פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
16/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 115
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ט בחשון התשפ"א (16 בנובמבר 2020), שעה 9:00

הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה, התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
יבגני סובה
יצחק פינדרוס
אנטאנס שחאדה

חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק, משרד האנרגיה

אילן בנימין - מנהל ענייני בטיחות הגז, משרד האנרגיה

גל נוי אפרת - מנהלת מחלקה בכירה, משרד האנרגיה

ח'אלד פראג' - מנהל אגף פיקוח, משרד האנרגיה

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

דנה קאופמן - רפרנטית - המחלקה הפלילית, משרד המשפטים

נטע שפירא - משרד המשפטים

בועז ברזילי - מנהל חטיבת חברות הגז הקטנות, איגוד לשכות המסחר

רוית ארבל - המכון הישראלי לאנרגיה

אבי פרל - מנכ"ל ובעלים, ש.א.ם גז

כפיר נבון - מנכ"ל סופרגז

יותם אדמי - יועץ משפטי, סופרגז

ערן זלט - יועץ משפטי, אמישראגז

עומר גורדון - מנהל אגף המבצעים, אמישראגז

אילן מירון - סמנכ"ל הנדסה ופיתוח, פזגז בע"מ

הדר זיו - יועצת משפטית, פזגז בע"מ

גד ואנונו - מנכ"ל, גזגל

שלמה אביטן - מנכ"ל, גז יגל

אחמד עאמר - יועץ משפטי, גז עבדו תמרה בע"מ

איתי עצמון
אביגל כספי

עידית חנוכה

יפעת קדם

הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה, התש"ף-2020, מ/1346

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת – 16 בנובמבר 2020, כ"ט בחשון התשפ"א. הנושא: הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה, התש"ף-2020. איתי, אתה רוצה להגיד לנו איפה אנחנו?

הגענו עד סעיף 31. סעיף 30 לא אושר, כי אתה, אדוני, הגשת בקשה לדיון מחדש בסעיף. כמו כן, על הפרק בקשות לדיון מחדש בסעיף 25, שאתה וחבר הכנסת מתן כהנא הגשתם.

נפתח את סעיף 25 לדיון. מי בעד פתיחת סעיף 25 לדיון?

הצבעה
אושר.

פתחנו את סעיף 25, כי חשבנו שלא נכון יהיה להטיל אחריות מלאה על ספק גז. פתחנו את זה לדיון מחדש, כי חשבנו שצריך פה איזה שהוא איזון. אני מבין שהגעתם לאיזון עוד יותר גדול ממה שחשבתי.

סעיף 25, כמו שמופיע פה, מייצר איזון של אחריויות. כאשר ספק גז מחליף היום ספק גז אחר הוא נדרש לעשות בדיקה למערכת. ב-2007 קבענו שספק הגז הנכנס יכול לכפות על ספק הגז היוצא למכור לו את מערכת הגז הבניינית, את אותו צובר גז הטמון בקרקע, בין אם הוא רוצה ובין אם הוא לא רוצה. מאז יש יותר החלפות ספקי גז בין בניינים. המשרד גם הלך ופרסם מערכת השוואת מחירים כדי שהציבור יוכל להשוות, להחליט ולבחור. פה אושרו תקנות שאומרות שלא חייבים רוב של 51% מדיירי הבניין המחוברים למערכת.

האם יש פערים גדולים במחירי הגז כמו שצוין באותה כתבה?

פער של 100%. יש מקומות שזה אפילו יותר מ-100%. יש מקומות בירושלים שמוכרים ב-10 שקלים למטר קוב, לעומת מרכז הארץ שמוכרים ב-35 שקלים למטר קוב. כמו כל אתר השוואת מחירים, גם פה יש השוואת מחירים לפי אזור. יש שוני בין לקוחות שצורכים הרבה מאוד, שאז העלות הקבועה מתקזזת על הרבה יותר כמות, לבין אנשים שצורכים מעט מאוד, שאז אותה עלות קבועה צריכה להתחלק על פחות גז.

סעיף 25 בא וקובע שסוגיית האחריות קשורה לאיזו שהיא ידיעה. סוגיית האחריות אומרת: תעשה בדיקה מהרגע שנכנסת לבניין, ומאותו רגע אתה אחראי על כל מה שגלוי במערכת. ההצעה פה אומרת: אם אתה חברה חדשה שנכנסת פעם ראשונה לתוך בניין, קבל את התיעוד הקיים שיש לספק ותעשה בדיקה מטעמך. אגב, בבניין שבו בודקים כמה וכמה בדיקות, העלות לבדיקה כזאת יכולה להגיע ל-50 שקלים לחמש שנים קדימה, שזה 10 שקלים לשנה. אם זה בית, זה יעלה 150 שקלים למשך חמש שנים, שזה לא משהו שאמור להשפיע כל כך על המחיר שהצרכן רואה. אותה בדיקה היא לא על חשבון הצרכן ברמה המיידית, היא על חשבון הספק שאנחנו מניחים שיגלגל אותה במחיר הגז. הצרכן נהנה פה מבדיקה עדכנית של המערכת ביום המעבר.

בדיקת תקינות 25. (א) בעל רישיון ספק גז יבדוק את תקינותו ש מיתקן גז לצריכה
של מתקן גז עצמית, טרם הספקה ראשונית של גז למיתקן הגז (בסעיף זה -
לצריכה עצמית בדיקה ראשונית); במקרה של הספקת גז באמצעות מכל גז
מיטלטל –בדיקה ראשונית תבוצע במועד שבו בעל הרישיון
סיפק את המכל לראשונה לצרכן, או במהלך החודש שקדם
לאותו מועד, ובלבד שלא חל שינוי במתקן הגז ממועד הבדיקה
עד מוד הספקת המכל.

(ב) בעל רישיון ספק גז יבצע בדיקה תקופתית למתקן גז
לצריכה עצמית שהוא יספק לו גז (בסעיף זה – בדיקה תקופתית);
בדיקה תקופתית תבוצע אחת לחמש שנים לפחות, אלא אם כן
נקבעה בתקן רשמי תקופה קצרה יותר; לא נקבעה בתקן רשמי
תקופה כאמור, רשאי השר לקבוע תקופה לביצוע בדיקה
תקופתית לפי סעיף זה הקצרה מחמש שנים כאמור.

הכוונה שאם אין בתקן רשמי תקופה לביצוע הבדיקה, או שאם לא נקבעה בתקן תקופה קצרה יותר?

לפי הנוסח כרגע, החובה לבצע בדיקה אחת לחמש שנים קבועה בתקן רשמי 158 ובנוסח של סעיף קטן (ב).

עכשיו היא תהיה קבועה בחקיקה ראשית.

נכון, בחקיקה ראשית.

מה גדר סמכות השר? האם לשנות את התקופה הקצרה שנקבעה בתקן, או לשנות את התקופה של החמש שנים?

הסמכות שלו צריכה להיות לשנות בכלל את התקופה הזאת של החמש שנים.

המקסימום הוא חמש שנים.

אם לא נקבעה בתקן תקופה קצרה מחמש שנים, השר יהיה רשאי לקבוע את התקופה הזאת לגבי סוגי מתקנים מסוימים?

השר יהיה רשאי לקבוע תקופה אחרת לביצוע בדיקה תקופתית.

אם את מבקשת לגבור על התקופה של החמש שנים שקבועה בחקיקה ראשית, זה דבר שלהבנתי צריך לעבור אישור ועדה, כי את משנה עיקרון שנקבע בחקיקה ראשית. אם מדובר על מצב שבו לא נקבעה בתקן תקופה קצרה, אז השר רשאי לקבוע את התקופה, וההוראות שלו, התקנות לא אמורות לגבור על העיקרון של החמש שנים.

אנחנו מקבלים את הערת הוועדה, וזה יהיה רק תקופה קצרה יותר.

רק התקופה הקצרה. האם צריך להוסיף לגבי סוגי מתקנים?

אנחנו לא יודעים.

נמחקות המילים "רשאי השר"?

לא. אם לא נקבעה בתקן רשמי תקופה קצרה מחמש שנים, השר רשאי לקבוע אותה. מדובר על מקרים מסוימים?

לגמרי.

לגבי סוגי מתקנים מסוימים?

כן.

(ג) החובה לבצע בדיקה תקופתית כאמור בסעיף קטן (ב) תחול

(1) ההתקשרות בין בעל רישיון ספק הגז לבין צרכן הגז
לא הסתיימה;

(2) המכל הנייח שבבעלות בעל רישיון ספק הגז או מכלי
הגז המיטלטלים שבאמצעותם בעל רישיון ספק הגז סיפק
גז למיתקן הגז מחוברים למיתקן הגז.

(ג1) ספק גז נכנס יבצע בדיקה תקופתית למיתקן גז לצריכה עצמית
לפני שהוא מספק גז למיתקן;

(ד) בדיקה ראשונית או בדיקה תקופתית של מיתקן גז תבוצע בהתאם
לתקן רשמי; לא נקבעו בתקן רשמי הוראות לגבי ביצוע בדיקה כאמור
או לגבי ביצוע בדיקה כאמור בעניין מסוים, רשאי השר לקבוע הוראות
לעניין זה.

(ה) בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), בעל רישיון ספק גז
יבצע בדיקה של מיתקן גז לצריכה עצמית, אם התבקש לעשות כן על
ידי צרכן הגז או על ידי אדם אחר, בשל חשש ליקוי במיתקן הגז.

(ו) בעל רישיון ספק גז יפנה לצרכן הגז לשם תיאום מועד לביצוע בדיקה
במיתקן הגז לפי סעיף זה, בהתאם לתנאים שייקבעו לעניין זה ברישיון
ספק הגז, בכפוף להוראות שהשר יקבע באמות המידה לפי סעיף 21
לעניין תיאום מועד כאמור בסעיף קטן זה.

