פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



49
ועדת הכלכלה
25/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 127
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ט' בכסלו התשפ"א (25 בנובמבר 2020), שעה 9:00

הרפורמה בענף הדואר

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
קרן ברק
שרן מרים השכל
תמר זנדברג
אימאן ח'טיב יאסין
בועז טופורובסקי
מתן כהנא
יבגני סובה
חוה אתי עטייה
יצחק פינדרוס
אנטאנס שחאדה

אוריאל בוסו
מכלוף מיקי זוהר
מאיר כהן
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי

אורן לביאן - מנהל מינהל הדואר, משרד התקשורת

עמית פרסיקו - ראש מטה שר התקשורת

דני גולדשטיין - מנכ"ל חברת דואר ישראל

דן יהודה כרמלי - סמנכ"ל משפט ואסדרה, יועץ משפטי, חברת דואר ישראל

זיו ברק - מנהל יחידת אסדרה, חברת דואר ישראל

יניב אדרי - רכז תעשיות ביטחוניות ותקשורת, רשות החברות הממשלתיות

יוסי דגן - ראש מועצה אזורית שומרון

פרופ' זיו רייך - דיקן בית הספר לביטוח האקדמית נתניה, יו"ר ועדת רייך

יגאל שטרית - מנכ"ל חברת מסר

בן סוכמן - מנכ"ל דפוס בארי

רן מלמד - מנהל פורום ארלוזורוב – לקידום העסקה הוגנת ורווחה חברתית

בקי קשת - עו"ד, רבנים למען זכויות אדם

דורית פרי - אזרחית, פנתה בפניית ציבור לוועדה בתלונה על סגירת שירותי דואר

יורם בונן - שדלן, יועץ משפטי חיצוני, מסר

נגה רובינשטיין - שדלנית, יועצת משפטית חיצונית, דפוס בארי

תמר עברי שטרן - שדלנית, יועצת משפטית חיצונית, דפוס בארי

נעמה דניאל

דיקלה טקו

ירון קוונשטוק



הרפורמה בענף הדואר

בוקר טוב, שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, 25 בנובמבר 2020, ט' בכסלו תשפ"א. הנושא: הרוטציה שצריכה להיות – לא, לא בפרוטוקול – הרפורמה בענף הדואר.

אולי גם כאן צריך קצת רוטציה בין שתי החברות?

חכי, בואי נראה.

את הדיון הזה אני יזמתי, כי זה דיון שמתבקש. יש רחש בחש מאחורי הקלעים, רפורמה שכולם דיברו עליה והשקיעו בה – כמה ועדות הוקמו בשביל הרפורמה ברשות הדואר? שלוש ועדות, אם אני לא טועה. אחת הגדילה לעשות, כתבה רק 350 עמודים.

מ-2007 – 2005?

לא יודע ממתי, אבל ב-15 שנה האחרונות שלוש ועדות, אם מישהו יתקן אותי בהמשך אני אשמח. אבל מילא, שיהיו ארבע ועדות, חמש ועדות, תכלס מה יוצא? בינתיים אנחנו יודעים שדברים קורים. יש איזה התרחשויות, הייתי אומר אפילו קביעת עובדות בשטח. כל זה אני אומר בהסתייגות למה שהגיע אליי ומה שהצלחתי ללמוד בזמן האחרון. יותר ממה שכתוב, הצלחתי ללמוד מגילוי העניין בדיון.

אני אומר לכם, ואני אומר את זה בצורה הכי – יש דיונים חשובים מאוד, שאתה משפיע על כל אזרח ואזרח ביום-יום, לפעמים אתה יושב פה עם שני חברי הכנסת המתמידים, תקשורת בכלל – חברי כנסת? עסקנים? אני רק אמרתי: דיון, בואו תנו, תספרו לי מה קורה בדואר, כי פעם אחרונה שהדבקתי בול, עבר כמה זמן, מאז שהומצא המייל. סך הכול ביקשתי לדעת מה קורה עם הרפורמה. אני אומר לכם, מה שחוויתי בשבועיים האחרונים, ישתבח שמו לעד. אני בכוונה לא מרחיב. משרד התקשורת, מי איתנו כאן?

מנהל מינהל הדואר.

נעים מאוד. אתה תיתן לנו סקירה, מה קרה עם שלוש הוועדות, מי החליט לא לעשות או כן לעשות, מה קרה, מה עשו, מה הולך להיות. כי מייחסים לכם כל מיני דברים.

גם איזה חצוף, אחד שמסתובב פה בבניין עם שרוך כתום – יש כאלה. חצוף, שיכול היה לחשוד בנו, בגלל שאנחנו מתנהלים על פי הנחיות, וחבר הכנסת מרגי לא מוכן להתעסק בקטנוניות מי יהיה באולם, מי יהיה בזום, ייחס לוועדה הזו שחיתות. אז החצוף הזה לא יקבל שירות מהלשכה שלי חצי שנה ולא יעז להתקרב לכאן, ונראה לו איך מתנהלים בשקיפות רבה, ואנחנו יכולים לתפקד גם בלעדיו. ומי שמעסיק אותו, שיחשוב פעמיים אם כדאי לו להתעסק איתו. אולי כשהמילה הזו שחיתות תפגע לו בכיס, הוא ילמד לשמור על הפה שלו. בבקשה, משרד התקשורת.

בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה ולחברי הכנסת, אני אציג לכם את המלצות ועדת רוזן. ברקע אני אתן פתיחה ואני אתייחס לוועדות הקודמות. אז יש - - - למינוי ועדה שהייתה בראשות דני רוזן הוא תחום הדואר. תחום הדואר עובר בשנים האחרונות שינויים מרחיקי לכת. לצידם צורכי הציבור מאוד משתנים.

דני רוזן היה פעם מנהל הדואר או משהו כזה?

דני רוזן, למיטב ידיעתי, היה בעבר מנכ"ל משרד התקשורת. זה מה שאני יודע.

התחום דועך בקצב מהיר, מצד שני מדובר בשירות חשוב לציבור. ועל מנת לתת מענה להתפתחויות, לצורכי הציבור ולעתיד ענף הדואר, שאני מדבר כרגע על המכתבים, מונתה הוועדה. הוועדה הגישה המלצות בפברואר 2019, שר התקשורת יועז הנדל פרסם את ההמלצות להערות הציבור, נתן לכולם את ההזדמנות להגיע להערות. הוועדה התכנסה, אחרי שהיא קראה ובחנה את ההערות שהתקבלו בכתב, שמעה את מי שביקש בעל פה, והגישה דוח עם המלצות מעודכנות. בעקבות זה השר בדק ובחן ואימץ את ההמלצות.

איזה שר?

שר התקשורת.

בשיעור אזרחות איבדתי מי היה שר התקשורת בחמש שנים האחרונות.

מר יועז הנדל. מי שמינה את הוועדה - - -

השר הנוכחי, אתה אומר?

לא.

כן, הוא אימץ את ההמלצות.

מי מינה את הוועדה? התחלת להגיד.

שר התקשורת דאז, מר איוב קרא, הוא מינה את הוועדה.

עיקר ההמלצות, אני חייב לציין, מחייבות תיקוני חקיקה שהמשרד עובד עליהם. אנחנו מקווים שזה יגיע לכנסת, ובכנסת יתקיים כמובן דיון מעמיק. לכן אני אוכל רק להציג את ההמלצות ואנחנו נתחיל עם המצגת.

עוד מילה אחת. המטרה של הוועדה היא בסופו של יום להגדיל את תועלת הציבור, להגביר את רווחת הצרכן. ההמלצות נחלקות באופן סכמתי לשניים: שיפור איכות שירותי הדואר לציבור והרחבת התחרות. כשהתחרות, אנחנו סבורים, שזה - - - שיכולה ליצור את הדינמיקה הכי טובה לשיפור השירות.

אני אתחיל עם השקף הראשון, שמציג את מה שהשר נתן דגש, זה איכות שירותי הדואר. חייבים לציין שחברת הדואר נקלעה למשבר פיננסי קשה מאוד בשנת 2015, משבר תפעולי, משבר ארגוני. מאז ועד ימים אלה החברה עשתה שיפורים בשירותי הדואר, אבל אנחנו כמשרד עדיין מצפים מהחברה לעשות עוד ולשפר עוד את השירות לציבור.

על פי המתווה ששר התקשורת קבע, חברת הדואר צריכה להגיש למשרד תוכנית מעשית בת מעקב לשיפור השירות לציבור. התוכנית אמורה להיות מוגשת למשרד עוד שבועיים בערך, פלוס, מינוס. המשרד יקיים דיון, יבחן את זה. לכן אני יכול יותר להתייחס - - -

בעצם אתה אומר שהדואר ממשיך להיות המונופול, עכשיו אנחנו רק עובדים איך הדואר ינסה לשפר את דרכיו? אתם לא אומרים שאנחנו רוצים לפתוח את השוק לתחרות?

חכה, עוד לא, זו תחילת המצגת.

אני התחלתי בכך שאמרתי: ההמלצות מתייחסות לשני אדנים.

יהיה בהמשך.

אוקיי.

בהמלצות יש שני אדנים. מטרתם היא בסופו של דבר הראייה של המשרד והשר לשפר לתועלת הציבור.

כל פעם שהדואר מפסיד זה מופנה לציבור. אז אולי כדאי לפתוח את זה לתחרות ולהפסיק עם ההמלצות האלה.

גם לכך יש מענה. אני אגיע, אני אתייחס בזמן.

איכות שירותי הדואר זה שיפור נגישות הציבור לשירותים, גם הנגישות הפיזית וגם הנגישות הדיגיטלית.

קיצור משך הזמן להעברת דברי דואר – דברי דואר מועברים בקצבי זמן שאנחנו סבורים שצריך לשפר אותם, גם כדי להתמודד עם הדעיכה. ואני שוב אומר: ברקע ההמלצות של הוועדה יש את הדעיכה המואצת בתחום הדואר. אני סקרתי, בעשר שנים האחרונות תחום הדואר השמור ירד בקצב של קרוב ל-30% במצטבר.

מה הכוונה דואר שמור?

שמור זה מכתבים עד חצי קילו, שמחירם נמוך מ-5.40.

מה שאתה מקבל בתיבה על ידי הדוור.

כן.

זה כולל משלוחים?

לא.

אה, זה לא כולל משלוחים. מרגי, שמור זה רק מכתבים, זה לא כולל משלוחים.

רבותיי, יש הרבה דוברים, יש כמה מצגות. בבקשה, מר לביאן.

קיצור משך זמן ההמתנה ביחידות הדואר – הציבור מגיע ליחידות הדואר, יש יחידות שיש תורים יותר ארוכים, יש יחידות שיש פחות. אנחנו סבורים שמגיע לציבור יותר, וחברת הדואר צריכה להמשיך ולשפר את השירות ביחידות הדואר.

קיצור משך זמן ההמתנה במוקד המענה הטלפוני – החבילה מחליפה את המכתב, ויש המון פניות. אנחנו חושבים שצריך להסדיר את הנושא ולקצר את משך הזמן. וסברנו כוועדה שהשינויים שחלים בשוק הדואר זה לא רק הדעיכה של המכתבים, זה הצמיחה של החבילות, ובעיקר החבילות שמגיעות מחוץ לארץ. וחשבנו שיש צורך וחובה, גם ברקע העובדה שהחברה נמצאת בהליך מכירה או הפרטה, לעגן את החבילות במסגרת תקנות השירותים הבסיסיים.

כדי לתת מענה לנקודות שהעליתי בשיפור שירותי הדואר, אנחנו חושבים שצריך להרחיב את השימוש בזימון תור מראש; להרחיב את הנגישות לציבור למרכזי מסירה. מרכזי מסירה זה בתי עסק שפועלים בשעות מורחבות יותר, ושם אפשר לקבל דברי דואר שמגיעים – רשומים, חבילות. בחלק מהם אפשר גם - - -

למי שייכים מרכזי המסירה?

מרכזי המסירה הם עסקים בפני עצמם, עסקים קטנים, שחברת הדואר או בעלי היתר אחרים מתקשרים עם - - -

זה פיצוציות כאלה.

לפחות רבע מהם נשלטים על ידי הדואר.

הם לא נשלטים. זה עסק עצמאי. נותנים חנות, והחנות מוסרת תמורת עמלה.

מרכזי מסירה זה עסק בפני עצמו. הוא לא נשלט על ידי הדואר, יש לו הסכם מול חברת הדואר, הוא מספק לדואר שירות ומקבל בתמורה - - -

חבר'ה, יש לו הסכם מול חברת הדואר. מישהו אחר שמחר יזכה באפשרות לשנע דואר, יוכל להיכנס אליו בלי לקבל אישור מהדואר?

למה לא?

מה זה למה לא?

יש המון בעלי היתרים שמחלקים חבילות.

מאיר, אני מציע לראות את כל המצגת. לביאן, אני מציע שתציג את המצגת. בוא נעשה סדר. יש לך הרבה דפים במצגת, אם תיתן לי עשר דקות על כל דף, כנראה זה יהיה הפיליבסטר שאתה רוצה לגמור עם הרפורמה? שתי דקות טלגרפיות על כל עמוד, בבקשה.

הרחבת מתן השירותים בערוצים ישירים ומקוונים – אנחנו חושבים שצריכים להביא את שירותי הדואר לעידן דיגיטלי, גם שירותי הדואר וגם שירותי בנק הדואר, לאפשר יותר שירותים גם בערוצים מקוונים, באמצעות אתר אינטרנט, יישומון, גם באמצעות מכשירים אוטומטיים.

אנחנו ממליצים לצמצם את פריסת יחידות הדואר, אבל באופן מאוד מושכל, וזה על מנת לאפשר לחברת הדואר, שסובלת מהדעיכה, לעבור מהוצאות קבועות של אחזקת סניפים להוצאות משתנות, שזה מרכזי מסירה. רק במקרים שאנחנו ניווכח שאין שימוש בשירותי התשלומים המזומנים, ורק במקרים שיהיו תחליפים ישירים ומקוונים לשירותים. אני אומר: לא תהיה סגירה של יחידות דואר אם לא נניח את דעתנו שאין צורך ואין תחליף ראוי לשירות או תחליף טוב יותר.

כמו שאמרתי, צמצום זמני ההמתנה במוקד הטלפוני זה דבר חשוב מאוד.

עוד דבר בעניין של טיב השירות זה קיצור משך זמני ההמתנה של מכתבים וחבילות.

בוא תקשיב, מה שצריך לשפר בדואר - - -

מה הרפורמה? מה הרפורמה?

תן לי. תקשיב, המציאות לימדה אותנו מה צריך לשפר בדואר. תספר לי מה עושה הרפורמה ומה התוכניות שלכם לגביה.

