פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



42
ועדת הכלכלה
17/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 118
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, א' בכסלו התשפ"א (17 בנובמבר 2020), שעה 12:00

פיתוח תשתיות חלוקת הגז הטבעי

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
עידן רול

שי בן אמתי - מינהל תעשיות אגף כימיה, משרד הכלכלה והתעשייה

הלאל חלאילה - רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

משה גראזי - מנהל רשות הגז הטבעי - מינוי זמני, רשות הגז הטבעי

יאשה יורבורסקי - מהנדס ראשי, רשות הגז הטבעי

מאזן זועבי - מנהל תחום גז טבעי דחוס ונוזלי, רשות הגז הטבעי

זינה פרפליצין - מנהלת תחום באגף לתכנון ארצי, מינהל התכנון

לירז רותם - מנהל תחום תשתיות - לשכת תכנון צפון, מינהל התכנון

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

גבי ביטון - מנכ"ל קויס טכנולוגיות

ירון אנג'ל - מנכ"ל מאפיות אנג"ל

משה קוקה - מנכ"ל מפעל אם החיטה

בניה מדמוני - מנהל רכש ופרויקטים במפעל פלציב, עין הנציב

משה שפיצר - מנכ"ל נגב גז טבעי

אריה זאוברמן - מנכ"ל מרימון ורותם גז טבעי

אמיר פוסטר - מנכ"ל איגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל

מיכאל הלברטל - מנהל בית החולים רמב"ם

תהל גרינולד - רכזת רגולציה, ארגון צדק פיננסי

מוטי מעיין

ד"ר עידית חנוכה

רויטל יפרח


פיתוח תשתיות חלוקת הגז הטבעי

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. היום ה-17 בנובמבר 2020, א' כסלו, ראש חודש כסלו, התשפ"א. הנושא על סדר היום: פיתוח תשתיות חלוקת הגז הטבעי.

זו הכותרת אבל אנחנו רוצים לדבר גם על הקשיים ועל אי העמידה בציפיות, ואני מודה לחבר הכנסת עידן רול, שיזם אתנו את הדיון הזה. אני אתן לעידן לומר כמה מילים ולאחר מכן אתן למשרד האנרגיה להציג את המצגת. אורחינו הרבים בזום – ברוכים הבאים. גם הם יוכלו להשתתף אתנו בדיון.

בבקשה, עידן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה על קביעת הדיון החשוב הזה כל-כך במהירות. אני אקצר כי חשוב לשמוע איפה עומדים הכשלים. תראו, המספרים מדברים בעד עצמם. כשרואים את מספר המפעלים שחוברו עד היום לגז טבעי – אין ספק שיש פה כישלון. זה משהו אובייקטיבי שאומר שהממשלה כשלה ביישום המדיניות, הרגולטור לא הצליח לאתר בזמן שהדברים לא מתקדמים ולהבין איפה עומדים הכשלים.

בסופו של דבר, הרציונל פה היה רציונל לפרויקט לאומי גדול. המפעלים, התעשיינים הישראלים, שגם ככה קשה להם להתמודד מול ייבוא ומול ייצור בחו"ל, במזרח, בתורכיה, צריכים כל הזדמנות שאנחנו יכולים לספק להם בשביל להוריד עלויות ולהוזיל תפעול. זה אחד הרציונלים של החיבור לגז טבעי.

הרציונל השני שהיה פה זה הצרכן, צרכן הקצה, שגם היה צריך לקבל איזו שהיא נגזרת של הורדה ביוקר המחיה בעקבות זאת.

אנחנו מסכלים מה קורה ואנחנו רואים שזה לא מתבצע גם בגלל היעדר ביקושים, והיעדר ביקושים, ברגע שהממשלה אומרת: אני רוצה להניע את הנושא של חיבור מפעלים לגז טבעי, אז צריך לתמרץ, וצריך לתמרץ מחדש ולהחזיר את תכנית המענקים כי החיבור עצמו, התשתית הראשונית, היא בעלות מאוד גבוהה ואפשר להבין למה אנשים חוששים להיכנס לעלות הזאת, בטח עכשיו. אז כשרואים פרויקט לאומי ומגדירים אותו כפרויקט לאומי – מתמרצים בו כפרויקט לאומי.

דבר נוסף שעולה מכל גורם שדיברתי איתו לקראת הנושא הזה, זה נושא של חסמים בירוקרטיים. יש חוסר בהירות וסטנדרטיזציה לא ברורה, לפחות ממה שאני מתרשם לגבי איך מקדמים מתווה כזה של חיבור. יש המון גורמים – מחברת חשמל דרך תשתיות כבישים וכל עיר והנהלים והסטנדרטים שלה בנוסף למינהל התכנון.

אני חושב שחייב להיכנס פה גורם מתכלל, שמאפשר לקדם את הדברים האלה ולאתר את הכשלים וגם לייצר – בתקווה שפה בוועדה נניע איזה שהוא תהליך של סטנדרטיזציה ברורה כלל ארצית בנושא של חיבור מפעלים לגז, שלא כל עיר ולא כל ועדת תכנון עירונית תוכל להערים קשיים משלה ולהציב תנאים אחרים. צריך לעשות איזה שהוא סטרים-ליין לתהליך הזה, בתקווה שנוכל להתכנס ולראות שמספר המפעלים שילש את עצמו. פחות מזה, זה לא אפקטיבי.

תודה, עידן. כשיש כשל, צריך לבחון ועולות שאלות – א. אם המדינה רוצה? אם משרד האנרגיה באמת מתחבר לזה או שיש שיקולים אחרים? או שיש גורמים חיצוניים, כלכלים ואחרים, שמסיבות כאלה ואחרות מפריעים לתהליך או שבאמת הרגולציה חונקת. סיבה רביעית ואחרונה – יכול להיות שיש אחרות אבל מה שאני רואה – שיכול להיות שלמפעלים אין שום "אינסנטיב" לעבור לשם. אלה ארבעת הרגליים של הכשלים שאני חושב שצריך לגעת בהם ולדבר עליהם.

אז אתן לכם להציג את המצגת. יכול להיות שעם המצגת תהיה לנו ראיה יותר רחבה וזה ישפוך קצת אור, ואנחנו נשאל את השאלות. אני מאמין שיהיו גם הערות ושאלות מצד האורחים שלנו. בבקשה.

כמה זמן אתה צריך את המצגת?

(באמצעות מצגת)

בוקר טוב. אמרנו שנהיה תמציתיים – 10 דקות, רבע שעה, ובסוף שאלות.

בבקשה. רבע שעה זה לא תמציתי אבל תתכנס ל-10 דקות.

10 דקות, נהיה תמציתיים, גם הכנו מצגת פשוטה ומאוד ויזואלית.

אז קודם כל, תודה רבה על ההזדמנות. זה הדיון הראשון על רשת החלוקה. חשוב לציין שכל מקטע חלוקה, למרות החשיבות שלו והמורכבות שלו, בסוף הוא תופס סדר גודל של 3% בצריכה והביקוש של הגז במשק המקומי. אם נוסיף את הייצוא – אז השיעור קטן.

אני אנסה לרוץ על משק הגז הטבעי, איך הוא נראה. אם אפשר להעביר שקף בבקשה.

אנחנו מדברים על שלושה מקטעים עיקריים במשק הגז הטבעי: המקטע הראשון זה מקטע ההפקה – זה מה שאנחנו מכירים מבחינת מאגרי הגז התת-קרקעיים – תמר, לוויתן ובקרוב, בעוד כשנה יצטרף אלינו כריש-תנין. מערכת ההולכה זה למעשה העורקים הראשיים, שמי שמוביל אותם זה החברה הממשלתית נתיבי גז לישראל – נתג"ז במקטעים הגדולים, והמקטע שאנחנו מדברים עליו זה כל מקטע החלוקה, שמדובר על שישה אזורים שהוכרזו לפני עשור, אז היה המכרז הראשון ב-2009 ואז ב-2012, 2013 ו-2016, ושם זכו שש חברות.

האזורים שלא נכללים זה האזור של יו"ש וערבה תיכונה עד אילת. חשוב לציין שזה חברות שקיבלו רישיון לתכנן, להקים ולתפעל רשת חלוקה ל-25 שנה. חברות פרטיות, מהגדולות במשק, שהציעו תעריפים, והמחויבות לפריסת הרשת היא שלהם. כל התהליך של הסטטוטוריקה והתכנון הוא שלהם ואנחנו הוא גוף שמאסדר אבל עם זאת, גם יצרנו קיר תמיכה שנדבר עליו לאורך המצגת.

קצת מבחינת מספרים – חשוב לציין שהתעשייה כולה, כל התעשייה הכבדה למעשה מחוברת כאשר 90% מצריכת האנרגיה בתעשייה זה מגז טבעי, ובאמת המקטע של החלוקה, כמו שאמר חבר הכנסת רול, הוא המקטע המורכב שאנחנו גם נדבר עליו ואני אתייחס למורכבויות ולחסמים שחבר הכנסת הציג.

אני רואה בעקביות, כשאני לומד את הנושא הזה, שאתם נצמדים להגדרה של מפעלים.

לא רק. אתה צודק.

אתה יודע של מי. אז אתה אומר: בסדר, יש כך וכך באזור הזה אז זה רק המפעלים. אנחנו מדברים על כל התעשייה.

אז אני אפרט: זה גם תעשייה, זה גם בתי חולים, זה גם אוניברסיטאות. זה יכול להיות מקוואות, זה יכול להיות שכונות מגורים. כשם גנרי אמרתי מפעלים.

קצת מבחינת מספרים – עד סוף השנה יחוברו סדר גודל של 115 מפעלים. ביחס לשנה שעברה – המספר היה 82 - -

מה היה היעד לשנת 2020?

כשדיברו ב-2015, ותכף אני אתייחס למה שקרה אז, דובר על 450 מפעלים ואני אתייחס וזה באמת מקטע עם הרבה מאוד מה לעשות, נגיד מה מצד החברות ומה מצד הרגולציה. צריך לזכור מה קרה אז. המשק, בניגוד למשקים אחרים, תשתיות אחרות כמו מים, ביוב, חשמל, בניה, זהו משק חדש והוא מתפתח. הוא לא משק שחי 50,60 שנה כמו משקים אחרים. אני לפחות מכיר משק אחד די טוב וזה משק בסדר גודל שונה. יש פה משתנים שונים. משתנה מאוד מרכזי הוא משתנה של בטיחות. נמצא פה הממונה על הבטיחות והמהנדס הראשי, וככל שנדרש הוא יוכל להרחיב. צריך לזכור גם שהתעשייה בדרך כלל – וזה אחד הדברים שצריך לראות איך פותרים אותו – מסתכלת לטווח שהוא יותר קצר, שלוש, ארבע שנים, בגלל אותן סיבות שמנית כמו יבוא ושינויים, וכמובן מחירי הדלקים והמיסוי על הדלקים שהוא מאוד משתנה. למשל, בתקופת הקורונה ראינו שהייתה צניחה בצריכה של כמה מפעלים, הורידו עד כדי 80% למרות שיש תקנות של הגנת סביבה והחלטת ממשלה וכולי אבל התעשייה בסוף מחפשת כל דרך אפשרית איפה למצוא את החיסכון.

אפשר לראות נתון שציינו, שיש עלייה של 40% ביחס לשנה שעברה ואנחנו חושבים שזה שיעור הגידול שיהיה גם בשנים הבאות. אנחנו נציג את זה בסוף כי גיבשנו תכנית אסטרטגית במספר חודשים מצומצם, חלק בוצע וחלק בתהליך - -

אבל ב-15 הגדרתם יעדים, ראיתם שזה לא מציאותי, למה לא הגדרתם יעדים חדשים? מותר לבוא ולהגיד: אנחנו חוזרים רברס, חשבנו, זה לא יהיה.

זה בדיוק מה שעשינו – גיבשנו השנה תכנית אסטרטגית ואנחנו נראה אותה.

אז יש פה שני שקפים שמציגים שני נתונים מרכזיים: האחד, זה הנתון של הצריכה המצטברת, והנתון השני זה הפריסה של הקווים, והקווים שאנחנו קוראים להם קווים מוגזים, שמזרימים גז. נראה שהנתונים גם מצביעים על כיוון חיובי.

אנחנו שמנו על הגרף את הגידול ביחס לשנה שעברה – אז אפשר לראות את הקפיצות מ-2015, שהוגדרו אותם יעדים שאדוני הציג, שהגדלים בעשרות אחוזים. עדין הצרכנים הגדולים זה החשמל והתעשייה הכבדה. פה אנחנו מדברים על מפעלים שצריכים לתת להם פתרון, זה המפעלים הקטנים. כשאני אומר מפעלים שוב, זה בתי חולים וכל מה שנכנס לקבוצה הזאת.

סך הכל הצריכה – 250,260 מיליון קוב. אנחנו צופים שעד סוף השנה נגיע קרוב ל-300 מיליון קוב, וזה סך כל הצריכה במשק ללא ייצוא בסדר גודל של 10 מיליארד. אז עוד פעם – 2.5% גג 3% בתכנית האסטרטגית שנציג בסוף בשקף שמסכם כדי לא להלאות את הוועדה, ונראה שזה מגיע ל-5% במקסימום, וזה אחרי שמחברים אזורי תעשייה, קוגנרציה, בתי חולים ועוד מפעלים.

השקף השני, שמדבר על הפריסה – רק כדי לקבל פרופורציות – זה על הקווים המוגזים. אפשר לראות את הקפיצה שהייתה ביחס לשנים קודמות. אנחנו מצפים שבשנה הבאה הפריסה תגדל בסדר גודל של 25%, 100 ק"מ נוספים.

רק לקבל קצת פרופורציה – בגלל שמערכת ההולכה זה עורקים ראשיים שיש גם במקטע הימי, מגיעה לפלוס מינוס 800 ק"מ אם אני לא טועה, של פריסה של מערכת ההולכה המרכזית, העורקים הראשיים. זה קצת דומה לעולם של המים – יש מוביל ארצי ואז יש את ההסתעפויות ששם זה התאגידים או מפעלי הקולחין - -

מה ההבדל בין הצינור השחור לצהוב?

אני מהנדס ראשי וממונה על הבטיחות. הצינור השחור זה pvc והצינור של הגז זה פוליאתילן.

מה ההבדל ביניהם מבחינת המשמעות?

