פרוטוקול של ישיבת ועדה

0הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



32
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11/11/2020


מושב שני

פרוטוקול מס' 92
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ד בחשון התשפ"א (11 בנובמבר 2020), שעה 9:30

1. הצעת חוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשפ"א-2020, של ח"כ קרן ברק
2. הצעת הסכם בדבר מתן מענק בשל תקופת אבטלה ממושכת לאור התפרצות נגיף הקורונה החדש
3. הצעת הסכם בדבר מתן מענקים למובטלים בעד השתלבות בשוק התעסוקה לאחר תקופת אבטלה ממושכת בשל התפרצות נגיף הקורונה

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
משה אבוטבול
אופיר כץ
יוראי להב הרצנו
אופיר סופר
אוסאמה סעדי
חוה אתי עטייה
עידן רול
הילה שי וזאן

קרן ברק
יוליה מלינובסקי
סונדוס סאלח
עודד פורר
יצחק פינדרוס

טלי ארפי - סגנית בכירה ליועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר

אתי גבאי-מורלי - סגנית בכירה לממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

איציק דניאל - רכז תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אורלי ישי-גנץ - עו"ד בלשכה המשפטית אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אורי כץ - עורך דין בלשכה המשפטית, משרד האוצר

איה דביר - משפטנית, משרד המשפטים

מאיר שפיגל - מנכ"ל הביטוח הלאומי

אלעד זכות - יועץ בכיר למנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

דובי אמיתי - יו"ר נשיאות המגזר העסקי

הגר יהב - מנכ"ל נשיאות המגזר העסקי

רובי גינל – מנכ"ל התאחדות התעשיינים

נעה בן שבת
ענת בן מימון
שמרית גיטלין שקד

ענת כהן שמואל

תמר פוליבוי



1.הצעת חוק התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשפ"א-2020, מ/1368
1. הצעת הסכם בדבר מתן מענק בשל תקופת אבטלה ממושכת לאור התפרצות נגיף הקורונה החדש
2. הצעת הסכם בדבר מתן מענקים למובטלים בעד השתלבות בשוק התעסוקה לאחר תקופת אבטלה ממושכת בשל התפרצות נגיף הקורונה

בוקר טוב, היום יום רביעי, 11 בנובמבר 2020, כ"ד בחשון התשפ"א. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק התכנית לסיוע כלכלי. אני לא יודע מה יקרה פה, אבל אנחנו אמורים לדון היום בהצעת החוק, בסוגי המענקים. בפעם שעברה אמרתי שאנחנו לא נדון, עד שלא יביאו את הצו לשפות את העובדים שעובדים בערב, בעלי משפחות, בשירות לאומי. מאחר שאני מבין איך העסק עובד, אני מקווה שהצו כבר הגיע.

אנחנו עוד לא ראינו אותו.

אבל בינתיים כבר עשו ועדה משותפת.

את הבקשה לקבוע ועדה הם כבר הגישו.

הגישו בקשה לקבוע ועדה משותפת עם ועדת החוץ והביטחון, ואין לי שום מניעה – נראה לי מצחיק שעל אישור המענק בהרמת יד עבור אלה שעבדו צריך ועדה משותפת, אבל אם אין עבודה בכנסת, שתהיה ועדה משותפת, אין לי בעיה עם העניין הזה.

אני רוצה להתחיל בהצעת חוק על ימי הבידוד. אני רוצה להסביר איך אני רואה את הדברים. בימים האחרונים אני הקדשתי שעות רבות רבות לצאת באיזון. אף אחד לא יוצא נהנה מכל המשחק הזה. היה לנו מתווה שנחתם, אבל לא אושר על ידי הכנסת, זאת אומרת שיחקו במשחק וקבעו תוצאות, מבלי שהקבוצה היריבה, במקרה זה הכנסת והשופט, היו במגרש. היה משחק אחד, שהשתתפו בו ממשלה, הסתדרות ותעשיינים, אני לא יודע מאיזה סוג של תעשיינים, יש כאלה שאומרים שהיו ויש כאלה שאומרים שלא, אבל הביאו מתווה. המתווה הזה, למען האמת, היה בסיס. אני באתי לראות איך אני משפר את העניין, כשהבנתי שבמתווה הזה הוא מגיע אחרי שמונה חודשים שהממשלה לא נשאה בנטל. מי שנשא בנטל היו העובדים והמעסיקים, הם נשאו. העובדים שילמו את כל ימי הבידוד ממכסת ימי המחלה, לא בכסף, אלא בהורדה של צבירת ימי המחלה; המעסיקים שילמו בפועל בכסף את ימי הבידוד לעובדים וקיבלו תמורה עתידית של צבירת ימי מחלה, הורידו את המכסה שלהם, של ימי מחלה. הממשלה לא השתתפה במשחק הזה, לא נתנה כלום.

הסתכלתי על המתווה החדש. במתווה החדש הכי נפגעים היו העובדים. למה העובדים היו הכי נפגעים? כי המשיכו להוריד להם את כל ימי המחלה שלהם, והגיעו למצב שכבר אמרו: בוא ניתן פתרון לאלה שאין להם ימי מחלה, והם שילמו יומיים. אחר כך היו המעסיקים הקטנים עם מספר עובדים קטן, דיברו על 10, חמישה עובדים שנשאו בנטל יותר גדול. אני לא יודע, אני חושב שמבחינת מעסיק, שילם בנטל יותר גדול לעומת תעשיין גדול עם חברה גדולה. הייתה פה סכנה גדולה של הסכמים קיבוציים. יש הרבה מאוד גופים שיש להם הסכמים קיבוציים, הסכמים, הסדרים וחוזים אישיים, ופה הרגולטור, הממונה על השכר פתאום בא לתפוס עוצמה ואומר: שכולם יבואו אלי. פתאום הוא נדחף למשחק, כשהוא לא צריך להיות במשחק, והוא בא ליצור בירוקרטיה שתפגע בעובדים ובמעסיקים, כי זה ירע את יחסי העבודה. היה שיפוי של המדינה למגזר הפרטי ולא לחברות ממשלתיות בחלקן. פה אני צריך להגיד, שהייתי יו"ר ועד בתעשייה האווירית שהיא חברה ממשלתית, והבן שלי היום הוא יו"ר ועד בחברה ממשלתית, ווואלה, הייתי בחיים, ראיתי מה קורה כשהמדינה לא רוצה לשפות חברה ממשלתית שנכנסת למשבר, כמה מורידים שכר מהעובדים, כמה מפטרים, עברתי לא מעט משברים. ואמרתי שכאשר המדינה משפה, שלא תפלה שום גוף במשחק הזה. ניסיתי ליצור משהו מאוזן. אני אסביר מה היה, מה יש. אין הסכמה עם הממשלה. אני החלטתי שאני מביא לפה את הצעת החוק הזאת, כי אני רואה ואני סופג. למה אתה הולך, עודד פורר? אני רוצה שתקשיב.

אתמול ראיתי שאני מונע את המענקים מהמובטלים ואני תולה הא בהא תליא ואני דופק את המבודדים. אמרתי: אני לוקח משהו מאוזן שאף אחד לא מרוצה ממנו. אף אחד לא מרוצה ממנו, גם אני לא מרוצה ממנו. היה יכול להיות משהו יותר מושלם, גם אני לא מרוצה.

יחד עם זה, אני חושב שבקונסטלציה הזאת, זה הדבר הכי טוב והכי נכון שהיינו יכולים להשיג. אין הסכמה עם האוצר, זאת הצעת חוק ממשלתית. בכל רגע נתון הממשלה יכולה למשוך את החוק, להגיד: כל הכבוד לך, אתה הרגולטור, אבל אנחנו הבעלים מושכים את החוק. יכולים לא למשוך את החוק ולהגיש הסתייגויות, ואם ההסתייגויות לא יתקבלו במליאה, יוכלו למשוך את זה במליאה. זה הסטטוס של העניין.

איך בניתי את המתווה? לפני שנעבור לקריאה ולחקיקה, אני אתייחס לכל גוף, לכל פרק, לכל קטע במתווה, מה היה, מה יש, ישאלו אותי שאלות ואענה מה הרציו, למה עשיתי, כדי שיבינו שאני לא חי בוואקום.

עובדים, מעסיקים - - -

אני אגע בכל. שיבינו שאני לא חי בוואקום. אם הייתי חי בוואקום, הממשלה משלמת הכול. לא יודעים להביא את זה. גם אתה לא יודע להביא את זה. .

אבל גם מה שאתה מציע, שזה פחות מהמדינה משלמת הכול - - -

מאיפה אתה יודע מה אני מציע?

כתוב, הפצת את זה.

מה פתאום, אני אקרא ואסביר.

אני אומר שאם אין הסכמה, בוא נלך על האידיאל.

לא לא, אנחנו רוצים להביא תוצאות. לעשות מעשה סתם זה לא רציני, אתה גם צריך להצטייר רציני. מאחר שאין לך נגדי שום דבר אישי פוליטית, אתה רוצה לפחות כשאתה נמצא בוועדה, שהיו"ר שבקי לא פחות מכל מי שיושב פה בחדר בהסכמים קיבוציים והסדרים, בקי לא פחות מכל מי שיושב פה, כי הייתי יו"ר ארגון עובדים לא קטן במשך 20 שנה והעברתי לא הסכם אחד ולא שניים ואני יודע שבמשא ומתן כל אחד צריך למשוך את החבל, אבל לדאוג שהוא לא ייקרע. אתה לא צריך להביס, אתה צריך Win-win, שכל אחד לפחות ירגיש בתת-מודע שלו, עזוב מה הוא אומר, אבל בתת-המודע שיבין שזה המקסימום שידענו להביא ברגע הזה.

מה היה עם העובד? העובד במתווה הישן – כשאני אומר מתווה ישן, זה המתווה שסוכם בין התעשיינים, ההסתדרות והממשלה, בסדר? העובד שילם יומיים מחלה בכסף, יום ראשון יום מלא, יום שני חצי יום ויום שלישי חצי יום. הוא שילם את כל ימי הבידוד ממכסת ימי המחלה. אם העובד היה 10 ימים בבידוד, הורידו לו 10 ימי מחלה מהמכסה שלו, העובד קיבל כסף, אבל הורידו לו את מכסת ימי המחלה.

הכול מקוזז מהמכסה הכללית של ימי המחלה של העובד?

כן, אני באתי ואמרתי שבמתווה הזה יש שישי שבת. בשישי שבת לא עובדים, המעסיק לא משלם. למה שיורידו לו ימי מחלה? אמרתי שהמתווה בנוי על ימי עבודה, זאת אומרת שגם הלכתי לבדוק הלאה ואמרתי שעובד נמצא בממוצע שמונה ימים בבידוד. הבידוד הממוצע במסגרת של 14 יום הוא שמונה ימים.