התוכניות שלנו שמשך זמן החבילות והמכתבים יתקצר; משך זמן ההמתנה בסניפי הדואר יתקצר; משך זמן ההמתנה במוקד יתקצר. וכמובן להרחיב את הנגישות של הציבור לקבל דברי דואר – מרכזי מסירה.

איך זה הולך להיות? אני מחדד את השאלה שלי: לא מה יהיה ברפורמה – איך זה הולך להיות, כל השיפורים האלה?

חברת הדואר תגיש למשרד תוכנית, המשרד יבחן את התוכנית ויעגן את הכללים באמצעות אסדרה מתאימה, אם זה תקנות, אם זה חקיקה, ואם זה בהוראות - - -

אה, חברת הדואר - - -

צריכה להגיש תוכנית.

תוכנית למה?

לשיפור השירות, לפי הרכיבים האלה.

מבחינתה?

כן.

אתם מתכוננים, מעבר לזה, לעשות איזו רפורמה כלשהי או רק ייעול של הדואר?

בין המלצות הוועדה יש המלצות ספציפיות של קיצור משך זמן ההמתנה, קביעת תקני שירות, עיגון חבילה וקביעת תקן שירות, צמצום זמן ההמתנה במוקד המענה לשש דקות, צמצום זמן ההמתנה ביחידות הדואר לעשר דקות, לחייב לפעול לפי תור מוזמן מראש, לחייב את החברה לתת רשימת שירותי דואר בערוצים ישירים ומקוונים.

סוגיית האוניברסליות?

סוגיית האוניברסליות נבחנה על ידי הוועדה. הוחלט בעת הזו בשנים הקרובות להטיל רק על חברת הדואר את חובת האוניברסליות ולא להטיל על אף אחד אחר. סוגיית מימון השירות האוניברסלי, שהיא עולה, הוועדה החליטה בשלב הזה ליישם את ההמלצות, לראות איך זה משפיע, לעקוב, ובעת הזו לא לממן את השירות האוניברסלי על ידי בעלי היתר אחרים.

ומי מממן את שיפור השירות?

קרן, אני עוזר לו להציג. סוגיית התחרות, בבקשה.

המשרד חושב שנוכח הדעיכה המואצת בשוק המכתבים, יש לפתוח את התחרות בתחום השמור במלואה במכה אחת. לעבור משיטת פיקוח של מחירים שהמשרד קובע, לשיטת פיקוח אחרת של תעריף סביר ברצועה עליונה ותחתונה.

בתנאי פתיחה זהים? אם לא תחייב אותם אוניברסלי - - -

אני מחייב, תנאי הפתיחה הם לא זהים.

מי ייתן את הדלתא הזו למי שיהיה מקופח בתנאי - - -

איזה דלתא?

יש שני מתחרים, לאחד אתה אומר: אתה תהיה חייב בתנאי האוניברסליות, ולשני אתה אומר: אתה פטור מהאוניברסליות. לזה שאתה חייבת באוניברסליות יש עלויות יותר - - -

אני אגיע.

בבקשה, תגיע.

אבל למה התחרות רק בתחום השמור?

בתחומים אחרים, למשל בחבילות, התחרות נפתחה בשנת - - -

חבילות מחו"ל זה לא - - -

חביות מחו"ל יש תחרות. אין כרגע תחרות על חבילות שמגיעות, במסגרת הסדרים כספיים של ה-UPU, שזה לא נשלט על ידי המדינה, זה נשלט על ידי ארגון הדואר הבין-לאומי, אבל בחבילות שליחים יש תחרות מלאה.

מה אתה חושב, מפא"יניקים היו רק בארץ? מפא"יניקים היו בכל העולם. בבקשה.

צמצום האסדרה גם. יש צמצום האסדרה הרגולטורית והבטחת תחרות - - -

לא ענית לי. הוא הסיח את דעתך.

לא, אני אענה.

רגע, תן לי. יש לי בעיה של קשב וריכוז, אני אאבד אותך. סוגיית האוניברסליות בתחרות.

אוקיי. אתה מדבר על סוגיית אזורים רווחיים ואזורים פחות רווחיים.

נכון. למי שלא הבין מה זה אוניברסלי.

ואתה מדבר על הסוגיה שלאורך שנים השולחים העבירו את דברי הדואר שעלות חלוקתם גבוהה מהמחיר המפוקח לחברת הדואר. מי ששולח היום את דברי הדואר, כמעט ב-95% זה גופים עסקיים גדולים. הדואר הזה מכונה בעגה שלנו דואר כמותי. אנחנו מאפשרים, על מנת להתמודד עם התופעה שאתה הצגת, לחברת הדואר לגבות מחיר שונה, שוויוני, המבוסס על עלויות החלוקה בלבד.

מה זה "שונה שוויוני"?

זאת אומרת, הוא חייב להיות שוויוני. הבידול של המחירים חייב להיות מבוסס על עלויות החלוקה. מדובר בדואר ששולחים עסקים גדולים. ההמלצות מדברות על משלוח דואר כמותי הרלוונטי לעסקים גדולים. עסקים קטנים, בינוניים, אנשים יחידים ששולחים דואר יחידני, את המכתבים הבודדים, ישלמו – החובה, לפי ההמלצות, ככל שזה יאומץ על ידי הוועדה, לגבות מחיר אחיד ושווה ושקוף בכל הארץ.

אם אני גר בדימונה אני אשלם יותר?

לא, אתה תשלם בדיוק כמו אורן שגר בירושלים.

לא, אבל מי שישלח לך חשבון חשמל או משהו כזה, יצטרך לשלם, על מנת שזה יגיע לכל הארץ. חברים, אין מה לעשות, יש פריפריה וצריך לשלם על זה.

זה מה שאני אומר. בסופו של דבר זה יתגלגל עליי כתושב דימונה.

למה? לא. מי שישלח לך.

לא, מאיר.

לחברת החשמל, שתעבוד דרך הדואר, אם זה נשלח לכל מקום בארץ זה עולה יותר, מה לעשות.

אתה מדבר רק איתי, אדוני.

אם חברת חשמל תצטרך לשלם יותר - - -

מאיר, תמר, אני יכול לשחרר אותו?

לא, צריך לזכור, אנחנו רוצים תחרות. כשיש הפרטה השירות נפגע, בוא ניקח את זה בחשבון. ואחר כך שואלים: למה לשלם יותר?

אנחנו בשלב הסקירה שלו, לא מעבר לזה. אחר כך נפתח את הדיון ונתכתש בינינו.

בסופו של דבר ההמלצה הזאת נועדה למנוע את המצב בו דברי דואר לאזורים לא רווחיים הועברו לחברת הדואר, לאפשר לחברת הדואר לממן את עצמה.

מי מממן את זה?

העסקים הגדולים ששולחים. הם אמורים לשלם על זה. בנק הפועלים ששולח - - -

באמצעות מי הם שולחים?

כיום הם שולחים את זה באמצעות בתי הדפוס. יש בערך שלושה בתי דפוס גדולים, שזה דפוס בארי, דפוס אניה ודפוס אורדע.

איך זה יממן את הדואר?

חברת הדואר היום, כשהיא מקבלת מכתב, כשעלות החלוקה נניח היא שני שקל והמחיר המפוקח הוא שקל, תוכל לאזן את זה ולקבוע את העלות.

מי שהבין למה שאלתי, עוד מעט השאלה הזאת תעלה. כי אם מדברים על תחרותיות, או שפותחים הכול או לא פותחים – אבל אני לא רוצה להקדים את הדיון.

ואיך המכתבים יגיעו לדימונה?

רגע.

איך יגיעו?

איך יגיע הפס הרחב בעתיד למצפה רמון ולירוחם?

בלי רגולציה זה לא יגיע.

תהיה רגולציה.

יפה, אז צריך רגולציה. בלי המדינה זה לא יגיע - - - רצונה הטוב של החברה זה פשוט לא יגיע, זה הכול. תמיד ישלחו את החבילות - - - והמכתב למאיר לא יגיע.

תמר, את לא הבנת ממני שאני נגד שיגיע מכתב לנגב אליי?

לא, להיפך, הבנתי שאתה בעד, אבל צריך - - -

אבל אני חייב לשאול לפרוטוקול, לפרוטוקול אין פה.

מאה אחוז.

עוד מוצע לתת חופש פעולה בשינוי והצעת שירותי דואר חדשים, להפחית את הרגולציה; ומוצע להגדיל את סכום העיצומים הכספיים גם על טיפ שירות וגם על פגיעות בתחרות, ולאפשר למשרד ולשר סמכויות להתערב במקרים של פגיעה, חלילה, בתחרות.

בין ההמלצות, מאחר שאנחנו ממליצים לפתוח את כל התחום השמור, ומבחינת היקף כספי מדובר בפתיחה של עוד בערך 35% מההיקף הכספי של התחום, אנחנו מציעים להפחית את הרגולציה ממחלקים אזוריים קטנים. יש היום בערך 10-8 מחלקים אזוריים קטנים, שעל מנת לשכלל את השירותים, להתעסק במשלוחים נמוכים מאלה שמנויים, אז אנחנו גם מציעים לאפשר להם את זה, וגם להפחית את הערבות, שהרושם שלנו כוועדה שהיא חסם של כניסה למתחרים, בעצם לעודד את המתחרים הקטנים באזורים.

אנחנו חשבנו שנכון בשוק דועך לאפשר לבעלי היתר לקבל שירותים מפוקחים בעלות מפוקחת, מבוססים עלות, למרכזי החלוקה של הדואר, על מנת להעביר למתחרים את היתרונות שגלומים במרכזי החלוקה. ואנחנו ממליצים לקבוע ברירת מחדל מעתה ואילך לחלק לתיבות המכתבים אלא רק במקרים חריגים, וישנם מקרים חריגים, שאז המשרד יבחן. הוא גם יכול לחייב בדרך כזו או אחרת, בלי להתחייב, והקריטריונים יוחמרו.

תתכנס לסיכום.

אנחנו רוצים להגיע לאסדרה מינימליסטית לטובת הבטחת התחרות. כמו שאתם רואים, בדואר כמותי תעריף שונה לאזורים שונים, בהתאם לעלויות החלוקה. לתת לחברת הדואר מה שנאסר עליה. אני אגיד במאמר מוסגר: מאז שנת 2006, עת נפתח התחום השמור לתחרות, לא נעשו 15 שנה שום שינויים מבניים בתחרות. אנחנו רוצים לאפשר לחברת הדואר גם לשתף פעולה עם בתי דפוס, כלומר להציע הצעות ערך של הפקה וחלוקת דואר ללקוחות, כמו הבנקים, חברות התקשורת, אבל במגבלות מסוימות: חובת מתן שירות לכל בית דפוס, שקיפות של מחירונים, ואיסור על חברת הדואר להחזיק בבעלות של דפוס.

שמע, אנחנו בענף אחר של התקשורת הולכים לבטל את ההפרדה המבנית, בספקי האינטרנט ובעלי התשתיות. אולי תלמדו בהם גם בקטע הזה. אפשר הדדיות. הקטע השמרני, אנחנו מסויטים מהשמרנות.

אנחנו מאוד משווים את התנאים. עד היום לחברת הדואר היה אסור לשתף פעולה עם בתי דפוס.

לא, אם אתה תאפשר לה, תאפשר גם לאחרים לעשות משהו.

לאחרים מותר.

לא, רגע, אם תלמד להקשיב לי עד הסוף, תבין את השאלה יותר מהר. כמו שאתה הולך לאפשר לדואר לעשות דברים שבעבר היה אסור להם, תצטרך לאפשר לכלל המתחרים שיהיו או שיזכו גם להשתמש כמובן בתשתיות שהדואר מיסד אותן וניכס אותן אליו בצדק, כי היא הייתה חברה ממשלתית והושקעו בה משאבים. כמובן תוך כדי שמירה על האינטרסים של כל צד וצד.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מאפשרים בין ההמלצות לבעלי היתר, שזה המתחרים של הדואר, להשתמש בתשתיות של הדואר במחיר ובתנאי שירות שיפוקחו וייקבעו על ידי המשרד.

אוקיי. רציתי לדעת שאתם חושבים על זה. זהו, נקודה. סיכום?

לסיכום, אנחנו סבורים ששירותי הדואר - - -

אני אוביל את הסיכום, ברשותך, בסדר? אמרת בתחילת דבריך שביקשתם מחברת הדואר לתת לכם תוכנית התייעלות – מתי?

תוך שבועיים הוא אמר.

נתנו להם 45 יום. הם צריכים להגיש את זה, אם אני לא טועה, בשבועיים הקרובים.

בשבועיים הקרובים. הינה, אני אומר לכם מראש, תכניסו את זה לשורת הסיכום: אנחנו נבקש דיון כאן עם הגשת – וניתן לכם זמן כמשרד כמובן, לא נחליף אתכם, יש עיקרון הפרדת הרשויות, לבוא לדווח לוועדה על התוכנית הזו. תודה בשלב הזה. אני אבקש את חברת דואר ישראל – אתה יודע כמה זמן לקח לי להתנתק מהמילה רשות הדואר? דני גולדשטיין, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חברי כנסת, אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי מה שהוצג פה עד עכשיו ולהגיד כמה מילים על חברת הדואר. קודם כול, הסיפור שמדברים על הנושא של ההתייעלות, נתחיל מזה ומיד נלך לשלבים הבאים. זה לא היה חלק מהוועדה, וגם לא חיכינו למשרד התקשורת, ואנחנו כבר חמש שנים עוסקים בלשפר את שירותי הדואר. באנו מנקודה מאוד קשה, ואני רואה שגם פרופ' זיו רייך, שאני לא הכרתי אותו, אבל הדואר היה במצב של פשיטת רגל ב-2014. מאז עשינו המון פעולות שסייעו בעיקר לטובת הציבור. והמשכנו את התהליך הזה ואנחנו ממשיכים את התהליך הזה, ואנחנו מציגים תוכנית לשר שבעצם היא חלק מהתוכנית של דואר ישראל.

אם אני מדבר על הוועדה – אז קודם כול אני רוצה להגיד דבר חשוב.

איזו ועדה?

הוועדה של רוזן.

אה, תגיד, היו הרבה ועדות.

לא, זה לא קשור. כן, היו המון ועדות.

קודם כול התשתיות במדינת ישראל והשירות האוניברסלי ניתן על ידי דואר ישראל. דואר ישראל מגיע לכל מקום – גם לקיבוץ בארי, אגב – מעוטף עזה, ועד אילת וקיבוצי הערבה ועד הצפון, ועד היישובים הערבים והיישובים הדרוזים והיישובים הבדואים והערים החרדיות ויהודה ושומרון כולו. אנחנו שמה כל יום לפחות פעם אחת.