זה מבחינת הלחצים והאיכות. ב-pvc לא משתמשים בגז טבעי, הוא לא מתאים מבחינת התכונות הכימיות והפיזיקליות שלו. בגלל זה עושים במדינת ישראל קודם כל אתה יכול להשתמש בהם רק עד שבעה בר לחץ ולא יותר. שבעה בר זה לחץ מאוד מאוד גבוה.

ו"המוביל הארצי", כפי שהוא קרא לו, מה זה?

שם זה 80 בר, לחץ ענק.

ממה הוא עשוי?

רק מפלדה מיוחדת.

זה מה שראינו עם המנופים בתמונה?

יפה, זה פלדה בגלל הלחץ הגבוה אבל מה שיפה בפוליאתילן זה שיש שני אויבים בתחום הבטיחות בתשתיות הגז – האחד זה הטרקטורים שחופרים ודבר שני זה קורוזיה – חלודה בעברית. מה שיפה בפוליאתילן זה שאין לו חלודה אז צריך להגן עליו – אם תכננת כמו שצריך והתקנת כמו שצריך ואנחנו עובדים כמו שצריך - -

באיזה עומק אתה מטמין אותו?

מערכת חלוקה זה מינימום 1.20 מטר.

דרך אגב, בארצות-הברית זה 60,80 ס"מ ואצלנו זה 120 ס"מ. את זה קבענו מהתחלה וזה טוב כי לא פוגעים.

אפשר לעבור שקף בבקשה. אני אציג מה נעשה במסגרת חוק ההסדרים של 2015-2016 בכדי להסיר חסמים. זה לא אני, הקרדיט לקודמי ולאנשים שיושבים פה. נעשו תיקוני חקיקה שאפשרו האצת רשת וחיבור מפעלים. כל נושא הצמחת הגופים הבודקים וצווי הבטיחות שלא היו קיימים לפני כן – הוסדרו. תהליכי תכנון ורישוי שהיו מפוצלים – פעם אחת, תהליך תכנון שנדרש לאישור ואחרי זה, תהליך של רישוי להוצאת היתר – היום הם אוחדו. בחלק מהמקומות זה באמת מערים קושי אבל לטעמנו, זה פתר חלק גדול מהבעיות.

נקבעו לוחות זמנים מוגדרים. המוסד לתכנון הרלוונטי לתחום תשתיות הגז, החלק הסטטוטורי, זה ועדת רישוי שיש בכל מחוז. יושבים שם שלושה נציגים. מי שעומד בראש הוועדה זה מינהל התכנון. גם שם, במסגרת התיקון לחוק, נקבעו לוחות זמנים שהוועדה צריכה להגיב.

הוקמה ועדת משנה למועצה הארצית, שאם מוסד הרישוי לא הגיב בזמן או שאתה רוצה לקחת "ערר" על ההחלטה – אתה יכול להגיש את זה. אני אציין שמאז אותו תיקון הייתה רק פנייה אחת של חברות החלוקה לאחרונה, לפני כחודש ואפילו פחות. באמת הוועדה הזאת שינתה החלטה ואפשרה לפרויקט אחד שהיה מבחינתנו מאוד מרכזי לחבר אזור התעשייה של כרמיאל. עיקר ההסתכלות שלנו זה לכיוון הפריפריה לחיבור לגז טבעי ומשם להמשיך את הפריסה.

יש ועדה נוספת שמאז הקמתה היו חמש, שש פניות – הוועדה לתיאום תשתיות במשרד האוצר. מי שעומד בראשה זו הסגנית הממונה על אגף תקציבים. גם שם כמעט ולא היו פניות. הוועדה הזאת מסדירה מחלוקות בין גופי תשתית. אגב, פעילות נוספת שהרשות עשתה – המהנדס הראשי אצלנו – זה המנוף מול כל גופי התשתיות לחציה ותיאום – מול הרכבת, מול נתיבי ישראל, מול קצא"א וכל הגופים הרלוונטיים, וכל התהליך של מתן פטור למתקנים נלווים, מתקני קצה, שאפשר לחבר אותם בפחות בירוקרטיה בלשון עממית.

במקביל, יש תיקוני חקיקה נוספים שחשבנו עליהם וקיבלנו גם התייחסות מחברות החלוקה – לעבות את ההרכב של ועדת הרישוי שהיום מונה שלושה נציגים, להוסיף נציגי ממשלה כמו משרד הכלכלה, נמצא פה נציג משרד הכלכלה. הכוונה שבעלי עניין מרכזיים, בכל מה שקשור בתעשייה, האוצר שתומך בפעילות וכמובן, רשות הגז, אנחנו, שמכירים את כל הפרויקטים ותומכים.

אגב, אנחנו מופיעים כמעט בכל הוועדות, איפה שחברות החלוקה מבקשות ויש שם דברים מורכבים – אנחנו מופיעים שם.

הרחבת הסמכויות של הוועדה לתיאום תשתיות גם לגבי גופים נוספים. למשל, רשות ניקוז לא נכנסת תחת הקטגוריה של גוף תשתית אז רוצים להרחיב את המעגל, ופעולות נוספות שיקלו על הפריסה וחיבור של מתקנים נוספים.

לגבי התכנית האסטרטגית – אנחנו גיבשנו אותה על מספר אדנים: 1. במהלך מאוד מהיר מול חברות החלוקה – חברות החלוקה ביצעו עדכון לתכניות אב. אני אגיד בהקשר הזה, שאותי קצת הפתיע כי מדובר על חברות מאוד-מאוד חזקות – חברות שבונות כבישים, גשרים, מניחות קווי מים, קווי ביוב. הן מהמרכזיות והמובילות במשק. לא היו להן תכניות, לטעמנו, שבסוף יש תכנית, מגישים אותה לוועדת הרישוי ויוצאים לביצוע. במספר חודשים מצומצם גיבשנו את התכניות יחד עם החברות לששת האזורים. קדם לזה סקר צרכנים שהרשות עשתה, ממש כמה חודשים לפני. העברנו את תוצאות הסקר וגם דייקנו את התכניות מתוך אותה ראייה אזורית, שאמר חבר הכנסת רול, שאין פה ראייה מלמעלה.

יש היענות של בתי חולים?

כן, תכף אני אתייחס.

היענות מלאה?

יש מקומות שקווי גז עוברים ליד והם לא מחוברים. למשל, יש קו שהגיע לברזילי אבל לבית החולים, כנראה שאין לו תקציב לביצוע ההצבה, צריך תקציב ממשרד הבריאות אבל הקו הגיע. הונחה תשתית. זה למעשה גם הפסד למשק בגלל שימוש בדלקים וגם לבית החולים עצמו וכמובן לחברת החלוקה, שזה יכול להיות עוגן. אותו כנ"ל בפוריה, שעובר קו. יש שלושה בתי חולים שצפויים להתחבר השנה: זה העמק בעפולה, זיו בצפת והילל-יפה בחדרה. היום זה היום האחרון להגשת - - - והוצאנו קול קורא מתוך תכנית ההצעה שהמדינה אישרה – אושרו 40 מיליון שקל לחיבור בתי חולים. אנחנו הוצאנו קול קורא ואנחנו צופים שיהיו שבעה בתי חולים פוטנציאליים לחבר – שיבא, בילינסון, וולפסון ואולי מאיר בכפר-סבא – שיוכלו להתחבר לרשת. בחלק מהם יש גם מתקני קוגנרציה, שמבחינתנו זה יכול להיות שובר שוויון מבחינת הרשת ולהכפיל את הצריכות. תכף אתייחס לקוגנרציה, וזה הקול-קורא לבתי החולים שהתייחסתי.

לגבי התעשייה והמפעלים בסקר שעשיתם – אתם רואים מגמה שיש רצון או שהסקר היה רק פוטנציאל?

הסקר היה פוטנציאל – זאת באמת שאלה טובה, אין שקף על זה אבל אנחנו מאמינים שאם הרשת תיפרץ, המפעלים יחוברו אבל יש פה ביצה ותרנגולת כי חברה, מה תשים? תשקיע כסף - -

חברה תיקח הימור ותשקיע אם היא תדע שתהליך ההמרה מגובה בתמיכה ממשלתית או במחירים סבירים. אם הוא עכשיו צריך לשנות תהליכי ייצור מסורתיים בהשקעה גדולה – אנחנו חיים את היום, לא את המחר. כמה חברות כן יכולות להרשות לעצמן להסתכן ולהשקיע לטווח ארוך? פה צריכה להיות לפחות בעשור הראשון – אני הייתי בטוח ונגעת בזה, שזה אינטרס של המדינה. כשיש אינטרס למדינה היא מפרסמת קול קורא ותומכת. השאלה אם זה קורה או יקרה?

כן, זה קרה ויקרה.

איך זה קרה?

יש פה את נציג האוצר והוא יוכל להתייחס - -

תוכל רק לומר בבקשה ממתי סקר הצרכנים? מתי הוא נערך?

הוא הסתיים בערך בפרואר, מרץ, על ששת האזורים ועשינו גם ביו"ש.

עשיתם גם ב-2015 סקר, לא? יש פערים בביקושים ובסקר בין 2015 לעכשיו?

הסקר נעשה בצורה כזאת שהוא מיפה את כל הצרכנים הפוטנציאליים – אני אענה לשתי השאלות שנשאלתי: מבחינת פוטנציאל – יש צרכנים שחתומים. חוץ מכל מה שראינו שמחוברים – 115 – יש סדר גודל דומה של צרכנים חתומים שצריך להביא אליהם את הרשת וזאת המחויבות של חברות החלוקה. חוץ מזה, נעשה סקר שמצביע על פוטנציאל. למשל, יש אוניברסיטה שצורכת כך וכך דלקים ופוטנציאל הצריכה שלה. אנחנו מאמינים שנצא לקול קורא נוסף – תכף אני אתייחס לתכניות שלנו. עד היום הוקצו או הועמדו סדר גודל של 500 מיליון שקל ל - - - בתוכם יש גם מענקי הקמה שניתנו במסגרת הרישיון עצמו - -

זה לחברות הפורסות. אני מתכוון למפעלים והתעשייה?

כן, לחברות הפורסות ואני אתייחס לזה. הניצול לא גבוה, הקצב מבחינתנו לא משביע רצון. אנחנו מגבשים עכשיו עם החברים ממשרד האוצר ומשרד הכלכלה - -

אם זה היה משביע רצון היינו רואים את זה, היינו מרגישים את זה. אני במקרה רואה את זה כל בוקר או כל ערב כי זה ליד הבית שלי פורסים את הצינורות בדרום.

אז החברה הדרומית היא אחת החברות הפעלתניות עם ביצועים גבוהים. כל אזור עם הקשיים שלו, עם המאפיינים שלו, עם הפעלתנות שלו אבל כן, בדרום יש פריסה טובה. חיברו הרבה מפעלים. רוב המפעלים שהצגנו פה מחוברים בדרום ובנגב.

לגבי התמיכה – אני אגיד גם למפעלים וגם לפריסת הרשת – התכנית שאיתה אנחנו מתכננים לצאת בשבועות הקרובים מדברת על תמיכה מאסיבית של כמה מאות-מיליוני שקלים. נציג האוצר פה, הוא יתייחס כי בסוף הם מתקצבים, ושם ההסתכלות היא מלמעלה, ברמת אזור ולא קו ספציפי, תוך מתן מענה לצרכנים חתומים, לקוגנרציה כי הקוגנרציה, מבחינתנו, הוא עוגן כלכלי לחברות מעבר לתועלת לאותם מפעלים שמקימים את הקוגנרציה. אני אומר עוד פעם – מפעלים, לתוכם נכנסים בתי חולים, אזורי תעשייה כמובן וכל מפעל שנמצא באזור.

מבחינת הסיוע למפעלים – יש פה את נציג משרד הכלכלה ואני לא זוכר את המספרים אבל ניתנו עשרות-מיליוני שקלים לטובת הסבת המפעלים ל - -

120 מיליון שקל - - -

- - ניתנו 120,130 מיליון שקל, ואנחנו פנינו – אני חושב שיש פחות שיח חיובי מול האוצר. למעשה זה שני אגפים – האחד זה האגף של התשתיות והשני של הכלכלה – לתמוך גם בפריסת הרשת עם ההסבה כי אנחנו יודעים שהתעשייה מסתכלת לטווח קצר ועלויות ההסבה הן גדולות.

זו התכנית שאנחנו מציעים לשנה הבאה. מבחינת קוגנרציה – גם את זה משרד האנרגיה דחף מול רשות החשמל. מדובר בשלב הזה בפוטנציאל מאוד גדול של מתקני קוגנרציה - -

תחנות הכוח שעובדות על חשמל – כולן מחוברות לגז הטבעי או שצורכות גז אחר?

כן. יש את רוטנברג אבל היא מתוכננת עד 2025.

אני מתכוון לפרטיות וה... – כולן גז טבעי?

כן, כולן גז טבעי.

99% זה גז טבעי ויש איזה תחנת כוח באילת שעדין שם אין בכלל צנרת. כל תחנות הכוח, כל המפעלים הגדולים, בתי הזיקוק, המפעלים הפטרוכימיים – הכל חובר.

אז מבחינת הקוגנרציה – זה הסדרה של רשות החשמל ולדחוף את הרשת. קבענו מועדים עם רשות החשמל שעד סוף השנה, חברת החשמל אמורה להתייחס לכל הבקשות שהופנו אליה לגבי היכולת להתחבר לרשת. אנחנו בהקשר הזה גם דיברנו בשבוע שעבר בישיבה משותפת עם משרד הביטחון ומשרד הבריאות – הקוגנרציה אצלם זה בתכנית עבודה של 2021. הם מתכננים לפרסם מכרזים שיהיו זכיינים שיקימו את מפעלי הקוגנרציה ואז יהיה תואם בין התכנית שאנחנו מגבשים מבחינת פריסת התשתיות לבין הקמת הקוגנרציה. אין מה לעשות, התהליך של הרישוי וההקמה ייקח שלוש, ארבע שנים אבל אנחנו לפחות רוצים להגיע בתיאום להקמה.

יש חקיקה בנושא הזה?

הקוגנרציה זה תהליך שהועבר במועצת רשות החשמל. זה נעשה בסיוע של רשות החשמל - -

אבל זה עדין יהיה קשור לחברת החשמל בזיכיון?

לא, חרת החשמל צריכה רק לבדוק את החיבור.

רק לבדוק. זה לא כמו בייצור הסולארי, שהם עדין הבעלים.

לא.

פה אתם נותנים עצמאות למי שיקים.