שמונה ימי עבודה.

אני אסביר, תרשום לך הערות. אם בממוצע זה שמונה ימים, אני מוריד יומיים ונשארים שישה ימי עבודה. מה קורה במצב של שישה ימי עבודה במתווה הישן? העובד משלם יומיים שליש, המדינה משלמת שליש, המעסיק משלם שליש, אבל הוא מקבל שמונה ימים. הוא נותן מקדמה בכסף ומקבל מחיקה במאזנים של חוב של ימי מחלה של שמונה ימים. מי יוצא הכי מופסד? העובד. כל אחד משלם שליש, שליש, שליש בכסף, והעובד בנוסף נותן את היתרה שלו שמכסת ימי המחלה מורידים לו. מי יוצא הכי מורווח? המעסיק בקונסטלציה הזאת, כי הוא הוריד את הצבירה שלו של מכסת הימים. אני אמרתי: אוקי, הבנו, קודם כל ימי שישי-שבת לא במשחק; שנית, העובד ישלם על כל תקופת בידוד, ולא משנה כמה היא תהיה, יום מחלה אחד, אין יומיים. על מנת שלא ייפגעו התנאים הסוציאליים שלו, הוא ישלם את זה ביום חופשה אם הוא רוצה, יש לו אופציה. הוא יכול להגיד: על יום מחלה שלא משולם, הפנסיה העתידית שלי נפגעת, אני צריך לשלם יום, אני אתן יום חופשה ובמכסה יורידו לי ארבעה ימי מחלה, מהמכסה הכללית של צבירת ימי מחלה. במשק יש הרבה מאוד הסכמים קיבוציים, הסדרים קיבוציים, חוזים אישיים. במקרה במגזר הציבורי – אני מחלק את זה לשני חלקים - - -

זה טוב שאתה מתקן, כי מה שאמרת עכשיו נכון למגזר הציבורי.

סליחה, אני לא סיימתי לדבר. אחר כך כל אחד יוכל להגיד ולשאול. במגזר הציבורי, למי שיש הסכמים מיטיבים, ההסכמים גוברים על החוק. אם יש למישהו הסכם שהוא לא משלם בגין יום המחלה הראשון, לא ישלם. המעסיק במגזר הציבורי בגין יום החוב הזה, יום המחלה. דובר בכל ההסדר הזה על יום מחלה אחד.

במגזר הפרטי יש גם הסכמים קיבוציים וגם הסדרים, ובטח חוזים אישיים. אני הייתי מצפה שפה הנציגים של המגזר הפרטי יגידו: גם אנחנו מכבדים את ההסכמים הקיבוציים, אבל אני לא רוצה לכפות עליהם. ירצו, יקבלו את ההסדר הזה של ההסדר המטיב. לא ירצו, לצורך ימי הבידוד, שהם לא ימי מחלה, יכולים להגיד לצורך הזה: אנחנו שילמנו מספיק והרבה, אין לנו יותר אפשרות, אבל זה פרטני לכל מעסיק. כל מעסיק יוכל להגיד לעובד שלו: תקשיב, יש לך הסדר, יש לך חוזה אישי, אני מכבד אותו, לא נשלם את יום המחלה הזה.

אני מודיע לך שאנחנו הסכמנו לזה על כל ההסדרים האלה – רק שתדע, לא צריך לשאול אותנו, לזה הסכמנו.

דובי, לא ישבתי מולך, אני ישבתי מול האוצר. אם הסכמתם ויש פה את התעשיינים ואת אורן ותגידו שזה חל גם עליכם, זה יחול על כולם ונגיד תודה. איפה שיש הסדרים במגזר הציבורי, שחלקו הגדול לא משופה, לא יכול להיות שאם הוא לא משופה שישחקו גם את העובדים. במגזר הפרטי שהוא משופה בחלקו, אמרתי: אני לא משית על המגזר את ההחלטה הזאת של ההסדר הקיבוצי, כי בפועל יוצא שאלה לא ימי מחלה, אלה ימי בידוד, שלצורך העניין אנחנו מתייחסים אליהם כאל ימי מחלה, בתקווה שבשבוע הזה כבר נרד ל-12 יום ובעוד חודש נרד, אני מקווה, ל-10 ימים והסיפור הזה נמוג.

במעסיקים הקטנים אני דיברתי פה על 23, אחר כך הסכמתי לרדת ל-18. הבנתי מהאוצר שבגלל רישומים פנימיים - - -

לא ירדת מח"י, הח"י נשאר.

בא האוצר ואומר – ואני אעשה מה שהוא רוצה במקרה הזה – שבגלל רישומים והתייחסויות בחקיקה ובמינוחים, הם רוצים שמספר הימים יעלה מ-18 ל-20.

מי באוצר אמר את זה?

כי בחוק זה 20, יש חוק.

זה הייעוץ המשפטי שלך, שישב עם הייעוץ המשפטי שלי.

והתאמה לחוק חובת מכרזים.

לא, סליחה, 18.

אני שלחתי לו את זה, כי זה בחוק, 20.

לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

אבל זה נכון, זה בחוק.

20 עובדים, לא נתכחש לשיחות שאנחנו היינו בהן ועוד ציבור גדול, לא הסכימו ואמרו - - -

זאת לא תהיה אבן המחלוקת. אם האוצר יגידו שהוא מתעקש על 18, יהיה 18, כי במספר 18 אולי יש ברכה, 18 זה ח"י.

אבל חיים, ההתייחסות לעסקים קטנים זה ל-20 עובדים, ממתי יש רף של 18?

יש לו פעם אחת ככה ופעם אחרת ככה?

לכן אומר יושב-ראש הוועדה, שהוא מסכים - - -

אלה הדברים הקטנים – במעסיקים עד 18 עובדים, מה שיקרה שאדם שנכנס לתקופת בידוד, יש נוסחת חישוב איך המעסיק ישופה. X זה מספר ימי הבידוד פחות אחד, לא משנה אם הוא נכנס ביום הראשון בשבת או לא בשבת, העובד משתתף ביום אחד, X-1 כפול 0.25, זאת אומרת שהמדינה תשלם 75% - -

מהיום השני.

אין ימים, X סך הכול בידוד מינוס 1 כפול 0.25, זה מה שהמעסיק ישלם. המדינה תשלם 75%. זאת אומרת שאם בממוצע של שמונה ימי בידוד, שמתוכם שישי-שבת, 5 כפול 0.25 זה פחות מיומיים. המעסיק שרצה לשלם יומיים, ישלם פחות מיומיים, כי אם זה היה 6, תחשבו 5 כפול 0.25, כמה זה יוצא? 1.25, המעסיק ישלם כמו העובד, יום ורבע, במסגרת של ימי עבודה, של ימי בידוד רגילים, שמונה ימים, ישלם יום ורבע.

למה הוא בכלל צריך לשלם?

הוא לא צריך לשלם, אין לנו את הכסף, המדינה צריכה לשלם הכול. אמרנו שבקונסטלציה הזאת, אנחנו לא יודעים להביא את זה, אנחנו לא יודעים.

למה אתה עושה הבחנה בין עסקים קטנים לבין עסקים שהם מעל ל-18 עובדים?

אני אגיד לך למה, אתה מכיר את משפט שלמה? האימא של התינוק אמרה: שתיקח אותו השנייה, כי אני רוצה שיחיה, מה אמרה השנייה? ואלה, תחתכו. כל העסקים הגדולים הסכימו למתווה.

התעשיינים הסכימו להסכם.

אלה העסקים הגדולים.

לא, יש הבדל.

תהיה לך הזכות לשאול ותהיה לך הזכות גם להצביע נגד. מאה אחוז, הכול בסדר, אני עוד לא סיימתי.

בתעשיינים יש גם עסקים של 30 עובדים, לא כולם גדולים. הם הסכימו, הם כמעט נשארו במתווה. כדי להבין את המצב, הם כמעט נשארו במתווה. שיפרנו את מצב העובד בצורה דרמטית, כי הוא היה יחד עם התעשיינים והעסקים הנפגע הראשי והעיקרי בכל התהליך, הוא היה הנפגע. האוצר שילם הרבה מעבר למה שהוא רצה לשלם, אם הוא יסכים לזה. הוא כמעט עלה ב-50% ממה שהוא שם בהתחלה כשהוא דיבר על 500 מיליון, ובתעשיינים, במקום להכפיל את זה ב-0.25, הוא יכפיל ב-0.5. זאת אומרת, הוא יקבל את מה שהוא הסכים לו – הוא הסכים שחצי יהיה על המדינה, חצי עלי, אבל הוא לא יקבל את הימים של העובד שלא היה צריך לתת, ובטח לא את השישי-שבת, כשהעובד נפגע בשישי-שבת, כשהתעשיין לא משלם והמדינה לא משלמת. זה לפי הכלל הגדול בתורה, הפכתי להיות חסיד, שזה נהנה וזה לא חסר. ואלה, אתה לא משלם על הימים האלה, למה שאתה תיקח אותם? כי אתה כבר יצרת מצב שלעובדים אין ימי מחלה, ואם אין להם ימי מחלה, אתה הולך לשיטה של תגמול עובד, שאין לו ימי מחלה. גם פה בקטע של העובד לא הזכרתי תגמול עובד שאין לו ימי מחלה. יש שתי אופציות במשחק הזה. יבוא עובד ויגיד: אני רוצה לקבל מהמדינה את ה-70% של ימי המחלה, ויכול לבוא עובד ולהגיד: אני רוצה ללכת במתווה. במקרה הזה, אני לא רואה הבדלים בכסף, זאת אומרת שהמדינה תצטרך לשפות את העובד בשני המצבים, כשיש לעובד את זכות הבחירה, כי אין פה הבדלים גדולים. 0.70 ומינוס 1 כפול היתרה, ואלה, אין הבדלים גדולים. אם אני מסתכל על זה באופן גס, תוך כדי דיבור, אין הבדלים למדינה מבחינת המספרים. יכול להיות שזה יהיה שלושה, ארבעה מיליון, אבל זה לא דרמטי, אבל לעובד תהיה האופציה לבחור באיזו שיטה הוא רוצה לשלם. הוא יכול להגיד: אני רוצה להיכנס למינוס צבירת ימי מחלה ולהיכנס לעניין.

דיברנו על זה שחברות ממשלתיות ישופו. אני מסתכל על החברות, 50,000 איש.

חיים, אתה יכול להבהיר - - -

כשאני אסיים, אענה לכל שאלה, גם לשאלות קשות. אני אענה לכול, לא אברח מכלום ואענה ישירות לשאלות, לא בעקיפין, לא אנסה למרוח שום דבר, הכי שקוף מה שאני יודע. יכול להיות שתשאלו משהו שלא חשבתי עליו ותאירו את עיניי, ואלה, נדבר על זה, אבל אני אשים הכול הכול על השולחן. אני חושב שעברתי על הכול. יכול להיות שתאירו דברים שלא הזכרתי פה, בבקשה הרצנו.

