוגיים ואנחנו נאלצים להכשיר את האנשים בתוך המפעל, אבל אנחנו פותחים ואנחנו רואים באותיות הקטנות שזה מיועד רק לעסקים עם 15 עובדים ומעלה. פנינו לכל הגורמים האפשריים, גם לרשות התעסוקה, גם לרשות לעסקים קטנים. הם שלחו מכתבים, אבל שום דבר מזה לא יוצא. הם יודעים שיש בעיה ואבטלה.

זה רק משרד הכלכלה, זה בכלל לא משרד האוצר. את צודקת שאת צריכה להוציא מכתב למשרד הכלכלה. נושא סמכויות של הסוכנות לעסקים קטנים זה רק בכובע של משרד הכלכלה. מה קשור משרד האוצר לסוכנות לעסקים קטנים?

נתתי לך עכשיו דוגמא למכרז מלפני שבועיים. אני חייבת להגיד שתמר עושה עבודה נהדרת, אבל היא תקועה בסיפור הזה.

היינו אצלם לפני חודש וישבנו עם תמר ורן ועם כולם באופן ספציפי לנושא הזה. כפי שרוית אמרה, כל העשה ואל תעשה נמצא אצלם. יש לנו פגישה גם עם ביבס בחודש הבא כדי שיפתח את זה גם ברשויות המקומיות. ברגע ששר הכלכלה יגיש את הצעת החוק לפי הקריטריונים שהם אומרים למעשה זה יהיה הפתרון פה.

אני צריכה מכם עזרה לכתוב עוד פעם את החוק. אנחנו נציע לשר הכלכלה להגיש את אותו חוק כהצעה ממשלתית, אבל בואו נראה לו מה אנחנו רוצים שיהיה.

זה אינטרס גם שלהם, גם רן קיויתי רוצה את זה.

נושא הרכש הוא בטריטוריה ובטיפול מינהל הרכש ומשרד האוצר. כל הרכש הממשלתי אצלם.

הבנתי, אני עדיין מבקשת ממך, וזו בקשה אישית שלי, לחזור לממונה עליך, רן קיויתי, ולבקש לכתוב תיקון חקיקה בנושא הזה שיעזור לכם לאכוף את החוק שאמור היה להתקיים ושחברות ממשלתיות היו צריכות גם לעמוד בתנאי החוק. גם אנחנו נעשה את זה בכנסת, אני מבקשת שגם את תעשי זאת.

ענת לובזנס, המרכז לשלטון מקומי, בבקשה.

ראשית, באופן טבעי ברשויות מקומיות יש העדפה לספקים קטנים בגלל הפיזור הטבעי שלהם. ברור שלרשות מאזור מטולה והגולן או מדרום הערבה יש העדפה באופן טבעי לספקים קטנים כי כשהיא פותחת מכרז, ספק ממרכז הארץ, שהוא ספק גדול, בדרך כלל לא ייגש אליו. אחרי ההקדמה שהיא ברורה לכולם ועם רוב זאת רוב הארץ עדיין נמצאת באזור המרכז, אני יכולה להגיד שאנחנו עדיין לא דנו ממש בנושא כי לא כל כך פנו אלינו עם בעיות. אנחנו לא מכירים את הבעיה הזו. כפי שנאמר פה, יש דיון עם חיים ביבס אולי בחודש הבא, אבל עד עכשיו לא דנו באופן פרטני עם העסקים הקטנים והבינוניים כי הם לא הציגו לנו את הבעיה. אנחנו נשמח לדון איתם ולראות איך פותרים את זה.

לא הבנתי. לא הציגו למרכז השלטון המקומי את הבעיה עד היום?

לא ניגשו ולא פנו אלינו בנושא הזה. אם הייתה פנייה והפגישה טרם התקיימה אז אני לא יכולה להגיד תוצאות.