נכון, רק הממשק צריך לדעת ש - -

אנחנו רואים את הקרניים הראשונות ושהשמש זורחת במדינה הריכוזית שלנו.

למה? יש תכנית של אנרגיות מתחדשות שהמשרד גיבש, שהשר גיבש - -

בסדר, אנחנו מתקרבים לשנת ה-80 של המדינה.

- - משמעותית מאוד. זה לגבי הקוגנרציה.

תהליך נוסף שהתחלנו אותו והעמקנו אותו זה כל הנושא של הבקרה הרגולטורית ואכיפת דמי הרישיון מול החברות. כלומר, הכל הולך ביחד ויש את הסיוע, נעשה הכל בשביל לסייע. אנחנו מופיעים בכל מקום שהחברות רוצות. מצד שני, יש רישיון ומבחינתנו רישיון זה לא נייר שנותנים אותו ואת הסעיף הזה עושים והסעיף הזה לא עושים.

הנושא של המועדים, מבחינתנו, זה "ראה וקדש" כי זה לא המצב היום. אני לא אתאר פה איזו תמונה ורדה - -

אני אשאל: החברות שפורסות התחייבו לרמת ביצוע מסוימת. אתה יודע לומר לי חברות שלא עומדות ברף הביצוע, בכל מה שתלוי בהן? יש כאלה זכייניות?

כן, קודם כל – כן.

אתה יודע, אני שואל שאלות והפרוטוקול – אין לו פה. לכן זה לא מובן מאליו ואני חייב לשאול כדי שזה יופיע בפרוטוקול.

קודם כל – כן. דבר שני, זו המחויבות שלהם. לא הסתובבנו עם רישיון ושאלנו: מי רוצה רישיון? בוא ניתן לך רישיון.

הם העזו והגישו וזכו.

נכון, ואנחנו סומכים על החברות האלה.

בינתיים, יכול להיות שאזור מסוים – אני חברה שזכיתי, השקעתי והעזתי וזכיתי באזור מסוים, בסדר? עכשיו יש לי סדרי עדיפויות כלכליים אחרים, וגם ככה אתם לא באים לי טוב במדינה הזאת עם הרגולציה ורשויות התכנון והעלויות וכולי – אני מוריד רגל מהגז. האזור הזה הולך לסבול בגלל אותו זכיין. השאלה אם יש לכם פיקוח ובקרה שאכן הדברים מתנהלים כפי...

קודם כל – כן. התחלנו ממש בחודשים האחרונים בנושא שמבחינתנו הוא הוא נושא מהותי –
מועדי חיבור כי בסוף יש מפעל שחתם הסכם בין שני הצדדים והחברה מחויבת להגיע בזמן. מה שקרה, עוד פעם, יש זכיינים ספציפיים באזורים, יש חברות שיותר רצות, פחות רצות. אנחנו נתנו לחברות – יש מנגנון שנקרא הארכת מועדים. כל חברה יכולה להגיש למנהל רשות הגז בקשה להארכת מועדים מסיבות שונות, אם יש באמת גורמים אובייקטיביים שגרמו לעיכוב. מבחינתנו, זה משהו שאנחנו לא סלחנים. כלומר, יש מועד, צריך לעמוד בו, קל וחומר כבר אחרי פעם אחת שניתנו הארכות מועדים.

אני אגיד מעבר לזה – ה-DNA שאנחנו מובלים עכשיו הוא ההיבט הצרכני. גם החברות וגם נתג"ז, אנחנו מאוד נשמח שהם ירוויחו. לא ירוויחו, לא יהיה. מצד שני, הקליינט הוא אותו מפעל שאנחנו צריכים לשמש לו לפה, וזה אותו מפעל שעכשיו, תחת הנטל של כן 10,000 שקל חיסכון או לא, ישכור שירותי עורכי דין. אז זה לא פשוט - -

קדימה.

אני רק אומר בהקשר הזה, שאנחנו מבקשים בכל בקשה של הארכת מועדים, התייחסות של הצרכן. יכול להיות שיש גם מקרה שהצרכן לא התקדם עם אף חברה ואנחנו לא רוצים שהחברה תיפגע.

הלאה.

השלב האחרון – אנחנו אמורים להגיע לוועדה של אדוני בכל הנושא של תיקוני חקיקה. חלק לא קשורים כמו ביטחון וחירום ודברים שקשורים לנתג"ז אבל יש שני סעיפים שהם רלוונטיים מבחינתנו: 1. היכולת והגמישות במקומות הנכונים - -

תשמע, חברך מהגפ"מ נהנה בוועדה הזאת. תגיד לו שיאתגר אותך.

אמרת לי. אנחנו העברנו למשרד המשפטים את התזכיר ואנחנו מולם. יש שני סעיפים: 1. הגמישות והיכולת של מועצת הרשות - -

תשמע, אני אומר לך שאם הייתם יעילים והיה לך חזון, יכול להיות שתאמר את זה בסיכום, איך אתם מחברים את כל המדינה כולל הצרכנים הפרטיים – יכול להיות שחוק הגפ"מ יהיה מיותר, זה שאנחנו עובדים עליו. אתה צוחק?

אני לא יודע, יש בעלי עניין בכל...

זה מה שלא רציתי לשמוע, על בעלי העניין.

אמרתי בכל...

בכל תחום יש בעלי עניין אבל הם לא צריכים להפריע לנו.

אין שאלה.

קדימה.

ותיקון חקיקה נוסף זה היכולת במקום שחברת חלוקה לא מתקדמת, להכניס גורם אחר ובמקרה הזה זה נתג"ז, לקחת מתחם או אזור ולהכניס את החברה הממשלתית שהיא תבצע שלא באמצעות חברת-בת. היום התנאי הוא שתקום חברת-בת.

שקף לסיכום – מצב נוכחי, מצב עתידי – אנחנו חושבים שאם היישום של תכניות התמיכה והבקרה הרגולטורית וכל הסל שתכננו כחלק מתכנית אסטרטגית נוכל להכפיל את הרשת גם מבחינת אורכי הקווים וגם מבחינת הצרכנות ולהחזיר את האמון של התעשייה - -

אנחנו מדברים בקילומטרים במספר מפעלים ולא תמיד זה יכול לתת לנו תמונת מצב.

אז אנחנו חושבים שעד 2025 אפשר יותר מלהכפיל את הרשת, אם נצליח עם הקוגנרציה נגיע עד ל-700 מיליון קוב, ועד סוף העשור אולי אפילו בשאיפה ל-900 מיליון קוב.

ומה הצפי בסוף מכלל התעשייה?

לבסוף יהיה סדר גודל – האחוזים ילכו וירדו כי התעשייה הכבדה צורכת יותר גז והייצוא יתפוס נתח יותר גדול. היום אנחנו מדברים על יצוא של 3.5 מיליארד אז התכניות לייצא לירדן זה פחות או יותר עומד על אותן כמויות אבל למצרים אפילו בשאיפה להכפיל את הכמויות.

הדיון עכשיו זה לא הייצוא של הגז ולכן הקדמת לי את השאלה. תגידו לי, המחלקה שלכם, הממונים, רשות הגז, זה גם על סוגית הייצוא?

בחלק, בהולכה כן.

מה מעסיק אתכם, מוטיבציית הייתר שלכם בחלוקה של 80:20 – מה 80 ומה 20? הייצוא הפריסה והחלוקה עד לצרכן האחרון?

החלוקה. המפעלים, השוק המקומי - -

למה אני שואל? כי אני יכול שתגיד לי: מה אתה מבלבל לי במוח, אני במשיכת ברז אחד למצרים או לקפריסין מכפיל פי שלוש מכל הכאב ראש שאני עובר אתך פה, במדינה הזאת, ואתה לא משקיע לשם ואנחנו מפספסים אותם. השאלה מה משקל המוטיבציה שלכם, של המשרד, של רשות הגז לחיבור עד הקצה של הצרכן הביתי האחרון לעומת הייצוא? אני לא רוצה שתכניס את הייצוא, שלא תבין אותי לא נכון. לפחות אותה מוטיבציה? אותו להט?

יותר, ואני אגיד למה - -

תאמין לי, אם היה פה דיון עכשיו על ייצוא הגז ממדינת ישראל, הייתי מוצא פה את מנכ"ל המשרד ואת השר. אתה מחייך...

אני אתייחס לייצוא ואני אגיד את החלק שלנו ואתייחס לייצוא - -

בוא נשאיר זמן לאורחים שלנו, יש לנו הרבה אורחים. תעשה סיכום.

רק שאלה קצרה: מתוך ה-120 מיליון, לכמה מפעלים בגדול זה משמש כדי לחבר אותם?

- - -

160 מפעלים זה סדר גודל של 120 מיליון.

אני כן רוצה לענות לך – סיכום: המוטיבציה שלנו היא 100% ברשת החלוקה, ואני אגיד לגבי הייצוא: הייצוא מאוד חשוב להכנסות של המדינה ואי אפשר לזנוח אותו. כשנתג"ז, יהיו לה הכנסות, היא תוכל לפרוס את הרשת, וככל שנצליח גם החלוקה תהנה מהדבר הזה. כל התכנית שניסינו להציג או כל הנתונים והמידע זה לטובת רשת החלוקה. אם אתה שואל כמה זה מעסיק אותנו בשעות של היום? בערך 90% אם לא יותר. זה מה שמעסיק אותנו ברמה יום-יומית כי בסוף זה התעשייה הישראלית ואנחנו רוצים לעזור. אם הם יכולים להתייעל – שם המקום שלנו.

אני עדין חושב שצריך להיות לפחות בעשור – אם לא התכנית שהצגת לנו פה: הקטנת היעדים לחומש הבא, בעשור הבא צריכה המדינה להשקיע תקציבים רבים לתמיכה למעבר לשימוש בגז טבעי. לא יעזור כלום – בסוף-בסוף זה המבחן הכלכלי, כדאיות כלכלית לאורך זמן, לטווח ארוך וטווח קצר כי לבעלי העסקים אין להם סבלנות ובצדק. הם מתנהלים לטווח קצר ולכן צריך לתמרץ את זה יותר, שיהיה תמריץ ואינסנטיב אבל בואו נשמע, אולי יש הערות נוספות? גבי ביטון, תציג את עצמך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חברי הכנסת, משתתפים יקרים, אני יושב-ראש ועדת האנרגיה בהתאחדות התעשיינים, כאיש ציבור וכמנכ"ל של חברת קויס טכנולוגיות.
אני קצת נדהמתי מהמצגת שקיבלנו ואני אגיע לכמה נקודות מדהימות שבכלל מעלים אותן על מצגת. לדוגמה: החלטת ממשלה 450 מפעלים מחוברים, מדברים על 2025 על פחות מחצי. ככה מתנהלת מדינה? ככה מתנהל משרד האנרגיה?

גבי, יכול להיות שהתהייה שלך, התדהמה שלך מוצדקת אבל אני אמרתי לו שב-2015 נקבעו יעדים ל-2025. יכול להיות שזה לא מציאותי אלא אם כן תגיד לי שזה לא בשמיים, ואם היה תלוי בך היית יכול להעמיד 450 מפעלים בסוף 2021, אתה יודע מה? 2025. זה כן, זה אני מוכן לשמוע. בבקשה.

זה לא בשמיים. כולנו מודעים ליתרונות הכלכליים והסביבתיים של השימוש בגז טבעי וזה לא רק לתעשייה – מלונות, מתקנים חקלאיים, מתקנים ממשלתיים וכולי ככה שללכת לגז טבעי זה נכון, זה ברור לכולם. משבר הקורונה אפילו הביא אותנו לדחיפה גדולה יותר שנלך לכיוון הזה כי אחרת נהיה בבעיה גדולה. בעולם יש עשרות שנים גז טבעי ככה שלא יבלבלו פה את המוח שזה - -

גבי, למה זה לא קורה?

זה לא קורה בגלל כמה דברים: זה חוסר היכולת של מדינת ישראל והמשרדים שמטפלים, למנוע את המחדל הזה על-ידי קביעת אסטרטגיה נכונה, על-ידי קביעת כיוון נכון, ובלי הדברים האלה אנחנו לא נתקדם. חברות החלוקה עוברות כאן מדורי גיהינום בפועל כדי להצליח להגיע כי חברות החלוקה התחייבו לדברים מסוימים והבירוקרטיה פוגעת בהם חזק וסתם לדוגמה – הם צריכים להטמין את הקו ל-1.20 מטר, לא ל-60 ס"מ כמו בארה"ב. אין מה לעשות, תורה יצאה מישראל – מה קורה פה? למה? למה עושים את הדברים האלה? האם זה דבר חשוב? לא, לא חשוב. בירוקרטיה - -

אתה יודע מה הקוטר של מחרשה בשדות ליד קיבוץ בית קמה?

לא.

אתה לא יודע? מה אתה רוצה, שיטמינו את הגז ואחר-כך, כשיחרשו - -

לא אמרתי אבל יש מקומות במדבר או מפעלים שיושבים בנגב שאין מחרשה, אז למה לקבוע 1.20 מטר שם? לגבי המחרשה אתה צודק ושם אפשר לקבוע 60 ס"מ. זה עניין של עלות כספית גבוהה אבל בוא נמשיך – מה שאני טוען, שהעיכובים הסטטוטוריים הבירוקרטיים ממשיכים לחבל בתהליך חיבור המשק לגז טבעי, ואני מצטער להגיד לדובר שכשאני שמעתי את השקר של ה-3% - זה קצת פגע בי. מה אתם מדברים על 3%? 3% זה מאות מפעלים קטנים ובינוניים, מאות, שסובלים כעת כי הם לא מחוברים לגז טבעי. אז אני מבקש – אחוזים זה דבר אחד ומאות מפעלים עם מאות או אלפי עובדים סובלים כעת בגלל המחדלים שלכם.

אני חושב שלא הבנת אותו אבל הוא יסביר אחר-כך.

הוא יסביר אחר-כך – בבקשה.

המשרד להגנת הסביבה קבע למפעלי תעשייה רבים ערכי פליטה מאוד מחמירים, יותר מחמירים מאירופה ומארצות-הברית בהרבה מקרים. הוא בא ואמר: אתם תעשו את זה מכיוון שיבוא גז טבעי ואתם תוכלו להגיע לערכי הפליטה האלה אבל לא הגענו ל-450 מפעלים, לא הגענו ל-220 ולא הגענו ל-100. רק 80 מפעלים מחוברים – תשכח רגע את הגדולים וחברות החשמל. אני מדבר על מפעלים. אז המפעלים הללו לא קיימים, לא יכולים להתקיים ולא יכולים להגיע לערכי הפליטה. הם השקיעו כסף בלי סוף ואם היה להם גז, הם היו יכולים להגיע לערכים האלה.