והתשתיות האלה נבנו על ידי דואר ישראל שנים. קמה עיר חדשה כמו חריש. מי מטפל בעיר החדשה הזו, חריש? דואר ישראל כמובן. קמות שכונות חדשות – דואר ישראל. אז אנחנו התשתית הלאומית. אבל התשתית הלאומית הזאת והשירות האוניברסלי הזה עולה הרבה כסף. הנושא הזה עולה לנו מכל שנה בדימום רציני משהו כמו בין 100 ל-150 מיליון שקל.

ואני חושב שאם מדברים על מה שוועדה צריכה לעשות, והיא מסתכלת על שוק שהולך ונעלם. אני מגלה לכם עכשיו שהשנה בלבד יש ירידה של משהו כמו 15% ואולי יותר בכמות המכתבים. וכשהמדינה תהפוך לדיגיטלית יותר, וזה יקרה בשנה הבאה, עם חוק ההסדרים, אז אני אומר לכם שזה ירד עוד יותר. ולא נשאר כמעט מהענף הזה שום דבר, זה ענף שהיה מעל כמה מיליארדים, והגיע היום ל-400 מיליון שקל בערך, והוא הולך וקטן ב-10 עד 15, עד 20 ויותר כל שנה.

לכן המבט על הענף הזה ועל התשתיות ועל יכולת ההישרדות ועל היכולת לתת שירות לאזרח הוא המבט שצריך להסתכל אליו, לא להגיד פה תחרות, שם תחרות, עוד שש דקות פה, ארבע דקות שם – זה בסדר גמור, את זה אנחנו עושים בלאו הכי. צריך להסתכל על השוק אסטרטגית, כמו שמדינה מסתכלת, כמו שחברה מסתכלת. רואה מה קורה בו, רואה לאיפה הוא הולך, ורואה את היכולת בכלל להתמודד עם זה. ועל זה לתת את הדעת.

אני אומר לכם שבגדול, אם אתם מסתכלים על היקף הפעילות שלנו, אז אנחנו רק גדלים כל הזמן בלתת שירותים מסביב. בכל הערים גדלים עוד שכונות ועוד שכונות, ואנחנו עסוקים בלתת עוד ועוד ועוד. זה לא כלכלי לחלוטין. אנחנו עושים את זה ברגישות מעולה, ברגישות רבה, ונותנים שירות מעולה, ומגיעים עם דואר נע ל-1,200 יישובים כל יום, פעם ביום. ואת כל זה אנחנו עושים היום בדימום רציני מאוד.

אבל המלצות הוועדה מאפשרות לכם להפסיק את זה? צריך להגיד את זה.

לא, הן לא מאפשרות להפסיק את זה.

בטח שמאפשרות. אדוני, אני קראתי את המלצות ועדת רוזן – כן, ביישובים עם 10,000 ו-3,000.

אני אענה לך. הם לא מאפשרות לנו לבטל את זה, הם מאפשרות לנו לדלל את זה.

מה הן לא מאפשרות? לא מבינה. מה הוא אמר?

לדלל את זה. במקום כל יום – פעם בשבוע.

לא, פעם ביומיים.

זה שינוי מהותי. פעמיים בשבוע.

אבל זה נגד האזרחים, מאיר.

פעמיים, שלוש פעמים בשבוע.

הוועדה מאפשרת לכם שיבואו לקחת במרכזי מסירה חבילות מחו"ל. וזקן ומישהו שהוא מוגבל ומישהו שלא יכול - - -

זה לא קשור, סליחה.

מה זה לא קשור?

דני, רגע. אני מבקש לאפשר לו לסיים.

תודה. יש פה דברים שהם לא נכונים. מה זה הדבר הזה? מה זאת אומרת חבילות מחו"ל? חבילות מחו"ל מגיעות לישראל, מחולקות על ידי דוורים לכל מקום במדינת ישראל. הקטע של מרכזי מסירה הוא קטע שקיים בכל העולם, והוא נושא משלים בכלל. ואנחנו מגיעים עם שליחים ומגיעים עם דוורים ומגיעים עם מרכזי מסירה.

שיקרא את הדוח.

אתה נוגע בנקודה המרכזית של הוויכוח.

יפה, בנקודה המרכזית. אז קודם כול, מה שאני אומר, כדי לשמור על השירות האוניברסלי וכדי לשמור על השירות לאזרח, צריך לממן את הפעילות הזאת בכל דרך שצריך לחשוב עליה. עכשיו, אני רוצה להגיד לכם עוד משפט אחד.

נא לסכם, דני.

אני אומר עוד משפט אחד, כי שמעתי גם מחבר הכנסת מאיר כהן, שמדברים על המונופול של דואר ישראל. בוא אני אגלה לכם משהו: אנחנו לא זוכים באף עסקה. דואר ישראל מונופול? הוא אפס אחוז חדירה בשוק המכתבים. כל העסקאות של חברות הביטוח וחברות האשראי והבנקים לא אצלנו. תשאלו, למה אנחנו באמת בחלוקה 60%? כי מביאים לנו את זה. כי מה שהאחרים זוכים בעסקאות, מחלקים באזורים הרוויים במרכז הארץ, ואנחנו מחלקים בכל הפריפריה, ואלינו מביאים את כל הפריפריה. לא שאנחנו זכינו בזה – מביאים לנו, ואנחנו מחויבים לחלק, כי אנחנו בשירות האוניברסלי. זה אבסורד מה שקורה כאן. ואני חושב שכדאי להוציא לכולם מהראש שהדואר מונופול, הוא לא.

דני, תסכם.

אז אני מסיים. אני רוצה להגיד כאן, שאנחנו קודם כול לא מונופול. אני חושב שצריך להסדיר את השוק הזה, צריך לדאוג לכך שהשוק הזה ימשיך לפעול, וצריך למצוא את הדרך להחזיק את התשתיות הכול-כך נהדרות, את העובדים הכול-כך נאמנים של דואר ישראל.

דני, אמרת הכול, אבל לא אמרת לנו מה אתה הולך להגיש בעוד שבועיים למשרד התקשורת?

אה, אין בעיה, אני אמרתי לך: זה לא קשור בכלל לזה.

אני יודע, עשיתם את זה מרצונכם, הבנתי את זה בהתחלה. מה אתה הולך להגיש למשרד התקשורת?

אני אגיד לך ישר. אנחנו הולכים להגיש רשימה של כמה דברים: אחד, מה הפעולות שאנחנו עושים על מנת לשפר את זמני ההמתנה, כולל זימון תור מראש; כולל שירותים דיגיטליים, שכבר פיתחנו אותם והם קיימים ואנחנו כבר משיקים אותם; כולל הורדת הזמנים במוקד לשש דקות, גם מוקד בנק הדואר וגם במוקד של דואר ישראל; וכמובן שיפור של חלוקת החבילות ושיפור של חלוקת המכתבים. אנחנו עושים את זה בלאו הכי, וזה חלק מהתוכנית שאנחנו מנהלים אותה, וזה חלק מהתשתית הלאומית שהקמנו במודיעין, שאני מזמין את כולכם לבוא ולראות את זה, שמטפל ב-100 מיליון חבילות בשנה.

יש לכם דרישות למשרד התקשורת בתוכנית בעוד שבועיים?

נדרוש כמובן את העלויות של זה. כמובן.

אוקיי, תודה רבה. יניב אדרי, רשות החברות הממשלתיות, רוצה לומר לנו משהו?

כן, אני אשמח להתייחס ברשותכם, לגבי ההנחיה של שר התקשורת לעניין התוכנית לרפורמה מפורטת בשירות. אז קודם כול, אני חושב שמן הסתם הדואר היא חברה שנוגעת באזרחי ישראל, וחשוב מאוד שתשפר את השירות ללקוח, ואנחנו כנציגי הבעלים דורשים את זה, ואני כנציג המדינה בדירקטוריון גם דורש ועוקב אחרי הדברים האלה.

אבל אני חושב שחשוב שגם אחרי שתהיה הצעה כזו מדואר, גם רשות החברות, גם גורמי משרד האוצר הרלוונטיים, בשיתוף עם משרד התקשורת, נבחן את המשמעויות, כי כמו שאמר מנכ"ל החברה, והוצג פה גם מקודם, יש ירידה בהיקפים, בטח בתחום של הדואר המסורתי. החברה כבר השקיעה הרבה מאוד כסף בתשתיות, צריך לחשוב על המשמעויות של העלויות של הדבר הזה גם נוכח הליך ההפרטה, הוא גם תהליך משמעותי שצריך להתייחס אליו בתוך זה. ולכן חשוב שתיעשה פה איזושהי בחינה כוללת, מעבר לתוכנית שהחברה - - -

יש תוכניות לגבי הליך כלשהו של הפרטה?

ודאי, יש הליך הפרטה שהוא חי ובועט מה שנקרא. אנחנו נמצאים ממש לפני בחינת תנאי הסף.

תן לנו קצת נתונים: אחוזים, לוחות זמנים.

בהמשך לשאלה של כבוד היושב-ראש, שמענו הרבה ופורסם על כניסת משקיע פרטי ב-20% - - -

בוא נשמע אותו. אני בכוונה לא רוצה. כן, הוא יודע.

נזרקו שמות. לא רוצה לזרוק כאן.

נתייחס לזה.

לא, אני שואל אותו, ברשות החברות.

יש החלטת הפרטה של ועדת שרים לענייני הפרטה, שרשות החברות מיישמת אותה, התהליך הכמו-מכרזי פורסם בחודש יולי האחרון. עשינו מסיבת עיתונאים, לאחר מכן כנס משקיעים, תהליך Road Show, שבו עניינו פונים פוטנציאליים. יש הרבה מאוד עניין בחברת הדואר, המתווה של המכירה הוא כזה של 20% למשקיע פרטי, ולאחר כשנתיים עוד 20% נוספים שיונפקו בבורסה לציבור בישראל. וכרגע אנחנו נמצאים בשלב שפנו מספר פונים מכובד, ואנחנו בוחנים את תנאי הסף שלהם. והוועדה למכירת מניות המדינה תצטרך להחליט מי עובר לשלב הבא, שהוא בעצם חדרי המידע החברה הולכת לפתוח בקרוב.

תודה. יגאל שטרית, מנכ"ל חברת מסר.

בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה ולחברי הכנסת. מסר פועלת בשוק הדואר משנת 2002. אפשר להגיד שמסר היא התמריץ, הייתה ועדיין, לפתיחת שוק הדואר לתחרות. מסר מספקת שירותי דואר מקרית שמונה ועד אילת. מסר מספקת שירותי דואר היכן שהמדינה וההיתר מאפשרים לה לספק שירותי דואר, במיוחד ובפרט ורק דואר כמותי, שזה סגמנט נורא קטן.

ממסדי בעיקר? מוסדות - - -

אנטאנס, תודה. לא, תן לו. הוא עוד לא פתח את הפה, יש לכם שאלות כבר. אתה יודע כמה שאלות יש לי, מהבוקר אני מתאפק?

דואר כמותי בלבד, כפי שמנכ"ל חברת הדואר אמר. חברת הדואר היא עדיין המונופול בשוק הדואר וגם בשוק הדואר הכמותי. מסר מעסיקה מעל 800 דוורים. במישרין ובעקיפין אנחנו אחראיים על פרנסתם של 1,000 משפחות. המתווה שעכשיו משרד התקשורת הציג, שבשם שלו זה פתיחת שוק הדואר לתחרות, זה מתווה שבסופו של דבר יביא לסגירת התחרות בשוק הדואר.

ברשותכם, אני אסביר לכם מה הכוונה. הוועדה הזאת, ועדת רוזן, היא ועדה פנים משרדית ולא ועדה ציבורית, כפי שהיו ועדות הקודמות, הן ועדת שגיא והן ועדת רייך. וההמלצות ההצהרתיות שוועדת רוזן אומרת זה שיפתחו את שוק הדואר בצורה מאוזנת והגונה, ושהם מסתמכים על המלצות ועדת רייך.

אין שום קשר בין ההמלצות של ועדת רוזן להמלצות ועדת רייך. המלצות ועדת רייך, שהתקבלו עוד ב-2016, אמרו שהפתיחה תהיה בראש ובראשונה פתיחה של מרכזי החלוקה לגישה ישירה של כל בעלי ההיתר, לאחר שיעברו את האישורים של הרגולטור. פתיחה ישירה הכוונה שהדוורים שלי יוכלו להיכנס מתי שהם רוצים, איך שהם רוצים ובלוחות זמנים שלנו, ויחלקו במרכזי החלוקה, שהם מהווים יותר מ-25% מתיבות החלוקה בישראל.

ואתה תיתן להם גם להתקשר עם דפוס בארי בעסקאות?

דפוס בארי הוא בזכות עצמו, אני לא קשור לדפוס בארי.

לא, אתה בזכותו קצת.

אני לא, ממש לא.

לא אמרתי שהוא בזכותך. הוא יותר זקן ממני.

דואר ישראל יכול לעשות כרצונו גם היום, ועושה כרצונו גם היום.

שלא תבין, אין לי עמדה. אני רק מהאנשים האלה השרוטים שאוהבים, כשמציגים, תסתכל לי בלבן תציב את זה. באיזונים. כמו שאמרת מרכזי חלוקה, תדבר באיזונים.

אני אמשיך. מרכזי החלוקה – מרכזי החלוקה, וזה עוגן בחקיקה בחוק הדואר וברישיון הדואר, ייפתחו לבעלי היתר לגישה ישירה ומלאה. לא ייתכן שאני, על פי המלצות הוועדה, אאפשר למתחרה הישיר שלי לספק שירות ללקוחותיי. איפה הלוגיקה פה? איך חלק מהותי בשרשרת הערך שלי יינתן למתחרה שלי?

הוא שואל את אותן שאלות.

מסר היום איננה מעבירה ולו מכתב אחד לדואר ישראל.

אתה רוצה להגיד לי, שאם אתה מקבל עכשיו מבנק לאומי שני מכתבים למצפה רמון, אתה שולח דוור מיוחד?

מסר שולחת מדי יום ביומו משאיות לכל המקומות שהיא מחלקת בהם.

אתה יודע, אני לומד בגמרא. אני שאלתי שאלה ספציפית.

כן.

יש לך במציאות השבוע שני מכתבים למצפה רמון, שלחת דוור?

כן.

אז למה אתה נעזר בדואר ישראל? הם טענו שאתה נעזר. דני אמר שהוא מגיע ל-60% בזכות זה – אני לא רואה חובה – בזכות זה שאתה מעביר לו את כל המקומות שלא כדאי לך לחלק בהם מבחינת הרווחיות.

אני מצטער לומר, חברת מסר – ואני אגיד את זה בצורה מפורשת.

תאמר.

חברת מסר איננה מעבירה ולו מכתב אחד דרך דואר ישראל. ולו מכתב אחד.