אדוני יושב-הראש, הניסיון שלך להביא הצעה מאוזנת לשולחן מוערכת בעיניי. אני חושב שנקודת המוצא שלך שהמדינה צריכה להכניס יד לכיס ולהביא כסף, גם אם זה 75% וגם אם זה 50%, היא נכונה.

אני רוצה לשאול אותך שני דברים, ובשתי הנקודות האלה אני חלוק עליך, או אני מוצא שיש בינינו פער. ראשית כל, אני חושב שצריך להביא לידי ביטוי את העובדה שהמדינה לא שילמה כלום בשבעה, שמונה חודשים הראשונים. המעסיקים והעובדים עצמם נשאו בנטל בצורה בלעדית ומוחלטת.

מוחלטת, נכון.

אני חושב שמה שאתה מביא לשולחן לא משקף את זה מספיק נכון.

דבר שני, ופה אני מקווה מאוד שארגון להב וגם נשיאות המגזר העסקי יעמדו על זה, אני לא מצליח להבין למה יש הבחנה בין עסקים קטנים לבין עסקים גדולים יותר.

למה? כי עסק קטן נסגר כשמישהו יוצא לבידוד. הוא נסגר.

אנחנו רואים את המצב בישראל, שבו עשרות אלפי עסקים, קטנים, גדולים ובינוניים, נמצאים בסכנה של קריסה. אנחנו מדברים כבר על סביבות 100,000 עסקים שהולכים לקרוס בישראל.

את זה אתה עונה לעצמך, שאלת שאלה שאתה עונה לה, התשובה נמצאת בגוף השאלה.

הוא לא הבין.

אני מבין היטב את מה שאני אומר. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך לנושא הזה, כי אני לא מצליח להבין איך אנחנו אומרים לעסקים שהם מעל ל-18 עובדים, אתם כן תשלמו יותר.

פחות.

עסקים גדולים יותר ישלמו יותר, מה פחות?

עסקים גדולים ישלמו יותר.

נכון, אז אני לא מצליח להבין את ההבחנה הזאת, פה איבדת אותי בהקשר הזה. אני חושב שהמדינה צריכה לתת את רשת הביטחון הנכונה והמאוזנת שהבאת לעסקים קטנים, גם לעסקים בינוניים וגם לעסקים גדולים, כי גם הם נמצאים בקשיים גדולים. אדוני היושב-ראש, אני לא מצליח להבין את ההבחנה בין שני הנושאים האלה.

גם אנחנו רוצים את כולם ורוצים הכול.

לא, אנחנו לא רוצים הכול.

שאלת אותי? אני אענה לך.

והאם אתה יודע מה העלות? חיים, האם אתה יודע גם מה הפער? אתה אומר לי: יוראי, זה יהיה עוד שלושה מיליארד שקל ואת זה אין.

אתה צריך להיות סמוך ובטוח לשים את ידך באש, שאני אמרתי לך את כל מה שאני יודע ולא מורח.

למה ויתרת על העסקים הבינוניים והגדולים?

אנחנו לא בקרב. קודם כל, אני אמרתי בהתחלה שאני יצאתי מהמתווה שהוסכם. זה היה הבסיס, לא באתי out of the blue ויצרתי מערכת שאני חושב שהיא צריכה להיות נכונה. אנחנו רגולטורים של המשחק, אבל אנחנו לא משנים לגמרי את כללי המשחק, אנחנו יכולים לשנות את המתווים.

המעסיקים והתעשיינים הקטנים והגדולים, ואלה, בבג"ץ ויתרו על הרטרואקטיביות.

לא נכון, לא היה דבר כזה.

אז תתבעו אותם.

לא היה דבר כזה, אין המצאה כזאת. לא, אני לא מוכן לזה. אדוני היושב ראש, אני לא מוכן.

אתה מדבר אחריו, אתה תגיד: היושב-ראש טועה. אתה נמצא בתפקיד מכובד, אני חושב שאתה נמצא בוועדה מכובדת, שבאה לפה בידיים נקיות וניסתה לעשות את הטוב ביותר לכולם, הקדישה זמן, הקדישה מחשבה, השקיעה פה ידע, השקיעה פה ניסיון של עבר של משברים, של הסכמים, הושקע פה משהו. גם אם אתה לא מסכים לכלום, אתה לא יכול להגיד: תקשיב, הבן-אדם בא, עשה ככה ונגמר.

כשאקבל את רשות הדיבור, אני אתייחס.

מאה אחוז. לדעתי, אני הבנתי שהם ויתרו על הרטרואקטיביות. לפחות אתמול דיבר אתי רון תומר.

חיים, התעשיינים לא מייצגים את המגזר העסקי, כי אתה אומר שהתעשיינים זאת חזות הכול. הם לא מייצגים את המגזר העסקי. כבודם במקום מונח, אבל הם הביאו הסכם שהוא לא נכון, אתה פסלת אותו.

שאלת, אני אענה. זה לא שאתה מתווכח אתי. גם אתמול דיבר אתי יו"ר התאחדות התעשיינים, שאני משתתף בתנחומיו על מות אביו.

רון תומר.

הוא אמר לי: בעבר אנחנו שילמנו את הכול. מדבריו, למרות שהוא לא אמר את זה כהאי לישנא, ניתן היה לי להבין שהוא לא הולך לתבוע רטרואקטיביות. יכול להיות שאני טועה. אם הוא יתבע רטרואקטיביות ויקבל את הרטרואקטיביות, אין בכלל בעיה. ההסכם הזה לא מתנה אותו לוותר על הרטרואקטיביות, אין פה התניה כזאת.

הוא צריך לשקף את זה.

הנה אני אומר לפרוטוקול, שאין התניה כזאת של ויתור הרטרואקטיביות. אם הוא רוצה לתבוע את המדינה, שיתבע את המדינה. בינתיים הוא זה שמונע את ימי הבידוד של העובדים, ומי שמשלם היום הכול בפועל זה העובדים, הכול, גם בתשלום וגם בימים, ולא הממשלה ולא המעסיקים ולא אנחנו – ולא אנחנו, כי אנחנו משופים. זאת תשובה אחת.

תשובה שנייה עניתי לך במשל שלמה. התעשיינים שמייצגים קטנים/גדולים – חיו עם זה. העסקים הקטנים הקימו קול צעקה, כי כואב להם, כי הם לא יכולים יותר, כי כשעובד אחד או שניים נכנסים לבידוד, לפעמים הם צריכים לסגור את העסק. בתעשייה הם לא בנויים על אחד, כי בתי הקברות מלאים בכאלה שחשבו שאין להם תחליף. בכל זאת יש הבדל בעלויות של עסק גדול ועסק קטן, יש הבדל. צריך לתת התייחסות שונה לעסקים קטנים לעומת לעסקים גדולים.

לא בהקשר הזה. לא בהקשר הזה.

מאה אחוז, חלוקים אנחנו. מר דובי בנימיני.

איך קראת לי?

דובי בנימיני היה חוקר גדול, שעשה עבודת מחקר אדירה שתרמה לביטחון ישראל, והוא בדק איך דבורה עפה בתוך צינור, בלי שהכנפיים שלה ייגעו בדפנות ומזה אתה תוכל לבנות מזל"ט זעיר, שיוכל כמו זבוב שלא שומעים ולא רואים, לצלם ולעקוץ. דובי אמיתי, דובי בנימיני זה איש שקיבל הרבה פעמים פרס ביטחון ישראל, אז לא היו פה כוונות רעות. לפחות את זה קיבלת.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חייב לומר בהגינות שהשקעת בזה כיושב-ראש ימים ולילות, והיו לנו שיחות, ולעתים גם לא נרדמת מכובד המשקל של הנושא שמונח היום בפני חברי הוועדה, ועל זה אני רוצה להודות.

יחד עם זאת, אני לא מקבל את ההסכם הזה. אני קראתי אותו בשלוש בבוקר, ואני המום. אני שמעתי אותך מתראיין בכלי התקשורת. שמעתי חלק מחברי הכנסת מתראיינים בכלי התקשורת.

אותי לא שמעת מתראיין בכלי התקשורת.

אני אשמיע לך, אם אתה רוצה, אדוני.

על העניין הזה?

כן.

לא, לא שמעת אותי.

אני אשמיע לך.

מאה אחוז, אנחנו נחכה, תשמיע. לא שמעת אותי מתראיין בכלי התקשורת.

יכול להיות הייתי בשלוש בבוקר - - -

לא שמעת אותי מתראיין בכלי התקשורת. אני לא מאלה שמוציאים החוצה ובא לוועדה. אני בא לוועדה, שם את הכול על השולחן, לא מודיע להם, בניגוד לממשלה שקודם מפרסמת בתקשורת ואחר כך באה לישיבות ממשלה. אני לא התראיינתי לא בעיתון ולא בטלוויזיה ולא ברדיו, ולא באמצעי תקשורת קטן ולא באמצעי תקשורת גדול. מאה אחוז, תתקן בזה, תחזור בך.

קודם כל, אם טעיתי, אני מתנצל, והנושא ייבדק. שיהיה ברור, לא אמרתי שהתראיינת על מה שאתה מביא עכשיו לפה, הייתה לך התייחסות. ייבדק, סליחה אם טעיתי, מתנצל.

מקבל.

פתחת את הדיון הזה ואמרת שמה שאתה הולך להביא הוא מאוזן.

לדעתי.

לדעתך, כיוון שאני מכיר אותך ואתה גם איש של מספרים, אני מתפלא שאתה מביא לפה הצעה, אתה קורא לה מאוזנת, בו בזמן שאנחנו שילמנו עד היום קרוב לארבעה מיליארד שקל, ואני לא רואה את זה במאוזן – אנחנו, ונדמה לי ששמעתי אותך אומר את זה, לא יודע, שזה היה על גב המעסיקים והעובדים.

שמונה חודשים אנחנו מימנו את כל העלות בלי יוצא מן הכלל, המורכבת והקשה הזאת. אני רוצה לומר עוד פעם לך ולחברי הוועדה פה, תעשיינים זה ענף מדהים. יש לי פה את ענף התעשייה - - -

אני לא רוצה להפריע לך, אבל אתם מימנתם תזרימית וקיבלתם כנגד.

אני אתייחס לכול. יושבים פה התעשייה והמלאכה, הארגון הגדול ביותר.

הם גם יקבלו רשות דיבור, אם הם ירצו.