זה קצת מפתיע אותי. אני יודעת שבכל עיר ועיר מול ראשי הערים עצמם יש כל הזמן דין ודברים מן הסתם. אם את אומרת שזה לא הגיע אז בסדר. שמענו פה, לפחות מהתאחדות הקבלנים, שאתם באיזשהו משא ומתן שבו תראו צורך להטיב באמת עם העסקים הקטנים והבינוניים. אני מקווה שזה לא יישאר רק בתחום הבנייה אלא שזה יהיה בשאר התחומים.

אנחנו באמת נשמח לנהל דיון ולראות איך אפשר לפתור את הבעיה ולסייע. בוודאי שאין לנו אינטרס הפוך. אנחנו צריכים לראות תחת איזה מסגרת חוקית אפשר בכלל להעדיף במכרזים חברות קטנות או בינוניות. הרבה מאוד מכרזים נעשים תחת חוק חובת מכרזים ואין שום דרך כרגע להעדיף. כמובן שלא נרצה בעקבות זה לייקר את עלויות הרכש, אבל כרגע - - -

בשלטון מקומי ישנו תמיד עניין איזון נכון בין שימוש נכון בכספי ציבור, והעירייה ממומנת בעזרת כספי התושבים, לבין סיוע לעסקים. אני בטוחה שאפשר לטייב את זה. ישנו רצון טוב שעסקים יעמדו בהתחייבויות כי במקרה שעסקים לא עומדים בהתחייבויותיהם זה עולה פי 2. אני לא יודעת אם את הכתובת, אבל באמצעותך אני רוצה להעביר את המסר לחיים ביבס ולשאר האנשים שעוסקים במלאכה. אנחנו צריכים לצלוח את התקופה בה אנחנו נמצאים. כמות העסקים הקטנים והבינוניים שתיסגר השנה היא פי 2, ואפילו פי 3, לעומת שנה רגילה. אם נתייחס לכל עסק שכזה בנפרד, בתשומת לב, ברגישות, ונוכל לתת לו החייאה מתאימה, הוא יוכל לצלוח את התקופה הזו ואחרי זה יוכל גם לעמוד לבד על הרגלים. תמיד נרצה לסייע, אבל צריך להתייחס לתקופה הזו אחרת לגמרי. אני מבקשת גם ממך, אנא ממך, דרכך לממונים עלייך, זו העת לשנס מותניים ולהשאיר אותם בחיים. בעוד שנתיים יהיו לנו בקשות אחרות, אבל זו הבקשה עכשיו. אנחנו רוצים לצמצם למינימום קריסה של עסקים. זו הבקשה שלנו, בסדר?

בסדר. אנחנו עובדים היום הרבה מאוד עם מכרזים, עם מכרזי חשכ"ל, ובאמת פזורים על כל הארץ. יש פיזור לספקים. אומנם המכרז אחיד אבל הוא מאפשר לספקים באמת מכל מקום וכמעט מכל גודל לגשת אליו. יצרנו סטנדרטיזציה ואחידות והגבלה של עלויות, וגם סטנדרטיזציה של ערבויות, ונעשים מאמצים. פנו אלינו, דברו איתנו. אפשר לנסות ולראות מה עוד אפשר לעשות, אבל צריך לבוא עם נקודות קונקרטיות כדי שנוכל לדון עליהן ואיך פותרים סוגיות ספציפיות או בעיות רוחביות.

תודה.

אלי סתוי, בבקשה.

תודה רבה, כבוד יושבת-ראש הוועדה. אני מכהן כיושב-ראש ארגון המכולות והמינימרקטים בארץ בתחום ענף המזון. בדיון החשוב הזה בחרתי להתייחס למכרז משרד הפנים העוסק במתן סיוע עתידי כתרומה של תווי לקניית מזון לאלפי משפחות נזקקות בישראל, בתקציב של כמיליארד שקל. להערכתנו, קיום המכרז החברתי-כלכלי הראוי הזה של משרד הפנים במתכונתו הנוכחית המוצעת, במבחן התוצאה ירסק למעשה עסקית וכלכלית כ-1,000 מרכולים פרטיים קטנים בענף המזון בישראל כבר בשנה הקרובה.

ענף המזון הכי פחות נפגע בקורונה אז תסביר לי למה אתה מתכוון.