(ז) צרכן גז יאפשר לבעל רישיון ספק גז או לסוכן לבצע בדיקה לפי סעיף
זה במיתקן הגז, במועד שתואם עמו לפי הוראות סעיף קטן (ז).

(ח) בעל רישיון ספק גז ישמור את התיעוד הנוגע לביצוע בדיקה ראשונית
ושתי בדיקות תקופתיות אחרונות שבוצעו לפי סעיף זה, ובמערכת גז
במרכזית – גם שרטוט של המערכת כולל הצנרת, כל עוד הוא מספק גז
למיתקן; השר שאי לקבוע חובה לשמור תיעוד נוסף; תיעוד כאמור
יכול שיישמר באמצעים דיגיטליים; במקרה של החלפת ספק גז יעביר
ספק הגז היוצא לספק הגז הנכנס את התיעוד כאמור וכן תיעוד בנוגע
למיתקן הגז הנדרש לפי תקן רשמי.

(ט) בסעיף זה –

"ספק גז יוצא", "ספק גז נכנס" – כהגדרתם בפרק ד' לחוק הסדרים
במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989.

אנחנו חושבים שהנוסח הנוכחי של סעיף 25 יותר נכון מהנוסח הקודם שהובא לוועדה. אנחנו חושבים שהנוסח של סעיף 25א, שדובר בו ונקרא בדיון הקודם, חשוב גם בנוסח הנוכחי, כל עוד ממשיכה חובת העברת התיעוד של הבדיקות התקופתיות. האמירה הזאת שמהרגע שספק גז מתחיל לספק גז במתקן הוא זה שאחראי לתקינות של מתקן הגז, זו אמירה חשובה, קיימת היום בחוק, ואנחנו חושבים שהיא צריכה להמשיך להתקיים גם בחוק החדש. חשוב להבהיר שמי שצריך להחזיק את הבדיקה הראשונית ואת השרטוט זה רק הספק הראשון שסיפק והקים את המערכת. אנחנו לא חושבים שיש ערך גדול בהעברת הבדיקות התקופתיות, בהינתן שגם ככה, כמו שהסבירו נציגי מינהל הגז, ספק הגז עושה בדיקה תקופתית.

הבדיקה התקנית יכולה להתקיים ולהמשיך להתקיים על ידי הספק הנכנס. כמו שאת הצובר הספק היוצא מחויב למכור, כך צריך לחייב אותו גם בנוגע למונה ולווסת, ואז לא תתבצע שום פעולה בבניין, רק הרישומים. מר אדמי מודאג מהעברת הבדיקות התקניות מספק לספק, אבל אני חושב שזה מתבקש כדי שנבדוק מה היה בפעם הקודמת ללקוח, כדי שנדע מה השתנה. אני מבקש שיתנו 30 יום לפחות מרגע החלפת הספק עד סיום ביצוע הבדיקות על ידי הספק הנכנס לכל הדיירים.

חלק מחברות הגז הגדולות מורידות את תעודת הזהות של הצובר, את הרישום שנמצא על הצובר. צריך לחייב אותן להשאיר את לוחית הזיהוי, לא לפרק אותה, כי אחר כך יש לנו בעיות עם מינהל הגז.

לא יודעים בן כמה הוא.

לא יודעים שום דבר. אני מצטרף לבקשה של אבי פרל לתת 30 יום. בנוסף, צריך גם לקבל תיעוד של הלקוחות, כדי שנדע אם הייתה איזו שהיא בעיה עם אחד הלקוחות במהלך השנים.

אני רוצה להתייחס למה שאמר חן בר יוסף ממינהל הדלק והגז על הניסיון שלהם לקדם תחרות בשנים האחרונות, ואכן היו ניסיונות כאלה. כוונתם ברורה ומוערכת, אבל עדיין תחרות לא מתרחשת בשוק הגז, השוק עדיין מאוד ריכוזי. אנחנו באיגוד לשכות המסחר לא יכולים לתפוס מצב כזה שכשמחוקקים חוק שמתכלל את כל השינויים הנדרשים, שזו עבודה של עשרות שעות או מאות שעות של הוועדה, של הפקידות ושל כולם, לא נוגעים בנושא התחרות. הסעיף הזה היה אמור לגעת בנושא התחרות. אולי תחשבו על פתרון אחר שכן יפתח את השוק לתחרות.

נבחן אם יש תחרות או אין.

הנושא של אחריות מוסדר בחוק העונשין, הוא לא צריך לקבל ביטוי מיוחד בהקשר הזה. האחריות תמיד תהיה על מי שביצע את המעשה או את המחדל בעת ביצוע המעשה או המחדל. לא ניתן להעביר אחריות בהוראת חוק מ-א' ל-ב' כש-א' התקין את המתקן באדמה ו-ב' רק מספק גז. ל-ב' אין שליטה על הדרך שבה א' התקין את המתקן באדמה, באיזה חומרים הוא השתמש, האם הוא עשה את הכל לפי התקן ולפי הסטנדרט הבטיחותי הכי גבוה, לכן אי אפשר להעביר באופן אוטומטי אחריות ל-ב'. זאת הסיבה שמשרד האנרגיה הציע שתהיה בדיקה לפני הספקת גז, כך שעל כל מה שאפשר לוודא באותה בדיקה ב' יהיה אחראי. אנחנו לעולם לא פוטרים מאחריות את אותו אחד שהתקין את המתקן באדמה. אם הוא התרשל, האחריות תהיה שלו.

יש דברים שאי אפשר לבדוק. כשהוא מבקש להשאיר את התווית, צריך להשאיר את התווית. האם זה מעוגן באיזה מקום?

צובר תקני צריך לכלול את כל הפרטים האלה. אסור לתלוש אותם, כי אז אתה הופך את הצובר ללא תקני.

מה הספק החדש אמור לעשות אם הספק היוצא תלש את התווית או שהתווית נפלה? מה הוא יגיד? תוציא את הצובר, אני אתקין צובר חדש?

הוא צריך להעביר את התיעוד הראשוני של המערכת.

אני חושב שהתוויות האלו נתלשות בכוונה תחילה. אני החלפתי עשרות צוברים על פי דרישת מינהל הגז רק כי לא היה תיעוד לצובר.

אבי פרל ביקש שנחייב להעביר לא רק את הצובר, גם את המונה ואת הווסת. כל סוגיית העברת הצובר לא נמצאת פה, היא נמצאת בחוק המקרקעין. שם המקום לשנות את זה. הוא ביקש לתת 30 ימים מיום החלפת הספק, אבל זה בלתי אפשרי.
איגוד לשכות המסחר דיבר על התחרות. כמו שהוא אמר, אנחנו אכן מעודדים תחרות, אנחנו מאוד רוצים לקדם אותה.

כמה חברות גז יש היום?

80 חברות. 58 מתוכן הן מורשות.

מה אחוז השליטה של החברות הגדולות, אם זה אמישראגז, פזגז וסופר גז, בשוק הגז?

80%.

זה אומר שאין תחרות. זה כשל תחרותי שצריך לטפל בו.

שלוש חברות שולטות על 80% מהשוק?

ארבע חברות.

מי זו הרביעית?

דור גז.

דור גז נחשבת גדולה?

כן.

הכלל בסעיף 25(ב) זה בדיקה אחת לחמש שנים, כשהחריגים זה סוגים מסוימים של מתקנים.

צריך יהיה להבהיר שמדובר על סוגים מסוימים. ההערה היחידה שכרגע התקבלה היא לגבי סעיף 25(ב), בעניין סמכות השר לקבוע בתקנות תקופה קצרה יותר לעניין סוגי מתקנים מסוימים, תקופה קצרה יותר לביצוע בדיקה תקופתית. מעבר לכך לא התקבלו הערות מהותיות בסעיף 25.

מי בעד אישור סעיף 25?

הצבעה
אושר.

הסעיף אושר. בישיבה הקודמת שלחתי אתכם להתדיין על סעיף 30. ספרו לנו מה עשיתם מאז.

ישבנו ודנו עם חברות הגז על הבקרה שהן צריכות לעשות על אותם סוכנים. ישבנו עם חלק מחברי הכנסת של הרשימה המשותפת. אם אני מבין נכון, עלו שתי סוגיות מרכזיות. אחת היא סוגיית היכולת בפזורה ובמקומות אחרים לייצר מחסני גז עם רמת בטיחות בסיסית על-מנת לספק גז ללקוחות.

זה האינטרס שלכם לא פחות משלהם.

לגמרי. עלתה הצעה מטעמם בנוגע ליכולת של האדם לקחת את מכל הגז ולחבר אותו בעצמו למתקן.

עם זה קשה לכם לחיות.

זה דבר שמפסיק חיים של ילדים בפזורה, זה דבר שהורג אנשים, זה דבר שפוצע, זה דבר שמפרק מבנים. דליפות גז ממתקנים מאולתרים זה סכנת נפשות לא רק לאדם ולמשפחתו, שזה עצוב לכשעצמו, אלא גם לסביבה. הבאנו דוגמאות, תמונות, סרטים. ח'אלד והאנשים שלו עוברים פעם בשבוע אירועים כואבים. המענה צריך להיות ביותר זמינות של מחסני ביניים.

הגעתם להסכמות?

אנחנו מדברים על כמות מצומצמת של אחסנה.

יש כללים לעניין הזה בישראל. לא צריך היתרי בנייה למחסנים קטנים מידי.

שיהיה ליד סופרמרקט, ובתנאי שיהיה בטיחותי. איך מתרגמים את זה בנוסח? איך נבטא את זה?