אני לא פעם אמרתי, שאני בוועדה הזאת מרגיש כמו רפתן. בבקשה.

המרכיב השני לפתיחת שוק הדואר לתחרות זה גמישות המחירים. ועדת רייך המליצה, שלאחר שייפתחו מרכזי החלוקה ולאחר זמן מה שהנושא הזה ייבחן, תתאפשר גמישות מחירים לדואר ישראל, גמישות מחירים מבוקרת ומפוקחת. בעוד המלצות ועדת רוזן, אותו מר דני רוזן שב-2015 פרסם את התנגדותו לתחרות בשוק הדואר, אותה ועדה אומרת: דואר ישראל – המונופול – יוכל לעשות כרצונו בשוק הדואר. יוכל לתת איזה מחיר שהוא רוצה, למי שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה.

תודה. משפט סיכום.

שני משפטים. להזכירכם, דואר ישראל הוא המונופול, ולא משנה מה יגידו אחרים.

דבר שלישי ואחרון, והוא הכי כואב לי כתושב פריפריה, הוועדה בהמלצותיה מאפשרת לדואר ישראל לעשות אפליית מחירים בין מרכז לפריפריה. לא נשמע כדבר הזה, כתקדים חוקי בחסות המדינה לאפשר אפליית מחירים בין מרכז לפריפריה. הדבר הזה יוביל בסופו של יום למצב שחברות תשתיות או חברות פרטיות יגידו: יקר לי לשנע אספירין מהמרכז לפריפריה, אז מחיר האספירין יהיה גבוה יותר, או לא משנה מה שלא יהיה. זה אבסורד, זה מגוחך, זה לא נתפס.

תודה.

אמרת שני משפטים.

משפט אחרון, כבוד היושב-ראש. א' פתיחה מלאה של שוק הדואר לתחרות; ב' פתיחה של מרכזי החלוקה לגישה ישירה של בעלי ההיתר, שיעמדו בכל המחויבות כלפי הרגולטור; ג' ביקורת ובקרה על גמישות המחירים של דואר ישראל; וד' אי אפליה בין מרכז לפריפריה.

איך אתה אומר גם - - -

שלמה. לא, אתה לא עונה לו. סליחה, אני מוציא אותך.

תודה רבה.

אם תחרות אז תחרות.

לא, אין קריאות ביניים. תראה כמה חברי כנסת, זה נדיר, ויושבים כולם בשקט.

הערת ביניים.

תודה, מותר לך. מאיר, אני מבין שאתה ממהר. לאחר מכן אתן לפינדרוס בזום ונמשיך את הסדר.

תודה רבה לך, אדוני. אני רוצה להגיד כמה מילים, אני אעשה את בקצרה. אחד, כמוני אתה גדלת בבאר שבע, עבדת בדימונה הרבה שנים, ותמיד אנחנו אנשי הפריפריה, היה לכל מי שנתן לנו שירות אליבי של תשמעו, אם אנחנו לא נגיע אליכם, אף אחד לא יגיע אליכם. וככה שנים קיבלנו את הרופאים שהם החליטו. תמיד היה האליבי הזה. ואני שומע את זה גם בדואר: חבריא, אם אתם לא תיתנו לנו, מי יגיע אליכם? אז אני אומר: תפתחו לתחרות, תאמינו לי שיגיעו אלינו.

אני רוצה רק לציין כמה דברים, אדוני, לחברת הדואר, פה בדוח הזה. לחברת הדואר יתאפשר לתת מחיר דיפרנציאלי ללקוחות לפי אזורים גאוגרפיים. אין לי שום ספק שיש המלצה כזאת, הראשונים שנפגעים זה הצפון והדרום.

שניים, התשלום השונה עבור משלוח דואר כמותי לאזורים שונים בארץ יהיה בהתאם לעלויות הכרוכות במתן השירותים. חברת הדואר היא מונופול בחלוקת חבילות מחו"ל, ההמלצה היא לאפשר לחברת הדואר להוריד את רמת השירות. איך? המלצה 2 לדו"ח מבטלת את חובת העברת חבילות לבית הנמען לטובת מסירה בנקודות מסירה של הדואר. זאת אומרת, שאזרח ששילם פרמיות על משלוח חבילה יצטרך להגיע לנקודות האלה לקחת. עכשיו, תגידו לי: אנשים מוגבלים, אנשים קשישים, אנשים מרותקים.

והדבר האחרון, המלצה 3 לדוח, שבוודאי יקבלו אותה הדואר, מורידה את טיב השירות הניתן לצרכנים הגרים ביישובים קטנים – והייתה כאן חברת הכנסת זנדברג – זאת אומרת, סגירת מרכזי חלוקה ביישובים קטנים; שירות דואר נע ביישובים עד 3,000, קיבוצים, מושבים, מעכשיו יהיה רק פעמיים בשבוע ויסגרו את אשנבי השירות.

אז צריך לקרוא את הדוח, ואני הלכתי לקרוא את הדוח, רק מטעם אחד, אני לא מכיר את זה ולא מכיר את זה, מטעם אחד, שלי כאיש פריפריה נמאס כבר שכל פעם יש אליבי – אם אנחנו לא נגיע, לא יגיעו אליכם. לכן תשתקו. אני לא מוכן לשתוק, אדוני, אני סומך עליך. אלה ההמלצות.

עכשיו, עוד פעם, זה שום דבר אישי כנגד הדואר, חס וחלילה, הם אנשים מצוינים. אבל בסופו של דבר זו חברה ממשלתית. בסופו של דבר אם הסכין לא תחתוך ולא תגיד: זהו, אתם מתייעלים, הציבור ימשיך כל שנה לקבל על הגב שלו.

לכן, קודם כול, תודה רבה שיזמת את הדיון הזה, הוא דיון חשוב.

ראשון בסדרה.

אני רוצה לשבח אותך, הדברים הקטנים האלה שנוגעים לאזרחים ולפריפריה, וגם לאזרחים בתל אביב, זה דבר מאוד חשוב. תודה רבה.

תודה. יצחק פינדרוס.

קודם כול, אני רוצה שאלה בתחילה, אני רוצה להבין: האם זה נכון שפרופ' רוזן כבר ב-2015 כתב מאמר שמתנגד בכלל לדוח שהיה אז, לדוח של רייך, התנגד לדבר הזה. אז אתה יודע למה זה משול? נקים ועדה בראשות דינה זילבר שתבדוק את ההפרדה בבריכות; נקים ועדה – ועשו את במדינה, את הבדיחה הזאת – של טליה ששון, שתבדוק את החוקיות של המאחזים. אנחנו עושים צחוק מעצמנו? מקימים ועדה בתוך המשרד, כשיודעים מראש מה העמדה של היושב-ראש? האם זה נכון? אני מאוד מקווה שלא, אבל אם זה נכון, אני מציע פשוט לקחת את הדוח הזה ולגנוז אותו. זה פעם אחת.

פעם שנייה, אני מצטרף לדברים של מאיר. לא יכול להיות שמדינת ישראל תגדיר מראש לחברה ממשלתית שהיא יכולה להבדיל בין פריפריה למרכז. זה דבר שהוא לא ייתכן.

דבר שלישי, אם בדוחות עד היום – בדוח שגיא, בדוח רייך – הייתה החלטה שמרכזי החלוקה צריכים להיפתח, כי מרכזי החלוקה הם באמת מונופול. אני מכיר את זה מביתר עילית, היו מרכזי חלוקה. אם אני לא יכול להיכנס לשם, ואני חייב להעביר את זה לדואר, אז איפה ההיגיון? איפה השכל? תן אפשרות למתחרים אם אתה רוצה לפתוח לתחרות.

אלא אם כן מדינת ישראל קיבלה החלטה אסטרטגית לסגור את התחרות – שתסגור את כל החברות שהקימה, שתוריד את הדבר הזה ותודיע: רק דואר ישראל הולכת לעשות, מסיבות כאלה, מסיבות אחרות. אבל הבדיחה הזאת, שאתה מצד אחד אומר: אני רוצה תחרות, מצד שני אתה אומר: כולם יהיו תלויים במונופול, מצד שלישי אתה גם גורם לחברה הממשלתית שתתנהג כמו חברה פרטית ותוכל להבדיל בין פריפריה למרכז, אני חושב שהדבר הזה לא עושה שכל. ולכן אני חושב שצריך לקחת את הדוח הזה ופשוט לגנוז אותו.

תודה. אוסאמה סעדי.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת. אני מודה לך באמת שיזמת דיון חשוב כזה. אני מאז 2015 שנכנסתי לכנסת, כבוד היושב-ראש, התחלתי לטפל בנושא הזה של הדואר. והעליתי את זה בוועדת הכלכלה, ואז היה המנכ"ל דני גולדשטיין, ואמרתי לו: בוא תראה ביישוב שלנו, בעראבה, דואר משנת 1950, שלוש על שלוש, זה הדואר שלנו, למרות שאנחנו כבר היום עיר. ואז הוא בא אחרי שבועיים, עשינו ביקור, והתחלנו בסדרה של סיורים מהצפון עד הדרום, סיורי שטח.

כמה מטרים עכשיו?

היום יש 150 מ' דואר בסדר גמור. ידוע בחברה הערבית שאני הייתי הסנגור של דואר ישראל, והגנתי עליהם ואמרתי: פתחנו, פתחנו. באמת פתחנו, שדרגנו. אבל אני אומר לכם היום: המצב הוא קטסטרופלי בכל המדינה, אבל במיוחד בחברה הערבית. יש היום הרבה נקודות שירות וסניפים שנסגרים, כי זה לא כלכלי. הרבה זכיינים בורחים, כי זה לא כלכלי. הם אפילו לא מרוויחים, הם מפסידים כסף. והבאנו לכם עלויות.

אם ימכרו יחד עם הדואר כנאפה, יהיה רווחי.

בדיוק, זה מה שנעשה, כנאפה ודואר.

אני אומר לך: עשינו סניף לתפארת בעיר העתיקה בלוד. הבן-אדם החזיק שנה, שנתיים, אחרי זה ברח. הוא אומר: אני כל חודש מפסיד אלפי שקלים, לא מוכן להמשיך. נסגר עכשיו. ג'לג'וליה, יישוב של כמעט 15,000 תושבים, כבר חודשים רבים אין דואר. ואני פונה, אומרים לי: עשו מכרז. אחרי שזכתה מישהי במכרז, עשתה את החישובים שלה, לקחה את הרגליים וברחה. ואני יכול לתת עוד דוגמאות. שלשום הייתי ברהט. הכרזנו על פתיחת בית דין שרעי ברהט. לא דיברו על בית שרעי, למרות שהלכתי עם נשיא בית משפט לערעורים. על מה דיברו? על דואר. אומרים: מתי אפשר לקבל דואר?

תודה.

שנייה.

סיכום.

עכשיו, יש בנק הדואר, שאצלנו ביישובים הערביים, אחרי שהבנקים הגדולים סוגרים, ועל זה יש לנו דיון בהמשך - - -

מי יזם את הדיון בוועדה?

אתה.

אוסאמה סעדי.

אתה אישרת.

בנק דואר, שהוא המפלט היחיד, האוויר לנשימה היחיד ביישובים הערביים, אם אתם עכשיו מדללים וסוגרים, ועושים רק נקודות, כמו שאמר כבוד היושב-ראש, כנאפה ודואר, אז איפה בנק הדואר? כל הזמן הגנו על זה.

אני אתן לך שתי דוגמאות ובזה אני מסיים. עשינו לפני שנה סיור עם הדואר בשני יישובים שמשוועים לתיבות דואר, כי היום אצלנו תיבת דואר זה לכל המשפחה – המשפחה ואחים ואחיות – שנה אני מחכה שישימו תיבות דואר באכסאל ובכפר קרע.

המצב הוא קטסטרופלי. אני חושב שהאחריות היא של המדינה, כי אני יודע על פשיטת הרגל שהייתה לדואר.

אוסאמה, תודה.

משפט אחרון. היה בפשיטת דואר, הגיע לאיזון, היום בהפסדים גדולים, כי המדינה גם צריכה לסייע בתקופת הקורונה, כמו שהיא סייעה לכל העסקים, גם לדואר. האחריות היא של המדינה.

תודה. אימאן.

בוקר טוב לכולם. כבוד היו"ר, חברות וחברים, בנוסף לדברים שאמר ידידי אוסאמה, אני לא רוצה להעלות שוב ושוב גם את הבעיות והבעייתיות של הדואר בתוך החברה הערבית ובתוך הפריפריה הישראלית, החברתית והגאוגרפית. מיותר כבר לדבר על כל הדברים, כי לדעתי זה כבר מוכר בכל הרשויות, לא רק בתחום של הדואר, אבל עכשיו אנחנו מדברים על הדואר.

בסופו של דבר אנחנו יושבים כאן וצריכים לשאוף לדבר אחד: לתת שירות נאות לכל האזרחים ולא משנה איפה הם יושבים. לא יכול להיות שמצד אחד המדינה שולטת בחברת הדואר וחברת הדואר היא כאילו חברה ממשלתית. זה כמו אבא שאומר לבן שלו: תשמע, אני שולט בך עד הסוף, תעשה מה שאתה רוצה, אבל לפי התנאים שלי, אבל תדע לך, יש לך אח חורג שאני נותן לו להתנהג בצורה אחרת. ובצורה הזאת מי שנפגע מזה זה האזרח ולא אף אחד אחר.

וידידי אוסאמה, אני חושבת שלא רק בגלל תקופת קורונה צריך לקבל את הסיוע, אלא אני חושבת שאם זו חברה ממשלתית, ואם זה שירות אזרחי בסיסי, אז הוא צריך להיות מיטבי ולתת לכולם את אותו שירות, ולדאוג שזה לא רק במשק סגור יסתדר, כי זה לא יסתדר אף פעם – או שמטילים את זה על האזרח או שלוקחים אחריות על זה.

תודה. יבגני, אתה ממהר, אז אני אתן לך ככה בקצרה.

אני פשוט חייב לצאת לערוץ הכנסת.

לא משנה, אל תגיד אף פעם לאן אתה יוצא, לכל אחד יש לאן.

תודה רבה לך. קודם כול, אני מברך על הדיון הזה. אני גם מברך על כך שזה הדיון הראשון, כפי שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, כך שיהיו לנו פה עוד הזדמנויות גם להביע. יש אנשים שקוראים ספרים לפני השינה, אני אתמול לפני השינה חצי שעה קראתי את כל ניירות העמדה שקיבלתי מכל הצדדים.