הם הארגון הגדול ביותר עד 20 עובדים. יושבים פה להב, יושבים כל הארגונים שאני עומד בראשם, שזה 85% מהעסקים בישראל, וכבר מלכתחילה אנחנו לא הסכמנו לשום מתווה. אני פונה לחברי הכנסת הנכבדים, אי-אפשר לעשות אתנו חשבון, כשלא מביאים לידי ביטוי את מה ששילמנו עד היום, אי-אפשר. אני מצפה מכולם, אופוזיציה, קואליציה, מיושב-ראש הוועדה, לא יכול להיות שלא נביא את זה לידי חשבון. לא יכול להיות, אנחנו לא מנותקים ממה שקורה בעולם שלנו, לא מנותקים ממה שקורה לעסקים הקטנים, הבינוניים וגם הגדולים. תראו את רשתות המסחר הגדולות שאני מייצג, תראו מה קורה לענף התיירות והמלונאות. איך אני יכול להטיל עליהם את זה? איך אפשר להרשות לעצמכם היום במצב של היום כשאנחנו לקראת - - -

אתה מייצג את ויליגר?

אני מייצג את כל העסקים במדינת ישראל, תבין את זה אדוני היושב-ראש.

קראתי שהוא עלה במכירות ב-30%, הרווח הנקי עלה ב-17%.

הוא תעשיין בהתאחדות התעשיינים.

א. הוא תעשיין, הרמת להנחתה, חטפת.

לא, אני לא יודע אם הוא תעשיין או לא.

אני יודע כמה אתה יודע. הרמת? קיבלת, לא ממני, מהח"כים, לא ממני, אני שומר על כבוד.

ויש כבוד.

ולכן אני אומר, אי אפשר להתנתק מהמציאות, אי אפשר. ברוב המדינות, המדינות לקחו על אחריותן את העלות הזאת, מה קרה?

חד משמעית.

זה הדבר שבאמת יאפשר לנו לצאת מהמשבר הזה. אמרת שהכי נפגעים הם העובדים? אני חושב שהעובדים נפגעו, כמו שהמעסיקים, והמעסיקים הרבה יותר.

למה? תסביר לי.

אגב, בהצעת חוק שהבאת ולא סקרת את זה בפני חברי הוועדה, שכחת, מופיע שם אלמנט שאותי מאוד מטריד, שגם אם העובד נכנס לשבעה, שמונה ימי בידוד אמיתיים, לא שישי-שבת, יימחקו לו רק ארבעה ימים.

למה לא? דיברתי על זה הרבה.

אני לא שמעתי את זה, יכול להיות.

יש פרוטוקול, דיברתי על זה.

דובי, הוא התחיל בזה, אני שאלתי אותי על העובדים והוא התחיל בזה.

דיברתי על זה הרבה, ציינתי והדגשתי את זה.

זאת אומרת, שאנחנו נשלם מהכיס שלנו לעובד שישה או שבעה ימים.

אין דבר כזה.

אתה אומר שאין דבר כזה.

תעשה את הנוסחה, אין דבר כזה. אתה לא יכול לשלם ככה. אם עובד לצורך העניין היה ב-14 ימי בידוד, ירדו 4, שישי-שבת פעמיים בתוך ה-14 ימים, נשארו 10 ימים, העובד שילם יום אחד, נשארו 9 ימים. 9 כפול 0.25%, בוא נגיד 10, זה 2.5.

סליחה, אל תשים לי עכשיו את ה-0.75.

המדינה משלמת.

קח את העסקים הבינוניים והגדולים, תעשה לי את החשבון עכשיו.

אני אעשה.

תעשה, בוא נראה.

9 - - -

לא ה-0.25%.

50 אני עושה. 9 כפול 0.5 זה 4.5 – לקח 4, מה קרה? מה קרה?

אבל חיים, אם הוא לא מבין, איך אנשים יבינו?

בוא נגיד שהיו שישה ימים, הוא חלק מההסכם, שיבין כמה הוא טועה. הוא היה שישה ימים. משמונה יורדים יומיים שזה שישה, אתה משלם יום ורבע ומקבל 4. 4 אתה מקבל במספרים.

תסביר לי עוד פעם את החשבון.

אז אף אחד לא הבין את החשבון שלך.

אני אחזור על המתווה. את לא היית כשדיברתי. המתווה אומר שהעובד משלם בשני מישורים: מישור אחד הוא בכסף, יום מחלה אחד. את התשלום השני שלו הוא משלם בצבירה של ימי המחלה. עובד במגזר הפרטי, אני לא יודע אם הוא צובר 18, 14 או 16, לא יודע כמה.

חיים, רק תזכור שרוב - - -

תן לי לסיים. הם לא הבינו, הם יבינו.

כל אחד הבין משהו אחר, זה אומר שהנוסחה שלך בעייתית, קודם כל לגבי שישי-שבת.

העובדים הערבים לא נחים שישי-שבת. יש עובדים שעובדים בשישי-שבת.

יש שני סוגי עובדים: שעתי וגלובלי. אתה עושה חשבון על שעתי. גלובלי – הכול אצלו בפנים, כולל שישי-שבת.

עם כל הכבוד לך, גם הגלובלי, אין לו שעות נוספות. מכסת שעות העבודה החודשיות שלו 187, וזה בנוי על 21 ימי עבודה, ואתה לא צריך להרוויח לא מהמדינה ולא מהעובד. אתה רוצה להרוויח מהמדינה? תרוויח מהמדינה, אל תיקח לעובד, זאת כבשת הרש.

אבל יש עובדים שעובדים בימי שישי.

אז הם מקבלים שעות נוספות.

לא.

מאה אחוז, את יודעת מה האויב של הטוב מאוד? זה המצוין. אני אומר לך שלא חוקקו חוקים כאלה מסודרים, שלא תהיה בירוקרטיה וכל אחד יקבל את חלקו, כי הושקעו פה מחשבה וידע. יהיו כאלה שייפלו בשוליים. גם את יוליה שאת מצטיינת, לא מקבלת בכל מבחן 100. אם את מקבלת ציון 90, מרוצה אני.

לא, אני לא מרוצה.

מה לעשות, אז 95. אתה סיימת? את אחריו.

לצד כל מה שאמרתי, ה-18 או 20 – על אף שאני חושב שאנחנו צריכים להיצמד לחוקים שקיימים היום במדינה, שקובעים מי הם העסקים הקטנים, לדוגמה חוק חובת המכרזים, מופיע מספר מאוד ברור, גם מופיע מחזור של גודל העסק. אחר כך כשתגיע לוויכוח הזה, אני מניח שתפתרו אותו, אבל אני חושב שיש פה התקדמות ובאמת מגיע לך בעניין הזה שאפו גדול.

עשית לי חשבון שאני משלם יום, יום ורבע, כמה יצא לך?

בשישה ימים – יום ורבע, יום וחצי.

עשית לי חשבון. בכל דבר יש ברירת מחדל, לא שאני מסכים לזה, אני רק אומר לך: אני מוכן אחר כך או תוך כדי לשקול אתך ועם אגף התקציבים, אם יביאו לי בחשבון את כל מה ששילמתי, לא יום ורבע, יומיים, איך אני? יומיים עליי, יומיים מוחלטים. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אתה אמרת שהאויב של הטוב מאוד זה המצוין. התכנית שלך היא מאוד מסובכת.

היא מאוד פשוטה.

היא מאוד מסובכת, מאוד מסובכת. אם אתה היית צריך לחזור עכשיו על אותם דברים כמה וכמה פעמים, ותשאל אנשים אם הם הבינו, זה מסובך. הכי פשוט יותר טוב, מה שיותר פשוט נקלט. הנוסחה פה היא כל כך מסובכת, כי היא לא לוקחת בחשבון הרבה פרמטרים.

כמה אנשים לא הבינו בחדר הזה את מה שאמרתי?

הא, כולם מצטיינים, יופי, אז אני היחידה שלא הבנתי...

באוצר הבינו?

הם לא מקבלים, אבל הבינו.

הבינו אבל לא מסכימים.

משרד האוצר, עם כל הכבוד לגבי הטענות שאין כסף, אני אלך פרה פרה. ימי בידוד – לפני חודשיים אמרו במשרד הבריאות שמקצרים את זה ל-10. גמזו ישב פה ואמר, נכון?

מה זה מעניין אותי עכשיו?

לפני חודשיים אמרו לך שמקצרים ל-10. לפני שבועיים אמרו שמקצרים ל-12 – נאדה, לא קרה שום דבר. אם המדינה בהתחשב בעלויות של המשק, ימי בידוד וכו' וכו', מצידה הייתה עושה צעדים – לפני שבועיים שר הבריאות הכריז שיוצאים לפיילוט לקצר את ימי הבידוד מ-14 ל-12, זה קרה? זה לא קרה וזה לא יקרה.

יוליה, אנחנו דנים במתווה ימי הבידוד, אנחנו לא פותרים את כל בעיות הממשלה.

אלה לא בעיות, אתה לא יכול לדון במתווה בידוד וכסף ולהתנתק ממה שקורה, כי זאת נגזרת של זה. אם עכשיו היו 10 ימי בידוד, סביר להניח שהמתווה – גם כלפי המעסיקים, העובדים והאוצר היה אחר, סביר להניח שזה היה גם מקצר את הממוצע.

ממש לא, את יודעת למה לא? כי הממוצע של ימי הבידוד בפועל זה שמונה.

לא, מתוך 14.

הממוצע שמשולם – עזבי אותי, מתוך 1,000 – הממוצע שפועל בארץ זה שמונה ימי בידוד.

אבל כשימי הבידוד החוקיים יהיו 10, הממוצע יהיה יותר נמוך.

לא.

בטח שכן, זה יתקצר.

למה זה לא יתקצר? כי בדיקות האיתורים עברו משלושה ימים לשש שעות, ל-10 שעות. אם המתנת עד ההודעה על הבידוד שלושה ימים, היום אתה ממתין יום.

אוקי, הבנתי, אפשר להתווכח על זה. ענייני בידוד זה לטווח ארוך, כי כנראה אנחנו באירוע עוד הרבה מאוד זמן. צריך לדון על זה במסגרת עם כל ההיבטים. אם היו אומרים שמקצרים את ימי הבידוד, תעשו כבר משהו. מצד שני מוותרים על נושא של איכון שב"כ, כשכולנו יודעים שזה חסר משמעות, דוח מבקר המדינה מדבר על זה. זה מקצר לך את מספר האנשים שהיו אמורים להיכנס לבידוד, אז העלויות למשק היו יותר נמוכות, נכון או לא? אם אנשים סתם יושבים בבידוד ואתה לא צריך לשלם להם.

ברגע שלא רוצים את זה ולא רוצים את זה ולא רוצים את זה, אתה בא עם מתווה נורא מסובך. אני לא מצליחה להבין, אם אני עובדת בשישי-שבת, כי אני עבדתי בשישי-שבת - - -

תקבלי שעות נוספות.

לא, איזה שעות נוספות? אני כמוכרת עבדתי שם.