הדרישות המקצועיות לקבלת היתר למחסן גז ייקבעו בחקיקת משנה מכוח החוק הזה, הן לא קבועות בחוק המוצע כרגע.

לחוק הזה יהיו תקנות.

אנחנו בתקופה הקרובה מתכוונים לפרסם את הטיוטה של הצו להערות החברות ולהערות הציבור. זה יידון בנפרד. זה צו מורכב, מסובך. יש שם דרישות לסוגים שונים של מתקנים, שזה לא דבר שאנחנו יכולים להתייחס אליו בחוק ראשי.

יש היום צו שאנחנו רוצים לעדכן אותו.

נשארה סוגיית ההתקנה.

כל אדם שרוצה לטפל במערכת גז צריך לעבור קורס של 480 שעות. רק אנשים מיומנים יכולים לטפל במערכות האלו.

זה יטופל בתקנות?

כן.

אנחנו מצביעים על הרביזיה לסעיף 30. מי בעד אישור הרביזיה?

הצבעה
אושרה.

לאור ההבהרות שניתנו כאן, אני מביא את סעיף 30 להצבעה מחדש. מי בעד אישור סעיף 30?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1
אושר.

סעיף 30 אושר.

סעיף 31 קובע חובת פיקוח כללית של בעל רישיון גז על הסוכן שפועל מטעמו. המנהל רשאי להתיר לספק מסוים לפעול באמצעות סוכן מסוים. זה לא איזה שהוא אישור כללי, זה אישור שמי למי שעומד בדרישות. 31 (א) קובע את חובת הפיקוח של הספק על הסוכן. בסעיף קטן (ב) יש חובות קונקרטיות שממש כתוב מה מצופה מהספק לעשות: אחת לחצי שנה הוא צריך לבדוק מתקני גז שהסוכן בדק אותם באופן מדגמי, לוודא שהמתקנים האלה תקינים ובטוחים, לבצע הדרכה, לרשום את כל הפעולות שביצע הסוכן, לתעד אותן, לשמור את הרישום הזה.

גם ככה מינהל הגז עושה ביקורות פעם בשנה בסניפים שלנו ובסניפים של הסוכנים. אני מציע שפעם בחצי שנה אנחנו נעשה בדיקה אחת, פעם בחצי שנה מינהל הגז יעשה בדיקה.

הבקשה של אחוז אחד מכלל הצרכנים שנמצאים בסוכנות נראית בקשה גבוהה מידי. אנחנו מבקשים לשנות את זה לאחוז אחד מכלל הבדיקות שנעשו באותה תקופה בסוכנות. ברגע שאתה מבצע אחוז אחד מכלל הלקוחות, אתה מבצע חמישה אחוז מכלל הבדיקות שביצעת באותה תקופה. חמישה אחוז זה אחוז גבוה מאוד ביחס לבדיקות תקופתיות ובדיקות איכות על בדיקות שאתה מבצע גם ככה.

ממילא מי שנותן את הרישיון לטכנאי הגז זה מינהל הגז, לכן אין טעם לעשות בדיקה כל חצי שנה.

חשוב להבהיר שהסוכן אחראי לפעולות שהוא צריך לבצע, וספק הגז אחראי על חובת הפיקוח כמו שהחוק מגדיר אותה. זה לא שעכשיו כל פעם שהסוכן מפר איזה משהו ילכו גם לסוכן וגם לספק הגז.

בישובים הלא מוכרים בנגב אין כתובות של בתים, אין כתובות של אנשים, אין רישום. אם תבוא לסוכן גז ותדרוש ממנו רשימת צרכנים, בפועל הם לא קיימים.

החובה היא של הספק.

מה יידרש מהסוכן כדי שיראה שכמות הגז מתאימה לצרכנים שיש לו? איך הוא ימנה את הצרכנים, איך הוא יכמת אותם?

אנחנו יודעים שיש חשש מאוד גדול אצל התושבים שמספקים להם את הגז. כל העניין של הרישום ושל החוזה הוא בעייתי מאוד.

אפשרנו להשאיר אצל לקוח חשבונית במקום להחתים אותו על חוזה. אם עכשיו קרה משהו במתקן תקין, יש לצרכן כתובת, יש ביטוח לכתובת הזאת, ביטוח בעשרות מיליונים. החשבונית היא לטובת הלקוח, לא לרעתו.

אם יש לסוכן 1,000 לקוחות, זה אומר שפעם בחמש שנים הוא היה צריך לבדוק אותם. אני מצפה לראות אצלו 200 בדיקות.

גם סוגיית הכתובות זה פתיר. כל הסוגיה הזאת של מספרים וכתובות, אני לא יודע מתי הומצאה באירופה, אבל זה לא מה שחייבים היום בעולם המודרני. אפשר בקלות לדעת היום איפה כל סוכן מספק.

החברות מצאו דרך להפיץ את מרכולתן, כשההפצה הזאת היא ידן הארוכה. לא יכול להיות מצב שהן יגידו: תקשיב, אני שמתי שם גז, אין לי מושג מה קרה איתו. אנחנו מבקשים מכל חברה שפעם ב-50 שנה הן תבקרנה אצל לקוח הקצה שלהן.

זה שהסוכן או טכנאי הגז היה שם ועשה בדיקה, זה לא מעניין אותך?

מעניין אותי מאוד.

למה אתה רוצה שהחברה עצמה תעשה סבב של סיורים ובדיקות? לא עושה עלי רושם העניין של פעם ב-50 שנה.

רמת העבירות או רמת התקלות אצל סוכנים גבוהה יותר מרמת התקלות אצל החברה עצמה.

מה נותן העניין של אחוז?

הסוכן לא יודע איפה יבקרו אותו, הוא לא יודע באיזה מהדירות יבוא הספק ויגיד לו: את הדירה הזאת והזאת אני רוצה לראות. המערכת החדשה של החקיקה מאפשרת להיפרד מסוכן שורר. גם החברה יכולה, וגם אנחנו יכולים להגיד לחברה: עם הסוכן הזה אסור לעבוד יותר, שזה משהו שפחות היה לנו בחקיקה הקיימת. מה שיש פה זה ביקורת מקדמית. זה אכן כפל, אבל זה כפל נדרש בנקודות שבהן הרחקנו את הלקוח והחברה לא יודעת מי ומה הוא.

תחמנו את זה בין 10 ל-500. אגב, זה גם קיים בחובה של רישיון ספק הגז. התאמנו את זה לתקנות של רישוי ספקים.

נשאלה שאלת האחריות בין הסוכן לבין החברה. מבחינת המשפט הפלילי אין דבר כזה שנקרא אחריות שילוחית. אחד לא יכול להיות אחראי למעשים או למחדלים של אחר, אלא אם הוא שותף שלו. החברה יכולה להיות שותפה בעצימת עיניים למעשיו של הסוכן, היא יכולה שלא להיות שותפה, וזה עניין עובדתי שייבדק לפי הנסיבות של המקרה. גם סעיף חובת הפיקוח של נושא משרה בתאגיד, שזה סעיף שיבוא בהמשך, קובע את החובה של מנהל בנושא משרה בתאגיד לפקח ולמנוע ביצוע עבירות בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו.

גם סעיף 31(ה) קובע חובת פיקוח על בעל רישיון ספק גז לדברים האלה.

אם זה קבוע, למה צריך לקבוע אחוז מסוים? בחברת החשמל זה קיים? אתה לא תגיד לחברת החשמל: תעשי אחוז של בקרות בשנה לחשמלאים שלך.

בסעיף קטן (ה) יש תיקון שאנחנו מבקשים לעשות בסיפה.

תקראי את הסיפה עם התיקונים.

הסיפה עם התיקונים: נוסף על כך, מצא בעל רישיון ספק גז כי הפרה כאמור שבוצעה בידי סוכן מטעמו עלולה לסכן באופן ממשי ומיידי אדם או רכוש, ידווח על כך למנהל בכתב באופן מיידי.

התיקון מקובל עלינו.

מי בעד אישור סעיף 31? מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 2
אושר.

הסעיף אושר.

פרסום רישיונות 31א. רישיונות ספקי גז ורשימת בעלי רישיונות ספקי גז והסוכנים
ספקי גז ורשימת שפועלים מטעמם יפורסמו באתר האינטרנט של משרד האנרגיה;
רישיונות ספקי גז המידע לפי סעיף זה יעודכן מעת לעת.
וסוכניהם

זה סעיף שנוסף לבקשת החברות ובעקבות ההערות שהוועדה השמיעה בעניין. המשרד יפרסם את הרשימה של בעלי הרישיונות ואת הסוכנים מטעמם, כדי שהציבור יוכל לדעת מול מי הוא עומד.

זה יהיה בשפות?

יש הנחיות באיזה שפות זה מפורסם.

הדין שחל לגבי שאר הפרסומים שלכם יחול גם כאן.

מי בעד סעיף 31א?

הצבעה
אושר.

אין מתנגדים, אין נמנעים, הסעיף אושר.

ביטוח לבעל 32. בעל רישיון עבודת גז יהיה מבוטח בביטוח לכיסוי חבותו בשל נזקים,
רישיון עבודת במשך כל תקופת הרישיון, בהתאם להוראות שקבע השר, באישור ועדת
גז הכלכלה.

מי בעל הפרמיה?

כשמדובר בטכנאים שהם שכירים של החברות, החברות הן אלו שמבטחות אותם. טכנאים פרילנסרים צריכים לערוך את הביטוח לעצמם.

מי בעד אישור סעיף 32?

הצבעה
אושר.