לכן, אנחנו טוענים שהערכים האלה צריכים להצטמצם - - -

נכנסה לו שיחה. אם לא ישתחרר נעבור לדובר אחר.

- - - אחרי שנתנו חצי שעה למשרד האנרגיה אז בואו תנו לנו עוד כמה דקות.

גבי, יש עשרות דוברים אז תסכם בבקשה.

אז אני אסכם: אנחנו אומרים שצריך לעשות סנכרון בין תכנית רשות החשמל לפריסת התחנות לכוח, תחנות כוח זעירות, לבין תכנית להנחת תשתית. ברגע שתהיה תכנית ותהיה אסטרטגיה ויהיה ניהול נכון, הם יחוברו והם רק יעזרו לנו. אנחנו טוענים שעקב זה שיש בעיה בהסבה, צריך לתת תמריצים ואפילו שיפויים והלוואות לחברות החלוקה, שעומדות בקשיים אדירים. אם אנחנו נתמרץ אותן נכון, נסבסד אותן נכון, נשפה אותן נכון – יש סיכוי גדול שאנחנו נעמוד בתנאים.

תודה. תשאיר את שאר הדברים להמשך הדיון אם יהיה צורך.

תודה רבה אדוני היושב-ראש.

אריה זאוברמן, בבקשה.

צהרים טובים לכולם. אני מנכ"ל של שתי חברות חלוקה – מרימון גז טבעי באזור הצפון ורותם גז טבעי באזור ירושלים. קודם כל, ברשותכם, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאנחנו מדברים על תשתית לאומית חיונית, ומדינת ישראל רוצה לפרוס את התשתית הזאת.

אני מקווה, זה מה שבאנו לבדוק היום.

בדיוק. הדבר השני, שזאת אחת מהנחות העבודה שלי, זה שנדרש לקצר את זמן הקמת רשת החלוקה לטובת כולם כדי לעמוד בדרישות.

אם אנחנו לא נבצע פעולות אקטיביות, ואני אומר פעולות אקטיביות מצד המדינה - -

כמו? בוא נהיה תכליתיים, בלי הצהרות כלליות. מה המדינה צריכה לעשות?

אני אשתדל להיות מאוד מאוד תכליתי. אנחנו חייבים לבצע כמה פעולות מאוד-מאוד רציניות על-ידי המדינה. תראו, כדי לבנות את רשת החלוקה, אנחנו צריכים קודם כל השקעות תחומות בזמן ומצד שני, אנחנו צריכים ביקושים של גז טבעי עם רמת ודאות גבוהה. דובר קודם על הנושא של חברות חלוקה – שוב אני אומר, חברות חלוקה וגם תעשיינים לא יכולים להתקיים בחוסר ודאות ולא יכולים להמר על השקעות ולכן, זה דבר מאוד-מאוד חשוב שצריך לציין אותו.

כשאתה מדבר על השקעות תחומות בזמן – למי אתה מתכוון?

אני מדבר גם עלינו וגם על התעשייה. כשאנחנו מדברים על השקעות תחומות בזמן, ואנחנו תכננו במסגרת הפרויקטים להשקיע ולחבר מפעלים תוך שנתיים-שלוש, ומסתבר שאנחנו אחרי חמש, שש ושבע שנים עדין מתחבטים בנושא הזה ומחברים לאט מפעלים – הזמן הזה הוא זמן קריטי. זה השקעות מטורפות שיורדות לטמיון, וזה הרבה מאוד הכנסות שלא נכנסות. הזמן של הרישיון הוא זמן שלא משתנה – זה רישיון ל-25 שנה, אם אתה מתכנן להקים את זה במשך שבע שנים ואחר-כך ליהנות ולהחזיר את ההשקעות במשך התקופה שנותרה – ברגע שזה מתחיל להישחק, מתחילות הרבה מאוד בעיות. אבל זה הצהרתי ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו משפרים פה את הנושא הזה ומתחילים להתכנס לחבר יותר מפעלים.

הרגולציה הורגת אותך?

כן. הרגולציה היא חלק מהעניין - -

אני מנסה לכוון אתכם, אתם נותנים לי הרצאות כאילו אנחנו... בוא, אני מכוון אתכם לנקודות העיקריות. אני רוצה לדעת במה אני יכול – אני מנסה לברור את המוץ מין התבן כדי לנסות לעזור לכם בסוף. זה לא יום עיון. עוד מעט השעון ייגמר ולא עשינו כלום.

תן לי עוד חצי דקה להשלים – אני רוצה לדבר רגע על כמות המפעלים: דובר על 450 מפעלים. אנחנו, כשהגשנו את המכרז, הגשנו בסקר הצרכנים שביצענו 155 מפעלים. היום חתומים 36 באזור הצפון ושמונה באזור ירושלים. נכון שמחוברים 80 אבל אני לא יודע כמה אחוזים זה מהסך הכל, והסיבה היא שהמפעלים נסגרים, חלק מחליטים לא להתחבר ואנחנו בשחיקה גם בנושא של הביקושים ולכן, אנחנו צריכים שהמדינה תתחיל לעודד ביקושים. זה גם בשבילנו, גם בשביל התעשייה וגם בשביל כל ייתר הצרכנים.

דובר על המענקים – אנחנו חייבים לחדש את המענקים למפעלים כי מענקים בינוניים, עם צמיחה בינונית, לא יכולים לעשות הסבה לגז טבעית מכיוון שהדרישות מחמירות מאוד. אם בסקר הם חשבו שהם יעברו לגז טבעי, אז אחר-כך הם הבינו מה זה אומר גם מבחינת השקעות, גם מבחינת זמן והחליטו שלא. המענקים בהחלט יעזרו ויגדילו את הביקושים האלה.

נושא של הסדרה של ייצור חשמל עצמאי במפעלים – תקוע. דובר שישוחרר וזה מאוד-מאוד חשוב, זה מהווה עוגן מאוד משמעותי לנו, לחברות החלוקה, כדי לייצר את הוודאות של הביקושים, שנוכל להמשיך ולפרוס את התשתיות.

תודה.

בנושא של המגזר הביתי – אני לא רוצה לגעת בו אבל הוא ממש הרחק מאחור. מתקנים עתירי אנרגיה שקמים חדשות לבקרים במדינת ישראל – אנחנו מדינה בפיתוח. אנחנו מקימים הרבה מאוד מתקנים והם לא מחויבים להתחבר לגז הטבעי. אין כאן מדיניות של המדינה, של כל הממשלה, להכריח את כל המפעלים הגדולים עתירי האנרגיה להתחבר לגז טבעי. אז קמים כל מיני מפעלים, אם זה תחנות שאיבה ואם זה תחנות התפלה ולא מתחברים לגז טבעי.

תודה. בוא תשאיר זמן לאחרים.

עוד כמה דברים – כדי להוציא היתר בנייה, אנחנו נמצאים בין שלוש לחמש שנים במקום להיות בשנה-שנתיים. אנחנו חייבים לקצר את הזמן הזה.

אחרי שאנחנו מקבלים את ההיתר בנייה, יש הרבה מאוד דרישות של כל מיני אינטרסנטים - -

זה יותר נכון היתר פריסה, לא היתר בנייה.

אני לא רוצה להיכנס למונחים אבל יש גם היתר בנייה וגם תכנית עבודה למתקני גז טבעי. אנחנו עובדים לרוב ברשות רישוי למתקני גז טבעי ברמה מחוזית, ואנחנו מקבלים תכנית עבודה למתקני גז טבעי - -

בוועדה המחוזית – קצב העבודה שם משביע רצון מבחינתכם?

לא, לא. עוד פעם – התהליך הוא מאוד-מאוד ארוך. כדי להוציא אישור כזה לוקח בין שלוש לחמש שנים ואפשר לקצר אותו עם הפחתת הבירוקרטיה אבל מצד שני, צריך להבין שיש כאן התנגשות בין אינטרסים – כשאנחנו מסתכלים על הוועדה המחוזית, לשכת התכנון המחוזית – הם מסתכלים על הטווח הארוך. הם מסתכלים על חיבור אזורי תעשייה, ערים וכולי, כולל הצמדת תשתיות.

הם גם יכולים לומר לך: תמתין, אנחנו בדיוק עובדים על איזו תמ"א שתיגמר בשנת 2090 ואז אולי ניתן מענה למה שאתה מחפש היום.

בדיוק. ויש הרבה מאוד זמן שעובר כדי לשכנע את הוועדות לשנות.

תודה, תעצור.

דבר נוסף – אחרי שאנחנו מקבלים את ההיתר, כל התהליך של קבלת האישורים מכל הגורמים שאנחנו עוברים דרכם – אם זה בעלי תשתיות, רשויות וכולי – יש דרישות מטורפות, וכל אחד על דעת עצמו נותן את הדרישות שלו.

אנחנו חושבים שצריכים להסדיר את הדבר הזה. צריכה להיות הסדרה רוחבית וזה צריך להיות אחיד, זה צריך להיות ברור, ואסור לעכב חברת חלוקה או כל בעל תשתית, לא רק חברת חלוקה, שקיבל היתר בנייה, צריכים בזמן אפס להקים את התשתית. אנחנו, באזור חיפה לדוגמה, קיבלנו שני היתרים באזור מפרץ חיפה – אחד קיבלנו במאי 2018 והשני במאי 2019. חברים, אנחנו נמצאים בהקמה של הקו הזה - -

אריה, תודה. הבנו פחות או יותר את המצוקות.

עוד נקודה אחת ברשותך, כבוד היושב-ראש – אני חושב שהמדינה צריכה גם לממן הקמה של תשתיות גז טבעי בפרויקטים תשתיתיים אחרים שלא קשורים לחברות החלוקה. אם מקימים היום כביש, המדינה צריכה לשים שם צינור גז. חברות החלוקה אחר-כך יכולות לבוא ולקנות את הקו הזה אבל זה יכול לחסוך המון זמן כדי לחבר מפעלים אחרים.

הגזמת, אתה רוצה יעילות כזאת במגזר הציבורי? הגזמת.

אני מנסה, אני ממש מנסה.

תודה. הלוואי והיינו עובדים כך. תהל גרינולד, כן גברתי.

שלום לכולם, נעים מאוד. אני אחראית רגולציה בעמותת צדק פיננסי. אני רק רוצה להקדים ולומר שההתייחסות שלנו נוגעת לשלב הבא של הפרויקט, כלומר לחיבור צרכנים ביתיים לגז טבעי ופחות לנושא של המפעלים. אני אומרת את זה כי לאחרונה, באוקטובר, פרסמה רשות הגז תיקון לחוק הגז שמאסדר את ההזרמה של גז טבעי למבני מגורים, וברגולציה נקבע, בין היתר, שיש לבחור בין גפ"מ לבין גז טבעי בבתי מגורים, ולקבוע הוראות שונות לגבי האחריות על המקטע הביתי. החקיקה בשלב מאוד מתקדם אבל אנחנו - -

חכי לצנרת.

סליחה?

כשתהיה שיטה להעביר את זה בווי-פיי תהיי אופטימית.

כן. עד שזה יקרה, אנחנו מניחים שמהר מאוד זה הדברים שיגיעו לפתחכם ולכן, היה לנו חשוב מאוד כדי להקדים ולהרים דגל אדום לגביה.

אז אני אתחיל לגבי עמותת צדק פיננסי, למי שלא מכיר - -

בקצרה.

- - העמותה פועלת לקידום של כלכלה הוגנת, שקופה, תחרותית, ובאמת לקחנו על עצמנו תפקיד להיות רגולטור אזרחי. כחלק מהפעולות של העמותה, השקנו השנה את פרויקט תו איכות RIA, שבו אנחנו בודקים את תהליך קבלת ההחלטות שהוביל לכל הרגולציה.

תהל, יהיו לך עוד הרבה הזדמנויות בוועדה הזאת ואת מוזמנת תמיד. תודה.

לימור ברזילי לא נמצאת? יצאה. אמיר פוסטר, נמצא?

שלום וצהרים טובים כבוד היושב-ראש. אני לא אכביר פה במילים - -

תדבר מהר כי אוזל לך הזמן.

תראה, אני כבר נמצא יותר מ-10 שנים בעולם הזה של הגז הטבעי, וזה לא הדיון הראשון שאני משתתף בו בנושא הזה, של קשיים בפריסת רשת חלוקה. אם מסתכלים על העשור האחרון – יש פה התפתחות מדהימה בכל הנוגע לגז הטבעי. מאגרים קמים, רשת הולכה - -

ידידי, מה אתה תורם לי לדיון בעמידה ביעדים של חיבור ופריסה? הרצאות על הגז, יש לי את השר יובל שטייניץ, אני אוהב לשמוע אותו, הוא חדור מוטיבציה. בחיפושי גז ונפט הוא אלוף. תן לי קשיים, אם יש לך.

הקשיים, ממה שאני שומע, גם מחברות החלוקה וגם מהצרכנים זה בסוף בירוקרטיה. כמות הבירוקרטיה פה – אני לא חושב שיש מישהו שיודע לפתור את כל - -

תודה.

צריך פה "וואן סטופ-שופ" עד הסוף.

תודה. משה שפיצר, מנכ"ל נגב גז טבעי. אולי סוף-סוף התשובה תבוא משפיצר.

שלום אדוני.

תציג את עצמך ותרום לנו לדיון. אנחנו מתקשים להבין במה אנחנו יכולים לסייע לכם.

אדוני, תודה רבה על הזכות לדבר. כפי שכבר שמעתם, אנחנו הקמנו כשלושת רבעי מקווי הגז במדינת ישראל נכון לרגע זה, על 300,400 ק"מ באדמה, מתוכם 300 מוגזים וכ-70 מפעלים מחוברים לגז טבעי.

אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה: אני לא חושב שנוכל להתקדם משום שהמערכת לא בנויה לפריסה ולהגעה לצרכנים - -

נמק ופרט.

אני עכשיו אפרט: יש לנו 7,500 צרכנים ביתיים. כשהקמנו את התשתית באופקים ובבאר-שבע – אנחנו לא מסוגלים לחבר אותם לגז טבעי. התשתית הוקמה כולה ואנחנו לא מסוגלים כי אין תקנת עוסקים, כלומר אין אנשים שהוכשרו. זו תקנה שעוסקים בה כבר שבע, שמונה שנים ועדין לא הגיעה לבשלות. לכאורה, אין תקן ואני רוצה להגיד שהדברים מאוד פשוטים.