זה בגלל המעבר הצפוי של הפעילות העסקית בסך מיליארד שקל שפשוט יזלגו מנחלתם של הקמעונאים הקטנים, שהם בדרך כלל נותנים את השירותים למשפחות הנזקקות בישראל בגלל בעיות נגישות, ניידות, ואשראי חוץ בנקאי. הפעילות הזו של מיליארד שקל מן הסתם תגיע לקופות המדושנות של הרשתות.

למה? מה הם תנאי הסף במכרז שמונעים מכם להשתתף?

תנאי הסף, ואני בדקתי את העניין הזה וביררתי בקרב אלפי עסקים קטנים בתחום, לא מאפשרים לעסק קטן לתת הנחה של כ-10% כאשר הרווח הנקי של עסק קטן לא עובר את ה2%- 3%, כך שכניסה של עסק קטן להתחייבות במכרז כזה היא התאבדות עסקית. הפתרון הוא שמכרז מבורך הבא לסייע משפחות נזקקות, מן הסתם ישתף גם את אותם מרכולים שנותנים להם שירות כל השנה, ולא ייתכן שהפעילות העסקית הזו - - -

הרי ברוב המכרזים יש לך הנחה קבועה.

המשמעות של מה שהוא אומר: אל תיתנו את ההנחה, ופחות משפחות יקבלו. בסוף זה מסתכם בזה שפחות משפחות יקבלו את זה - זה בדיוק האיזונים האלה.

נכון, את צודקת. אם אני מבין אותו טוב, במקום 10% הנחה תיתן 5% או 7% הנחה, וב-3% האלה אתה באמת נותן להם פרנסה ותעסוקה ואתה מאכיל את כל המשפחות האלה. תורידו את הסף של האנשים האלה שלא יכולים לגשת למכרז הזה ב-3%, 4%, 5%, ובואו נעשה את זה כאילו דיפרנציאלי.

קרן, שלא במתכוון המכרז הזה, שהכוונות שלו הן טהורות, וזה מבורך בעיניי לסייע למשפחות נזקקות, התערב בצורה גסה בשוק הריכוזי של ענף המזון בישראל שגם כך העסקים הקטנים מתקשים בו מאוד.

בכל שנה יש את המכרז הזה או שזו פעם יחידה בגלל הקורונה?

זה מכרז חדש בעקבות משבר הקורונה.

בעקבות משבר הקורונה המדינה נתנה אקסטרה מיליארד שקל לסיוע במזון למשפחות נזקקות. זאת אומרת, זה עוד עזרה למשפחות נזקקות בנוסף לעזרה אחרת.

כן, דרך משרד הפנים. היישום שלו יגרום ל-1,000 קמעונאים קטנים בענף המזון להתרסק כלכלית ועסקית. כידוע לך, הם מפרנסים קשיי יום, וגם כך קשה להם מאוד מאוד להתמודד. אני קורא לוועדה החשובה הזו, ואני מאתגר אותך, קרן, להתערב ולנסות לעצור את רוע הגזרה..

אני מבטיחה ללמוד את הנושא ולראות במה ניתן לסייע.

אורית אפרתי ממשרד הבריאות, בבקשה. אנחנו נמצאים בדיון איך משרדי ממשלה מסייעים בעת הזו לעסקים קטנים ובינוניים. האם יש לך דוגמאות איך אתם מתעדפים בתקופה הזו את היחס לעסקים קטנים? אני יודעת שדווקא למשרד הבריאות יש בעיה עם התקשרויות עכשיו עם כל נותני השירותים החיצוניים כמו המטפלים בריפוי ובעיסוק, ומבחינתי זה גם עסקים קטנים ועצמאים, והמכרזים איתם הולכים להשתנות דווקא לרעה.