התאמת הגז 33. (א) לא ייצר אדם, לא ייבא, לא ירכוש מייבוא ולא יספק גז, אלא
לדרישות אם כן הגז עומד בדרישות התקן כמפורט בתוספת החמישית
התקן
(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), המנהל רשאי בנסיבות מיוחדות,
בהחלטה מנומקת בכתב, ליתן פטור לאדם למשך תקופה קצובה
כפי שיורה מחובת התאמת הגז לדרישות התקן כאמור בסעיף
קטן (א), אם שוכנע כי אין בכך כדי לפגוע בבטיחות או בשלום
הציבור; המנהל רשאי להורות על תנאים למתן הפטור ועל חובות
שיחולו על מקבל הפטור לשם הבטחת רמת הבטיחות הנדרשת
לפי חוק זה; פטור לפי סעיף קטן זה יפורסם באתר האינטרנט
של המשרד.

תוספת חמישית

(סעיף 33(א))

תקנים לעניין גז

(1) לעניין גז שאינו משמש לרכב מנועי – תקן ישראלי ת"י 1134
חלק 1 – "גז פחמימני מעובה (גפ"מ): גפ"מ למטרות כלליות,
למעט גפ"מ לתחבורה – דרישות כימיות ופיזיקליות";

(2) לעניין גז המשמש לרכב מנועי – תקן ישראלי ת"י 5202 "דלק
לרכב מנועי – גפ"מ (גז פחמימני מעובה) – דרישות ושיטות בדיקה".

סעיף 33 ביחד עם התוספת החמישית קובעים חובה שלפיה גפ"מ יעמוד בדרישות כימיות שנקבעו בתקינה לא רשמית. שני התקנים שמפורטים בתוספת החמישית, שזה תקן 1134 לעניין גפ"מ שלא משמש להנעת רכב, ותקן 5202 שזה גפ"מ להנעת כלי רכב, הם תקנים לא רשמיים. רק תקנים רשמיים מחייבים. תקן לא רשמי אנחנו מחייבים בחקיקה. החיוב לעמוד בדרישות התקנים האלה הוא לא חדש, זה קיים היום בחקיקת משנה: בתקנות לפי חוק הגז, לעניין התקן הראשון, ובצו הפעלת רכב, לעניין התקן השני. אנחנו מבקשים במסגרת החוק לחייב עמידה בדרישות שני התקנים האלה כבר בסעיף 33, עם סמכות למנהל בנסיבות מיוחדות, בהחלטה מנומקת, לתת פטור לתקופה מסוימת שהוא יקבע מהדרישות של התקן הזה.

תנו לי דוגמה לפטור מעמידה בתקן.

אחת לארבע שנים יש שיפוץ בבית הזיקוק בחיפה או באשדוד. ברגע שיש שיפוץ כזה, רמת האולפינים, שזה אחד הרכיבים בתוך המוצר, יורדת, כי הם לא מצליחים לקבל מספיק גפ"מ בשביל למהול אותו, ואז אפשר לעלות לרמה יותר גבוהה של אולפינים. עד לפני שבע שנים, אם אני זוכר נכון, זאת הייתה הרמה בתקן.

מה זה עושה?

זה איזה שהוא רכיב אבני שיכול להצטבר על פני אותן יציאות, על פני אותם חורים קטנים. זה לא משפיע ברמה הביתית, בטח כשזה לתקופה של שלושה שבועות עד חודש, לתקופת השיפוץ עצמו.

זה משפיע על זיהום אוויר?

לא. פעמיים היינו בוועדה כדי לאשר את זה, ואז באו מהמשרד להגנת הסביבה והסבירו כמה זה לא טוב. אם זה עניין של חודש, אם זה רק לתקופת השיפוץ, זה סביר.

מי בעד סעיף 33 עם התוספת החמישית?

הצבעה
אושר.

איסור רכישת 34. (א) צרכן גז לא ירכוש גז אלא מבעל רישיון ספק גז, או ממי
גז ממי שאינו שפטור מחובת קבלת רישיון ספק גז לפי הוראות סעיף 2(ב).
בעל רישיון
ספק גז (ב) מי שפטור מחובת קבלת רישיון ספק גז לפי הוראות סעיף
2(ב)(2) או (3) לא ירכוש גז אלא מבעל רישיון ספק גז או מסוכן.

מדובר בסעיף חדש שלא קיים בחוק הגז הקיים. הסעיף הזה מבהיר שצרכן גז רשאי לרכוש גז רק מספק מורשה או ממי שקבענו שהוא פטור מהחובה לקבל רישיון, שאלה חנויות שמשווקות מכלי מחנאות, סוכנים, תחנות תדלוק בגפ"מ. סעיף קטן (ב) קובע שמותר למי שפטור מחובת רישיון לפי הוראות סעיף 2(ב)(2) או (3), שזה החנויות שמוכרות את מכלי המחנאות ותחנות תדלוק בגפ"מ, לרכוש גז רק מבעל רישיון ספק גז או מסוכן.

החובה חלה גם על הצרכן הביתי?

כן. החובה חלה על צרכנים מכל הסוגים, אבל את סעיף העונשין צמצמנו רק לצרכן שהוא לא ביתי.

למה לא להתאים את ההוראה המהותית לסנקציה? למה להטיל על צרכן ביתי לברר אם הרישיון של ספק הגז בתוקף?

אנחנו חושבים שההוראה העיקרית צריכה להיות רחבה ולחול על כל הצרכנים, כשההוראה העונשית, מהסיבות שאתה ציינת, צריכה לחול רק על הצרכניים הלא ביתיים.

צריך גם שתהיה לצרכן אחריות לבצע את הבדיקה התקנית ואת כל מה שאנחנו מנסים להטיל רק על הספק. הצרכן צריך לשתף פעולה עם הספק, כדי שלא כל האחריות תיפול רק על הספק.

בטיוטת הצעת חוק למתקני גז טבעיים, שזה גם חומר מסוכן, נאמר בצורה מפורשת שהאחריות לביצוע בדיקה תקופתית מוטלת על הצרכן.

אנחנו חושבים שהסיטואציה שבה האחריות מוטלת רק על הספק מורידה את הבטיחות, כי אז הלקוח מרשה לעצמו לעשות פעולות שאנחנו לא רוצים שהוא יעשה אותן.

יש פה אמירה שצרכן גז לא ירכוש גז אלא מבעל רישיון ספק גז.

אם אין מול האמירה הזאת סנקציה, מה היא שווה?

בהרבה דברי חקיקה יש נורמות שאין בצידן סנקציה פלילית, זה דבר מקובל. לא על כל חובה מטילים סנקציה.

מי בעד סעיף 34?

הצבעה
אושר.

איסור העסקת 34א. לא יעסיק אדם בעבודות גז אלא את מי שהוא בעל רישיון עבודת
מי שאינו בעל גז, או את מי שפטור מחובת קבלת רישיון כאמור לפי הוראות
רישיון עבודת סעיף 14(ב).
גז

גם הסעיף הזה, בדומה לסעיף הקודם, קובע הגבלות על כל אדם. הסעיף הקודם התייחס לרכישת שירותי גז מספק גז, והסעיף הזה מתייחס לעבודות גז.

נניח שאני עכשיו רוצה להתקין את הכיריים שלי. האם זה מספיק שכששאלתי את טכנאי הגז אם הוא מורשה הוא אמר לי שכן?

אתה יכול לדרוש ממנו להציג את הרישיון. גם בסעיף הזה, כמו בסעיף הקודם, אנחנו מציעים להטיל את האחריות הפלילית רק על אדם שהוא לא צרכן גז ביתי. כצרכן גז ביתי, גם אם תפר את הסעיף הזה, לא נוכל לאכוף כלפיך.

כאן מדובר על החובה שלי כצרכן ביתי לברר מי בא לבצע אצלי בבית עבודות גז. אם אני מקבל שירות מטכנאי גז, האם אני מעסיק אותו? אני לא חושב שאני מעסיק אותו. למי התכוונתם כאן בסעיף? האם מדובר גם על צרכן ביתי שמקבל שירות? אני חושב שמוגזם לצפות מצרכן ביתי לדעת אלו מבין עבודות הגז טעונות רישיון. חובת הצגת הרישיון היום היא רק לפי דרישת מקבל השירות. אם אני לא יודע על איזה מהעבודות חלה חובת הצגת רישיון, אני לא אדע מתי לבקש. נכון שאתם לא מציעים להטיל סנקציה פלילית בשל הפרת הוראות הסעיף הזה, אבל האם אין משמעויות בדינים אחרים להפרת החובה לפי חוק? גם אם אין סנקציה פלילית לפי החוק הזה, האם ההפרה הזאת לא יכולה להשליך על ביטוח דירה? אינני יודע אם אין לזה עוד השלכות. אני חושב שהדבר הזה מוגזם.

לכל טכנאי הגז ולכל מהנדסי הגז יש תעודות. כשאתה קונה היום כיריים חדשות, כתוב על גבי הכיריים שטכנאי מוסמך צריך לבוא ולחבר לך.

האם אין לזה השלכות אחרות?

על כל המכשירים שקשורים למערכות גז יש מדבקות שאומרות: מוצר זה ניתן לחבר רק באמצעות טכנאי מוסמך. אני מזכיר שהאדם יכול לעשות לא רק נזק לעצמו, הוא יכול לעשות נזק לכל הסביבה. האמירה פה היא לא אמירה פלילית.

אם זאת אמירה, תאמר אותה בפרסום, תאמר אותה בהנחיות, תפקח על היבואן של המוצרים כך שאת המדבקות האלו אי אפשר יהיה להוריד. אני רוצה לדעת מה נותן מה שכתבת פה. אם זאת רק אמירה, אין בה כלום, ואם זה מחייב משהו, תגיד מה זה מחייב.

שיציגו תעודת טכנאי מוסמך.

כבר היום בתקנות רישוי לעוסקים בעבודות גפ"מ יש חובה על מי שמורשה להציג תעודה לפי דרישת מקבל השירות, אין צורך לקבוע כאן שום חובה נוספת.