כשבמצגת של הדואר, ואני מכבד את כל הצדדים, ולמרות שהתעכבתי שמעתי חלק מהדיון, כשחברת הדואר – ונאמר פה הרבה על חברת הדואר – מציגה לנו פה את ההערכה שלה לגבי הסבירות של פגיעה בתחרות, האם זה בצורה גבוהה, נמוכה, קודם כול, אני אומר: חבר'ה, לא צריך לעשות את הדבר הזה, יש אנשים גם בתוך הוועדה וגם בממשלה, שיחליטו מה בדיוק פוגע בתחרות, מה לא פוגע. כשאתם חלק מהמשחק ושחקן מרכזי כותבים לנו, לחברי הוועדה, מה לדעתכם פוגע או לא פוגע בתחרות, עם כל הכבוד, זה לא עניינכם.

מילה מאוד חשובה פה זו המילה שקיפות, כי הרבה דברים נאמרו פה בדיון הזה, ואני לא רואה שקיפות. יושבים פה נציגים של המתחרים בדואר, והם גם לא שקופים, כי אנחנו יודעים שיש ערבוב בבעלות על כל מיני חברות, אנחנו יודעים שהאינטרסים לא תמיד, כמו שאתה אמרת, אתה מרגיש כמו חלבן שצריך להוציא מידע.

אז מה שאני מציע לכל הצדדים פה זה הצעה לפתרון: קודם כול, תבואו שקופים. תגידו: אנחנו עושים ככה, הבעלות שלנו ככה, אנחנו משחקים בצורה כזאת. ואז יהיו לנו גם קל להחליט האם זה פוגע או לא פוגע בתחרות.

תודה.

חצי משפט אחרון: לא צריך להתרגש מהדיון הזה, זה רק דיון ראשון. ולכן אני אומר זה לכולם: כל דבר שהושמע כאן, בוודאי שאנחנו נעבוד על זה. ויהיו עוד דיונים, וכך נגיע לעמק השווה, שהמטרה שלנו בוודאי להוריד את המחיר, לא לפגוע בתחרות, וכמובן לא לפגוע בפריפריה, זה מאוד חשוב. תודה רבה.

שרן השכל, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב, יושב-ראש הוועדה מרגי. אם זה בסדר, בגלל שאני מבינה שאנחנו קצרים בזמן, אם יהיה אפשר לתת לפרופ' זיו רייך את זכות הדיבור במקום זכות הדיבור שלי אני מאוד אודה לך.

אני אמור לתת לו בלי שום קשר, אל תוותרי על הזכות שלך. אני אמור לתת לעוד כמה דוברים, חברי כנסת פשוט מ-09:00 מחכים ויש להם עניינים נוספים.

זה בסדר, אני אמתין, אני פשוט מעדיפה שיהיה לו קצת יותר זמן, כי הוא היה בראש הוועדה שם, אז חשוב לי שיינתן לו זמן כמו שצריך.

אם חברי הכנסת רוצים לשמוע את פרופ' רוזן, הוא כתב את הדוח השני, האמצעי, 350 עמודים.

זיו רייך.

מה אמרתי? תראה איך הצליחו לערבב אותי, אני אומר לכם – פרופ' זיו רייך. רק תגידי לו, בינתיים, שתי דקות, לא יותר, כי הוא לא יודע לדבר פחות מ-20 דקות. בבקשה, אדוני, שתי דקות, המשנה הסדורה שלך על תחרות בדואר.

אוקיי, הקדמה. אני פונה אליכם כמי שהקדיש כמעט שנתיים לדיון מעמיק בשוק הדואר בישראל, ובמתווה להרחבת התחרות בו, על כל המאפיינים הייחודיים, וזאת במסגרת תפקידי כיושב-ראש הוועדה הציבורית.

פרופ' זיו, תן לי להנחות אותך. אתה שמעת את הדברים, את מכיר את הדברים, אתה יודע מה קורה, תן לי כמה משפטים מנצחים מה אתה חושב שצריך להיות. לא הרצאות, אני לא רוצה הרצאה.

אוקיי, אז אני ארצה להעלות מספר נקודות, שחברי הוועדה בוודאי ירצו לדון בהן. דבר ראשון, אני רוצה להדגיש שהמלצות ועדת רייך בנוגע להרחבת התחרות לא יושמו עד היום. חמור מכך, מתווה פתיחת התחרות, כפי שקבענו בוועדת רייך, היה מתווה מדורג שנשלט ומפוקח על ידי הרגולטור, טרם נעשה. יתירה מכך, נציגי הרגולטור, שנמצאים פה והיו חלק מהוועדה, חתמו על הוועדה, ויושבים היום בוועדת הכלכלה, לא פעלו מול דואר ישראל לביצוע ויישום מתווה התחרות שהם עצמם חתומים עליו, לא ביצעו שום אכיפה למתווה התחרות, לא ביצעו שום פעולה, לא הטילו שום עיצום כספי. ויתירה מכך, לא רק שהם לא עשו את זה, הם אפילו לדואר ישראל לבצע פעולות בניגוד למה שהם עצמם - - -

פרופ' זיו רייך, אני הולך לומר משהו שיעזור גם לבאים אחריך בתור כשבוחרים אותם לכהן כראשי ועדות. בוא אני אספר לך משהו, שתדע: כשמשרד ממשלתי מזמין דוח, הוא לא מתחייב לאמץ את הדוח, ועומדת לו הזכות – לא יודע אם הוא צדק במקרה שלך או לא צדק, אבל הרבה מתבלבלים – עומדת הזכות לרגולטור להשתמש או לא להשתמש, לקחת חלק מההמלצות, לא לקחת חלק מההמלצות. עכשיו, אתה פה גם על בסיס הידע שלך והניסיון, ומה אתה חושב, בגלל הניסיון שצברת, שצריך להיות. אתה לא על תקן כרגע של לתבוע את עלבונה של הוועדה, לא תקבל סעד פה.

אני חייב להתייחס לפני שאמשיך למה שאמרת בתחילת דבריך. חברי הוועדה לא החליטו על ההמלצות, הם היו חלק מההמלצות, הם קבעו את ההמלצות, והם הרגולטור שמפקח על יישום ההמלצות, והם לא ביצעו שום דבר מההמלצות על תחרות.

כי השר החליט לא לאמץ אותן. מה לא ברור, פרופ' זיו? השר החליט לא לאמץ אותן, ועומדת לו הזכות – צדק, לא צדק, טעה, לא טעה.

לא נכון. לא נכון.

טוב, תודה, פרופ' זיו. בבקשה, מספר משפטים.

השר אימץ את המלצות רייך. אותן המלצות - - - השר אימץ אותן. הן אפילו עברו חקיקה. ויתירה מכך, משרד התקשורת, הרגולטור, לא אימץ אותן.

אבל בואו נעבור לנושא אחר. העלה פה חבר הכנסת פינדרוס על הוועדה ועל דני רוזן.

אני כבר רואה שהוא עולה על מוקשים. תקשיב, פרופ' זיו, או שאתה מתייחס למה שאני אומר, או שאנחנו נפרדים כרגע ותישאר בתקן משקיף. אתה לא באת לפה עכשיו להתייחס למה שאמרו חברי כנסת, עם כל הכבוד לך. אתה לא בפוזיציה הזו. הזמנו אותך כעד מומחה, לכאורה. אז תאמר לי מה דעתך, נקודה – כן רפורמה, לא רפורמה.

אוקיי. אני בעד התחרות. גם הוועדה ברשותי קבעה שהיא בעד התחרות. והשאלה היא לא אם צריכה להיות תחרות או לא צריכה להיות תחרות – ברור שצריכה להיות תחרות. אבל השאלה היא איך. תחרות צריכה להיות מובנית בצורה הדרגתית, על ידי בניית מגרש משחקים זהה וקבוע לכולם.

עכשיו, הוועדה שברשותי בנתה מתווה מאוד מאוד מסודר לפתיחת שוק התחרות. לעומת זאת, ועדת רוזן אמרה: אוקיי, צריך להיות תחרות, אבל התחרות צריכה להיות מיידית, בלי שבודקים, בלי שמפקחים, בלי שרואים שאותו שוק גדול נפתח בצורה זהה, בצורה נכונה, ורק אחר כך נותנים למתחרים להיכנס ולעשות דברים כמו שהדואר, ולדואר נותנים לעשות דברים כמו המתחרים. מה עשתה ועדת רוזן? אמרה: אוקיי, אנחנו נוריד את הפיקוח על המחירים. הוועדה שלי - - -

הוא לא יודע להישאר בנתיב שלו. תודה, פרופ' זיו, תודה רבה לך, אנחנו קצרים בזמן. אם תרצה להוסיף בהמשך, ניתן לך. חברת הכנסת אתי חוה עטייה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מבקשת להעלות הצעה לסדר בעניין החלטת שר התקשורת לתעדף את כל אזורי הספר מלבד יו"ש. אני חושבת שהם צודקים בטיעוניהם.

על סמך מה את מתבססת?

אנחנו מעורים. אני מעורה בכל הכתבות על תוכנית הסיבים.

תעצרי פה. רגע, חמור מאוד. אנחנו לא מדברים על הסיבים עכשיו. אני לא יודע לשאול אותו על הסיבים. אני יודע לעשות סדר בחיים שלי, אני אדם מסודר. הוא בעל הדואר. אני אומר לך על הסיבים, ואני לא הולך להשקיע בזה עכשיו, אני ישבתי על הסיבים עם שר התקשורת, חד משמעית בכל הכתובים, בכל התוכניות, יהודה ושומרון נכללים בתוכנית. הינה אני מצהיר לך, אני כיו"ר ועדת כלכלה, שאמור לדון בזה: לא תידון שום תוכנית פריסה, אם יהודה ושומרון לא בפנים.

תודה רבה רבה.

תודה רבה לך על ההצעה לסדר. בבקשה, חבר הכנסת מתן כהנא.

אדוני היושב-ראש, מסוג הדיונים שאני נהנה לבוא אליהם, כי אני בא בלי דעה קדומה וקצת מוכן. אני חייב לומר שכל אחד מהצדדים שהתקשר לדבר איתי לפני הדיון הזה הצליח לשכנע אותי, ולכן אני באמת לא יודע לאן הדברים האלה הולכים. מה שמפריע לי קצת זה שיש פה ויכוח על עובדות, אדוני היושב-ראש, וזה משהו שקצת קשה לי לקבל.

לא, יותר צריך להפריע לך, שהעובדות לא מבלבלות את האנשים.

הבנתי. אז אני אומר לך, שנניח רשות הדואר, כשדיברו איתי, אמרו לי בצורה הכי חדה וברורה שיכולה להיות בעולם, שמסר לא מגיעים לפריפריה, והדואר של מסר לפריפריה זה דואר שהם עושים. ופה עכשיו מנכ"ל מסר אומר בדיוק ההיפך. אז אני חושב שזאת נקודה מאוד מאוד חשובה. אבל, תראה, הדברים שעומדים פה על הפרק זה מצד אחד אנחנו רוצים מאוד תחרות.

שיפור השירות קודם.

שיפור השירות, אני מאמין שזה יגיע מתחרות. אומרת רשות הדואר שהם רוצים תחרות. מצד שני, מסר עדיין מבקשים הגנת ינוקא בפועל – בוא נקרא לילד בשמו – הם מבקשים הגנת ינוקא, אבל הם כבר די גדולים. ולכן האם יש איזה מנגנון אחר שיכול לבדוק שרשות הדואר לא משתמשת בנכסים שלה, ברווחים שלה מחבילות, כדי לשים את זה על מכתבים? ומצד שני, כן לאפשר למסר להיכנס לשוק? אבל אני מרגיש שהתחרות כרגע, כמו שהיא מוגדרת, די קושרת את הידיים של רשות הדואר. אבל הדבר שהכי חשוב לי זה לברר את העובדות.

אם מבקשים תחרות צריך לשחרר כבלים לגמרי – או הפרטה מלאה, לא הפרטה מלאה – אי-אפשר לעשות חצי וחצי. ואם עושה חצי וחצי, ונותנים לה הגדרה של חברה שכבר מונפקת ציבורית, צריך לשחרר חסמים, לאפשר תחרות במלוא מובן המילה. זו דעתי. בלי להיכנס לפרטים, כמובן שנצטרך ללמוד אותם. חבר הכנסת אוריאל בוסו, אני מודה לך על הסבלנות, אבל אני, אתה יודע, חייב לנהוג בך אפילו מנהג חומרא. תאר לך הייתי מקדים אותך, מה היו אומרים עליי? יוסי, תודה שאתה עוזר לי. אתה לא סומך עליי? לא, אני עכשיו נפגעתי, כי בדיוק מה שהפריע לך דובר פה, ואתה היית בטלפון.

עודכנתי.

אני גם רציתי לדבר על זה, אבל שמעתי אותך ו - - -

אמרת את הכול.

בבקשה, אוריאל.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר קודם כול לשני הצדדים, שפניתי ליושב-ראש לפני יומיים, אז הוא אומר לי: לא נפגשתי עם אף אחד, כי אני מגיע לדיון הזה בלב פתוח, רוצה ללמוד את זה. זה נדיר. זה נדיר, קודם כול, כשהוא מגיע לדיון כל כך מהותי. כי אמרתי לו: איך אתה דן עדיין? אז הוא אומר לי: אני מגיע פתוח.

ואני באמת כן קיבלתי לפניי את ההמלצות של ועדת רוזן. ציינו פה את הדברים, אבל הדברים שבאמת חרו לי, למשל בהמלצה 2: ביטול ההגדרה הקבועה כיום של הכמות בתקנות התשלומים. במילים אחרות, לבטל את הפיקוח על המחירים של הדואר. בהמלצה אחרת אנחנו מוצאים גם כן: סגירת סניפי הדואר לצמצום. אנחנו יודעים במי זה פגיעה – באוכלוסייה החלשה, בקשישים, בהורים שלי שרוצים ללכת לדואר ויצטרכו לחפש את עצמם.

אחר כך האפשרות של שיתוף פעולה עם בתי דפוס, שזה בכלל הפקעת מחירים. משרד התקשורת מכיר בחשש של הפקעת מחירים, אבל הוא אומר שהוא יעשה אכיפה בדיעבד, שלא תסייע לשום דבר. לא תהיה פתיחה נוספת של מרכזי חלוקה. והנקודה הכי חשובה, שלפחות אליה נגיע, כמו שציינו כאן, הפגיעה בפריפריה היא ברורה בדוח, כי מה שיחולק בבית שאן זה לא מה שיחולק בפתח תקווה.

ואני למעשה לתומי חשבתי כבר מזמן - - - הדואר. אני יודע שכשאני חיתנתי את הבן שלי, אנשים קיבלו את ההזמנות שלושה חודשים אחר כך, זה היה רלוונטי כמעט לברית.

לא, אני נהניתי מזה, היה לי תירוץ.

אז אנשים כמוך זה בדיוק עזר להם. אבל זו בעיה שאני יודע מקדמת דנא שקיימת.