המכרזים שמוציא משרד הבריאות יהיו מחולקים אזורית או כל חלוקה אחרת על מנת לאפשר לעסקים קטנים ובינונים להתמודד במכרזים. אנחנו מחלקים ככל הניתן את השירותים כדי לאפשר למתמודדים עם היקפי פעילות קטנים יותר להיות חלק מאלו שמתמודדים במכרז. לגבי מרפאים בעיסוק שציינת – זה פחות בתחום הרכש כי זה היבטים רגולטורים של - - -

לא, לא - זה רכש, זה דברים שהקופות היו צריכות לממן. ברגע שהיה הרבה יותר ביקוש מהיצע הוציאו את זה לחברות חיצוניות, ועכשיו עוד פעם מחזירים את זה אחורה ואז גם המטפלים עצמם לא יעבדו וגם ציבור הצרכנים לא יקבל את השירות.

זה מנגנון אחר, זה לא מנגנון של רכש ממשלתי. זה מנגנון של תמחור מול קופות החולים, של תעריפים שנקבעים בוועדת תמחור. זה לא רכש ישיר של משרד הבריאות לשירותי - - -

תודה.

גיא אדליסט, ספק ציוד לרכבת, בבקשה.

אני בעלים של - - -, אנחנו עובדים עבור רכבת ישראל. אני קבלן שלהם ארבע שנים, גם בעבודות תחזוקה שוטפות וגם בפיתוח של אמצעים חדשים שרכבת ישראל התחייבה להם. הנושא שלנו הוא הרכש המקפח של רכבת ישראל. העניין הוא שרכבת ישראל לוקחת את הכסף שלנו, האזרחים, שולחת אותו לחו"ל עבור מוצר מוגמר. זה קרונות וקטרים, בעיקר לציוד - - -, כאשר חלק מהעבודות האלה חייבות להתבצע בארץ, ובוודאי שהיום. אנחנו, החברים באיגוד שלנו, יושבים מקרית שמונה בצפון ועד אילת ומחכים לעבודה, והכסף הזה פשוט עף החוצה. רכבת ישראל התרגלה כבר מזמן, מ-1995, - - -, לקנות את הכול בחו"ל. זה התחיל אז כשקנו 48 קטרים במכה וממשיך עד היום. הסכומים הם עצומים. רק בתקופה האחרונה, באמצעות עמותת הצלחה - - -

לא הבנתי, אנחנו נמשיך כנראה לקנות את הקרונות מחו"ל.

- - - ההרכבה בארץ והאספקה של המזגנים, הפלסטיקים וחלקי המתכת שיש למטה - - -. אני מדבר בלשון הווה כי כל מה שהיה עד עכשיו נגמר, ואני מקווה - - -

האם השתנה משהו לרעה? סליחה, אני לא מבינה מילה ממה שאתה אומר. אני מצטערת, אנחנו לא שומעים אותך טוב. רוית, את יודעת להסביר לי מה הוא אומר? הוא מופיע לי תחת התאחדות בעלי מלאכה.

לא הבנתי, זה היה מקוטע. הוא לא מהתאחדות.

אושרית קלפוס ממשרד התחבורה, אני לא הצלחתי להבין מה הוא אמר, אבל אולי את יודעת במה מדובר. מדובר כנראה על עבודות בישראל בנושא הרכבת שמסגריות ובעלי עסקים כאן בישראל יכולים לעשות, כמובן שדיברנו על נתיבי ישראל. אני מניחה שאם היינו צוללים לעוד ועוד חברות היינו רואים שיש איזושהי בעיה רוחבית במשרד התחבורה בנושא תעדוף עסקים קטנים בחברות הממשלתית, לא של המשרד עצמו אלא של חברות תחת המשרד כי יש לו הרבה חברות.

אני אגיד איפה אנחנו עובדים מול החברות. אנחנו למעשה עושים ביקורת, בקרה, על מכרזי התשתית שהחברות שלנו מקדמות. הבקרה היא גם בקרה לפני שהמכרז כמובן יוצא, גם במהלך הביצוע, גם לפני ועוד במהלך התכנון. לגבי איזה ספקים, העדפה לקבלנים - אנחנו לא נכנסים במקומות האלה. החברות פועלות בהתאם לחוק חובת מכרזים. אני לא יכולה להוסיף מעבר למה שאמר דורון כתיב.