יש לא מעט אירועים שנגרמו מזה שאדם חיבר בעצמו או הזמין שכן שלו לחבר מערכות גז.

תעשה את הרגולציה על מי שאתה מסמיך. אתה לא יכול לעשות רגולציה על אזרח.

מי שמסמיך לא פה בתמונה.

תדרוש מבעל הרישיון.

בעל הרישיון לא יודע על זה.

תחייב את בעל הרישיון בתנאי הרישיון להציג רישיון.

עשיתי את זה, זה לא עוזר.

גם האמירה פה לא עוזרת לך.

הוא העסיק מי שהוא לא בעל רישיון. הוא העסיק חבר, שכן, בן דוד.

אז הוא עבריין בלי שום קשר.

סיכנת בזה את כל השכנים שלך.

אתה רוצה שתהיה סנקציה על זה?

אם זאת סתם אמירה, תוציא אותה מפה. אם זו אמירה שגוררת אחריה דברים, תאמר את זה עכשיו.

אם מדובר בקבלן שמעסיק טכנאים, יכול להיות שיש מקום לקבוע את החובה הזאת ולהטיל סנקציה. אני חושב שלהטיל את החובה הזאת על צרכן ביתי זה לא מידתי.

ישנם אנשים שהם בעלי רישיונות, וישנם אנשים שרק עברו הסמכה להזרמת הגז. ההתקנה הראשונית חייבת להתבצע על ידי טכנאי מוסמך.

האזרח לא בקי בכל מה שאמרת. מה אתה רוצה מהאזרח?

אנחנו פועלים להקמת אתר אינטרנט שבו כדי לדעת אם הטכנאי מורשה, האדם יצטרך להקליד את השם של הטכנאי.

אם זאת רק אמירה, היא לא צריכה להיות פה. אם יש לה משמעות, תאמר לי אותה. אנחנו נוריד את זה.

אני חושב שחייב להיות סעיף שמטיל אחריות על הצרכן לקבל שירותים רק ממי שהוסמך לכך.

יש המון אירועים במהלך השנים שנגרמים בעקבות חיבור מכשירים ובעקבות פעילות שאנשים עושים.

ולכן, חן בר יוסף יעשה בקרה ופיקוח על כל בעלי הרישיון, יראה שהם מקצוענים, יראה שהם עובדים לפי התקן.

מבחינה משפטית, כמו שאדוני מבין, יש חשיבות לאמירה הזאת, היא מעלה את רמת הזהירות של הצרכן הסופי. זה טוב לבטיחות, זה לא רע לבטיחות.

אפשר לצמצם את הסעיף רק לצרכן שהוא לא ביתי? זה יניח את דעת הוועדה?

ודאי.

אז אנחנו מבקשים לצמצם את הסעיף הזה.

מי בעד 34א עם התיקון?

הצבעה
אושר.

אחסון מכלי 34ב. מי שמאחסן לצורך שיווק מכלי מחנאות שאינם משמשים למילוי חוזר,
מחנאות שאינם בקיבולת כוללת שאינה עולה על 60 ליטרים, או קיבולת אחרת שקבע
משמשים למילוי השר, יחולו עליו הדרישות המפורטות בתוספת החמישית א'.
חוזר

תוספת חמישית א'

(סעיף 34ב)

אחסון מכלי מחנאות שאינם משמשים למילוי חוזר

(1) המכלים יאוחסנו בכלוב מגן מרשת מתכת צפופה (להלן – כלוב מגן);

(2) כלוב המגן יותקן במקום שאינו נמוך ממפלס הקרקע;

(3) כלוב המגן יותקן במרחק של מטר וחצי לפחות מנקודת חשמל או
ממתקן חשמלי המחובר לנקודת חשמל;

(4) יותקנו מתזים מעל כלוב המגן או שיותקן מטף שקיבולתו 3 ליטרים
לפחות בסמוך לכלוב המגן.

אם אתם זוכרים, בתוספת הראשונה א' קבענו שאחסון של מכלי מחנאות שאינם משמשים למילוי חוזר בקיבולת כוללת שאינה עולה על 60 ליטרים, לא טעון היתר מהמנהל. הסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו בא לקבוע הוראות איך לאחסן את המכלים האלה במקום שהוא לא טעון היתר. אם ספק רוצה להתיר כזה מקום, הוא יכול.

מי בעד סעיף 34ב עם התוספת החמישית א'?

הצבעה
אושר.

הובלת גז בידי 34ג. צרכן גז שאינו צרכן גז ביתי, המוביל לצורך עיסוקו לא יותר משני מכלים,
צרכן גז שאינו יוביל את המכלים במקום מאוורר, במצב מאונך ומאובטחים בפני נפילה;
צרכן גז ביתי השר רשאי לקבוע דרישות נוספות להובלת גז לפי סעיף זה.

בתוספת הראשונה ב' קבענו שצרכן גז שהוא לא צרכן גז ביתי רשאי להוביל לצורך העיסוק שלו לא יותר משני מכלים מטלטלים. בסעיף 34ג אנחנו מציעים לקבוע את אופן ההובלה של המכלים בידי צרכן כזה.

צריך לכתוב ששני המכלים יהיו בנפח כולל של לא יותר מ-220 ליטר.

אין טעם להגביל את זה לשני מכלים.

מה הבעיה להגדיל את מספר המכלים?

מספר המכלים זה דבר שהוועדה אישרה בתוספת הראשונה ב'. אנחנו מציעים ב-34ג, במקום לכתוב לא יותר משני מכלים, להפנות לכמות המכלים שנקבעה בתוספת הראשונה ב'.

זה לא משנה מה גודל המכל?

בעיסוק הזה משתמשים בדרך כלל במכלים של 12 קילו. הם טוענים שיש זפתים או אנשים שעוסקים במקצוע שיש להם כמה וכמה מקומות שהם צריכים להוביל אליהם.

מה נכון מבחינה בטיחותית?

מדובר פה על ניהול סיכונים. זה לא שיש מספר אחד ואין בלתו. כשקבענו שניים, הרעיון היה לאפשר את יום עבודתו של אותו זפת, של אותו רתך.

האם מצוין הנפח של אותם מכלים?

אין נפח.

בשום מקום אין אזכור לנפח?

יש בהובלה של מכלי מחנאות, אבל פה אנחנו לא מדברים על מכלי מחנאות. אנחנו נציע להעלות את המספר.

בשלב זה לא לאשר את הסעיף?

התיקון של הכמות או הקיבולת יהיה בתוספת הראשונה ב' שכבר אושרה.

תביאו נוסח מסודר. אנחנו כרגע מדלגים על סעיף 34ג. 35 נמחק, נכון?

35 הוסדר בתוספת הראשונה א'.

הוראות המנהל

תיקון ליקוי או 36. היה למנהל יסוד סביר להניח כי קיים ליקוי במיתקן גז או כי בעל
הפסקה הפרה רישיון ספק גז או סוכן הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה או
מהוראות חוק התקנים בקשר לגז או למיתקן גז, רשאי הוא
להורות לבעל רישיון ספק הגז, בהודעה בכתב, לתקן את הליקוי
או להפסיק את ההפרה, לפי העניין, באופן, בתוך המועד
ובתנאים כפי שיורה.

זה סעיף שמסמיך את המנהל להורות לבעל רישיון ספק גז לתקן ליקוי או להפסיק הפרה שהוא מוצא באופן ובמועד כפי שהוא יורה.

למה אתה רוצה שתהיה לך סמכות כזאת?

יש ליקויים שמהווים סכנה מיידית ואנחנו חייבים להוציא צו הפסקת פעולה למתקן, ויש ליקוי בטיחותי שאנחנו מודיעים לחברה שאנחנו מעוניינים שהיא תתקן את הליקוי או שנסגור.

הסעיף בסך הכל בסדר, רק צריך שהמנהל יהיה קצת יותר גמיש. לאחרונה נמצא צובר גז שבמקום שלושה מטר הוא היה 2.80 מטר או 2.90 מטר. לצובר כזה ניתנו בעבר אישורים חריגים.

אילן, אתה מפעיל שיקול דעת?

כן.

אני מתחבר לבעיה שגדי תיאר. לא כל ליקוי יש לו את אותה רמת דחיפות בטיפול. דינם של 10 סנטימטר הבדל לעומת התקן הם לא כמו דינו של מתקן שעוד רגע מתפוצץ. צריך להוסיף בסיפה של סעיף 36 את המילים: "תוך שקילת תנאי הליקוי וההפרה". בטח עכשיו נציגי מינהל הגז יגידו: לא, זה גם ככה בסמכות המינהלית, אבל בפועל, לצערי, נתקלנו במקרים שאמרו לנו לסגור צוברים בפחות מ-24 שעות. אחרי זה באו ואמרו לי: "זה לא היה צריך להיות כל כך מהיר".

לפעמים יש כל מיני חריגות בנייה, אם זה מחסן, מרפסת. במקום לפנות לדייר על מנת שיפנה את המחסן, פונים אלינו כדי שנפנה את הצובר.

מה עושים במקרה כזה?

אלה באמת מקרים נוראיים, אבל לא קיבלנו במסגרת החוק הזה סמכויות בתחום חוק התכנון והבנייה כדי להגיד שאותו מתקן או מבנה שמישהו בנה הוא מבנה מותר. אנחנו גם לא הוסמכנו להרוס את המבנה או לתת לגביו הוראות. מה שבסמכותנו זה המתקן שהרגע מסכן ציבור.

אם מסעדה בנתה פרגולה וסגרה אותה עם אלומיניום כך שהיא על הצובר, מה אנחנו אשמים? אנחנו התקנו את הצובר לפי כל החוקים.