מסכנים אלה מהליכוד שלא הגיע אליהם הזמנות בזמן, חטפו בפריימריז.

אולי זה גם התוצאה.

ולכן אני חושב, שבאמת לאפשר את חלוקת הדואר, כפי שקיימת בצורה כזאת, זה דבר שחייב ומוכרח להמשיך לפעול בצורה כזאת. ולהתייחס בדיוק לנקודות שעלו כאן בדוח הבעייתי הזה. תודה רבה.

תודה, אוריאל. בבקשה, אנטאנס.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש. בקיצור נמרץ, אוסאמה חברי דיבר, והוא ממש עוקב אחרי התיק הזה שני, גם אימאן חברתנו הציגה את הבעיה.

הוא שר התקשורת ברשימה המשותפת?

שר הדואר קראו לי.

סניפי הדואר ביישובים הערביים צריכים שינוי מהותי, יסודי, כי סניפי הדואר הם סניף הבנק כמעט היחיד ביישובים הערביים. בחלק מהיישובים שירותי הבנק שניתנים, במיוחד לאוכלוסייה הזקנה, זה באמצעות סניף בנק הדואר.

לכן אני מציע אולי לבנות מודל עסקי חדש, שונה, שיתאים לאוכלוסייה או ליישובים הערביים. מודל כלכלי, עם סבסוד מהממשלה, כי אחרת זה לא יצליח, זה לא יעבוד. אנחנו ראינו בג'דיידה-מכר איך שסגרו את הסניף, עד שפתחו עוד אחד, בטמרה צריך עוד סניפים. יש מחסור בסניפים, וזה לא כלכלי מבחינת הזכיינים.

לכן צריך לחשוב על מודל כלכלי, מודל עסקי אחר. ולפעמים תחרות לא תפתור הכול. במקרה הזה תחרות לא תפתור הכול. ואני לא יודע אם חברת מסר עובדת ביישובי הערביים, או אפילו מעט מאוד, תעדכן אותי אם אני לא טועה.

אום אל-פחם ורהט.

ואנחנו צריכים לדחוף בכיוון הזה. מודל עסקי מיוחד לפריפריה, שיתאים לרמת ההכנסות וההוצאות שם. תודה רבה.

חבר הכנסת קרעי, הבמה שלך. אתה רואה איזה כיף לחכות - - - בלי הפרעות.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, לגופו של דיון, כמו שאמרו קודם חבריי, וכמו שאמרת אתה, יש כאן קצת מחלוקת בעובדות. לפי מה שידוע לי, בלמעלה מ-1,000 יישובים כפריים היחידים שמחלקים, גם אצלי במושב בעוטף עזה, לא זכור לי שקיבלתי דואר פעם אחת דרך חברות אחרות חוץ מדואר ישראל.

ואני חושב שאם מדברים כאן על תחרות, התחרות צריכה להיות הוגנת ושווה לכולם, אדוני היושב-ראש. אם רוצים כאן מנהלי החברות האחרות שתהיה תחרות פתוחה לכולם, שלא יבקשו מהצד השני של המקל שיגבילו את האפשרות לחופש מחירים. אנחנו בעד תחרות, בעד שוק חופשי, וזה הדבר שצריך להיות כאן לכולם, גם לדואר ישראל וגם לכל החברות האחרות. את חבלי הלידה של הקמת חברות - - -

מיקי שאל איפה התקנות, הוא כבר רצה לגמור לחוקק.

להצביע, מיקי?

יו"ר קואליציה חרוץ.

את חבלי הלידה של פתיחת השוק לתחרות עברנו, עברו כמה שנים מאז פתיחת השוק לתחרות, ועכשיו צריך להיות שוויון גם ברגולציה. הרי דואר ישראל לא מקבל תקציב מהממשלה או מהמדינה על חלוקת דואר ביישובים הכפריים, כמו שאגד למשל מקבלת תקציב על הסעת נוסעים ליישובים מבודדים. ולכן התחרות צריכה להיות הוגנת ושווה ופתוחה לכולם.

נושא שני שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, מה שהזכירה קודם חברת הכנסת אתי עטייה, בנושא של מהפכת הסיבים האופטיים של התקשורת של השר יועז הנדל.

אומנם זה לא הדיון, אבל משפט.

משפט אחד. לפי הדברים שמתפרסמים יש שערורייה. השר מתעדף את כל יישובי הספר במדינת ישראל, הצפוני והדרומי, יישובי ספר מקבלים תעדוף מלבד יהודה ושומרון. מה, הם לא יישובי ספר? הם לא נכללים ביחד?

שאלת? נקודה. יוסי דגן, שהיה כמו רוח תזזית, יצא כשאמרתי. הינה אני מצהיר לך כיו"ר ועדה: הסיבים לא יגיעו לשולחן ועדת הכלכלה אם לא תהיה פריסה מלאה, כולל - - -

תעדוף, לא פריסה. תעדוף של כל יישובי הספר, כולל יהודה ושומרון.

רגע. הרי זה הכול כלכלי, והולכת לקום קרן שתממן את הפריסה האוניברסלית במקומות הלא נוחים, ויהודה ושומרון ביניהם. תודה רבה.

אפילו אוסאמה סעדי - - -

תודה, שלמה. מיקי, ברשותך אני רוצה לתת לדורית פרי, אזרחית שרוצה לדבר מדם ליבה. בבקשה, גברתי.

שלום וברכה לחברי הוועדה ותודה רבה על ההזמנה. אני אומר בקיצור, קודם כול אני מעריכה אתכם על הדיון החשוב הזה. הסוגיה של רפורמה היא חשובה והיא קריטית, גם מבחינה כלכלית כמובן. אני רוצה רק להביע סוגיה קטנה, שחלק מהדוברים התייחסו אליה, והסוגיה נוגעת לנגישות של שירותי הדואר לתושבים, ובעיקר לזקנים, למבוגרים, לבעלי צרכים מיוחדים. שירותי דואר רבים לא ניתן לקבל לא דרך אפליקציות ולא דרך אינטרנט, ולא מסירה של חבילות ולא קבלה של חבילות, בוודאי ובוודאי כאשר בדואר יש בנק הדואר ורבים עומדים בתור.

אני יכולה לספר מאבי, בן 90, ועוד רבים מחבריו, כאשר סניפי הדואר הולכים ונסגרים ואין היכן לקבל שירות דואר במרחק של שלושה ק"מ מסביב, תחשבו 30,000, 40,000 תושבים, שאין להם סניף דואר בנגישות של שלושה ק"מ בירושלים, לא תגידו פריפריה, אז קל וחומר מה קורה בפריפריה, כאשר תושבי בית צפאפא מגיעים לרסקו כדי לקבל את המשכורת שלהם, או תושבי עיסאוויה מגיעים לגבעה הצרפתית, ועומדים בתור שעות רבות כדי לקבל שירות פשוט, כאשר אין להם שום יכולת להשתמש באינטרנט ובאפליקציה כדי להזמין תור - - -

תודה, גברתי, המסר הועבר.

אפרופו בית צפאפא, ואני תושב בית צפאפא, היא צודקת.

כל מה שאמרתם אתם צודקים. תקשיבו, אני אומר לכם: לא ייתכן, אנחנו פה לא נקבל תוכנית התייעלות שהיא תהיה חד צדדית, שמשלם המחיר היחיד יהיה האזרח. המשרד יצטרך לתת את הדעת. אם הוא מבקש התייעלות מרשות הדואר בצמצום, הוא יצטרך לתת מענה כנגד בפתרונות טכנולוגיים, בהנגשה. לא יהיה. אני אומר לך: אני לא הולך לעזוב את הנושא הזה. אני הולך לשים אותו על סדר-היום. אני אתן לך התייחסות בסוף. ואני מאמין שכך גם המשרד חושב. לא יהיה. אנחנו רוצים להתחדש, רוצים להשתכלל, אבל לא תהיה התייעלות, שהיחיד שישלם את המחיר זה האזרח שלא יקבל את השירות. חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, בבקשה, אחרון חביב מחברי הכנסת.

לחלק את הנושאים לשניים. יש נושא אחד שרציתי לדבר לגופו של עניין, ונושא נוסף – יוסי דגן כבר דיבר?

לא.

אז אני אדבר אחריו.

אתה רוצה שהוא ידבר?

קודם כול לגופו של דיון משפט אחד שאני רוצה לומר, משום שאני באתי גם לדבר על הנושא הזה, ואחר כך יוסי יאמר כמה דברים ואני אומר אחריו.

לגופו של דיון, תראו, אני חושב שדואר ישראל הוא גוף מאוד מאוד מיוחד, מאוד מאוד טוב ויעיל. למרות שיש הרבה טענות שאני שומע פה ושם, אבל הוא גוף מאוד מאוד יעיל. הרעיון של משרד התקשורת במקרה דנן נראה כמו רעיון נמהר מדי, לעשות פעולות נמהרות מדי, שיכול להיות שבסופו של דבר דווקא יפגעו באזרחים, לא ייטיבו עם האזרחים, וזה דבר שמאוד מטריד אותי.

דואר ישראל בסופו של יום זה גוף ממשלתי, והגוף הממשלתי הזה הוא גוף שהוא חומר ביד היוצר. אנחנו ככנסת, כממשלה, יכולים לעצב את הדואר לרמת השירות הכי טובה והכי מקסימלית. כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה קצת לתקצב. אם אנחנו נתקצב את הדואר ביותר כסף הוא יהיה גוף מצוין.

הינה אני מדבר כמו יו"ר קואליציה. זה מה שדיברתי עליו.

מצוין. הוא כבר גוף מצוין, והוא יהיה גוף עוד יותר מצוין.

ולכן אני חושב שהרעיון הזה, שמנסים פה להקים חברות דואר חדשות כאלו ואחרות, לא בהכרח יפתור את הסוגיה, יכול להיות שהוא אפילו יחמיר אותה. לכן אני ראיתי את הרצון של שר התקשורת להציג עכשיו רעיונות חדשים, וזה מבורך.

נראה לי שיש למיקי מתפקדים ברשות הדואר.

רגע, לא, מתן. עד עכשיו הדיון היה רציני, לא ניקח אותו לשם. הינה אני אומר לכם, מיקי לא היה פה, אבל אני אומר מה שאמרתי בפתיחה: את הדיון הזה אני יזמתי, אני גררתי את משרד התקשורת לכאן, הוא לא בא עם שום יוזמה עדיין.

ואני מקווה מאוד שהדברים האלה ייבחנו בצורה רצינית, משום שהדואר הוא גוף מאוד חזק, מאוד יעיל, מאוד טוב. הוא שייך לממשלה, למדינה, אפשר להשקיע בו יותר משאבים, ואתם יכולים להיות בטוחים שזה בסוף רק יועיל לאזרחי ישראל.

תודה, מיקי.

יוסי ואחר כך אני.

יוסי דגן, תקשיב, קיבלתי דוח מהירות הבוקר ממני. יש לך שתי דקות, תאמר את מה שיש לך בנושא רשות הדואר, ואם יש לך חשש לגבי נושא אחר, עוד משפט אחד. בבקשה.

תודה רבה ליושב-ראש. הסיפור הוא קשה, צר לי להגיד את זה. אני נפגשתי עם השר יועז הנדל.

לא כולם מכירים אותך, תציג את עצמך.

אני ראש המועצה האזורית שומרון. במועצה שלי 50,000 תושבים, מתוך חצי מיליון תושבי יהודה ושומרון, מרחב השומרון כמעט 200,000 אזרחים.

הפריסה של האינטרנט, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, כי אני ישבתי עם השר, הוא אמר לי את זה בפנים, העוזר שלו גם כתב לנו את זה שחור על גבי לבן – התעדוף הוא לא ליהודה ושומרון. כלומר, בכל המקומות שהם לא מרכז הארץ, שמשתלם לבזק להקים את הפריסה - - -

הוא צייר לך את העובדות. זה לא מהמשרד.

עובדות, עובדות.

זה התנחלויות, אדוני היושב-ראש.

רגע, אדוני, אתה לא מפריע.

- - - אלה התנחלויות.

אנטאנס, אני אוציא אותך.

למה?

אני אוציא אותך.

למה?

קריאה ראשונה.

זה השטחים שהקדוש ברוך הוא נתן לעם ישראל.

רגע. תנתק את הזום.

- - -

אנטאנס, פעם שנייה.

אנטאנס, זה שאתה ויועז הנדל חולקים את אותה עמדה, זה צריך להטריד את כולנו.

מיקי, תודה.

זה צריך להטריד את כולנו.

מיקי, תודה. אל תפריע לי. אתה מפריע לי.

- - -

אנטאנס, תודה רבה לך על ההפרעה. אתה בשנייה. תזכור. בבקשה. הדיון יותר רציני ממה שאתם חושבים.

הסיפור הוא מאוד פשוט, בחצי משפט. הוא משליך, אגב, גם על ערבים. אותי זה מעניין כי התשתית טובה לכולם, ביהודה ושומרון כולם מקבלים את אותה תשתית. בזק אמורה לפרוס סיבים בכל הארץ, אבל היא לא פורסת במקומות שהם לא ערים גדולות, כי זה לא משתלם לה כלכלית, להעביר עד הבית.

באת לדבר על הסיבים היום?

סיבים, סיבים.

אבל זה לא דיון על הסיבים.

חשוב לי לומר, כי זה רלוונטי - - -

בסדר, קח. אתה שמעת את ההצהרה שלי על הסיבים?

כן. ברשותך - - -

שמעת? כן או לא?

שמעתי בכבוד גדול.

תודה. יאללה.

אני מדבר עכשיו על העובדות, כי אני חושב שהעובדות שנמסרו לוועדה אינן נכונות, ולכן באתי לפה. עמדתך ברורה לי.

לא. זה מעבר לעמדה שלי.

אני אומר בצורה פשוטה: הגיבוי שאמור להיות מאותה קרן, שאמורה להיבנות מהכסף שבזק אמורה להשלים לטובת העניין, יצא קול קורא, בשונה מכל משרדי הממשלה, נגיד במשרד הרווחה במעונות, שזה כל הקודם זוכה, זה לא קשור לגזע, מין, דת, מקום גאוגרפי, שיוך פוליטי; בשונה ממשרד החינוך, שזה שוויוני; כאן השר החליט שהוא מתעדף את אזורי הספר במדינת ישראל, כולם מצפון ועד דרום, בלי יהודה ושומרון. הוא אומר את זה בפירוש. הוא אמר לי את זה בפנים בפגישה – בפנים אמר לי – העוזר שלו כתב לנו את זה בצורה רשמית; הוא אמר את זה בזום לפני יומיים ל-100 תושבים מהשומרון שכעסו עליו, הוא ביקש להציג את זה, והוא אמר להם בפנים: אני לא נותן לכם, אתם לא בסדר העדיפות שלי.