אני חושב בצורה הכי ברורה, ואני אגיד את זה ככה – אני חושב שאנחנו צריכים להגיע לכל בית, לכל תחנת דלק, לכל מאפייה - -

איך? איך עושים זאת בהקדם?

מאד פשוט – לא יכול להיות שכל תכנית וכל ריתוך וכל בדיקה וכל בורג יגיעו בסופו של דבר לרגולטור, שזה רשות הגז הטבעי, ויבדקו לנו כל דבר. אנחנו גוף שהקמנו כבר 10 שנים מערכות, אנחנו יודעים מה לעשות. לא יתכן שהכל מנוקז למקום שהוא הרגולטור. זה לא יכול להיות שאין עוסקים, אין רגולציה, אין חקיקה כבר 20 שנה, מ-2002, כשחוק משק הגז הטבעי נכנס לפעולה ועד היום – לא הסדירו שום דבר. מה שבגפ"מ הסדירו ב-2006 ותקנים עשו לפני 20 שנה – אני חושב שהרגולטור בעניין הזה עשה נכון מאוד עד עכשיו כי היה צריך לקלוט הרבה מאוד ידע מהעולם ולשם כך הוא הוקם – היום צריך לשנות את דרכו ולהתחיל לעסוק ברגולציה ובאסדרה ולא בפיקוח על כל צינור ועל כל מטר כי כפי שזה מתנהל היום – אנחנו תקועים.

לכן, למרות הפריסה אנחנו משרתים 7,000 בתים בערד, אנחנו משרתים 70 מפעלים, הקמנו מאות קילומטרים ולא נותנים לנו להתקדם.

מה שאני מבקש ממך, אדוני, לכנס ישיבות עבודה מסודרות בעניין הזה. לאפשר לרשות הגז הטבעי להתקדם לשלב הבא בתפקידים שלה, שאלה תפקידים מאסדרים ולא תפקידים של ניהול כל חתיכת ריתוך שעושים. אלפים על אלפים של ריתוכים כל שנה אנחנו שולחים לאישורים על כלום ושום דבר. הדבר הזה מיותר לחלוטין. זה לא רק עניין של העומק של הצינור וכל מיני דברים כאלה, זה דרך העבודה הבסיסית. רשות הגז הטבעי חייבת להתאים את עצמה ל-2020. חייבת. לנו אין בעיה עם הוועדה המחוזית בדרום, היא עובדת מצוין, היא מכירה אותנו ואנחנו מכירים אותה שנים רבות.

אתה שם אצבע על נקודה שמבחינתך היא קריטית – זה שלרגולטור כל דבר לוקח זמן לאישור?

לא לוקח זמן לאישור אלא התהליך כולו לא נכון, לא מתאים למה שקורה היום. אני צריך שהרגולטור יעסוק ברגולציה – בתעריפים, באסדרות, בכללי משחק, זה מה שרגולטור צריך לעשות. הוא לא צריך לעשות לי את מה שבגפ"מ עושה טכנאי של רמה 1 שמאשר.

אתן דוגמה – לפי השיטה שקיימת היום, לחבר בניין בבאר-שבע – עלות הבדיקה שלו היא 52,000 שקל לבניין אחד. זאת הצעת מחיר ממכון התקנים. מול 52,000 שקל זה 700 שקל בגפ"מ. 52,000 שקל לעומת 700 – מה ההבדל ביניהם? רגולציה.

אשאל אותך עוד שאלה: ברגע שקיבלת את כל האישורים – אתה אומר שאין לך בעיה עם הוועדה המחוזית בדרום ואני שמח שאתה אומר את זה. קיבלת את כל האישורים ולדוגמה, אתה פורס עכשיו תשתית בבאר-שבע, לאוניברסיטה. קיבלת את כל האישורים ואתה פורס לאוניברסיטה, לבית החולים ולבית המלון. בתהליך הזה, מקבלת האישור עד הפריסה לקצה, אתה נדרש לרגולטור?

בטח.

למה?

בשלב התכנון, המסמכים, בשלב ההקמה, בשלב ההגזה – אני רק מול הרגולטור חוץ מחצי שנה מול הוועדה המחוזית, אני כל הזמן מול הרגולטור.

גם בשלב העבודה אתה מול הרגולטור?

כן.

למה?

לא יודע. כי זה היה נכון לזמנו. זה היה נכון כשבמדינת ישראל לא היה גז טבעי. זה היה נכון כשהרגולטור החליף ועשה את זה מצוין, את הגז הטבעי פנימה. עכשיו כדי לשחרר אותנו, אנחנו צריכים לעבוד. עכשיו צריכים לאסדר - -

איך נוודא שאתה עושה את זה לפי כל הכללים?

מאוד פשוט – לעשות תקנת עוסקים עם עוסקים מוסמכים ומוכשרים, לקבוע כללים ונהלי עבודה ולאפשר לנו לעבוד כמו בכל העולם.

תקנת עוסקים – כמה זמן אתם עוסקים בתקנת עוסקים?

אני אעדכן – תקנת עוסקים לקראת סיכום עם משרד המשפטים. ברגע שאנחנו עוברים את משרד המשפטים וסוגרים ועדות – אנחנו סבורים שתוך מספר שבועות נוכל להגיע לכאן.

רגע, יש תהליך. מאחר ועלתה פה המילה "תקנות" ואני אוהב אותה בוועדה הזאת, היא מעלה לי – רק אמרת משרד המשפטים, המעלית עלתה מכפות הרגליים ואני לא רוצה להגיד לך לאן. תן לי רגע, אני רוצה ללמוד את זה: אתם כבר הגשתם את זה למשרד המשפטים או אתם "על זה" ביחד?

כן, הגשנו למשרד המשפטים - -

מתי הגשתם למשרד המשפטים?

לדעתי סדר גודל של חודש, חודשיים.

כמה זמן עבדתם על תקנות העוסקים?

אני עבדתי על זה, זה לקח בסביבות חמש, שש שנים.

חמש, שש שנים על תקנות העוסקים? עם כל הכבוד, תתחיל את הזיכיון ל-25 שנה ב-2025. למה אתה מתחיל את הזיכיון היום? מתי אתה רוצה שהוא יתחיל ליהנות מהפירות שלו?

תקנת עוסקים לא מונעת ממנו את הפריסה - -

הנה, הוא אומר לך שזה מונע ממנו. אני אגיד לך למה הוא צודק ולמה מיד סטיתי לפה: אנחנו יכולים להיות המדינה שבודקת אותך מכף רגל עד ראש 24/7 אבל כבר התבגרנו, עברנו את זה בשנים האחרונות בהרבה תחומים. אני מחוקק פה עכשיו את חוק הגפ"מ. אם חן בר יוסף וחבריו היו צריכים להתעסק בזה ביום-יום, שעה-שעה – תסמיך אנשים מוסמכים בתנאי הרישיון ותקבע להם תנאים בהליך של פיקוח ובקרה. שחררו, תנו חמצן למערכת, אתם חונקים אותה.

כל הטבלה הזאת, הקטנת את זה ל-220, בסדר? אני לא חי עם זה בשוויון נפש אבל מה לעשות? אני לא אוהב לרמות את עצמי ואני אומר לך – תבוא לפה ב-2025, לא תהיה ב-220. לא תהיה כי זה לא כדאי, לא תהיה כי אתה שוחק אותם, הורג אותם, לא אתה באופן אישי אלא משרד האנרגיה. תשתחררו, אלה הפרטנרים, תקשיבו. ברגולציה אנחנו לפעמים מתבלבלים – אנחנו כותבים את הרגולציה כי אנחנו רוצים אותה כדי שהכל יתנהל לפי הסדר אבל בשלב מסוים אנחנו מאבדים את זה. החברות האלה הם הפרטנרים שלך, הם לא האויבים שלך. אם לא תסמוך עליהם – ותקבע כללים איך סומכים אבל תשחררו. למה שהוא יהיה יעיל? למה שהוא ישים כסף שלו, למה שהוא יתחייב? למה שהוא יגייס שאין לו שום ביטחון שהצנרת הזאת בכלל תהיה מוגזת?

דווקא - - - 300 ק"מ.

בסדר, הוא אמר אבל תשמע כמה זה עולה לו, למה חיבור בניין צריך לעלות 52,000 שקל?

אז אני אסביר: מה שהתייחס מנכ"ל נגב ודרום לעלות הבדיקה של מכון התקנים זה בגלל התוצאה שיש תשתיות שהונחו ואין תקן. ולכן - -

סליחה?

הונחו תשתיות לחיבור גז טבעי למבנים ואין תקן. לכן, אנחנו מנסים לפתור את הבעיה הזאת. ההסדר שעשינו מול מינהל התכנון, שהוא מנחה בסוף את מהנדסי הרשויות, במקרה הזה אופקים ובאר-שבע כי יש שתי שכונות בכל עיר שהתשתיות פרוסות – המתווה אומר שמכון התקנים יבצע את הבדיקות כמעבדה מוסמכת בגוף בלתי תלוי וזה התמחור שלהם. לו היה תקן והייתה חקיקה – היינו במקום אחר אבל זה לא המצב. תקן יהיה כנראה באוקטובר 2021. את התקן לא אנחנו כותבים אלא מכון התקנים וזה הפתרון לזה.

אה, הוא גם כותב אותו וגם בודק אותו.

לא, לצורך המענה לשכונות שבביצוע עכשיו, לארבע שכונות שהוגדרו כפיילוט, זה הפתרון שמינה התכנון וכיבוי אש - -

חוץ ממכון התקנים הסמכתם בודקים מוסמכים לגז טבעי? יש פרופסיה כזאת?

זה בתקנות עוסקים. אחרי זה, משרד העבודה יסמיך כי לא אנחנו מסמיכים.

תקשיב, מר שפיצר וכל החברות – אני רוצה להגיד לכם: עכשיו פתחנו איים תיירותיים, את ים המלח ואילת, לכו תנפשו וכשזה יהיה מוכן אני אקרא לכם. בבקשה אדוני, תתייחס.

אני מבקש לומר את הדבר הבא: אנחנו נמצאים במצב ייחודי – יש מנהל חדש, גראזי, שדיבר עכשיו, שיכול לקבל את הכלים לקדם את 10 השנים הבאות של הגז הטבעי. אני חושב שיש את היכולת שם. צריך לשנות כרגע את הפרדיגמה. אני אומר לכם שיש תקן לגז טבעי במגזר הביתי מ-2009, 5664 חלק 4. חוקק ונמצא בספר החוקים של מדינת ישראל, זה שם. אנחנו צריכים לקדם את העניין ולתת למר משה גראזי את האפשרות לקדם את העשור הבא. אנחנו תקועים עכשיו 15,20 שנה אחורה וזאת הטעות. הטעות היא שהוא צריך לקבל כלים לעבוד, ואני חושב שפה הכנסת צריכה להיות מעורבת.

תודה. כיו"ר ועדת הכלכלה, אני חושב לעשות הסבה מקצועית לרפתן – לחלוב יותר קל. לחלוב את המידע, להגיע למסקנות איפה הנקודות...

אתן לכם עוד דוגמה ונשמע עוד בן אדם שיכול לשפוך לנו אור – מיכאל הלברטל, מנהל בית החולים רמב"ם רוצה לדבר. בבקשה.

שלום לכם. תודה על ההזדמנות. אנחנו, כבית החולים רמב"ם – ובתי חולים עלו בתוך הדיון הזה על-ידי מספר גורמים – אנחנו קנדידט חשוב בתוך הדבר הזה, גם בראייה של המשמעות של שימוש בגז טבעי למנוע זיהום סביבתי וגם החיסכון הכלכלי. אנחנו שש שנים בתוך זה, הבאנו גם את הפקולטה לרפואה לתוך הדבר הזה, ואנחנו מסתובבים סביב עצמנו שש שנים כדי להתחבר לתוך הגז הטבעי, כאשר העיכוב של שש שנים – חיסכון של שלושה מיליון שקל לשנה - -

אתה מסוגל לעשות הסבה באופן עצמאי בלי תמיכה?

לגמרי, אבל הבעיה היא שיש אי-הסכמה בין הרשויות הסטטוטוריות לחברת מרימון לגבי התוואי. עשרות ועדות, אין סוף ישיבות, והם לא מצליחים להגיע לסיכומים איפה יעבור הצינור.

רגע, אתה מודע לאיפה בית החולים רמב"ם ממוקם, נכון?

אני יודע איפה הוא ממוקם, אני יושב בו.

אני מבין שלא מסכימים עם הקושי, צריך למצוא פתרונות למרות הקושי.

זה בדיוק.

אני אגיד לך מתי זה יקרה מהר – זה כבר נדוש, אני מתבייש לומר את זה, אני כמו קאטו הזקן – כשמדינה רוצה משהו היא ממנה פרוייקטור ייעודי. פרוייקטור ייעודי. לא יהיה פרוייקטור שחי את זה, נושם את זה, ישן את זה, אוכל את זה – לא יקום, לא יהיה. אם זה כואב לי, אני אבדוק בכל זמן מה קרה עם רמב"ם. ואחרי שאשמע את מנהל בית החולים רמב"ם, אני אעבור למפעל אחר לידו בקריות ולשלישי בדרום ולרביעי. אני לא אנוח, אני כל היום אבדוק איפה הבעיות ואני אתקשר לוועדות המחוזיות ואני אתקשר לרגולטור ואני אצעק על מנהל האגף ואני אעשה הכל כי זה בוער בי, אני נמדד.

אני יודע שנפלנו עליך בתקופה הזאת - -

אני אשמח להתייחס.

אתה משרד האנרגיה, אני אתן לך אחרי שנשמע עוד כמה ותתייחס לכל מה שאמרנו בסוף.

איציק ברוך, לא נמצא. בניה מדמוני, בבקשה.

שלום לכולם ותודה על ההזדמנות לדבר. אני מדבר מעמק בית שאן, הפריפריה של המדינה - -

ולך אין בעיות בכלל, הכל דבש, נכון?

תאמין לי, הכל דבש. מזג אוויר - -

גן עדן... שער הגיהינום, איזה דבש...

בנושא של הגז הטבעי אנחנו מתחבטים כבר מעל שש, שבע שנים.

תציג את עצמך, לא יודעים מי מדבר.

אני מנהל רכש ופרויקטים בחברת פלציב, במפעל פלציב בקיבוץ עין הנציב.