תפסיק לספק לו.

ואם יש 70, 80 שכנים שדייר אחד פגע בהם?

כל חריגות הבנייה זה דיון אחר.

לא יכולים ליפול עלינו כדי שנפתור את הבעיה.

מה אתה מציע במצב שבו יש סכנה בעקבות אותו עבריין שסגר מרפסת, שסגר פרגולה?

אני לא חושב שיש סכנת ממשית.

אם אין סכנה ממשית, גם אילן יחשוב כך.

אם יש סכנה ממשית, נסגור את הגז באותו רגע. צריך לתת זמן להתארגן, כי לא כל אחד עושה צובר בתוך הבית שלו, בעיקר לא בבתים משותפים.

צריך להפריד בין הסמכות כשיש סכנה מיידית לביטחון הציבור, לבין המקרים האחרים. במקרים האחרים צריך לתת איזו שהיא תקופת זמן להשגה.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכל התקנות פה הם ביטחון הציבור.

ישנם ליקויים שאנחנו נותנים תקופת זמן קצרה כדי לתקן, וישנם ליקויים שאנחנו נותנים שבועיים על-מנת לקבל את ההיתרים הנדרשים ולאפשר לספק מקור גז במקום אחר.

מי בעד אישור סעיף 36?

הצבעה
אושר.

הכנסת תכנית 37. המנהל רשאי להורות לבעל רישיון ספק גז להכין תכנית בטיחות לגבי
בטיחות מיתקן גז שלגביו ניתן לו היתר למיתקן גז, לפי הנחיות ובתוך המועד
כפי שיורה; הוראה כאמור יכול שתהיה לגבי סוג של מתקני גז או
לגבי מיתקן גז מסוים.

הסמכות הזאת גם קיימת בסעיף 8 לחוק הגז משנת 1989, והיא מתייחסת רק למתקנים שהם טעוני היתר, שזה מחסנים, מתקני מילוי, צוברים מעל 10 טון וכו'.

מי בעד סעיף 37?

הצבעה
אושר.

הפסקת שימוש 38. (א) המנהל רשאי להורות, בהודעה בכתב, לבעל רישיון ספק גז או
במיתקן גז למחזיק במיתקן גז על הפסקת שימוש במיתקן גז ועל ריקון
המיתקן מגז בלא דיחוי, בהתקיים אחד מאלה:

(1) מיתקן הגז הוא טעון היתר ולא ניתן לגביו היתר;

(2) אם ראה שטעמי בטיחות של אדם או רכוש מחייבים
זאת.

(ב) המנהל לא ייתן הוראה לפי סעיף זה, אלא לאחר שנתן למי
שכלפיו מופנית ההוראה הזדמנות לטעון את טענותיו; ואולם
רשאי המנהל לתת הוראה לפי סעיף זה אף בטרם נתן למי
שכלפיו מופנית ההוראה הזדמנות כאמור, אם היה לו יסוד
סביר להניח כי מיתקן הגז מהוה סכנה ממשית ומיידית לאדם
או לרכוש, ובלד שייתן למי שכלפיו מופנית ההוראה הזדמנות
לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי לאחר מתן ההוראה, ולא
יאוחר משלושים ימים לאחר מתן ההוראה.

(ג) לא בוצעה ההוראה שנתן המנהל לפי סעיף זה, וראה המנהל
שאי ביצועה מהווה סכנה ממשית ומיידית לאדם או לרכוש,
רשאי הוא לנקוט צעדים לכפיית קיומה או לבצעה במקום
החייב בביצועה ולגבות מהאדם שכלפיו מופנית ההוראה את
כפל ההוצאות שהוציא לשם כך; על גביית הוצאות כאמור
יחולו הוראות פקודת המסים (גבייה), כאילו היו מס כמשמעותו
באותה פקודה.

הסעיף הזה לא חדש. הסמכויות שקבועות בסעיף הזה קיימות בחוק הקיים, בסעיפים 4(ג) ובסעיף 5. הוא קובע את הסמכות של המנהל להורות על הפסקת שימוש במתקן גז באחד משני המקרים: או שזה מתקן שלא ניתן לגביו היתר, או, וזה מדבר על כל מתקן, לא רק על מתקן טעון היתר, אם הוא ראה שטעמי בטיחות של אדם או רכוש מחייבים זאת. זה יכול להיות גם לגבי צובר קטן שמשמש בניין אחד. בסעיף קטן (ב) יש את חובת השימוע, עם חריג לחובה הזאת במקרה שהמתקן מהווה סכנה ממשית ומיידית לאדם או לרכוש, ואז ההוראה יכולה להינתן באופן מיידי עוד לפני שימוע, ובלבד שיהיה שימוע מוקדם לאחר 30 ימים. סעיף קטן (ג) מסמיך את המנהל לנקוט צעדים במקרה שהוא רואה שההוראה לא מבוצעת ואי הביצוע מהווה סכנה ממשית ומיידית.

אם הוא ראה שטעמי בטיחות של אדם או רכוש מחייבים זאת, זה בסדר גמור, בטח שלא נתווכח על זה. אני מתייחס למתקן גז שלא ניתן לגביו היתר. אנחנו חושבים שלפני שנותנים הוראה להפסיק, לרוקן, צריך לתת איזו שהיא הזדמנות לא רק להשמיע את הטענות, כמו שזה כתוב כרגע, אלא גם אפשרות להוציא היתר.

למה לא ניתן לו היתר?

יכול להיות שהספק חשב שזה מתקן שלא צריך היתר, כי בניתוח שלו זה לא מתקן שצריך היתר, ומינהל הגז חושב שזה כן צריך היתר.

ואם זה לא המקרה?

אם זה לא המקרה, הסעיף מטפל בזה. אם יש סכנה לרכוש ולאדם, אפשר, אבל לא כשמדובר בעניין פרוצדוראלי של ההיתר.

יש אלף ואחת סיבות למה אנחנו לא נותנים היתר - אם הוא לא עונה על דרישות של התקן, אם הוא לא עונה על הדרישות של ההוראות, אם הוא צריך להשלים מסמכים, אם עוברת תקופת זמן מסוימת והוא מחליט שהוא לא רוצה לספק גז במתקן.

יש מצב שמוזרם גז במתקן לפני שהוא קיבל היתר? אתם מכירים את זה?

לא.

ואם מישהו מזרים גז בלי היתר, צריך להפסיק אותו מיידית? זה מה שרציתם בסעיף הזה?

כן.

אנחנו מבקשים שלפני שאתה נותן את ההוראה הזאת, תן רגע אפשרות לתקן.

אמר אילן שהוא נותן התראות.

יש הליך מוסדר להיתר. הוא מדבר על מתקנים שהם לא טעוני היתר.

הוא מדבר על מתקן טעון היתר.

במידה והוא טעון היתר, יש שלבים שאתה צריך לעבור במערכת המקוונת שלנו.

מה אתה עושה אם האדם לא עבר את השלבים?

אנחנו שולחים להם מיילים, שואלים אותם, מתקשרים.

אתה נותן לו צ'אנס לתקן?

כן.

נניח שאני עכשיו מקים מתקן שהוא טעון היתר ולפני שסיימתי את כל הפרוצדורות אני מזרים בו גז. כשאתה עולה על זה, אני חייב לעצור באותו הרגע?

כן.

ואם לא, זו סכנה, נכון?

כן.

מי בעד סעיף 38?

הצבעה
אושר.

הפסקת ביצוע 39. (א) המנהל רשאי להורות למי שמבצע עבודת גז שביצועה אינו טעון
עבודת גז רישיון עבודת גז בהתאם להוראות לפי סעיף 14(ב)(3), להפסיק
שאינה טעונה לבצע עבודת גז כאמור, אם מבצע עבודת הגז הפר הוראה מהוראות
רישיון עבודת לפי חוק זה או הוראה מחוק התקנים בקשר לגז או למיתקן הגז.
גז
(ב) המנהל לא ייתן הוראה לפי סעיף זה, אלא לאחר שנתן למי שכלפיו
מופנית ההוראה הזדמנות לטעון את טענותיו; ואולם רשאי המנהל
לתת הוראה לפי סעיף זה אף בטעם ניתנה לי שכלפיו מופנית ההוראה
הזדמנות כאמור, אם היה לו יסוד סביר להניח כי בשל פעילותו יש
חשש לסכנה מיידית לפגיעה באדם או לגרימת נזק חמור לרכוש,
ובלבד שייתן למי שכלפיו מופנית ההוראה הזדמנות לטעון את
טענותיו בהקדם האפשרי לאחר מתן ההוראה, ולא יאוחר משלושים
ימים לאחר מתן ההוראה.

לפי סעיף 14(ב)(3) השר רשאי לקבוע רשימה של עבודות גז שפטורות מהחובה לקבל רישיון ומספיקה לגביהם הכשרה או הסמכה, ואכן נקבעו כבר תקנות כאלו במסגרת תקנות רישוי עסקים ועבודות גפ"מ. הסעיף הזה מסמיך את המנהל להורות למי שמבצע עבודה מהסוג הזה להפסיק את העבודה, בהתאמה לסמכות שיש למנהל להורות על ביטול או הגבלה של מי שיש לו רישיון לעבודת גז. גם כאן, בסעיף קטן (ב), יש את חובת השימוע לפני שהמנהל נותן הוראה כזאת, עם החריג שבו במקרה שיש חשש וסכנה מיידית לפגיעה באדם או לגרימת נזק חמור לרכוש, המנהל יכול לתת את ההוראה עוד אפילו לפני שהוא נתן את זכות השימוע, ובלבד שהוא ייתן זכות שימוע בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-30 ימים לאחר מתן ההוראה.