את יודעת טוב מה זה לעשות הסכם קיבוצי.

חיים, אתה מסתכל על זה בתור מישהו שעבד כל חייו במגזר הציבורי, שמהיום הראשון האנשים שם קיבלו ימי מחלה לפי ההסכמים הקיבוציים. במגזר הפרטי זה שונה. זה שונה, חיים. תאר לעצמך מזכירה, השאלה שלי מאוד פשוטה, למה אנשים שהמדינה שולחת אותם לבידוד צריכים לשלם על זה?

היא לא משלמת להם.

שאלה נוספת, למה המעסיקים, לא משנה איזה מעסיק, צריכים לשאת בנטל?

שאלה שלישית ואחרונה, מי אמר לך שלמדינה אין כסף? רק עכשיו מעבירים בוועדת הכספים מאתיים ומשהו מיליון שקל, השאלה למה אין כסף.

קודם כל אנחנו רוצים להצטרף לדברים של דובי אמיתי, יו"ר נשיאות המגזר העסקי, ולהודות לך על הטיפול המסור לילות כימים כדי להביא לכאן איזשהו מתווה שיפתור את אי-הוודאות שנמצא כרגע בשטח.

הושקעה פה עבודה?

הושקעה עבודה.

הושקעה פה מחשבה? בסדר, אבל הושקע משהו, נכון?

כן, חד-משמעית והבאת לכאן את כל הניסיון והידע שלך, אבל אני רוצה להגיד לך שוב פעם, אני לא כועס עליך, אני כועס על החבר'ה ממשרד האוצר. למה אף אחד מהם לא אמר לך על 315,000 עצמאים שמחוץ למתווה הזה? למה הם לא אמרו לך את זה? על נהג המונית? על המדביר?

אם אתה תלחש, זה נשמע יותר כאיום, אז תלחש.

אני לא לוחש, אני רוצה לדעת למה האנשים האלה הפכו את העצמאים לברבור השחור של מדינת ישראל, הפכו אותם לאסקופה נדרסת, הם בכלל לא נמצאים בסדר היום, למה?

רועי, תסביר לנו למה לא נכללים.

למה נהג המונית, שנכנס אליו עכשיו לקוח שהוא מסיע לטובת מקום העבודה שלו ומודיעים לו שהוא צריך להיות בבידוד, יהיה 14 יום בבידוד על חשבונו? למה המדביר שבא להדביר אצלך? למה הקוסמטיקאית? למה הספר? למה טכנאי המיזוג אוויר? למה השיפוצניק? למה לא מתייחסים אליהם?

למה הם לא מקבלים פיצוי?

הם לא מקבלים שום פיצוי, אין, הם בכלל לא מופיעים, הם לא קיימים.

למה? הם עסק, המדינה גם משפה על זה.

הם לא נמצאים בפיצוי.

הוא עצמאי, הוא לא מופיע - - -

דובי, אתה חושב שהוא לא יודע להסביר?

אני יודע להסביר את עצמי טוב מאוד.

אני רוצה שיירגע, שינשום.

אני כועס, כי אני באמת אומר לך שזאת תמונת מראה של כל היחס במשבר הקורונה של משרד האוצר.

אם המתווה הזה היה חל גם על העצמאים, היית מקבל את זה באהבה?

כן.

שמעתם? הוא מייצג אותם, והוא היה מקבל את זה באהבה, כי הושקעה פה הרבה מחשבה וההסדר הזה מאוזן.

חיים, אבל למה הוא לא נכנס?

נראה מה יגיד האוצר.

אבל אני רוצה להמשיך. אני אומר שוב, שאתה הגעת לכאן בישיבה הקודמת ואמרת בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, שאתה רוצה שיהיה שיפוי מלא על העסקים הקטנים, כי בסופו של דבר אתה מבין שיש להם נזק מצטבר – גם סגירת העסק בעקבות יציאה מהבידוד וגם תשלום.

גם כשישבתי במשא ומתן, רציתי שיפוי מלא.

אז אני אומר לך שאין בעיה של כסף והם יודעים את זה, הם חילקו כסף עם מסוקים לאנשים שבכלל לא צריכים, אנשים שמרוויחים 50,000 שקל בחודש שקיבלו 750, אז לבוא עכשיו ולהסתכל לאותו בעל עסק קטן שיש לו מוסך של חמישה אנשים וכל החמישה נכנסו לבידוד – גם העסק שלו סגור וגם הוא יצטרך לשלם, למה? אני שואל למה.

איפה הרצנו? קיבלת ממנו תשובה?

קיבלתי.

קיבלת ממנו תשובה על עסק קטן – חמישה בבידוד, העסק סגור. זה מה שלא קורה בעסק גדול. רועי, הם אומרים: אל תדבר יותר, כי אתה בן אדם לא חשוב, עידן רוצה לדבר. זה מה שאתה רוצה שאני אעשה? הוא מדבר, אני לא סותם לו את הפה, אתה גם תדבר.

בסופו של דבר צריך להבין, שאנחנו כרגע באירוע שיש לו השלכות לטווח ארוך לשנה קדימה. לפי הנתונים 100,000 עסקים הולכים להיסגר עד סוף השנה. אני לא מבין את ההתעקשות של האוצר לא לבוא ולעזור בעת הזאת לציבור העסקים. אני לא מבין מאיפה הם חושבים על כל מיני תכניות סיוע. פה אתם יכולים מחר בבוקר לעזור לציבור העסקים, מה זאת ההתעקשות הזאת? אדוני היושב-ראש, תשאל אותם, תגיד להם: אני אראה לכם את כל ה-100 מיליארד, יש שם קרוב ל-40 מיליארד שלא מוצו. לא מוצו ולא ימוצו גם עד סוף משבר הקורונה, וזה מה שאני דורש ממך.

מקודם אמרתי שדיבר אתי מנכ"ל התאחדות התעשיינים. הוא טוען שלא ציטטתי אותו נכון, ולכן אני אעלה אותו בזום. אם ציטטתי אותו לא נכון, אני מתנצל, כי ככה אני הבנתי, אבל אני אתן לו את האפשרות לתקן, בבקשה.

אני מנכ"ל התאחדות התעשיינים, ואני מדבר בשם נשיאות המעסיקים, שזה ארגון הגג.

לא אותך התכוונתי להעלות, אלא את רון תומר.

רון תומר נמצא בישיבה, הוא לא יכול לעלות כרגע.

אבל הוא דיבר אתי.

אבל אני מייצג אותו.

אני דיברתי ממה שהבנתי כשהוא דיבר אתי, ואם טעיתי, אתו הסליחה. אני מקווה שלא טעיתי בכוונה, יכול להיות שטעיתי, ואם כן, אני מתנצל.

לא צריך להתנצל, אני רוצה להסביר. אנחנו מייצגים את המעסיקים בענפי התעשייה, ההייטק, המסחר, השירותים - - -

אל תסביר לי את מי אתה מייצג, לא כלום, תבהיר את מה שאמרתי, ואם טעיתי, תבהיר את זה.

לנו יש הסכם חתום עם המדינה, הוא מתנוסס על מכתב של משרד האוצר עם לוגו המנורה. בתמורה למתווה הזה, הסכמנו להסיר את התביעות הרטרואקטיביות. ברגע שהמתווה הזה יורד מסדר היום, אנחנו מחזירים את התביעה הרטרואקטיבית, אנחנו דורשים שיינתן פיצוי מלא למעסיקים, כי המתווה הזה מרע את מצבם של המעסיקים ביחס למתווה שעליו הסכמנו עם ההסתדרות.

מצוין, הבהרת. מה אמרתי? הבנתי שתמורת המתווה, הם ויתרו על הרטרואקטיביות.

לא, אני רוצה לדייק את זה.

עכשיו המתווה הזה שונה, זה לא מה שזה, תתבע. אתה יכול לתבוע.

בית המשפט קבע שאין אפשרות למעסיקים לתבוע רטרואקטיבית. בית המשפט קבע את זה. ברגע שהגשנו את התביעה, בית המשפט קבע את זה, ואנחנו נכנסנו למשא ומתן על המתווה קדימה.

תודה רבה. חברת הכנסת קרן ברק, אופיר אחרון – באת אחרון, אתה אחרון הדוברים.

אני אעשה את זה ממש ממש קצר, אני רוצה לחזור לנקודה שאני מייצגת – העסקים הקטנים והבינוניים, כאן אנחנו מדברים על העסקים הקטנים. אני חוזרת עכשיו אחורה להתחלה כשישבתם על שולחן המשא ומתן והגעתם להסכם למתווה, בלי מי שישב שם שייצג את העסקים הקטנים, הוא פשוט לא נכח, ואז מן הסתם, כשאתה מגיע להסכם עם קבוצה של אנשים שנמצאת שם, כשכל אחד מושך, אבל מגיעים להבנות, הקבוצה הלא מיוצגת, שזה העסקים הקטנים, לא הייתה שם וכאן נוצר הפער.

הגענו למצב שהגענו לדיון הקודם, אני ביקשתי עוד לפני הדיון וגם תוך כדי הדיון, שיינתן פתרון לאותם עסקים קטנים, כמו שצוין לפני כן, ואני חוזרת, כי אני רואה שחברי הרצנו לא הבין, כשאחד מעסק קטן יוצא לבידוד – אם זה חנות, אם זאת מספרה, לא משנה מה – סביר להניח, לא תמיד, שגם העסק נסגר ואז נוצרת סיטואציה שגם העסק סגור וגם המעסיק צריך להוציא מהכיס שלו על עסק סגור שלא מרוויח שקל, כסף out of pocket לימי בידוד של אנשים שלא עובדים. אין הכנסה ויש הוצאה. זה הפוך מכל מה שמשרד האוצר התנהל עד היום. הרי כמו שנאמר פה, חולקו כספים, ופתאום האוצר אומר: אני לא מחלק כספים, אני לוקח את הכספים.

אני שוב חוזרת ואומרת, 100,000 העסקים שייסגרו השנה – אני לא מצליחה להבין את התכנית הכלכלית של משרד האוצר, מי ישלם מיסים? ממה הקופה הציבורית תתמלא כדי שנוכל לעשות פה דברים מאוד יפים, לבנות כבישים, לבנות גשרים? ממה יהיה כסף? מאיפה, אם העסקים רק נסגרים, שום דבר לא נפתח, ואין כסף שממלא את הקופה הציבורית? אני חייבת לראות את התכנית הגדולה הזאת כדי להבין.

אני שוב ושוב אומרת, מצד אחד אנחנו גם עוזרים לעסקים, אבל מצד שני עוזרים למדינה. אנחנו לא עושים טובה לעסקים. אנחנו מייצגים פה את המדינה, שצריכה למלא את כיסיה בכספי המיסים, שהם אלה שמאפשרים לנו אחרי זה לחיות כאן. העסקים הקטנים ממלאים את הקופה, ואנחנו רק סוגרים אותם ושום דבר לא נפתח.