מה זה המפעל הזה?

מפעל שמייצר פלסטיק - -

צורך אנרגיה עד בלי די.

אנרגיה בלי עין הרע, אנחנו צרכני אנרגיה לא קטנים. לא מאוד-מאוד גדולים אבל לא קטנים יחסית למפעל בגודל שלנו. אנחנו מפרנסים 220 משפחות מבית-שאן והאזור.

ואם הייתם מחוברים לגז, מה זה היה עושה לכם?

אם היינו מחוברים, זה היה חוסך לנו שליש מעלויות האנרגיה שלנו.

מתי אתם אמורים להיות מחוברים?

אני רוצה להבהיר – אנחנו עשינו את ההסבה, אנחנו מוסבים לגז טבעי, אנחנו אפילו עובדים בגז טבעי. אנחנו צורכים גז טבעי דחוס שמגיע אלינו במשאיות. אנחנו חתומים על הסכם משנת 2014 להגעה של צינור, שהיה אמור להגיע לפה בדצמבר 2017 לכל המאוחר, על-פי הסכם חתום. כבר עברנו את דצמבר 2017, אנחנו עוד מעט בדצמבר 2020 - -

ואנחנו נמשיך לייבא פלסטיק מסין כי זה יותר זול.

הבוקר בדקתי עם המועצה האזורית, עם מהנדס המועצה, ואין אפילו תחילת תכנון. זה אומר שלפחות שלוש שנים מהיום - - - היה מגיע אלי צינור.

תודה. תשמעו עוד כמה מצוקות וניתן לכם להתייחס ונסכם את הדיון.

אבי גלברד נמצא אתנו? ואם לא, משה קוקה. תעלי לי "תמונת מחזור" של כולם ותפתחי לכולם את הזום. יש מישהו מהאורחים שלנו שרוצה להתייחס? אחד, אחד, לא להתפרץ.

אני מנכ"ל של מפעל אם החיטה, מצות הלפרין, מצות ראשון-לציון וירושלים. אנחנו חתמנו על חוזה מול חברות החלוקה כבר לפני כשלוש שנים והבטיחו לנו שכבר ב-2020 יהיה לנו גז טבעי וכאמור, הדברים אפילו לא בראשיתם.

אני רציתי לגעת בנקודה שאף אחד לא נגע בה אבל היא אבסורדית לחלוטין, שיש את המענקים ואני גם חתמתי על העניין של המענקים. המענקים לא משפים אותנו על מה שהוצאנו עד שלא נגיע ל-50% מערך המענק. בזמנו, כשדיברו שתוך שלוש שנים משעת החתימה אז שמחנו להתחיל את כל התהליך. אלא מה? פתאום הסבירו לנו שלפחות עוד שלוש או ארבע שנים לא נגיע לזה אז אין שום עניין להשקיע את הכספים האלה ואנחנו מקבלים מהמענקים פנייה אלינו שאם לא נבצע את ה-50% מהתשתיות להשקיע עכשיו, אז כל המענק - - -

אין הסכם דחיית מועדים כמו שעושים - - - ? תתייחס אחר-כך מבחינת מועדים.

- - - אין שום היגיון להשקיע בכל התשתיות האלה סכומי עתק כאשר הגז כל-כך רחוק מאתנו ואפילו לא רואים אותו באופק.

תודה. מוטי מעיין, בבקשה.

שלום. אני מנהל רגולציה בקבוצה של החברה המרכזית ואני מדבר על מפעל-בת שלנו שנמצא בעמק חפר. אני רוצה לדבר על המקרה הפרטי – קודם כל, אנחנו תעשייה לא קטנה, אנחנו מפעל עם היתר פליטה אז אני לא מבין מה זה שכל התעשייה מחוברת? אנחנו לא מחוברים ואנחנו מפעל לא קטן. אנחנו כבר שמנו את כל הכסף, אין שום בעיה, ואנחנו לא מבקשים מאף אחד שקל, ואנחנו מוכנים מזה שש שנים ושום דבר לא קורה, ואני רוצה דווקא לתת את המקרה הפרטי: אנחנו במאי 2014 חתמנו עם "סופר ng", חברה שנמצאת ונותנת את המענה בעמק חפר, חברת חלוקה, ובהסכם, לפי רישיון שניתן על-ידי משרד האנרגיה, הם אמורים היו להזרים את הגז ב-31.12.2015. כידוע לאדוני, אנחנו כבר חמש שנים אחרי ושום דבר לא קרה - -

אתם השקעתם משהו להסבה?

ברור. אנחנו מוכנים כבר שש שנים. עשינו את ההסבות, חתמנו על החוזה, עשינו את כל מה שנדרש וכן, אנחנו מבחינתנו לא צריכים כלום מהמדינה. אנחנו רוצים להתחבר כי חשוב לנו לגז הטבעי - -

אתה מכיר את השיר "משיח לא בא"?

אדוני, למי אתם פונים לברר איפה זה תקוע? מי האיש קשר שלכם?

רגע, אפשר להשלים רגע? פנינו לכל הגורמים. מה שחשוב לי להגיד שמדובר, כמו שאמרתי, במפעל שהוא טעון היתר פליטה, ורק להסביר מה זה אומר – זה אומר שיש לנו יותר פליטה ואנחנו מחויבים לערכים מסוימים בהיתר הפליטה - -

הבנו את זה כשאמרת בהתחלה.

- - בהתאם למה שקבע המשרד להגנת הסביבה. מכיוון שאין לנו גז טבעי, אנחנו גם לא יכולים לעמוד בערכים שנקבעו על-ידי המשרד להגנת הסביבה והחלופה שניתנה היא מעבר למזות חצי אחוז, שכמו שידוע לאדוני, זה נדחה עד סוף 2019, ורק בתחילת השנה הזאת יש חברה או יותר, שיכולה לתת את המענה למזות חצי אחוז אבל גם פה מדובר על השקעה של 600,000 שקל בשנה לטובת המעבר.


לגבי הדחיות – נאמר כאן שניתנה דחיה אחת - -

כולנו משלמים על זה בסוף. תודה.

נכון.

מוטי, תודה בשלב הזה.

משהו אחד שחשוב לי להגיד - -

מוטי תמתין. גדליה ממינהל התכנון לא אתנו? מי רוצה להתייחס מהאורחים בזום? בבקשה, מרכז השלטון המקומי.

תודה רבה, אדוני, תודה רבה לכולם. נקודות שטרם הועלו לאור ההתייחסות לרשויות המקומיות - -

לא רצינו להאשים אתכם אז אתה מתלונן למה לא מזכירים אתכם?

רגע, אנחנו פנינו במרץ האחרון למשרד האנרגיה על-מנת שיקדמו בחינת היתכנות ופריסת תשתיות גז טבעי כמתקני קוגנרציה במרחב המוניציפאלי - -

כצרכנים עכשיו – יפה.

- - להקמת מתקני קוגנרציה. אני רק אגיד במשפט אחד כדי שתבינו – לגבי חיבור דירות מגורים לגז טבעי – יש מחלוקת על זה, אפילו מחלוקת פנימית בתוך משרד האנרגיה, כך להבנתנו. רק היום פורסם בעיתונות שיש גורמים שחושבים במשרד האנרגיה שצריך להפוך את כל התשתיות בבתים לחשמליות. כמו שבדקנו את הנתונים מבחינת החזר השקעה – מאוד יכול להיות שפריסת תשתיות גז טבעי לבתים תהיה לא כלכלית - -

אני אגיד לך למה – כי אנחנו, ברוך השם, עברנו את חורף תשפ"א-2021-2020 ללא ניתוק של חברת חשמל. הכל תקין, הכל מצוין, שנעביר להם גם את תשתיות הגז. ככה זה נשמע.

לא, לא. אנחנו לא בדקנו את זה משום אינטרס, לא של - -

לא אתם, משרד האנרגיה אולי.

זה אני לא יודע. אני יכול להגיד שאנחנו, כמרכז שלטון מקומי, פשוט בדקנו את הנתונים יחד עם משרד האנרגיה - -

גראזי, יש גם גורמים נוספים, ביתר גם לחברת החשמל וגם למוטיבציה של משרד האנרגיה, לא אתה אבל בסוף תתייחס להכל.

בבקשה, שלטון מקומי. אתה עכשיו בא ואומר: אני עכשיו כצרכן, כשלטון מקומי, פניתי, יזמתי, אנחנו רוצים לעשות מתקני קוגנרציה לטובת צריכה של כל המרחב הציבורי. ולא קיבלתם מענה?

לא קיבלנו מענה מחודש מרץ. יותר מזה, אדוני, ואני ארחיב – פנינו למשרד האנרגיה על-מנת שיצרו הסדרת תעריפים שתומכת בפיתוח מרכזי קוגנרציה בתכניות חדשות, לא רק קיימות אלא חדשות, כי זה הדבר שרלוונטי במרחב המוניציפאלי ולא קיבלנו מענה.

יותר מזה – פנינו גם לגבי משאיות אשפה שמונעות בגז טבעי דחוס. דבר ראשון, פנינו למשרד האנרגיה ואמרנו שצריך לעשות בחינת כדאיות כלכלית בין משאיות אשפה של גז טבעי דחוס לבין חשמלי לבין סולר – תראו לנו מה היתרונות הכלכליים, תראו לנו מה היתרונות מבחינת זיהום אוויר וכן הלאה – לא קיבלנו התייחסות. יתר על כן, עיריית חיפה קידמה החלפת משאיות אשפה לכאלה שמונעות בגז טבעי דחוס והיו להם שם קשיים תפעוליים משמעותיים ביותר, שנובעים בין היתר מהעובדה - -

ידידי, תרשה לי לפרגן לכם ולהעריך באמת. זה שאתם אומרים שהשלטון המקומי יוזם ובודק ורוצה לעשות ולקדם – רק להודות לכם על זה.

תודה לך, אדוני. אם אפשר עוד משפט, שניים - -

משפט אחרון.

משפט אחרון בנושא של משאיות האשפה – אנחנו ראינו שפריסת תשתיות החלוקה לתחנות הדלק שיכולות לשרת את הרשויות המקומיות מתנהלת בעצלתיים. כאמור, האם זה בכלל כדאי? תראו לנו האם זה בכלל כדאי? תכניות הפיתוח של חברות חלוקת הגז שהתחנות נמצאות בתחומן מציבות חלק ניכר מהתחנות בסדר עדיפות נמוך, וזה בגלל מחלוקות בין חברות החלוקה לבין המשרד והרוגלטורים.

בקיצור – יש חוסר בקוהרנטיות ברגולציה. רגולטור אחד אומר: תעשו א' ושולח ל-ב'. ב' אומר: מה פתאום? זה לא אצלי, לכו ל-ג'. ג' אומר: מה פתאום? לכו ל-א'. ממש ככה, כפשוטו. אדוני, אנחנו יכולים להעביר אליך את המסמך שכתבנו למשרד האנרגיה בזמנו, וזה כאמור בהתווסף על הבדיקה הכלכלית שלפחות אנחנו בדקנו, על סמך נתוני משרד האנרגיה, שחיבור תשתיות של גז - -

ידידי, תודה. הרעיון הובן.

רבותי, אני רוצה להגיע להתייחסות של משרד האנרגיה אז אתן לעוד שני דוברים בלבד. בבקשה.

אני ממאפיית אנג'ל. אני יכול לדבר?

כן, יכול לדבר, אתם שורפים הרבה אנרגיה.

לנו יש ארבעה מפעלים בארץ ומפעל אחר בארצות-הברית. המפעלים בארץ בכל האזורים. בלוד – אנחנו מוכנים אחרי הסבה, כבר שלוש שנים מחכים לגז ולא מקבלים. "סופר ng" לא מתחברים. לא קונה את זה שיש בעיות תכנון, לא קונה את זה שיש בעיות רגולטור. לא כדאי להם, אנחנו לא מספיק חשובים בשבילם, הם לא פורסים את הצנרת והרגולטור עד היום לא הפעיל עליהם אכיפה. דיברנו עם יושב-ראש רשות הגז והוא הבטיח שהם לא יקבלו הארכות נוספות, בתקווה שיתחילו לזוז אבל אנחנו נמצאים מטרים באזור תעשייה.

נתיבות – יש לנו מאפייה שצמודה לאזור התעשייה נועם, באזור תעשייה שדות-נגב – הוחלט שאנחנו צרכן מרוחק. מדינת ישראל – נתיבות זה לא פריפריה בשבילם, היא לא רואה את חובתה להכניס אותה לתוך הרשת. נמצא פה הנציג של החברה המרכזית - -

פארק נועם מחובר? יש תשתיות לפארק נועם?

- - מחוברת על חשבונה. שילמה על צינור מאופקים או צומת גילת עד נועם בשביל שיהיה לה גז. אני רוצה לקבל גז באזור תעשייה נתיבות – אומרים לי לך תשלם לטרה, הם שילמו על הצינור. עד שלא תשלם להם, אתה לא יכול לקבל גז בצינור הזה.

הם צודקים.

אני מאשר את הדברים של ירון.

תודה. אנחנו לא יודעים מי מאשר...

עוד מילה אחת: בארצות-הברית יש לנו מפעל. בנינו אותו, הכנסנו ציוד, הרמנו טלפון ואחרי חמש שעות היינו מחוברים לגז טבעי ועבדנו, בלי רגולטורים, בלי רשות הגז שבאה לבדוק כל ריתוך וכולי. רק ההסבה במפעל בלוד עלתה לנו שניים ומשהו מיליון שקל. אין ספק שזו בעיה.

במאפייה בירושלים – אני לא התחברתי. אמרתי שדפקו אותי בלוד, בנתיבות, עכשיו גם ב - -

מה אכפת לך שיהיה גם בירושלים?

- - - עד שאני לא אראה שיש גז בירושלים – אני לא אתחבר. דיברתם על זה שיש ביצה ותרנגולת. המפעלים לא יחתמו עד שהם לא יראו צינור גז מחוץ לדלת.

תודה אדוני.

- - - ואנשים יתחברו כי זה כדאי כלכלית, ואז זה הופך להיות טווח קצר.

- - -

רגע. מינהל התכנון אתנו?