ולכן אני אומר בצורה ברורה, שמשרד ממשלתי כמו משרד התקשורת – ואני מכבד את השר, זה קשור, זה לא אישי – משרד ממשלתי שעושה רפורמה, וגורם ברפורמה ביודעין, קודם כול שיהיו שלוש רמות: תהיה רמה של מרכז הארץ, שיקבלו בצורה מלאה בחינם; תהיה רמה של הפריפריה ואזורי קו העימות, גליל, נגב וכו', שיקבלו עם סבסוד שהרשות צריכה להשלים; ויהודה ושומרון, שזה גם קו עימות וגם פריפריה, לא יקבלו שום דבר כי הם לא היו בסדר העדיפויות.

לא, זה התנחלויות, לא פריפריה.

תודה. אנטאנס.

דרך אגב - - -

אנטאנס, אני אוציא אותך. פעם שלישית, נא להוציא את חבר הכנסת אנטאנס.

עדיין אין להם - - -

לא יהיה דיון פוליטי פה.

אז לך לפרלמנט הפלסטיני ותדאג להם. לך לפרלמנט הפלסטיני ותדאג לרשות הפלסטינית. כאן לא מעניין אותנו הרשות הפלסטינית.

אתה תשתוק - - -

זה דיון מקצועי.

תוציא אותו, בבקשה. תוציא אותו. קרעי, אין לי בעיה להוציא אותך.

אבל הוא רוצה לעזור גם לתושבים הערבים.

נא לסכם.

תודה, כבוד היושב-ראש.

תודה רבה לך על ההפרעה.

זה לא מתאים. ממש לא מתאים.

(חבר הכנסת אנטאנס שחאדה יוצא ממליאת הוועדה.)

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. זה באמת דיון רציני ולא פוליטי. ואני חייב לומר, אני מסכם את דבריי, אני מזועזע מהדבר הזה באמת כאזרח של המדינה, ובאתי לבקש את עזרתך ואת עזרת הוועדה, להציב תמרור אדום למשרד התקשורת.

אני מזמין אותך לדיונים על פריסת הסיבים האופטיים שיהיו פה בוועדה.

ברשותך, חצי מיליון מאזרחי מדינת ישראל הם לא סוג ב'. ואני מבקש שכל רפורמה ורפורמה שמגיעה אליכם לוועדה, תאמרו בבקשה למשרד התקשורת שאתם לא - - -

תודה. זה לא הנושא. תודה.

אדוני, בלי שום היבט פוליטי, ואני תומך גדול של יהודה ושומרון, למה אסור לשר לייצר סדרי עדיפות משלו?

אני אענה לך.

לא, אין תשובות. מיקי, תעשו לי טובה. מאיר, אתה חוטא לדיון.

אבל, היושב-ראש, יש לי כבר G4 וקליטה, להם אין בכלל. אז צריך לתעדף.

תקשיבו, אני רוצה משפט סיכום. אני אומר בצורה חד משמעית – חד משמעית – כשיהיה דיון על פריסת הסיבים, מקומם של יהודה ושומרון לא ייפגע. לא ייפגע. יהיה פתחון פה והצהרנו, ואמרתי והצהרתי.

אבל כן צריך לתעדף. לי יש G4 קליטה בפתח תקווה, לו אין אפילו - - -

לקח לי ארבע שעות ללמוד, ועוד לא למדתי כלום בסיבים. אתה רוצה עכשיו באמירה של יוסי דגן, שאני אומר לך איך זה הולך?

אני מכיר את יוסי דגן.

הולך להיות תעדוף של כל הפריפריה, כולל יהודה ושומרון.

יעקב, הם שבעים הבטחות על הסיפוח, אני מבין אותם.

תודה. סליחה, תנו לנו לסיים את הדיון על הדואר.

אני יכול להגיד משהו?

עוד מעט. בן סוכמן, מנכ"ל בארי.

בן, אם אתה מנכ"ל בארי, אם תוכל להגיד מי הבעלים שם, אם יש איזה ניגוד עניינים בסיפור הזה.

שנייה, מיקי. בבקשה, יש לך שתי דקות, תאמר מה שיש לך לומר.

שלום רב למכובדיי, תודה על הדיון - - -

שמעת מה ביקשתי שהוא יענה? אני מבקש ממך שהוא יענה על השאלה, עם יש חשש לניגוד עניינים, ואם יש איזשהם בעלים מיוחדים שקשורים אולי בעבר של יועז הנדל או משהו כזה, אם אפשר להעביר את זה.

תודה. בבקשה.

אני יודע מה אני אומר, תאמין לי.

בבקשה, אדוני.

בתשובה ליושב-ראש הקואליציה, דפוס בארי הוא בבעלות של קיבוץ בארי, שיושב בעוטף עזה, ליד נתיבות, שדרות. דפוס בארי חוגג השנה 70 שנה להקמתו, מפרנס קרוב ל-1,000 משפחות כאן בעוטף עזה. דפוס בארי הוא שחקן משמעותי בשוק הדואר בשנים האחרונות. ואני רוצה לדבר על הרפורמה שעתידה לפגוע בצורה משמעותית ביכולת של שחקני דפוס להמשיך ולפעול בתחום הזה.

בעצם הרפורמה של משרד התקשורת שעומדת לפניכם של דוח רוזן הולכת לאפשר בצורה בלתי סבירה ובלתי הגיונית לחברת הדואר לפעול בתחום הדפוס. הדבר משול לאפשר לשחקן כמו חברת חשמל להקים חברות שיעשו חשמל באופן פרטי. נותנים לשחקן ענק, משמעותי, שההכנסות שלו הן 2 מיליארד שקל, להיכנס לתחום משיק, ובאופן הזה ברצותו הוא ישתלט על השוק הזה ולא יותיר לשחקנים האחרים בתוך השוק הזה שום מקום ושום מרחב מחיה. זה הדבר הראשון שחשוב מאוד להבין לגבי הרפורמה הזאת.

הדבר השני שחשוב להבין זה שבפעם הראשונה הולכים לאפשר למונופול לפעול ולתת מחיר שונה לגופים על מנת לספק בפריפריה.

דפוס בארי, אל תשתמש במילה מונופול, כי אתה בדרך לשם עוד מעט, בתחומים מסוימים. דבר חופשי, אתה לא חייב להגיב לי.

ידידי דני גודלשטיין אמר שחברת הדואר היא לא מונופול. חברת הדואר היא מונופול של 100% בדואר היחידני; חברת הדואר היא מונופול של 100% במרכזי חלוקה; חברת הדואר היא מונופול של 100% בדואר רשום; חברת הדואר היא מונופול כמעט מוחלט בכל החבילות שמגיעות לארץ, קרוב ל-90% מהחבילות שמגיעות לארץ מחולקות על ידי דואר ישראל מתוקף הסכמי UPU.

תודה.

רק מילה אחרונה, ברשותכם: הרפורמה הנדרשת צריכה לתת מגרש משחקים מאוזן. התחרות עוד לא חזקה מספיק כדי שיתאפשר לחברת הדואר לעשות כרצונה. תודה.

תודה. רן מלמד, פורום ארלוזורוב.

בוקר טוב, תודה רבה לאדוני, אני אעשה את זה מאוד קצר. קודם כול אני רוצה להגיד שתחרות זה דבר טוב, ותחרות זה דבר שיכול בהחלט להועיל, אם אנחנו עדיין שומרים גם על הזכויות של הציבור שמקבל בסופו של דבר את השירות. ונדמה לי שבכל הדיון שנעשה היום, שכחו קצת שני גורמים: אחד זה מקבלי השירות, בעיקר בפריפריה ובצפון, למרות הדברים שנאמרו פה.

מכובדי, לא שכחתי אותם, תבעתי את עלבונם.

אני יודע. אמרתי: למרות הדברים שנאמרו פה, אני חושב שהם צריכים לקבל ביטוי הרבה יותר חזק בדיון, מעבר לאינטרסים הכלכליים. והדבר השני זה גם העובדים שנמצאים היום בחברת הדואר. יש היום כמה אלפי עובדים בחברת הדואר, חלקם הלא-מבוטל הם אנשים בגיל יחסית מבוגר. המשמעות היא שדרישות של התייעלות שיגרמו לפיטורים או סיום העסקה, מביא אותם למצב שעבודה חדשה לא תהיה להם.

אני רוצה להגיד שלושה דברים, שאני חושב שהם חשובים, והוועדה צריכה להביא אותם אחר כך לידי ביטוי. הראשון, אנחנו מכינים ממש בימים האלה סקירה משווה בעולם על המשמעויות של דואר ממשלתי ואיך הוא עובד במקומות נוספים בעולם. אנחנו נציג את זה לפניך, אדוני, ואני חושב שאתם צריכים להביא את זה לידי חשיבה, כי אני חושב שיש משמעות, מהנתונים שאנחנו כרגע אוספים, למה קורה בעולם.

הדבר השני, כמה דברים קטנים שאולי כדאי שמישהו יביא בחשבון. כשמדברים על התייעלות וקיצור תורים, צריך להבין שלפעמים קיצור התורים נדרש על ידי גופים אחרים שמשתמשים במערכות הדואר והם גורמים לעומסים הגדולים. דוגמה קטנה, הביטוח הלאומי.

הביטוח הלאומי משלם קצבאות נניח ב-28 בחודש. ב-28 בחודש המשמעות היא שרוב סניפי הדואר שבהם מחלקים קצבאות לאנשים נמצאים בתפוסה אדירה, ואנשים צריכים לבזבז יום עבודה, או יום שהוא לא עבודה אבל יום חיים שלהם, כדי לקבל את הקצבה שלהם. היו ניסיונות לחלק את הכספים, למשל באמצעות כרטיסי דביט וכרטיסים אחרים בתקופת משבר הקורונה, למיטב ידיעתי זה לא עבד ממש טוב. מה שכן אפשר לעשות זה לבוא בדיונים עם הביטוח הלאומי, כולל אגב בחקיקה של הוועדה או ועדה אחרת פה בכנסת, ולפצל את חלוקת הקצבאות של ה-28 בחודש ליומיים, ל-27 ול-28. בצורה כזאת חסכת באופן מיידי, פתחת את התורים העצומים שיש. אני חושב שיש לא מעט כלים נוספים.

אנחנו מכינים בפורום ארלוזורוב מסמך מאוד מפורט עבורכם, ואנחנו נשמח להציג אותו בדיון הבא בנושא הזה.

תודה. בקי קשת. בבקשה, גברתי.

תודה רבה, אדוני. אני אקצר ולא אחזור על הדברים שכבר נאמרו, אבל שתי נקודות שאני עוד רוצה להדגיש: אחד, חוקים רבים במדינה שמתבססים על זמן שלוקח לדואר להגיע לאנשים. אני עוסקת בהוצאה לפועל או דברים כאלה, ויש הנחה בחוק שאם שלחו לאנשים דואר זה הגיע אליהם, וזה הגיע אליהם תוך זמן מסוים, ובהתאם נותנים את זמן התגובה. אם אנחנו מדברים על משהו שיאפשר להעביר רק פעם-פעמיים בשבוע במקום כל יום דואר לאנשים, צריכים להבין שיש לזה משמעויות רחבות שפוגעות בזמן תגובה של אנשים על פי חוק. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה, אנחנו בעצם טיפלנו עם עוד ארגונים, עשינו קו חם ארצי לקורונה בתקופה האחרונה, והגיעו אלינו הרבה מאוד אנשים שאין להם שום נגישות דיגיטלית. הדיגיטציה בישראל זה שירות נפלא לרוב הציבור, אבל ככל שאנחנו מתקדמים יותר בלעשות את השירותים דיגיטליים, כך אנחנו יותר מקשים על הציבור שאין לו גישה. ולכן מבחינת המחויבות שלנו, ככל שחלקנו רוצים מאוד ליהנות מהדיגיטלי, אנחנו צריכים להבין שתהיה פחות ופחות כדאיות כלכלית ויותר חובה של המדינה להשקיע את הכסף בפערים האלה, כי יהיו פחות אחוזים. עדיין אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאותם אנשים שאין להם נגישות דיגיטלית – הזקנים, אנשים שאין להם מחשב – אנחנו חייבים לדאוג גם להם. תודה.

תודה. פרופ' זיו רייך, הפסקנו אותך, אבל תתמקד, בבקשה.

קודם כול תודה רבה. אני אתמקד. אני אתמקד בשני נושאים בלבד. אחד זה עיקרון האוניברסליות. עיקרון האוניברסליות קובע שאזורים פחות רווחיים יסבסדו אזורים רווחיים. אנחנו רואים את זה בשירותים רבים: אנחנו רואים את זה בבזק, אנחנו רואים את זה בהוט, ביס. הרי לא ייתכן, ואנחנו יודעים שזה לא קיים, שבפריפריה לא משלמים יותר על שירותי יס, לא משלמים יותר על בזק, לא משלמים יותר על לוויין, לא משלמים יותר על חשמל, לא משלמים יותר על שום דבר אחר שהוא בפיקוח ממשלתי. אז למה שבדואר הם יהיו החלוצים, והדואר יקבלו מחיר שהוא יהיה מחיר דיפרנציאלי, שאזורים אחרים בעצם יפסידו מזה בסופו של יום, גם בדואר הכמותי לא ישתלם לשלוח להם, חברות גדולות יעשו פעולות בשביל לא להעביר להם, ובעצם נפתח פה סנונית ראשונה שתבצע תמחור לשירותים בכבלים, בלוויין, בבזק, באינטרנט. הרי מי שבפריפריה לא משלם יותר לאינטרנט ממישהו בתל אביב. זה הנושא הראשון.

הנושא השני והאחרון שאני רוצה להעלות זה נושא פתיחת השוק לתחרות. פתיחת השוק לתחרות חייבת להיות מדורגת, חייבת להיות בפיקוח, וחייבים לתת לה רגולציה ובקרה שוטפת. ואם יושבים פה רשות התחרות, אז חשוב שהם גם ישימו לב לנושא הזה. עד היום אני לא ראיתי שהרגולטור הצליח לעשות את זה בצורה נכונה. אני מאוד מקווה שזה עכשיו ייעשה בצורה נכונה.

למה כוונתי? ועדת רוזן המליצה, בניגוד למתווה שאני המלצתי, היא אמרה: כן, צריך לפתוח את השוק לתחרות כמו ועדת רייך, אבל באופן מיידי. האופן המיידי הזה גורם לכך שדואר ישראל יקבל גמישות תעריפים מיידית, ללא פיקוח וללא אישור ובקרה מראש של משרד התקשורת, כפי שאני דרשתי. יש חשש גדול וכבד, ואנחנו רואים דוחות של מבקר המדינה במשך שנים רבות על דואר ישראל, שמה יעשה הדואר? הוא יוריד את המחירים בשלב הראשון, כולנו נשמח, הציבור יקבל מחירים זולים. מהר מאוד המתחרים פשוט מאוד ייעלמו לנו, הדואר יעלה את המחירים, יוריד את רמת השירות וכבר לא יהיו מתחרים בשוק.