חלקים נרחבים מהחוק מדברים על אותו מנהל והסמכויות היחסית מרחיקות לכת שלו – להורות להפסיק, להוציא רישיונות, לקבוע תנאים. סך הכל פונקציה עם הרבה מאוד כוח. אנחנו באנו ואמרנו: חבר'ה, במדינה מתוקנת, בעולם מתוקן, בחקיקה מתוקנת, ראוי שיהיה איזה שהוא מנגנון השגה על ההחלטות של אותו מנהל, לא רק לרוץ לבית משפט כל פעם. יש הרבה מאוד דברים שראוי לפתור אותם פנימית.

סמכות שהיא לא המנהל?

סמכות שהיא לא המנהל, אם זה מנכ"ל משרד האנרגיה, אם זו איזו שהיא קבוצת אנשים שיש לה את הידע המקצועי.

אנחנו לא נייצר פונקציה חדשה.

אני לא רוצה פונקציה חדשה, אני רוצה אפשרות להשגה. הרבה מאוד פעמים, בתור מי שהתמודד עם החלטות של המנהל בחברה שלו, יש נושאים שהם משפטיים לגבי איך אתה מפרש את התקן, איך אתה מפרש את הבטיחות, איך אתה מפרש את המצב בפועל. צריך שתהיה עוד עין שרואה את הדברים האלה. אדוני בעצמו אמר שחשוב שתהיה סמכות ובקרה על המנהל הזה.

אני חושב שיש מקום לשקול זאת בהכנת התקנות. את כופרת בזה שצריך שתהיה השגה?

בוודאי.

כזה ראה וקדש?

לא. מנהל לענייני בטיחות הגז הוא הסמכות המקצועית הבכירה ביותר במשרד.

נניח שהוא הפעיל שיקול דעת מוטעה.

אז יש ביקורת שיפוטית על ההחלטה של המנהל. בכל דברי החקיקה שאני מכירה יש גורם מקצועי אצל הרגולטור, אם זה המנהל או הממונה, שמקבל את ההחלטה המקצועית. על ההחלטה הזאת יש דרכי השגה מקובלים, שזו הגשת עתירה מינהלית לבית משפט לעניינים מינהליים. זו דרך השגה שאנחנו חושבים שצריכה להיות נכונה גם כאן. בעבר הייתה ועדת ערר במשרד האנרגיה, אליה היה צריך להגיש את הערעורים על ההחלטות של המנהל לפני שמגיעים לבית משפט. יש לנו ניסיון רע מאוד עם הדבר הזה. לקח לנו כמה שנים עד שהצלחנו לבטל את זה בחקיקה שלנו בשנת 2008, אנחנו לא רוצים לחזור לשם.

שכנעת אותי שוועדת ערר לא טובה. תשכנעי אותי למה את חושבת שאין פה סמכות יתר למנהל.

אנחנו לא חושבים שיש פה סמכויות יתר למנהל. כמעט כל הסמכויות שמוצעות כאן הן סמכויות שקיימות כבר בחוק הקיים. אין כאן איזו שהיא סמכות מהותית חדשה שלא קיימת בחוק הקיים.

החוק הקיים זה לא הלכה למשה מסיני. יכול להיות שהעיוות בא משם. נניח שהיה דבר קטן שהשבית מפעל לזמן מסוים ואני רוצה לערער על זה.

אין במשרד גורם מקצועי שיש לו ידע גדול יותר ממנהל לענייני בטיחות הגז. הוא הסמכות המקצועית הבכירה ביותר.

תני לספק אפשרות לערער.

בדיוק בשביל זה יש את זכות הטיעון שאנחנו נותנים.

בבית משפט לעניינים מינהליים?

לא, לפני. יש למנהל ייעוץ משפטי שוטף גם בהחלטות מינהליות.

יש גם יועץ חיצוני למשרד.

המנהל מפעיל את שיקול הדעת שלו.

איך השימוע שמופיע בסעיף (ב) מתנהל?

המנהל מוציא הודעה על כוונה לפעול בהתאם לסמכות שלו. הוא מוציא הודעה מנומקת בכתב שבה הוא מפרט מה הליקוי או מה הסכנה שנשקפת מהמתקן. הוא נותן זכות טיעון בכתב לבעל הרישיון. לפעמים יש כמה תכתובות, זה לא מסתיים בתכתובת אחת. לפעמים יש גם שימוע בעל-פה, אם יש צורך בזה. יש פה הליך מינהלי שלם שנעשה לפי כל הכללים של המשפט המינהלי.

בלא מעט חוקי רגולציה שאני מכיר מתחומים שונים, כמו הגנת הסביבה, כמו תקשורת, בהחלט ניתנות סמכויות לרגולטור, אם זה המנהל או הממונה, כפי שהן מוגדרות באותו חוק. כמו שרשות ציבורית פועלת בהתאם לכללי המשפט המינהלי, גם המנהל כאן נעזר ונועץ בסגל המקצועי של המשרד, יכול להיעזר ביועצים חיצוניים או ביועצים אחרים. זה לא שיושב אדם אחד בחדר ומחליט. הרשות המינהלית כפופה להרבה מאוד כללים שלא כתובים כאן. זכות הטיעון צריכה לנהוג בסבירות, צריכה לשקול את כל השיקולים הרלוונטיים, וכיוצא בזה.

ועדיין ההשגה על ההחלטה של המנהל היא לאותו מנהל. אין לנו יכולת ללכת למישהו אחר חוץ מאשר לרוץ לבית משפט.

זו זכות שימוע, לא השגה.

בתיקון לחוק הגנת הסביבה על היתרי רעלים, שזה נושא לא פחות חשוב, עם סמכויות מקצועיות, עם היבטים של בטיחות הציבור, נתנו אפשרות של השגה, כי הבינו שיש חשיבות בדבר הזה.

הגנת הסביבה זה עדיין לא גז. מי בעד סעיף 39?

הצבעה
אושר.

פרק ו': פיקוח ואכיפה

הסמכת 40. (א) השר שאי להסמיך, מבין עובדי משרדו, מפקחים שיהיו נתונות להם
מפקחים הסמכויות לפי פרק זה, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי
חוק זה (בפרק זה – מפקח).

(ב) לא יוסמך מפקח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים בו

(1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום
קבלת פרטי העובד, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים
של שלום הציבור וביטחונו, לרבות בשל עברו הפלילי;

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות
לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים,
וכן הכשרה מתאימה בנושאים הנוגעים לחוק זה ולהוראות חוק
התקנים בקשר לגז או למיתקן גז, כפי שהורה המנהל.

(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר, בהתייעצות
עם השר לביטחון הפנים.

(ג) הודעה על הסמכת מפקח לפי סעיף זה תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט
של משרד האנרגיה.
סמכויות 41. לשם פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח -
פיקוח

(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת
זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש
בהם כדי להבטיח את ביצוען של ההוראות לפי חוק זה או להקל על
ביצוען; בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים,
התשנ"ה-1995;

(3) לערוך בדיקות או מדידות או ליטול דגימות, למסור את המדידות
או הדגימות לבדיקת מעבדה מאושרת, לשמור ואתן או לנהוג בהן
בדרך אחרת, וכן להורות לבעל רישיון ספק גז על מסירת המדידות או
הדגימות כאמור לבדיקת מעבדה מאושרת או על שמירתן לתקופה
שיורה או לנהוג בה בדרך אחרת;

(4) להיכנס למקום שיש לו יסוד להניח כי נמצא בו מיתקן גז, לרבות
לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים
אלא על פי צו של בית משפט; לבקשת המחזיק במקום או אם יש לו
יסוד סביר להניח שמיתקן הגז הנמצא במקום מהווה סכנה ממשית
ומיידית לאדם או לרכוש; לעניין זה לא יראו שטחים משותפים בבניין
מגרום במקום המשמש למגורים.

סמכויות 43. התעורר חשד לביצוע עבירה לפי הוראות חוק זה, רשאי מפקח –

(1) לחקרו כל אדם הקשור לעבירה כאמור, או שעשויות לו ידיעות
הנוגעות לעבירה כאמור; על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות
סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), בשינויים
המחויבים;

(2) לתפוס כל חפץ הקשור לביצוע עבירה כאמור; על תפיסה לפי
פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הין הפלילי
(מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 (בסעיף קטן זה –
פקודת מעצר וחיפוש), בשינויים המחויבים;

(3) לבקש מבית משפט צו חיפוש לפי סעיף 23 לפקודת מעצר
וחיפוש, ולבצעו; על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים
24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש, בשינויים
המחויבים.

זיהוי 44. (א) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת

(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו את תפקידו;

(2) בעת ביצוע סמכויותיו לפי סעיף 43, הוא לובש מדי מפקח
בצבע ובצורה שהורה השר לעניין זה, ובלבד שהמדים אינם
נחזים להיות מדי משטרה;

(3) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו
ועל סמכויותיו של מפקח, שאותה יציג על פי דרישה.

(ב) חובת ההזדהות לפי סעיף קטן (א) לא תחול אם קיומה עלול לגרום
לפגיעה בביטחון המפקח או בביטחון אדם אחר; חלפה הנסיבה שבשלה
לא קיים המקפח את חובת ההזדהות כאמור בסעיף קטן זה, יקיים
המפקח את חובתו כאמור, מוקדם ככל האפשר.

מכיוון שהפרק הזה מבוסס על איזו שהיא תבנית או מודל מאוד מאוד מקובלים בהרבה מאוד חוקים, אני מציע שתסבירי את השינויים שיש בפרק הזה לעומת המודל המקובל. אני מתייחס לעניין הכניסה למקום המשמש למגורים, וכן לעניין חובת ההזדהות בסעיף 44(ב).