כן. אני מאגף התכנון הארצי. אז ככה – תכניות העבודה לרשת חלוקה מהצנרת של חלוקת גז טבעי מקודמות בהתאם לחוק משק הגז הטבעי בתקנות ספציפיות שהותקנו בשנת 2016 בנושא תכניות עבודה לרשת חלוקה. בחוק ובתקנות מפורטים לוחות זמנים מאוד ברורים לשלבים השונים של קידום התכניות האלה. גם מפורט שם בצורה מאוד מפורטת איזה מסמכים צריך להגיש, מה נדרש, באיזה קנה מידה - -

ואתם עומדים בלוחות הזמנים?

זהו, איזה תיאומים. כדי לעמוד בלוחות הזמנים האלה התכנית צריכה להגיע מתואמת עם בעלי עניין שבשטחם מוגשת התכנית.

מה שעולה – שמגיעים תיקי תיאום במסגרת הגשת מסמכי תכנית, ורואים שיש קונפליקטים קשים. בחלק מהמקרים, התכנית מוגשת בשטח בניגוד לעמדה של גופים שהם בעלי עניין כמו רשות הניקוז, וזה מגיע לקונפליקטים תכנוניים קשים בניגוד לתפיסה התכנונית. למשל – מוסד התכנון צריך לשקול שיקולים שונים של ניצולים בקרקע, שיקולים סביבתיים, שיקולים כלכליים. כאשר הם שוקלים – צריך להגיע לאיזון. בחלק מהנתונים, התכניות האלה לא מאוזנות ואז זה גורם למצב שהיו מקרים – מקרים בודדים – שהתכניות נדחו. אבל באופן כללי, התכניות האלה מקודמות בשיתוף פעולה עם רשויות תכנון מתקני גז טבעי ומרבית התכניות כן מאושרות ותוך פרק זמן סביר בהתאם לפרוצדורות שקבועות בחוק.

רציתי לציין גם שיש מוסד תכנון ארצי - -

גברתי, תודה.

מר גראזי, התייחסות מאל"ף עד ת"ו ב-10 דקות.

אני אנסה להתייחס לכל הדברים לא בטוח שבסדר הדוברים. אז לגבי התאחדות התעשיינים – אנחנו לא נמכור מצג שאי אפשר לעמוד בו – 450 מפעלים שיהיו מחוברים בעוד שנתיים, שלוש או ארבע או חמש שנים. זאת התכנית שאנחנו יודעים להציג על 220 מפעלים, ואנחנו חושבים שזה יהיה יותר - -

450 זה היה היעד ל-2020, לא?

כן, אני אתייחס. נאמרו פה אמירות שלדעתי הן קצת תלושות מהמציאות.

לגבי האמירה שאנחנו מזלזלים ב-3% וכנראה שלא נשמעתי עד הסוף - -

לא, הוא לא הבין אותך.

- - כנראה שלא אמרתי את זה מספיק בקול, אני אומר את זה שוב – אמרנו שזה 3% מהצריכה, ועם זאת אנחנו מקדישים מעל 90% מהזמן. אנחנו בתוך זה כל היום.

מבחינת המחויבות להתאחדות התעשיינים – חברות החלוקה לדעתי חברות בהתאחדות התעשיינים וזה קצת מפתיע אותי שהבעלות היא של בעלי הרישיון ולא של הרגולטור ולא הממשלה. יש פה חברות פרטיות - -

אבל אם אתה מפריע להם – אני לא יכול לבוא אליהם בטענות.

אני לא מפריע להם.

הוא אומר שהרגולטור על כל דבר קטן – אתם שמרנים. הוא לא אומר שאתה מפריע, הוא אומר שאתם שמרנים, אתם לא מוכנים להתנתק מתפיסות עולם ישנות שלא מתאימות למדינת ישראל, מימים שלא היה בהם גז ואנא תלמדו מה קורה בעולם הגדול. אנחנו אוהבים להשוות את עצמנו למדינות אירופה ב-OECD, למדינות המפותחות. תכלס, למה לא ללמוד?

תכף אני אתייחס, ואני אתן גם ליאשה להתייחס כי בסוף גם יש תקנים שמתאימים אותם לדברים - -

עידן, אתה ח"כ צעיר, חכה שתהיה ח"כ זקן כמוני. אני אומר לך שהייתי מסתובב במשלחות פרלמנטריות כשלא הייתה קורונה, ומסתכלים עלינו בהשתאות – תשמעו אתם, אנשי המגזר העסקי – ורוצים ללמוד כל דבר מאתנו, איך הגעתם לזה ואיך אתם עושים את זה? אני לפעמים צובט את עצמי – תגיד לי, הם יודעים עם מי הם מדברים? אני מגיע למסקנה שכל מה שהשגנו, ואם השגנו, זה למרות כי רבותי, הרגולציה, יש לה מקום. אתם יודעים, אני תמיד אומר שההבדל בין חינוך לחניקה זה הדגש בכ'. אם אתה מחנך יותר מדי, אתה בסוף חונק.

אני חושב שהאמירה שנאמרה לגבי תמיכה של המדינה לחברות פרטיות – אני חושב שהיא מורכבת למרות שמדובר בחברות פרטיות שזכו במכרז, הציגו תעריף – המדינה תומכת ותמכה בסדר גודל של 500 מיליון שקל, ומתכוונת לתמוך - -

בטווח של כמה שנים?

היא הקצתה. הניצול הוא נמוך.

אני אשמח להתייחס.

אני אתן לך.

בשתי תכניות האצה מ-2017-18 וחלק ב-110 מיליון שקל בתוך הרישיון – אני חושב שהאמירה הזאת מאוד בעייתי, בטח ממי שהיא נאמרת.

תוכל להסביר למה בעיניך הניצול נמוך?

אין ביקוש, למה שיהיה ביקוש? שמעת את אנג'ל, שמעת את המפעלים, שהוא מוביל גז דחוס.

זה כמו ששמו בקורונה את הקרן לעסקים בסיכון והיה פחות מ-10% ניצול אז אפשר להעמיד קרן, השאלה אם התנאים משרתים את קהל היעד.

קודם כל, בתחום של התשתיות – הניצול בדרך כלל לוקח זמן. ההליכים של התכנון בסטטוטוריקה - -

מפעלים...

יש מקומות שיש הסבה של מפעלים אבל אנחנו מדברים על מפעלים שעמדו בהסכם שלהם, שביצעו הסבה. אני לא מדבר מי שהחליט - -

תקשיב - מפעל מצות, למה תתבע ממנו להחזיר... הוא לא עומד ביעדים לא בגללו אלא בגללך.

כנראה שלא הייתי ברור – המחויבות היא לא של המדינה. המדינה נתנה ובסוף הכנסת חוקקה את החוק הזה - -

אבל למה תמרצת אותו? אתה בעל עניין, נכון? קבעת מסלול תמיכה, קבעת לוחות זמנים. לוחות הזמנים לא תלויים רק בו.

אז איפה שיש לו תמיכה, יש לו קנסות ואי עמידה בלוחות זמנים. יש לו מענק שהולך ופוחת - -

הבנו ומצאנו – הנה, אתה לדוגמה בא לפה, משנה לי את היעדים והמדדים, אני לא קונס אותך כמחוקק. למה תקנוס אותו בזמן שהתנאים האובייקטיביים שלו לא מאפשרים – תקשיב, הוא אומר שאין לו אופק, השקיע 30% והדרישה לדוגמה הייתה - - - והוא אומר לי: לא עמדתי ביעדים כי חבל לי עכשיו לשים עוד מיליון, שניים, שלושה, ואני יודע שבכלל אין פריסה באזור שלי.

אז אני אנסה לדברר את משרד הכלכלה כי דיברתי גם עם המנכ"ל על הדבר הזה – פניתי למנכ"ל משרד הכלכלה בעקבות הפנייה שהכסף של התשתית לא מגיע והוא אמר שהוא בודק אפשרות להאריך את חוזר המנכ"ל - -

עידית, זה חשוב לסיכום. אתה אומר שמשרד הכלכלה בוחן?

אנחנו לא הקצנו את המענקים - -

רגע, בסדר. התנדבת לייצג אותו, נכון? אז עד הסוף כולל המרור והחרוסת, זה לא רק המצות. אני רוצה שזה יופיע בסיכום – אתה אומר שהוא בוחן לאפשר דחיית מועדים גם למפעלים שקיבלו תמיכה בהתייחס למצוקה של הפריסה.

נכון. אפשר לבדוק את מה שאני אומר מול המנכ"ל.

לא, אני מבקש מהם לדעת איפה עומדת הבחינה הזאת.

לגבי המימון של חברות פרטיות – התייחסתי. אם נציג האוצר רוצה להתייחס בהקשר הזה – בבקשה.

בוא אני אגיד לך – בדיון של שעתיים אני לא ארפא את כל תחלואי פריסת הגז הטבעי כי יש לו מספר פרמטרים, ומיד נשמע את האוצר. הקושי הגדול זה שאין זרוע מתאמת, מתכללת, והעמסת רגולציה. אני אדרוש מכם לנסות לבחון זאת בהקדם כולל תקנת העוסקים – נדרוש ממשרד המשפטים לדווח לי איפה זה עומד, מתי מתכוננים להביא את זה עם לוחות זמנים. אלה דברים קריטיים ואני לא הולך לעזוב את זה. יהיה דיון נוסף תוך 30 יום מהיום לראות איפה עומדת כל הסוגיה הזאת. אם יש הקצאת סכום לתמיכה והוא לא מנוצל, יש קושי ואין מציאות כזאת שמפעלי תעשייה לא ירצו לנצל את זה אם זה טוב להם, אם זה "ווין-ווין". אנחנו רואים אתה קושי של הפריסה.

אני קורא לכם לעשות עבודה מעמיקה עם חברות. אני דורש להתכנס יחד עם כל חברות הפריסה, לשבת אתם במידי, לשמוע מהם היום ולקבל מכל אחד מהם תמונת מצב איפה זה עומד ומה הקשיים, ולהתייחס אליהם נקודתית בטיפול מעמיק. מצדי, תעמידו תקן ופרויקטור לנושא הזה שתשב עליו ושתדע בדיווח שבועי או חודשי איך מתקדמים בנושא הזה.

אני אומר לכם שיש לי חשש שאין מוטיבציה. זה באמת 3%, כאב ראש גדול - -

למי אין מוטיבציה?

למשרד האנרגיה, לא לך.

זה ממש לא נכון.

זאת תחושה.

בנושאים האלה התקיימו דיונים ברמת השר עם המנכ"ל לאורך השנים - -

אז אני אראה את זה בתוצאות של הדיונים הבאים.

משרד האוצר, בבקשה.

אני אתייחס בגדול ולא אחזור על כל הדברים, אנסה להיות מאוד ממוקד: מה שאמר מרשות הגז – החברות הן פרטיות, כל אחת עם מונופול באזור שלה ויש לה מחויבות על-פי הרישיון והחוק לחבר כל צרכן. ברישיון עצמו מופיעים שמות הצרכנים שהם חייבים לחבר וזו החובה שלהם.

- - - לרשות הגז, ספציפית – רוב הזמן שהם מתעסקים, הם מתעסקים בקטנות - -

תקשיבו, אני אוהב את התפוח אדמה הלוהט שאחד זורק לשני בטווח זמן מהר כדי לא לקבל כוויה. תקשיבו טוב-טוב: אתם בניתם מסלול של זכיינות של 25 שנה. מישהו – ואני לא רואה שיש פה מתאבדים כלכליים – עשו היתכנות כלכלית, זמן הקמה וזמן התשואה נקרא לזה, הזמן שהוא צריך להחזיר לעצמו. היום כבר אומרות לך חברות הפריסה, שבגלל קשיים אובייקטיביים שלא תלויים בהן, שהזמן של ההקמה מתארך. זאת אומרת, זה ינגוס להם בתהליך החזר ההשקעה וברווחיות. תבחנו את הנקודה הזאת.

אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים להתייחס – החברות האלה הן מהמובילות במשק בתחום התשתיות. אתה תראה אותן בונות גשרים - -

למה הן לא מתחברות? למה הם לא חיברו את המפעל בבית-שאן? אני אדם פרקטי, שעתיים שאני שומע הצהרות כלליות. יש מפעל באזור בית-שאן שצורך אנרגיה, עשה הסבה, צורך גז טבעי אבל בגז דחוס ממשאיות. למה - -

המנכ"ל של החברה האזורית, אני לא יודע אם הוא נמצא פה אבל אפשר לשאול אותו ואני אגיד לך מה אני חושב - -

עוד אחד – מוטי מעיין – כנ"ל. כל העלויות האלה לעבור למזות בסוף יושתו עלינו. הם לא עובדים לשם שמיים.

אני מסכים. אני רוצה להתייחס – מול כל החברות, אני שאלתי אותן – לא בכוח. יש מנגנון שנוצר. לא טוב לכם? לא רנטבילי לכם? לא כדאי לכם? קשה לכם? אתם לא יודעים בירוקרטית? תחזירו את הרישיון. אפשר להגיע להסדר כזה, זה לא כזה מסובך.

אבל זה לא מה שאנחנו רוצים, שהם יחזירו את הרישיון. אנחנו רוצים שהם יצליחו - - -

כשאני רואה גשר שנבנה פה בכמה שנים כי הוא מתוקצב, ויכול להיות שהוא נתן הצעה שהיא לא כדאית לו. אני לא יודע, אני לא עושה את התמחור אבל אני יודע שהחברות האלה מסגלות לעשות. הן עושות פרויקטים הרבה יותר מורכבים מהנחת תשתית של גז בשמונה צול.

למה הן לא עושות את זה?

זאת תשובה מאוד בעייתית.

כי יכול להיות שזה לא כדאי לטענתם - -

לאיזה תחנה אתה, נותן הזיכיון, יכול מבחינת החוק למשוך לה את זה?

אני עכשיו בתחנה.

אז תתמודד עם הטענה הזאת ותעמיד לי ותדווח לי שהגעת למסקנה שחברה מסוימת, מעבר להצהרה כללית או לא מחייבת, שעשית בירור ושללת את הרישיון לחברה כזאת שבגללה מאיזו שהיא סיבה אובייקטיבית - - -

גם לשלול רישיון הוא תהליך, ובינתיים אנחנו בשלב של הארכת מועדים. אין לנו שום עניין שהחברות האלה לא יצליחו.

אבל אתה לא יכול לאכול לאחוז את החבל משני קצותיו.

לא, רגע - -

מר גראזי...