כשאנחנו דיברנו על ימי הבידוד, כשאנחנו דיברנו על עסקים קטנים, אני הייתי בטוחה – וכרגע הדליקו לי איזושהי נורה – שגם העצמאים נכנסים לתוכו. ברור שאם אנחנו מדברים על עסק שהוא עד חמישה, 10 או 18 עובדים, גם העובד האחד קיים בתוכו, הרי לא ייתכן שהוא לא נמצא בפנים ולא מקבל איזושהי פיצוי מהמדינה באיזשהו מתווה. זה מה שהיה לי חשוב להבהיר פה.

בוקר טוב כבוד היושב-ראש, באמת מגיע לך כל הכבוד על ההתמדה שלך ועל העבודה שלך מול משרד האוצר. אכן יש התקדמות מבחינת העובדים מהמתווה הקודם, ולכן אני שאלתי אותך בתחילת הישיבה, יש לנו פה שני ראשים, הראש הראשון זה העובדים. במקור העובדים היו נושאים בנטל הזה, כי הכול היה מקוזז מהמכסה ומהצבירה של ימי המחלה, וזה היה גם נופל על המעסיקים והעצמאים שהיו משפים והמדינה הייתה יוצאת בלי כלום. זה בשביל המדינה, כמה זמן היה?

שמונה חודשים.

המדינה הרוויחה שמונה חודשים, כך שמה שהמדינה משלמת היום זה כלום לעומת מה ששילמו גם העובדים וגם המעסיקים והעצמאים. לכן הגיעה השעה, כבוד היושב-ראש, שהמדינה תישא בנטל.

אנחנו הסכמנו למתווה ולא העלינו את הסוגיה של הרטרואקטיביות, מה לגבי העצמאים והעסקים הקטנים עם הרטרואקטיביות? טוב שאתה מעלה את זה גם ב-75% - - -

אתה מדבר על הרטרואקטיביות של העצמאים, כשהם בכלל לא במשחק.

נכון, לכן אני אומר שאנחנו צריכים להכניס אותם.

אבל לא ידענו.

אני חשבתי גם כמו קרן, וטוב שרועי כאן ואני מברך אותם, שלא יצטרכו עוד פעם לפנות לבג"ץ וקיבלו צו על תנאי. למה תמיד המדינה רק בכוח?

אסף, אתה מוכן להכניס גם את העצמאים למתווה הזה?

אני אסביר הכול.

ולכן אני חושב, שאם אנחנו באמת רוצים לקדם את זה, עשינו כברת דרך עם העובדים, 75% השאלה אם העסקים הקטנים האלה גם כשיוותרו - - -

גם הם מבינים שזה בשבילם - - - כשהוא עושה את החשבון לא בצעקות, אלא רואה את החיים בפועל, יראה שהוא משלם חצי ממה שהוא היה צריך לשלם.

חיים, אבל אם הם מוותרים על הרטרואקטיביות שמונה חודשים כששילמו, כמה? תקופה - - -

שלא יוותרו, שיתבעו. הוא לא מוותר על כלום.

לא באנו הנה כדי לתבוע, עם כל הכבוד.

בדיוק, הם רוצים פתרון.

דובי, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור, למה אתה מתפרע? מילא רועי, אבל למה אתה?

כי אתה נתת לי צ'ק פתוח, שאני יכול - - -

כבוד היושב-ראש, אני מזכיר שאנחנו גם הצמדנו הצעות חוק פרטיות שלנו ומיזגנו אותן עם הצעת החוק - - -

אבל הסכמתם שהצעת החוק תהיה זהה להצעת החוק הממשלתית – בסדר, הסכמתם.

לכן אני אומר שיש - -

אתם לא רוצים למשוך - - -

- - יש 300,000, 350,000 עצמאים שרועי דיבר עליהם, חשוב שאנחנו נקבל תשובה.

עידן ואחריך האוצר.

מה אתי?

אני אתן לך אחרי האוצר, שיהיה מישהו שיענה, שיוכל להגיב, שיהיה פה משחק הוגן.

קודם כל אני רוצה להגיד באמת ברמה הכי כנה, כל הכבוד על המאמצים, חיים, כי המתווה הזה הוא עבודה קצת כפויית טובה. קשה מאוד לצאת במקום שהוא מרצה את כולם. זה מתווה שהתחיל בצורה שערורייתית באוצר, שבאמת מתעללת בעסקים קטנים ובמעסיקים ובעובדים ואנחנו מתקרבים. אני עדיין חושב שצריך להעלות את הרף לעסקים קטנים, לבטח ל-20. אנחנו הרבה פעמים נאלצים לבחור לפי הנוהל. יש פה חקיקה שמתייחסת לגודל של עסק קטן, אני חושב שזה צריך להיות תואם לזה. כמו שמתייחסים אליהם בדברים אחרים שחלים עליהם כמו חובת מכרזים, אי אפשר לבחור עכשיו באוצר שכאשר זה מגיע לפיצויים, פתאום הם לא נחשבים עסק קטן. יש איזשהו סטנדרט מוכר במגזר הציבורי.

אני באמת מסתובב כל שבוע בעסקים קטנים בכל הארץ. הם מתקשים לקבל בכלל את הפיצויים המינימליים. הם נתקלים בחומה של בירוקרטיה מאז תחילת המשבר ובאטימות לא פעם. אז עכשיו אומרים שלמדינה אין כסף. קודם כל זה לא טיעון, העסקים האלה משלמים מיסים ועובדים קשה. הדבר הכי נפוץ שאני שומע זה: אנחנו מחזיקים אנשים כדי לא להוציא אותם לחל"ת, למרות שזה פוגע בנו כלכלית; והדבר השני זה שהם נפגעים כל כך קשה מימי הבידוד. אני חושב שאולי באוצר לא מבינים עד כמה המשבר הוא קשה. זה לא דבר שהוא עכשיו אלקטיבי. אין, הם לא ישרדו את זה, הם לא הקופה של המדינה. הקופה של המדינה הם היו כשמשלמים מיסים כל הזמן. זה באמת לא נטל סביר, אפילו שהפכת אותו לנטל קטן בהרבה על העסקים הקטנים. הם לא יעמדו בזה, הם פשוט לא יכולים לעמוד בזה, וזה חייב לעלות ל-20 וזה חייב להיות פיצוי מלא. אין מה לעשות, זאת לא פרה חולבת, זה לא עכשיו: אה, אנחנו לא יודעים למצוא את הכסף, אז עכשיו נגיד שאין כסף וזהו, העסקים צריכים להגיד אמן ואנחנו צריכים להגיד אמן, זה לא. אתה באמת עשית עבודה טובה, באמת לקחת את זה למקום משמעותית יותר טוב למען העסקים הקטנים. חיים, אני באמת אומר את זה במלוא ההערכה, ועדיין המתווה הזה לדעתי לא טוב מספיק לעסקים הקטנים. הם בקריסה אמיתית, זה משבר מתמשך. אי אפשר כל פעם לבוא ולהטיל גזירה אחרת.

הנושא של ימי בידוד, בוא נחזור לראשית הדיון, מה זה בכלל ימי הבידוד האלה? למה המעסיק צריך לשלם, בגלל שמישהו הלך לדודה שלו לארוחה משפחתית ועכשיו הוא בבידוד? מה זה קשור למעסיק? הוא לא חולה, זה לא קרה במקום העסק וזה לא קשור למעסיק, זאת חברת האשראי החדשה של המדינה? אני באמת שואל. אם תנתקו רגע את הדיון ארוך הימים הזה ונסתכל שנייה על המקרים שככה זה קורה, יצא לחופשה בארץ? המעסיק ישלם על בידוד. יצא לארוחה משפחתית או לברית? זאת לא בעיה של המעסיקים.

הוא גם לא יכול להגיד לו: אל תיסע לחו"ל.

אנחנו השתגענו? אני לא מבין, באמת באוצר אתם מבינים שזה לא מעניין את המעסיק? אם זה קרה בגלל שהוא שלח את העובד במסגרת עבודתו והוא נכנס לבידוד, אפשר לדבר על זה.

אז המעסיק משפה אותו לגמרי, המעסיק משפה אותו מלא.

יפה, לכן אני לא בא ואומר משהו לא רציונלי ומנותק מהמציאות, אבל כל מקרה אחר, מה לעזאזל המעסיק אשם שהעובד נכנס לבידוד כי הוא היה בברית? מה זה קשור אליו?

אתה לא יכול להגיד לו לאן ללכת.

ועכשיו אני רוצה בבקשה להעלות כמה שאלות, שלי לא ברורות במתווה, ואני אשמח לתשובות. יש התייחסות לעובד שנכנס לבידוד עקב חו"ל, אבל אני לא הבנתי את ההתייחסות לגבי - - -

אם המעסיק שלח אותו, כל הימים על המעסיק, העובד לא משלם דבר, לא בצבירה ולא בשעות.

והשיפוי?

אין שיפוי.

שיפוי 50% גם הוא מקבל.

אה, המדינה משפה את המעסיק 50%, כי הוא נחמדה, כי הוא שלח אותו לצרכי עבודה.

מה זה נחמדה? המעסיק לא המציא את הקורונה.

לא חשוב, עזוב, אם העובד נסע לחופשה וחזר, מה אומר החוק?

נסע לטיול והוא חזר אחרי הבידוד? הוא בכלל לא זכאי.

מתי המעסיק יקבל את השיפוי? הרי המעסיקים הם לא חברות האשראי. אם זה יגיע חודש אחרי, המעסיק צריך להחזיק - - -

זה כמו מילואים.

זה כמו מילואים, המטרה תהיה שמידית גם המעסיק לא משלם עבור החודש - - -

יש פה נציג ביטוח לאומי.

בסדר, זה כמו מילואים.

מה לגבי שיפוי בגין הפרשות לקרן הפנסיה שהמעסיק עושה בימים האלה?

השיפוי של האוצר על עלות המעסיק, כולל הכול, עלות. יחד עם זה, כדי שהעובד לא ייפגע ביום המחלה שלו בהפרשות ובצבירה, נתתי לו אפשרות אם הוא רוצה לשלם את זה מיום חופשה. הושקעה פה מחשבה.

זה מראה כמה הוא חשב על כל הדברים האלה.

סעיף סעיף, הייתי יושב בלילה, מתעורר רגע ורושם כדי לא לשכוח.

לכן פתחתי בברכות אמיתיות וכנות.

מה לגבי שיפוי בגין עובדים מסתננים? להבנתי אין שיפוי.

אין, לא התייחסנו.

לכן אני מעלה את הנקודה. תחשוב שאם אתה לא תשפה אותם, יש להם תמריץ שלילי להיכנס לבידוד.