אני דרשתי שלא יהיה מחיר טורפני. אני דרשתי בוועדה שלי שמשרד התקשורת יבדוק את המחירים קודם לכן, יראה שהמחירים לא טורפניים, יאשר אותם. ורק אחרי שהוא יאשר אותם, ייתן יד חופשית לדואר לקיים את אותם מחירים. אלה שני נושאים חשובים מאוד, הפגיעה בפריפריה והפגיעה בתחרות.

תודה. אני מאוד מודה לך. פרסיקו, בבקשה, משרד התקשורת.

אני ראש מטה שר התקשורת. אני רוצה להגיב לדאגות המוצדקות של חברי הכנסת פה, ואני חושב שהרבה מאוד מהדאגות היה אפשר למנוע, פשוט על ידי קריאת החלטת הממשלה, שפשוט עברה כבר, שבה יהודה ושומרון מקבלים מעמד, ואני לא אלאה אתכם בלהקריא את זה, מעמד זהה.

אבל אומר ראש המועצה: לא.

ואני רוצה להסב את דאגתכם למה שבאמת מדאיג, כי כמו שאמרו פה חברי הכנסת בשום שכל, חברות יפרסו איפה שכלכלי לפרוס, ואיפה שלא כלכלי לפרוס, בין היתר ביהודה ושומרון ובפריפריה, בשביל זה אנחנו צריכים להעביר את החלק השני של החלטת הממשלה, וזה חוק הסיבים. חוק הסיבים עושה את כל התמרוץ שאמרנו, שבעצם יביא לפריסה באותם אזורים. הדבר הזה ממתין להחלטת ועדת שרים לחקיקה, יושב-ראש הוועדה פה מכיר את החוק הזה היטב, התחייב להעביר אותו בהקדם האפשרי. ושוב, אם באמת מושא הדאגה פה הוא יהודה ושומרון - - -

אם שר האוצר ישחרר לי אותו, בלי שום קשר לחוק ההסדרים, אני מחר מתחיל איתו.

בהחלט. החוק הזה מוסכם על כל חברי הבית, ואנחנו מאוד מצפים להעביר אותו.

יהיה אפשר להעביר מעטפות דרך הסיבים? אני אקשר את הדיון הזה לסיבים. איך יוסי דגן הצליח להשחיל לנו את הסיבים בתוך מעטפה בלי בול. אפילו לא שילם על הבול.

אז דבר ראשון, אני ממליץ ליוסי דגן לקרוא את החומר, אנחנו גם נעביר לך אותו. ודבר שני, את הלחץ הייתי מפנה דווקא למי שתוקע את חקיקת הסיבים כרגע, מה שבאמת יהפוך את יהודה ושומרון למקום שנהנה מאינטרנט מהיר, כמו שאר אזורי הפריפריה בישראל.

תודה.

אני רק רוצה להגיד מילה על הדואר, כי על זה התכנסנו. השר רואה בזה חשיבות מאוד מאוד גדולה. הוא מאוד מעריך את העבודה שהדואר כבר עשה ואת עובדי הדואר. הוצג לכם פה מתווה ששוב, גם צריך להגיע בחקיקה, וכמו שאמר אורן לביאן, חלק מהדברים נוכל לעשות כבר בחודש הבא, כשהדואר יגיעו עם המלצות לשיפור השירות, ואנחנו מקווים שכל האזרחים יוכלו ליהנות מהדבר הזה. שוב, אנחנו מוכנים לחזור לוועדה אחרי שיוצגו ההמלצות לשיפור השירות, לתת לכם להתרשם ולחוות דעתכם.

תודה רבה. לביאן, ואחר כך אתן למיקי לפני הסיכום.

רק לא קיבלתי תשובות על השאלות, אדוני יושב-ראש הוועדה. שאלתי שלוש שאלות ולא קיבלתי עליהן תשובה.

הדיון לא הסתיים. דיון ראשון בסדרה.

פינדרוס, פה זה לא המוסדות הלאומיים.

זה לא "שעת נעילה" של תאגיד השידור הציבורי.

מיקי, אתה עוד לא שם, מאיפה אתה יודע מה זה המוסדות הלאומיים? כשתגיע לשם תגיד לי.

בבקשה, הינה התחילו העקיצות הפוליטיות. בבקשה, לביאן, בקצרה.

ראשית, אני רוצה להגיד, שאין פה עבודה נמהרת, זה עבודה מאוד מדודה, שקולה, אנחנו שומעים את כולם. הוועדה ביקשה מאיתנו להשמיע משהו שנמצא בהליך. ברגע שהכול יגובש בתהליכים - - -

לכן הזמנו אותך בעוד כמה שבועות, כשיהיה לך - - -

אני רוצה להגיד משהו על הפריפריה, כי אני מנהל מינהל הדואר. כל הטענות על מחיר דיפרנציאלי שיפגע באזרחים, כל הטענות של סגירת סניפים, כל הטענות של דואר נע – הן לא נכונות. אנשים לא קוראים נכון - - -

הן לא נכונות או הן לא יהיו - - -

אני אומר לך: לא תהיה סגירת סניפים בפריפריה בלי שיהיו ערוצים ישירים ותחליפים.

מצוין.

אפילו בדוח הוועדה כתוב שיבחנו את כמות הפעולות במזומנים, כי כן המשרד והשר ערים לאוכלוסיות החלשות. המחיר הדיפרנציאלי בדואר כמותי נועד למנוע תופעה כלכלית, abuse של השירות האוניברסלי. אני אתן דוגמה: בנק הפועלים מתקשר עם בית דפוס מסוים.

החלטת להיות לביאן בכל אופן. חזרת לעצמך.

כי יש פה דברים שאני רוצה להציג אותם נכון. בנק הפועלים ששולח או חברת חשמל ששולחת בכל הארץ, לכל תיבות המכתבים, היא פונה לבית דפוס: תדפיס לי ותן לי את מחיר החלוקה. בית הדפוס נותן מחיר, נניח 2.20 שקל. הוא לוקח איפה שהמתחרה מחלק במחיר שנמוך מהמחיר המפוקח, הוא נותן את זה למתחרה, שמחלק בדרך כלל באזורים רוויים, יש את המגבלה של מרכזי החלוקה, אני תיכף אתייחס אליה. ואת האזורים שעולה למתחרה לחלק יותר מהמחיר המפוקח של הדואר הוא נותן לדואר. יוכל הדואר לתת לזה מחיר שיהיה מבוסס עלות. אנחנו יודעים לבדוק.

מי שאמר שמסירים פיקוח מחירים טועה. עוברים לשיטה אחרת, אני אמרתי, שיטה של מחיר סביר, עם רצועה עליונה ותחתונה, עם מניעת סבסוד צולב, עם חובה על הדואר להגיש דוח רבעוני לפי מגזרי פעילות. יש מנגנוני פיקוח הדוקים.

תודה. שמעת את הצלצול?

אנחנו לא קראנו את אותו הדוח.

נקודות חלוקה אתה יכול להתייחס בבקשה?

לא עכשיו.

חצי שאלה.

לא. אתה יודע מה אתה ביקשת?

ביקשתי דיון נוסף בעניין הזה.

לא, אתה יודע מה אתה ביקשת עכשיו? ביקשת עכשיו ליישם את הרפורמה. שיגישו לנו את התוכניות ונראה. זה העוקץ המרכזי.

ברור שזה העוקץ המרכזי. לפחות תתחיל לענות.

יעקב.

רגע. פינדרוס, אני מעריך את הסבלנות שלך. לביאן, משפט סיכום. סיימת?

אבל היו שלוש שאלות ששאלתי. האם הוא יכול להתייחס אליהן?

בדיון הבא אתה תהיה פה.

אני אענה לגישה של מרכזי החלוקה בקצרה. ראשית, הוועדה עושה את כל המלצות ועדת רייך, בראשות פרופ' זיו רייך המכובד, רק היא עושה את זה בבת אחת, כי חלפו שש שנים מאז ההמלצות.

והן בוצעו או לא בוצעו? הן בוצעו או לא בוצעו? מרכזי החלוקה היו פתוחים או לא היו פתוחים?

פינדרוס, אני אנעל את הזום.

לא בוצעו.

לא, אני אענה, ההמלצות בוצעו במלואן.

לביאן, תודה רבה לך.

יש פער בין הדברים לאמת.

אני אוהב את אלה שבאים לוועדות ולא קונים את הטיפים שלי. אני מעריך אותם. וואלה, אני מבסוט. ואחר כך אמר - - - למה הוא יצא חבול, פצוע? אני אומר לו: תשאל אותו. אז למה, אתה רוצה להיות חבול, פצוע? זה לא הדיון עכשיו. אתה רוצה להחזיר אותי ל-09:00 בבוקר. בבקשה, מיקי, לפני הסיכום.

אז קודם כול, בעניין הפתרון לאוכלוסיות שאין להן יכולות דיגיטליות, אני חושב שאפשר לומר שהדואר בסופו של דבר יכול לחבור לישראל דיגיטלית. אני חושב שצריך לשקול את העניין הזה, ואולי ככה אפשר למצוא פתרון לאוכלוסיות מוחלשות בנושא הדיגיטל. זו באמת הצעה פה לדואר על הדרך.

אבל ברשותכם אני רוצה לדבר על סוגיה נוספת שהעלה פה חברי, ראש מועצת השומרון יוסי דגן. עניין יהודה ושומרון הוא עניין שאי-אפשר להתעלם ממנו.

אבל מיצינו.

רגע, אדוני, מיצית, אבל אני כיו"ר הקואליציה רוצה להביע את עמדתי, ורוצה לבקש מאדוני שידע שהסוגיה הזאת היא לא רק חשובה ואקוטית, היא אפילו יכולה להביא לכדי החלטה שלי כיו"ר הקואליציה למנוע החלטות והצבעות בנושאי משרד התקשורת פה בוועדה עד שהסוגיה הזאת תיפתר. ולכן חשוב לי לומר את זה, כדי למנוע את המשבר הזה. הרי אין לנו עניין לעכב פעולות ועבודה של משרד התקשורת כאן בוועדה, יש לנו דווקא עניין שתמיד - - -

מה קורה, אני מגויס היום או שאין צורך?

היום אתה לא מגויס.

יש לך מזל שזה מה שאמרת, פעם מיקי לוי אמר דברים אחרים בזום.

אבל, פינדרוס, אם צריך, אנחנו נגייס אותך. אתה יודע שאני יודע לגייס אותך, פינדרוס.

הינה, מיקי חזר לאיומים. לפני כמה שעות אמרת שאתה רוצה לפתוח דף חדש.

אני מבקש ממך באמת לכבד - - -

זה רק מתוך חברות, מיקי, זה בסדר.

אבל אני בסוף אדבר עם הבוס שלך, לא יהיה לך - - -

הינה התחלת, אתה רואה?

עכשיו זה איום – בצחוק.

תראו, מה שאני רוצה להגיד זה דבר אחד: אני אומר כיו"ר הקואליציה, שאם וכאשר נושא הסיבים האופטיים לא ייפתר ביהודה ושומרון, לא נוכל לאפשר למשרד התקשורת להעביר פה פעולות בכנסת.

מיקי, למה ?

משום שזו סוגיה שחוצה בסופו של דבר גבול שלא צריך לחצות. לא צריך לחצות.

אני מסכים איתך שהוא צריך לתת תוכנית שכוללת את הכול, אבל אם יש הדרגתיות, למה? אתה תמנע ממישהו להשקיע בירוחם, כי אתה חושב - - -

שר תקשורת שמציג עצמו כאיש ימין, כאיש ארץ ישראל, לא יוכל לקפח את יהודה ושומרון. אנחנו לא נוכל לאפשר תא זה.

תודה, מיקי, האמירה שלך ברורה.

אני נגד קיפוח יהודה ושומרון, אתה יודע את דעתי.

אני רציתי לומר את זה פה, ואני אומר את זה בצורה ברורה. ואם יהיה צורך, אנחנו ניאבק כדי שהדבר הזה יקרה.

תודה. דני גולדשטיין, אחרון הדוברים, ואני מסכם. משפטים ספורים, לא יותר.

שני משפטים. א' תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני רק רוצה להגיד שוב: הדואר עובד שנים למען הציבור. מטרתו של הדואר לייעל את השירותים ולתת שירות טוב יותר, ואנחנו עושים המון חמש שנים ויותר, בשביל להזיז את המערכת קדימה.

דבר שני, יכולים לדבר כמה שרוצים, השוק הגדול הוא השוק של הדואר הכמותי, הדואר העסקי. בתחום הזה הדואר אפילו אפס נתח שוק. ידברו וינסו לטשטש אתכם כמה שתרצו, אבל זו העובדה.

דני, תודה.

שיעשו בדיקה, כמו שאמרו על שקיפות, מי מחלק בפריפריה, ואז תבינו שדואר ישראל, עם התשתיות שלו והרצון שלו לטובת הציבור, הוא הפתרון.

יש פער בין הדברים לאמת.

לסיכום, הדיון היום הינו הדיון הראשון מתוך סדרת דיונים שהוועדה תקיים בנושא. הוועדה תקיים דיון נוסף בקרוב, שבו תוצג לוועדה תוכנית של חברת הדואר למשרד התקשורת, שבו הוועדה תבחן את שיפור השירות לציבור שמציעה חברת הדואר. הוועדה מבקשת מחברת הדואר להגיש במקביל לוועדה את תוכנית ההתייעלות. הוועדה בעד תחרות מלאה, תחרות הוגנת ופתוחה לכולם, ותבחן בקפידה את פתיחת התחרות בענף הדואר, כמובן בשחרור החסמים, ואיך התחרות תשפיע על האזרחים. הוועדה בדעה שלא ייתכן שמשרד התקשורת וחברת הדואר, שהיא חברה ממשלתית, ייתנו יד לשום פעולה בתחום הדואר שתבדיל בין מרכז לפריפריה ובין ערים גדולות ליישובים קטנים ומרוחקים, וכי יש לתת לכל אזרח ישראלי את אותו השירות, כמובן ובמחיר זהה. הוועדה בעד התייעלות בענף, כפי שאמרתי, ותבחן את הנושא בקפידה בדיונים הבאים. גם אמרתי שאני מבקש לקבל אליי את - - -

שוב, תם ולא נשלם, דיון ראשון בסדרת דיונים, שיעקבו אחרי ההתייעלות והרפורמה בחברת הדואר ובכלל בדואר ישראל. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:51.