אתם מבינים ששלילת רישיון יחזיר אותנו אחורה שנים בתהליך, אז אם אתם חושבים שיש סיבה לשלילת רישיון – בואו נתקדם עם זה. אם לא – להגיד שיש את האופציה זה בסדר אבל זה לא מקדם - -

ולכן, התכנית שהצגנו היא גם תכנית תומכת, ואנחנו מופיעים אתם בוועדות למרות שאנחנו לא פרויקטור, אנחנו גוף מאסדר. אני לא מכיר גופים מאסדרים שהולכים ומופיעים בפני ועדות אבל בסוף, זו המחויבות שלהם.

עכשיו, אני לא אמרתי שאני רוצה – הלוואי והם יצליחו. אני אומר שבמידה ולא – במקביל אנחנו נעשה גם תהליכי אכיפה. אנחנו לא יכולים כגוף מאסדר להרשות לעצמנו לשבת על הגדר ולקבל פניות של - -

בסדר גמור, אבל הן לא מצליחות ואנחנו מדברים על טווחי זמן של שנים, חמש שנים פחות או יותר. זה לא שבדקתם אותם אחרי חודש. בוא, אנחנו רואים את מצב השוק וזה לא מתכנס לשום דבר, זה לא מתקדם. איך אתם מתכוונים להזיז את זה קדימה?

אז אמרתי - -

לא, זו לא אמירה קונקרטית. הייתם צריכים לבחון האם הן עושות את התפקיד שלהן כזכייניות או לא. אנחנו לא מדברים פה אחרי חודשיים שהתהליך התחיל אלא מדובר פה בחמש ושש שנים.

אז הצגתי בשקף האחרון את התהליכים שנעשו מבחינת תכניות-אב לצד הביקושים. תכנית האצה שאנחנו מקווים שתתפרסם בשבועות הקרובים. בתי חולים – כבר הצגנו שעשינו, ואת הבקרה הרגולטורית שאנחנו עושים אותה במקביל. אלה הפעולות שאנחנו יודעים לעשות. מעבר לזה, אנחנו לא יכולים להחליף את החברות ולהיות פרויקטורים - -

אתה לא חושב שהבירוקרטיה - -

תקנות עוסקים – ההשפעות בסוף, גם מבחינת הכמות, לא מנעו מאותה חברה לפרוס 300 ק"מ. הבעיה הנקודתית - -

אולי בגלל שהיא רצתה?

מצוין.

אולי בגלל שהיא רצתה ולקחה הימור יתר?

היא לא לקחה הימור. היא ביצעה בלי קשר לתקנות עוסקים. תקנות עוסקים זה לאסדר את תחום העוסקים במשק הגז.

בסדר, תקשיב – אתה נכנסת לתקנות עוסקים וזו אחת הבעיות. הוא בא ואומר לך והבהיר לך לגבי שתי שכונות בבאר-שבע, בחיבור בניין – אם לא הייתה תקנת עוסקים, התהליך היה יותר ידידותי? אני חושב שכן.

זה לא קשור.

מתי אתה צופה לראות שינוי בעקבות השינויים - -

תקשיב, כשאתה אומר לי שיש גוף אחד שהוא מכון התקנים, שהוא עצמו ברביזיה אחת גדולה, לפני רפורמה בכל סוגיית התקינה במדינת ישראל והוא כותב את התקן והוא הבוחן – זה לא בריא.

אני מסכים.

מה שנאמר בסך הכל – חבר'ה, מדברים על דבר מאוד חדש במדינת ישראל – לחבר מבנים לגז טבעי. זה לא משהו של מה בכך.

אז מה?

עכשיו, אנחנו יוצאים מכל הפיקוח הרגולטורי והבטיחותי משם. קבענו שאנחנו עד המבנה, איפה שיש מערכת חלוקה – זה אנחנו. תזכיר החוק בדיוק מדבר על זה, ויפה אדוני היושב-ראש, אתה אמרת – מי יבדוק אותך? אתה לא יכול להשאיר אנשים בעלי דירות, משפחות עם ילדים, מול חברה פנטסטית אבל עם כל הכבוד – הם רק מתחילים לחבר בתים לגז טבעי. בכל אינסטלציה צריך גוף שיבדוק את זה חוץ מהם שיחתמו. הכל כבר נחתם אבל צריך גוף כמו מעבדה מוסמכת, מעבדה - -

אבל זה לא ירד משמיים אם לא תכשירו, לא תקימו ולא תגדירו. זה לא ירד משמיים.

אתה צודק אבל אמרנו שתקנות העוסקים – אנחנו סיימנו אותם, ואמרנו שבין לא לעשות כלום, מה הפתרון? אז אמרנו שהפתרון הוא שנכניס את מכון התקנים כי בכל היתר - -

טוב שעשית את מכון התקנים בינתיים כי אין כלום אבל אני שואל אותך שאלה: גמרנו אץ תקנות העוסקים, ואני אומר לך – מה התאריך היום? בתקווה שלא ניתקע פוליטית, אתה יודע מתי זה יהיה בוועדה? מה הערכת הזמן שלך שהתקנות יבואו לאישור?

שנה מהיום.

אתה מבין? ואז רק תתחיל להכשיר בעלי מקצוע כאלה ולהקים מעבדות כאלה. מה אתה רוצה מהם?

אין רגולטור בעולם, וזה בדוק, יש לי קצת ניסיון, שנכנס לבקרה בתור פקיד על כל דירה ודירה. אז אמרנו שהרגולטור יוצא החוצה, כמו בגפ"מ - -

אוי ואבוי אם היינו עושים רגולציה עד לבית.

אז אמרנו: לא.

ברור. אני רק שואל למה זה לא היה לפני שלוש שנים, תקנות עוסקים? המקצוע הזה מוכר ומוכשר, אם צריך הכשרה מיוחדת – היו קורסים מיוחדים לזה. זה תהליך הסבה, אין מה לעשות. אי אפשר לחכות. כשדבר אחד נגמר – אני מתקדם. דבר שני נגמר – אני מתקדם. גוף האדם לא עובד ככה. אוי ואבוי אם גוף האדם היה עובד ככה – היינו בנמק.

אנחנו מעריכים שתקנות העוסקים יגיעו לפה הרבה יותר מה לפני שנה. צריך לזכור שגם היה נדרש תיאום עם משרד העבודה וצריך גם לצאת להסמכות ונצא למכרז אבל להגיד שזה מנע את פריסת הרשת - -

לא, לא. אני לא מאשים אתכם.

- - זה לא נכון.

מר גראזי, אף אחד לא אמר את זה. אני הבאתי את זה כדוגמה ואני מצרף לך עכשיו עוד 20 דברים ביחד – הכל ביחד, כולל זה שאין פרויקטור במשרד האנרגיה, מתכלל... זה שיש אמנה זה דבר טוב, יש כנס, שולחן עגול, חותמים עליה. היא צריכה גם להתיישם, מישהו שיוודא שהיא מיושמת ביום-יום. אז שמענו ממינהל התכנון שלפעמים מגיעות תכניות לא מתואמות.

אדוני, אפשר לומר משהו?

בבקשה.

מה שאני אומר זה שיש שונות מאוד גדולה בין חברות החלוקה ולא התייחסנו לזה ולא נכנסנו לפרטים. חברות החלוקה, לא כולן באותו מצב, יש חברות שמתקדמות ואלה שהציגו את העניין שיש בעיות תכנוניות ויש חברות שהן מאוד מאחור. אנחנו לא ניכנס לזה, זה לא הדיון.

מה ששאלת, חבר הכנסת, לגבי הבחינה – קיימת בחינה , אנחנו עובדים על זה, ומה שדיבר גם ממערכת הגז זה על התכניות הקיימות – זה לתכלל את כל הבעיות שהם דיברו עליהם ואנחנו מכירים אבל חשוב להבין שהחברות – החובה היא שלהן. הן קיבלו מענקים מהמדינה לא כדי לתמרץ את החברות אלא שהחיבור לצרכנים יהיה יותר קל. מצד שני, גם מה שמשרד הכלכלה מציע – 120 מיליון שקל, זה תקציב שאמור ל - - - 160 מפעלים ונכון לעכשיו מדובר ב-80 מפעלים. אז יש תקציב לכל קו חלוקה שקיים – יש תקציב ל-160 מפעלים ומחוברים 80 מפעלים. השאלה המרכזית ואשמח לשמוע מחברות החלוקה זה התפקיד שלהן. בסוף זה חברות ש - - - צריך לעשות וידוא או בדיקה תכנונית, לוחות זמנים ועל סמך זה תעשה את הסקר שלך ואת הבדיקות שלך ותציע הצעה תעריפית במכרז.

דרך אגב, הרישיון כולל שינויים משפטיים חוקיים או רגולטורים שמבקשים – יש להם מקום ואפשר לעדכן את התעריף ולהכיר בהם. כל הנטל הנוסף, המשפטי – חברות החלוקה יכולות לדרוש ממשק הגז לעדכן את התעריף על הדבר הזה וזה גם ברישיון.

אז בעניין הכלכלי – זה לא מדויק מה שהם אומרים כי יש מענקים שאמורים לתת מענה ולחבר את הצרכנים. מצד שני, חברות החלוקה השונות – אתם יכולים לראות - - - שצריך לבחון יותר לעומק ואין מטרה לקדם את זה עכשיו אבל חשוב להדגיש ש - - - לא הגיע לרגולטור בסוף כי הם לא דיברו על זה אבל יש עוד המון נקודות שרשות הגז בעצמה מכניסה לפתרון הבעיות.

תודה. רבותי, לפני שאקריא את הסיכום, אני אומר לכם בכנות שלא התרשמתי בדיון הזה ממשרד האנרגיה שכביכול, מבחינתם, יש משהו שיכול לזרז את התהליך אלא רק להיתלות – ונתליתם הרבה במחויבות על-פי החוזה, על-פי תנאי הזיכיון. נכון שזה חשוב, נכון שמדינה או רגולטור שנותנת רישיונות לזכיינות חייבת לוודא שהזכיינים עומדים ביעדים שהם התחייבו להם אבל אני חושב שבמידה ומתעוררים קשיים אובייקטיביים – ואני לא יודע, כרגע אני לא שומע מבחינתכם שיש קשיים אובייקטיבים. לא שמעתי. אני כן שמעתי שהם חייבים, שהם חייבים, שהם חייבים.

לכן, אני אומר לכם שמבחינת הדיון הזה – זה דיון ראשון ובאמת היה בו קושי לקבל תמונת מצב אובייקטיבית משני הצדדים, כששני הצדדים מצביעים על נקודה אחרת שהיא הבעיה.

אני אסכם, יכול להיות שהסיכום לא ממצה אבל אנחנו נעשה ישיבת מעקב על הנושא הזה:

הוועדה סבורה שנושא חיבור לגז טבעי של מפעלים סובל מעומס בירוקרטיה מהיעדר של גוף מתאם.

הוועדה קוראת קודם כל ממשלה, משרד האנרגיה, לקבל החלטה, להגדיר ממש בהחלטה של המשרד, מה היעדים מעבר למספרים, תכניות – השקפת עולם לגבי חיבור גז טבעי למשק בית ולמפעלי התעשייה, לאו דווקא מפעלים שצורכים אנרגיה ברמות גבוהות אבל בכלל, תפיסת העולם של משרד האנרגיה לגבי חיבור ואני רוצה לקבל את זה כי ה"אני מאמין" של משרד האנרגיה – אני לא שומע אותו כאן, לא חש אותו ואם יש בכלל מוטיבציה – אני רוצה לקבל את ה"אני מאמין" של המשרד.

הוועדה קוראת למשרדי האנרגיה, הכלכלה והאוצר לבחון את שיטת התמרוץ והמענקים למפעלי תעשייה ולצרכנים גדולים נוספים כדי לעודד אותם לבצע הסבה לגז טבעי.

הוועדה סבורה שעל משרד האנרגיה למנות פרויקטור לרשות הגז הטבעי שילווה באופן שוטף את הפריסה למפעלים ולחברות כדי לסייע להם בהסרת חסמים ובקידום תהליך חיבור צרכנים לגז טבעי.

הוועדה מבקשת ממשרד האנרגיה וממשרד המשפטים להודיע לה בתוך שבוע מה לוח הזמנים הצפוי להעברת תקנות העוסקים לוועדה.

הוועדה קוראת לצדדים להאיץ את העברת התקנות.

הוועדה מבקשת ממשרד הכלכלה לדווח בכתב במה בכוונתו לסייע למפעלים שאכן קיבלו תמיכה ולא מצליחים לעמוד ביעדים בטרם יסתיימו בכלל תהליכי חיבורם לגז טבעי בשל חסמים מסוימים עד ליום 1 בדצמבר 20.

הוועדה קוראת למשרד האנרגיה להכין לוועדה דוח מפורט על-פי נתונים שיתקבלו מחברות הפריסה על לוחות זמנים מול התחייבויות לחוזים חתומים שלא מבוצעים והכנת דוח מפורט על הקשיים האובייקטיביים על-פי טענת חברות הפריסה שמונעים מהם לעמוד בלוחות הזמנים.

הוועדה קוראת למשרד האנרגיה לשתף פעולה – שמענו פה קריאה מהשלטון המקומי – לקיים פגישה עם המרכז לשלטון מקומי ולראות מה הצרכים שלהם כדי לחבר את המרחב הציבורי גם לגז טבעי כי שמענו שאין מענה - -

הם קיבלו מענה. אם אני לא טועה זה שלמה דולברג או חיים ביבס. אני חושב שמה שנאמר – היו מאות מכתבים - - -

אם כך, אני שמח. במידה ויש מענה, אז אנא ראו את הבקשה שלי מבוטלת ואם לא, אז נא לתת מענה.

ושוב, כפי שאמרתי – הוועדה תקיים דיון מעקב בנושאים האלה בטווח קצר. אני חושב שהנושא הזה של חיבור גז טבעי, ככה התרשמנו, שיש פה איזו לאקונה ואני לא יודע להכריע אם חברות הפריסה מושכות זמן מרצונן או שיש קשיים. אני אומר לכם שלא הצלחתי להכריע. יש פה קושי אמתי וגם בתמיכות יש קצת ניצול, אין ניצול מלא. חלקם של המפעלים עשו הסבה ולא מצליחים להתחבר לגז הטבעי וחלקם התחילו להשקיע ולא מצליחים. היעדים שהמדינה קבעה – אנחנו עכשיו מתקנים אותם. אני חושב שיש פה משהו שלא עובד כמו שצריך, שגוף מתכלל יכול לסייע הרבה, והבירוקרטיה היא לא הלכה למשה מסיני. צריך לבחון אותה תוך כדי תנועה כל הזמן ואפשר לשנות אותה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:04.