המתווה אומר שזה נשאר כפי שהציע האוצר, שכרגע המעסיקים של המסתננים לא - - -

אנחנו רוצים שהם ייכנסו לבידוד.

הבנתי את מה שאתה אומר.

וגם יש מעסיקים שאין להם ברירה אחרת, אין ישראלים בעבודות האלה, אז מה יעשו? אתן לך דוגמה במסעדות.

נראה לי לא נצביע היום...אם לא רוצים, נכריז על הפסקה בעוד חמש דקות, נעביר נושא, נאשר את המענקים למבודדים, כשאין פה חכמולוגיה, אין פה כלום.

אבל חיים, זאת שאלה קונקרטית. לדוגמה מסעדות – העובדים שלהן הם בדרך כלל עובדים זרים או שוטפי כלים. אם הם לא יקבלו שיפוי – יש כמה ענפים שתלויים בעובדים כאלה.

ברור, בכל מצב – גם אם היינו מצביעים היום, זה לא היה עולה היום למליאה, זה היה עולה ביום שני. במקרה הגרוע, נבוא לפה ביום ראשון, נמשיך את הדיון, נשב עם האוצר, ננסה לתקן את מה שאני חושב ששמעתי פה, ושמעתי כל מיני דברים, ונבוא להצבעה ביום שני למליאה, כי זה לא יכול לעלות לפני יום שני. אם זה היה עולה לפני יום שני, זאת אופרה אחת. אם זה לא עולה לפני יום שני, זאת אופרה אחרת. מה אני יוצר בזה? שימשיכו ללחוץ עליכם וללחוץ עלי.

אני בא בידיים נקיות ואעשה את מה שאני חושב שצריך לעשות, ואני לא לחיץ. אני לא לחיץ, כי אני לא עושה שום דבר שאני לא מבין אותו לפרטי פרטים ממה זה נובע, למה זה נובע, ואני יודע שהמעסיק והעובד חד הם, יודע. אני יודע ועברתי משברים במסגרת היותי יו"ר ארגון. עברתי משברים שהייתי צריך להוריד שכר, לפטר עובדים ולוותר על זכויות, הייתי שם. הוויתורים על השכר היו הרבה יותר פשוטים מאשר לפטר 2,500 איש מתוך רשימה מוגדרת, הרבה יותר פשוט. Once in a lifetime אתה עובר כזה דבר. הייתי שם, ואת כל מה שעברתי, שמתי פה כדי לעשות סדר.

אסף, בבקשה, ואף אחד לא יפריע לו, גם אם הוא יגיד דברים שלא נעימים לאוזן.

אסף, תביא בשורות.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני אתייחס בקצרה למתווה שהוגש ולחלק מהדברים שהועלו פה, ואז אוסיף הערות שלנו למה שהבאת. אני אתחיל ואגיד שאנחנו הבאנו מתווה, שהוסכם יחד עם ההסתדרות ויחד עם רון תומר שמייצג ארגון של מעסיקים.

אני לא שומע אותך טוב, תצעק. רועי צעק פה, גם אתה יכול לצעוק.

רועי תמיד צועק.

יש לי על מי ועל מה.

מי שצועק כל הזמן, זה כבר כנראה...

כן כן, תיכף נשמע את סיפורי סבתא שלך...

בקיצור, הבאנו איזשהו מתווה. בתחילת הדרך גם דובי היה אתנו, אבל החליט שזה פחות מתאים לו, וזה הגיע לכאן לשינויים, ותיכף אני אתייחס לשינויים. מכיוון שעלו פה כל מיני סוגיות לגבי לא הוגן, כן הוגן, כלפי מי, אנחנו חושבים שכן הבאנו הסדר שניסה להיות הסדר מאוזן. היו לנו הרבה שיחות עם יו"ר הוועדה לגבי העניין הזה, שחשב שההסדר לא מאוזן, ולכן הציע את השינויים שהציע.

חשוב להגיד משהו אחד, שמתחבר בעיקר למה שאמרו פה לגבי זה שהמדינה צריכה לשאת בכול. אי-אפשר להפריד את הסיוע של ימי בידוד משאר הסיוע שניתן במסגרת רשת הביטחון הכלכלי. אמר דובי שבכל העולם נותנים סיוע לימי בידוד, וזה לא נכון. יש מספר יחסית מועט של מדינות שנותנות סיוע מלא או חלקי לימי בידוד, אבל כשאתה משווה מה המדינות האלה נותנות במקום אחר, בסיוע אחר, הוא יותר נמוך. אפשר לעשות את ההשוואות האלה. לצורך העניין, יש היום לעסקים מענק הוצאות קבועות, יש מענק לעצמאים, יש מענק ארנונה, יש כל מיני כלים שניתנים. אפשר להגיד: בואו נפחית בהם, ואז ניתן יותר בימי בידוד, המשחק יהיה במקרה הזה משחק סכום אפס. אפשר להגיד בלי קשר לעניין המהותי, אם מישהו חושב שהמדינה צריכה לשאת בכל עלות ימי הבידוד, כן או לא, אבל זה כן חשוב שחברי הוועדה יבינו שרוב הכלים האלה נידונים בוועדת הכספים, לכן אני לא יודע מי מכיר את כולם לפרטי פרטים וכמה, אם תרצו אני אשמח לפרט עליהם, אבל בסך הכול יש רשת ביטחון שעובדת בצורה די רציפה.

חבר הכנסת רול, במקרה יש לי פה את המספרים. אתה אומר שהייתה בירוקרטיה ולא הגישו. יש בישראל בערך 650,000 עסקים במצבי התאגדות שונים, מתוכם בערך 450,000 הם עד מחזור של 300,000 שקל בשנה, רובם מעסיקים את עצמם – הם מקבלים מענק הוצאות קבועות ומענק סוציאלי. אם תרצו, אני גם אשמח להראות לכם איך עובדים המענקים בהתאם לסכומים, אבל לצורך העניין, רק את המענק הוצאות קבועות, לא הסוציאלי, מרץ-אפריל קיבלו 270,000, סוציאלי קיבלו 250,000; אחר כך הייתה לזה השלמה מרץ-יוני, אז קיבלו 430,000 את המענק הסוציאלי, 237,000 את מענק ההוצאות הקבועות.

אני אשמח שנשב על זה, כי אלה נתונים מאוד חלקיים ואפשר לדבר על שיטות המדידה. בוא נדבר על זה.

אני אשמח להציג הכול, אם תרצו על זה דיון בנפרד או תרצו גם לבוא אלינו.

נעשה דיון ונראה אם יש בעיות, איך אנחנו משלבים את העצמאים בהסדר ופותרים את הבעיה.

זה באופן כללי.

לגבי הסוגיה שהועלתה פה עם העצמאים, עצמאי שמוציא לעצמו תלוש, מי שמשלם לעצמו שכר, נכנס לתוך העניין הזה. מי שלא, נכנס לעולם מענקי הוצאות קבועות. הייתה לנו מחשבה על העניין הזה, הסתכלנו על זה. בסוף, אם לצורך העניין ספר מבודד כרגע ויושב בבית, הוא יקבל את הסיוע הזה דרך מענק הוצאות קבועות, דרך המענק הסוציאלי.

איך הוא מגיע ל-40%? איך? אבל למה להגיד דברים כאלה?

הוא יגיד מה שהוא רוצה.

אבל צריך להגיע ל-40% ירידה, איך שישה ימים יגיע ל-40%? למה לא להגיד את האמת?

רועי – תוציאו אותו לחמש דקות שיירגע. בוא תירגע, אל תצעק. אל תצא, שב ותירגע.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. עכשיו סגרו את המספרות, ספר בודד, אחד שיושב לבד, אתה לא מצפה שיוציא לעצמו תלוש, לפי מה שאמרת הרגע.

נניח עכשיו בסגר אותה דוגמה.

היה סגר, הוא סגר את המספרה, מה קרה עם אותו ספר?

ברגע שאותו ספר נסגר, בוא נניח שהוא סגור חודש – אתה יודע מה? נגיד שהוא שבועיים בבידוד. תיקחו איזה מספר שאתם רוצים, זה לא משנה, בסוף תגיעו לאותו דבר. נגיד שהוא שבועיים בבידוד – אם הוא שבועיים בבידוד, המחזור שלו ירד ב-75%, כי הוא לא עבד שבועיים מתוך חודשיים. המענקים הם דו-חודשיים, כי ככה הם מדווחים. דרך אגב, אם הוא לא ירד בסכומים האלה, הוא לא נכנס לתוך המענק והגדרנו מי שלא נכנס לרף של המענקים.

כמה צריך להיות המחזור בחודשיים?

יש שני מענקים: יש מענק הוצאות קבועות שהולך לעסק, נגיד ספר, זה הולך להוצאות שלו בעסק, ויש מענק סוציאלי.

ספר בודד מרוויח בחודש 10,000 שקל ברוטו, זה המחזור שלו, בחודשיים – 20,000, מה קרה עכשיו כשסגר את העסק?

יש שלושה מענקים: יש מענק הוצאות קבועות, שזה מענק לעסק, ואם המחזור שלו ירד בחודשיים האלה – במקרה הזה בארבעה חודשים האלה של ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר הרף הוא 25%, לפני ואחרי זה יהיה 40% – אם הוא עבר את הרף, הוא נכנס ומקבל מענק של הוצאות קבועות. עסקים שהם עד 300,000, אין אפילו חישוב נוסחה, הם מקבלים סכום פיקס. עסק שהוא אפס עד 100 – מקבל 3,000 שקלים לחודשיים, 100,000 עד 200,000 יקבל 4,000 שקלים לחודשיים, ועסק בין 200,000 ל-300,000 מקבל 6,000 שקלים לחודשיים. אותו דבר באותו מתווה יש עם ארנונה, הוא מקבל החזר ארנונה אם הוא נכנס לרף.

אני רוצה דף מסודר עם נתונים, לראות את הנתונים ולהיכנס לזה. תמשיך למתווה.

לגבי המתווה יש לנו שתי הערות מרכזיות ועוד אחת שאתי תתייחס אליה. הערה אחת, נושא הגדלת ימי מחלה. אנחנו חושבים שכן נכון להגדיל את המספר.

אני רוצה לשאול את חברי הכנסת. כשאני אמרתי שאנחנו עוצרים את המענקים עד שיגיע הצו וניתן גם לאלה שעובדים בשירות לאומי, הגיעה הצעה, והכנסת בחוכמתה הקימה ועדה משותפת. האם אתם חושבים שאנחנו צריכים בכל זאת להעביר עכשיו את המענקים למובטלים, כדי שנוכל לתת להם עוד 2,000 שקל מידית כי אנחנו לא נגמור את הדיון הזה?

או מה?

אנחנו עוצרים אותך ומכריזים על הפסקה. נקריא בלי יותר מדי חכמולוגיה, נקרא ונצביע.