הדיון הזה נוצר משאילתה ואחרי זה ממכתב שכתבתי לשרת התחבורה בנושא נתיבי ישראל. אני שוב אומרת, תחזרי הלאה ליועצים המשפטיים, לדרג הניהולי וגם לדרג הפוליטי. אני מבינה שיש תחת משרד התחבורה הרבה מאוד חברות ממשלתיות, זהו אולי המשרד עם הכי הרבה חברות ממשלתיות. זה לא מתאים להגיד: אנחנו לא מתערבים בעת משבר הקורונה, ובעיניי זה לא התפקיד שלכם.

אני כן אגיד איפה כן. בקופסאות קורונה, שהיו גם בתחילת הסגר הראשון וגם באוגוסט, ביקשנו מהחברות שלנו לשלוח לנו פרויקטים שניתן להאיץ במשק, פרויקטים שיהיה אפשר לתת עבודה לכמה שיותר ידיים עובדות, לכמה שיותר אנשים שנפלטו משוק העבודה, פרויקטים שאין בהם צורך בעובדים מקצועיים, ולכן בעקבות זה קיבלנו האצות גם בתחום ההחזקה של עבודות ריבודים וכל מיני עבודות ש - - -

אנחנו קצרים בזמן. אני נזכרת עכשיו בכל מיני דברים שקרו. אני רק מבקשת ממך להעביר הלאה. שוב, אנחנו נמצאים בתקופת קורונה ואנחנו צריכים שכמה שיותר עסקים יישארו בחיים. לדעתי, מתחת למשרד התחבורה יש את מספר הגדול ביותר של חברות ממשלתיות. אולי למשרד התשתיות יש, אבל אני חושבת שלמשרד התחבורה יש יותר חברות. אפילו ברמת בניית המטרו או בניית כל מיני דברים שקשורים לתחבורה, כשחלק מהעבודות עושות אומנם חברות סיניות, אבל ליד החברות הסיניות היו יכולות לעבוד חברות ישראליות בפינוי פסולת, השלמת עבודה. אני מבקשת מכם, אתם משרד כל כך גדול, עם כל כך הרבה חברות ממשלתית, עם כל כך הרבה יכולת לספק עבודה לחברות ישראליות קטנות ובינוניות וגם גדולות. בכל מדינה ברחבי הגלובוס מתכנסים פנימה ונותנים עבודות לחברות מקומיות. זה הזמן לעשות את זה גם כאן. אני אומרת שצריך לעשות זאת לנצח, אשמח אם זה יהיה לנצח. תנו לנו את התעדוף הזה בשנה-שנתיים-שלוש הקרובות. אני מבקשת ממך לחזור לממונים עלייך, לכל מנהלי האגפים וגם לדרג הפוליטי בנושא הזה. תנסו, בבקשה, להוציא איזשהו חוזר שכן ייתן תעדוף לשמירה העסקים האלה בחיים. אנחנו צריכים אותם. היכולת שלכם לספק עבודה לחברות ולגופים האלה היא עצומה. אני מבקשת ממך לחזור הלאה ולקרוא את הקריאה הזו, בסדר?

אוקיי.

תודה רבה. תבטיחי לי שתעשי את זה.

רוית גרוס, בבקשה.

תודה, גברתי. אני שמחה על הקמת הוועדה, והייתי שמחה אם היו יוצאות מפה מטרות ברורות שמדברות על העדפת כחול-לבן ברכש ציבורי בחקיקה לכל הגופים המתוקצבים בבעלות המדינה, לא רק למשרדי הממשלה. כרגע הדבר הזה לא מתקיים ואנחנו רואים שיש כל מיני שטיקים וטריקים ויד ארוכה. כל יום אנחנו מקבלים מכרזים שיש בהם תקלה. בתי חולים מוציאים מכרזים וכדי לא לעמוד בחוק חובת מכרזים הם נותנים את זה לקבלן משנה שכביכול לא מחויב לחוק חובת מכרזים, ואז נוצרת דרך לעקיפת החוק הזה. הדבר הזה ימשיך להיות בעייתי כל עוד הדבר הזה לא יהיה מוסדר בחקיקה מוסדרת והגיונית.