על המענקים?

קודם כל מענקים למובטלים. לא אלך למענק השני, אני רוצה עליו דיון.

חיים, אנחנו גם צריכים להיות היום במליאה.

הם רק בזמן שאילתות. הקראת המענקים תיקח 10 דקות, וכך אנשים יקבלו את כספם ונלך הלאה. תקראי את המענק הראשון.

אני קוראת – אני לא אקרא את המבוא להסכם:

הסכם בדבר מתן מענק בשל תקופת אבטלה ממושכת לאור התפרצות נגיף הקורונה החדש
1. המבוא
המבוא להסכם זה מהווה חלק בלתי נפרד ממנו.
2. הגדרות
בהסכם זה-
"בני זוג"- כהגדרתם בחוק הבטחת הכנסה;
"דמי אבטלה" – כהגדרתם בסעיף 158 לחוק;
"חוק הבטחת הכנסה" - חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980;
"חוק מענק הסתגלות" – חוק מענק הסתגלות מיוחד לבני 67 ומעלה (הוראת שעה – נגיף הקורונה
החדש), התש"ף – 2020;
"החוק" – חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995;
"מבוטח" – מבוטח כהגדרתו בסעיף 158 לחוק או זכאי למענק הסתגלות;
"השכר היומי הממוצע במשק" – כהגדרתו בסעיף 167 לחוק;
"השכר הקובע" – השכר היומי הממוצע כמשמעותו בסעיף 170 לחוק, שלפיו שולמו לאחרונה דמי
האבטלה לאותו מבוטח.
"ימי אבטלה" – לעניין מי שקיבל דמי אבטלה – מספר הימים שבעדם שולמו דמי אבטלה, ולעניין
מי שקיבל מענק הסתגלות בעד חודש מסוים, מספר הימים שבעדם ניתן היה לשלם דמי אבטלה;
"מענק הסתגלות" - כמשמעותו בחוק מענק הסתגלות או בתקנות שעת חירום;
"תקנות שעת חירום" – תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש)(מענק הסתגלות מיוחד לבני 67
ומעלה), התש"ף – 2020.

3. זכאות למענק חד פעמי בעד תקופת אבטלה ממושכת בשל התפרצות נגיף הקורונה
מבוטח שמתקיים לגביו אחד מהתנאים המפורטים להלן יהיה זכאי למענק חד פעמי בסכום של 2,000 שקלים חדשים (להלן- המענק):
1) שולמו לו דמי אבטלה או שולמו לו דמי אבטלה ומענקי הסתגלות, בתקופה שמיום 1 במרץ 2020 ועד ליום 17 באוקטובר 2020, והכל בעד תקופה של לפחות 100 ימי אבטלה, בין אם רצופים ובין אם לאו, ולעניין דמי האבטלה – ובלבד ששכרו הקובע היה נמוך מהשכר היומי הממוצע במשק.
2) שולמו לו מענקי הסתגלות בעד תקופה של 100 ימי אבטלה לפחות בין אם רצופים ובין אם לאו, החל מיום 1 במרץ 2020 ועד ליום 17 באוקטובר 2020.

4. תוספת למענק
בני זוג הזכאים שניהם למענק חד פעמי יהיו זכאים כל אחד מהם לתוספת למענק בסכום של 500 שקלים חדשים.
5. תשלום המענקים והתוספת למענקים
המוסד ישלם את המענקים החד פעמיים והתוספת להם, ללא צורך בהגשת בקשה, לחשבון הבנק שאליו השתלמו דמי האבטלה או מענק ההסתגלות למבוטח הזכאי למענק, לפי העניין.
6. החלת הוראות פרק י"ד לחוק
על תשלום מענקים ותוספות למענקים לפי הסכם זה יחולו הוראות פרק י"ד לחוק למעט הסיפה של סעיף 303(ב) לעניין ניכוי מגמלה וסעיף 312, בשינויים המחויבים.
7. דין מענק ותוספת למענק
לא יראו את המענק והתוספת למענק המשתלמים מכוח הסכם זה כהכנסה לפי כל דין.
8. מימון והחזר הוצאות

(1) מענקים ותוספת למענקים לפי הסכם זה ישולמו על חשבון אוצר המדינה באמצעות המוסד.

(2) המוסד יגיש לממשלה, באמצעות משרד האוצר, חשבון מפורט של סכום ההוצאה לפי הסכם זה, שהוציא המוסד בפועל.

(3) הממשלה תשפה את המוסד, באמצעות משרד האוצר, בסכום תשלום המענקים שהוא ישלם לפי הסכם זה, וזאת לפי נוהל השתתפות אוצר המדינה בתשלומי המוסד לביטוח לאומי (להלן – הנוהל).

(4) הממשלה, באמצעות משרד האוצר, תשפה את המוסד לפי החלק היחסי מההוצאות המנהליות של המוסד הנובעות מביצוע הסכם זה כפי שהיו בפועל ובהתאם לנוהל.

בהתאם לסעיף 9 לחוק, ההסכם בין המוסד לבין האוצר טעון התייעצות עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

ההסכם הזה?

כן, הקראתי אחד, רק את ההסכם הראשון.

למה לא את שניהם?

תיכף, חכי. משרד האוצר רוצה להגיד משהו או מוותר?

לפי החוק, ההסכם הזה טעון התייעצות עם ועדת העבודה והרווחה. המטרה של הדיון עכשיו היא לשמוע את עמדת הוועדה.

אתם לא צריכים אישור שלנו על החוק?

לא.

התייעצנו.

תקראי גם את השני ותרשמי נקודת זכות שהלכנו לקראתכם, כשקיימנו דיון, הייתה התייעצות.

באיזה מובן?

תרשמי במאזנים שהלכתי לקראתכם, כי אם לא הייתי מקיים פה דיון, אין עוד התייעצות...

תקראי ותסבירי את שניהם ביחד. לגבי ההתייעצות השנייה, יש לכם הסכם?

כן.

למה לא קיבלנו אותו? עד לפני דקה לא קיבלנו.

זה לא מדויק.

אם יש הסכם, תעבירו עכשיו.

אדוני מנכ"ל הביטוח הלאומי, יש לך הסכם שאני צריך לדון עליו עכשיו, יש הסכם כזה? יש לך או אין לך?

זה לא כן ולא, מכיוון שיש הסכם – אנחנו לא היינו בישיבה מכיוון שיש כל מיני דברים שאנחנו עדיין עוסקים בהם. בעיקרון, הסכם יש מבחינת מסגרת אבל - - -

הבנתי, אנחנו לא נקריא את זה, את מה שאין, אנחנו לא נצביע על מה שאין ואנחנו לא נהיה פארסה עד כדי כך, עם כל הכבוד לכם. ההסכם הראשון שהקראנו, אפילו התייעצות, הנה אנחנו תומכים, נעשה הצבעה אפילו. את רוצה להסביר אותו? קודם כל צריך להסביר את ההסכם הראשון.

ההסכם הראשון אומר שיש אוכלוסייה של אנשים שהיו במצב של אבטלה פרק זמן ממושך, מעל 100 ימים, או שהיו זכאים למענק הסתגלות והם מעל גיל 67. אנחנו למעשה נותנים להם מענק חד-פעמי בסך 2,000 שקלים כדי לפצות על אובדן הכנסה. הם היו בסגר באופן שנכפה עליהם, בגלל שהמדינה הטילה מגבלות. לכן הם היו זכאים להכנסה נמוכה יותר ולדמי אבטלה וניתן להם מענק חד-פעמי של 2,000 שקלים. אם שני בני הזוג במשק הבית היו נמצאים במצב של תעסוקה ממושכת מעל ל-100 ימים, כל אחד מהם יהיה זכאי למענק של 2,500 שקלים, זאת אומרת שמשק הבית יקבל תוספת חד-פעמית של 5,000 שקלים.

אבל זה רק אם השכר הקובע של המובטל היה נמוך מ-10,551 שקלים.

מעל השכר הממוצע במשק.

מי בעד?







הצבעה

בעד – 5
נגד – אין

אושר.

אפילו קיבלתם פה אחד, חמישה חברי כנסת ואפילו לא בהתייעצות.

אופיר, אתה רוצה לדבר עכשיו, או לבוא ביום ראשון להמשך הדיון שיהיה ביום ראשון בשעה 10:00?

משפט על מה שהצבענו. קודם כל להודות לך שעשית את ההפרדה ובאמת הלכת לקראתם, כי יכולת למשוך גם את זה, אבל אתה מבין את הצורך ולכן עושה את ההפרדה. אנשים באמת מחכים לכסף הזה, כי מאז שזה פורסם, אני מקבל הרבה פניות. טוב שעשית את זה חיים, עכשיו יוכל לראות את הכסף וגם להגיד תודה לשר האוצר שבא עם הרעיון הזה. גילאי 67 ומעלה היו מחוץ למענק הזה. פניתי אליו, הוא אישר את זה, ואני שמח שהם גם נכנסו.

כשאתה מדבר על שר האוצר, אני חייב לציין את שיתוף הפעולה, הנכונות והפתיחות שלו לפחות בבעיות שאני העליתי בנושא המתווה.

אנחנו מברכים אותך אופיר.

יושב-ראש הוועדה, אנחנו כן מבקשים לדון בהסכם השני. אני אתייחס לסוגיות שעלו פה.

מאחר שאנחנו ניפגש פה ביום ראשון בשעה 10:00 ואנחנו נמצה עד אז את כל הדיונים, כדי שנוכל למצות את כל הדיונים ביום ראשון בשעה 12:00 - - -

שלא נגיע ביום ראשון והכול סגור, יש כאן סוגיה שלא עלתה. כנראה שיש שר חינוך שלא אכפת לו מהחינוך, כנראה שהממשלה הזאת לא מתפקדת, מוסדות חינוך לא נמצאים כאן בלופ, אני מדבר על מוסדות חינוך פרטיים. בדיוק כמו שהוא צעק על העצמאים, מוסדות החינוך בקריסה. הם צריכים לשלם משכורות למורים, אין תשלומי הורים, כל העסק בקריסה ואף אחד לא זועק את הזעקה הזאת.

אני מציע לך הצעה. עזוב מה אתה מודיע או לא מודיע, תבצע, אל תודיע. הכול בסדר, תעשה מה שאתה חושב, אל תודיע. אני מציע לך הצעה, תכתוב עמוד אחד באותיות גדולות ותעביר לי אותו.

תודה רבה.

ביום ראשון בשעה 12:00 ועד בכלל, עד שנסיים לטוב ולרע - - -

אמרת 10:00.

אני רוצה לתת זמן לאוצר ולמכתבים שלו, שנוכל לדבר עליהם. ביום ראשון בשעה 12:00 הוועדה תקיים ישיבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.