אני לא מבינה איזה חקיקה מוסדרת.

שוב, לא רק כל משרדי הממשלה, אלא גם כל הגופים שהם בבעלותה.

מה שדיברנו.

כן, ממש כך. ברגע שמשרדי ממשלה ומשרדים שהם בבעלות המדינה יעדיפו תוצרת הארץ זה יחלחל למטה כי יש גם לנו בעיה גם עם הצרכנים וגם את זה צריך לשים על השולחן. אחרי ששר האוצר ושר הכלכלה בשנים האחרונים היו פרזנטורים של נקסט, אסוס ואליאקספרס, אנחנו צריכים להביא את הצרכן הישראלי שוב לקנות כחול-לבן ולהעדיף תוצרת הארץ. לדעתי, אם זה יתחיל מלמעלה זה גם יחלחל למטה, וחשוב לעבוד גם על זה.

כמובן שאני מצטרפת לקריאה הציבורית להעדיף כחול-לבן ולחזק את הרגשות הלאומים אצל כל אחד כי זו העת. זה קורה בכל מדינה בעולם. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקיימים את הכלכלה הישראלית וגורמים לה לחיות.

המדינה הבינה בעבר וגם חוקקה חוקים שצריך להגדיל גם את השירותים וגם את הרכש מעסקים קטנים ובינוניים. היא חוקקה חוק אבל האכיפה נעשית אך ורק על משרדי ממשלה ופחות על חברות ממשלתיות. אין לנו כלים לאכיפה. רשות החברות הממשלתיות, לצערי הרב, לא הגיעה לפה. בעיניי, זו אחת הכלימות הגדולות, זה פשוט בושה שהיא לא הגיעה לדיון שנוגע אליה. אנחנו כמובן נפנה אליהם. אני מבקשת מכם להביא לי תיקונים שיתנו שיניים לחוק, לא רק על המשרדים הממשלתיים, על החברות הממשלתיות. אני כמובן איזום את החקיקה, אבל אני אגייס אליה הרבה מאוד חברי כנסת, לגבי רכש של שירותים, לא רק מוצרים, שיבוא מעסקים קטנים ובינוניים בחברות הממשלתיות, בנוסף למשרדים הממשלתיים, עם גוף מפקח, עם חובת דיווח, עם מי מפקח על זה ועם סנקציות על מי שלא דיווח. כך נוכל לעקוב אחרי זה. אנחנו נתקן את החקיקה הזו, ואני מקווה שמשרדי ממשלה, גם משרד האוצר וגם משרד הכלכלה, יובילו את זה איתנו.

רוית, את מדברת על מקרים שהיו פה ושם. אני מבקשת להעביר אליי גם פנייה, גם אני רוצה להעביר את הפניות האלה למשרדים הרלוונטיים. אם אתם רואים שקורים מחדלים, אם אתם רואים שבתי חולים וקופות חולים עושים מעקפים גם אנחנו רוצים להעביר את הפניות האלה ושגם אני באופן אישי אקבל את התשובות. אני רוצה שפניות כאלה יגיעו אליי ללשכה, ברוך השם יש לנו צוות. אנחנו נעביר את זה ואנחנו נקבל תשובות. יכול להיות שאם יהיו יותר ויותר פניות, התופעה הזו תלך ותצטמצם ואנשים יבינו שהם צריכים לעמוד בחוקים שקבענו.

שוב, העסקים הקטנים והבינוניים הם עמוד השדרה של מדינת ישראל. זה לא אתם ואנחנו אלא זה כולנו ביחד. הם משלמי המסים הגדולים ביותר. אנחנו צריכים שהמדינה הזו תמשיך להתקיים, אבל היא תמשיך להתקיים אם הקופה הציבורית תהיה מלאה בעזרת משלמי המיסים. אנחנו צריכים אותם ואתכם חיים, בועטים ונושמים וקיימים, ולכן כולנו כאן באותה סירה בשביל לשמור על העסק באופן כללי, ובפרט בעת הזו. אני מחכה לקבל מכם את כל הנתונים וגם הצעות לתיקוני חקיקה.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.