צריך לומר שכבר היום יש לנו סמכויות פיקוח ואכיפה בחוק הקיים. בחקיקה החדשה הזאת אנחנו מציעים להתאים את הסמכויות האלו לחקיקה העדכנית.

אנחנו מבקשים שבמקרים בהם יש יסוד סביר להניח שהמתקן מהווה סכנה ממשית ומיידית, או כשמדובר בצרכן שביקש מהמפקח להיכנס לביתו כדי לבדוק את המתקן - לאפשר למפקח להיכנס למקום הזה גם בלי צו של בית משפט. הכלל הוא שבשביל להיכנס למקום שמשמש למגורים צריך צו של בית משפט. בשני המקרים החריגים האלה ניתן יהיה להיכנס למקום כזה גם בלי צו של בית משפט. זאת הוראה שקיימת בכמה דברי חקיקה אחרים.

סעיף 44 קובע חובת זיהוי מפקח, שזה סעיף חדש שאין לנו אותו היום בחקיקה. בסעיף קטן (ב) אנחנו מציעים לקבוע חריג לכלל שקובע חובת זיהוי של המפקח, וזה במקרה שבו חובת ההזדהות עלולה לגרום לפגיעה בביטחון המפקח או בביטחון של אדם אחר. באותם מקרים המפקח יהיה רשאי לא להזדהות, ובלבד שהוא יזדהה ברגע שחלפה הנסיבה שבשלה הוא לא היה יכול להזדהות. זה סעיף חריג שקיים בכמה דברי חקיקה.

הוא לא מאוד שגור. השאלה למה יש הצדקה לקבוע אותו דווקא כאן בעניין הגפ"מ.

בגלל אופי העיסוק יש מקרים שבהם יכולה להישקף סכנה למפקח.

יש לכם פקחים?

יש לנו מפקחים.

יש לנו 20 מפקחים שנמצאים כל היום בשטח.

יש להם מדים?

היום יש להם מדים.

מה זה "היום"?

בשנה האחרונה, אחרי שכתבנו את החוק, רכשנו מדים עם כובעים ותגים.

אני מבקש שהמפקחים יהיו טכנאים רמה 2, עם ניסיון בחברות גז כאלו ואחרות. הרבה פעמים שולחים לנו מפקחים בלי ידע. אני מבקש שגם להכשרות של המפקחים יתקבלו אנשים שהיו לפחות שלוש שנים בשטח, שעבדו, שלא יביאו איזה הנדסאי שקרא את החוק.

המפקחים שלנו עוברים קורס גפ"מ כמו כל טכנאי גז שנמצא בארץ. אנחנו לא דורשים מהם לעשות את הבחינה כדי לקבל את הרישיון, כי הם לא מתקיני גז, הם רק מפקחים.

הם יודעים איך נראה בלון גז?

הם יודעים הכל. הם נמצאים במתקני הגז.

טכנאי שלמד והוכשר בקורס בלי פרקטיקה מייצר לו בעיות.

תכנית ההכשרה היא לא רק לימודי כיתה, היא לא רק קריאת חומר, היא לא רק ידיעת התקן. תכנית ההכשרה כוללת התלוות למפקח במשך שלושה חודשים לפחות.

מי חונך אותו? מפקח אחר?

מפקח ותיק.

שלושה חודשים?

לפחות. בנוסף, אנחנו מכשירים אותם תוך כדי ועושים רענונים, בין של הלשכה המשפטית, בין של אנשים שהם מהנדסי גז, בתוך התהליך הזה. להגיד לך שאנחנו מושלמים? אנחנו לא מושלמים.

מי בעד אישור פרק ו' כולו?

הצבעה
אושר.

עניינו של פרק ז' הוא בתחולה למערכת הביטחון. הנושא של מערכת הביטחון יידון בישיבות הבאות, לא כרגע.

פרק ח': עונשין

עונשין 50. (א) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שלוש שנים או כפל הקנס האמור
בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין):

(1) מבצע פעולת ספק גז בלא רישיון ספק גז או שלא בהתאם
לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 2(א);

(2) מקים או מפעיל מיתקן גז טעון היתר או מבצע שינוי יסודי
במיתקן כאמור בלא היתר למיתקן הגז או שלא בהתאם לתנאי
ההיתר, בניגוד להוראות סעיף 9(א);

(3) מבצע עבודת גז בלא רישיון עבודת גז או בלא רישיון לביצוע
אותה עבודת גז, או שלא בהתאם לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף
14(א);

(4) בעל רישיון ספק גז או סוכן, הרוכש גז בניגוד להוראות סעיף
19 או בניגוד להוראות סעיף 19 כפי שהוחל בסעיף 30(1), לפי
העניין;

(5) בעל רישיון ספק גז או סוכן, המספק גז בניגוד להוראות סעיף
20 או בניגוד להוראות סעיף 20 כפי שהוחל בסעיף 30(א), לפי
העניין;

(6) בעל רישיון ספק גז המבצע פעולת ספק גז באמצעות סוכן,
בלא שהמנהל התיר לו לעשות כן או שלא בהתאם לתנאים
שנקבעו ברישיונו, בניגוד להוראות סעיף 27.

(ב) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנתיים או כפל הקנס האמור
בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין –

(1) בעל רישיון ספק גז או סוכן, שאינו בודק תקינות של
מיתקן גז טעון היתר שאינו מיתקן גז לצריכה עצמית טרם
מילויו לראשונה בגז, או שלא מבצע בדיקות תקופתיות
למיתקן כאמור, שלא בהתאם לתנאי ההיתר למיתקן הגז,
בניגוד להוראות סעיף 24(א);

(2) מייצר, מייבא, רוכש מייבוא או מספק גז שאינו עומד
בדרישות התקן, בניגוד להוראות סעיף 33;

(3) בעל רישיון ספק גז שלא פועל בהתאם להוראת המנהל
לתיקון ליקוי או להספקת הפרה שניתנה לפי סעיף 36;

(4) בעל רישיון ספק גז שלא פועל בהתאם להוראת המנהל
להכנת תכנית בטיחות שניתנה לפי סעיף 37;

(5) בעל רישיון ספק גז או מחזיק במיתקן גז, שלא פועל
בהתאם להוראת המנהל להפסקת שימוש במיתקן גז
או לריקונו שניתנה לפי סעיף 38;

(6) מי שמבצע עבודת גז שביצועה אינו טעון רישיון עבודת
גז בהתאם להוראות שקבע השר לפי סעיף 14(ב)(3), שלא
פועל בהתאם להוראת המנהל להפסקת ביצוע עבודת הגז
שניתנה לפי סיעף 29.

(ג) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2)
לחוק העונשין –

(1) בעל רישיון ספק גז או סוכן שאינו את תקינותו של מיתקן
גז לצריכה עצמית טרם הספקה ראשונית של גז למיתקן הגז,
בניגוד להוראות סעיף 25(א) או בניגוד להוראות סעיף 25(א) כפי
שמוחל בסעיף 30, לפי העניין;

(2) בעל רישיון ספק גז או סוכן שאינו מבצע בדיקה תקופתית
למיתקן גז לצריכה עצמית שהוא סיפק לו גז, בניגוד להוראות
סעיף 25(ב) או בניגוד להוראות סעיף 25(ב) כפי שהוחל בסעיף
30, לפי העניין;

(2א) בעל רישיון ספק גז או סוכן שאינו מבצע בדיקה תקופתית
למיתקן גז לצריכה עצמית לפני שהוא מספק גז למיתקן במקרה
של החלפת ספק גז, בניגוד להוראות סעיף 25(ג1) כפי שהוחל
בסעיף 30, לפי העניין;

(3) בעל רישיון ספק גז או סוכן שאינו מבצע בדיקה של מיתקן
גז לצריכה עצמית אף שהתבקש לעשות כן על ידי צרכן גז או אדם
אחר, בניגוד להוראות סעיף 25(ה) או בניגוד להוראות סעיף 25(ה)
כפי שהוחל בסעיף 30, לפי העניין;

(4) בעל רישיון ספק גז או סוכן שאינו מנתק את זרימת הגז
למיתקן גז, בניגוד להוראות סעיף 26(א) או (ב) או בניגוד להוראות
סעיף 26(א) או (ב) כפי שהוחלו בסעיף 30, לפי העניין;

(5) בעל רישיון ספק גז או סוכן המחדש את זרימתה גז למיתקן
גז שנותק או המספק גז למיתקן גז שנותק, בניגוד להוראות
סעיף 26(ד) או בניגוד להוראות סעיף 26(ד) כפי שהוחל בסעיף
30, לפי העניין;

(6) צרכן גז, שאינו צרכן גז ביתי, הרוכש גז בניגוד להוראת סעיף
34(א);

(7) מי שפטור מחובת קבלת רישיון ספק גז לפי הוראות סעיף
2(ב)(2) או (3), הרוכש גז בניגוד להוראות סעיף 34(ב);

(7א) מי שאינו צרכן גז ביתי, המעסיק בעבודת גז את מי שאינו
בעל רישיון עבודת גז בניגוד להוראת סעיף 34א.

(ד) המפר הוראה מהוראות תקנות לפי חוק זה כמפורט בתוספת השישית,
דינו – מאסר חצי שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

תוספת שישית

(סעיף 50(ד))

עונשין על הפרת תקנות לפי החוק

(1) מספק גפ"מ או מכל גפ"מ, או ממלא מכל גפ"מ, בניגוד להוראות
תקנה 3 לתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (החלת תקן 1134), התשס"א-
2001 (בחוק זה – תקנות החלת תקן 1134);

(2) מפעיל מיתקן לאחסנת גפ"מ, להזרמתו או למילויו במכליות
ומכלים מיטלטלים, בניגוד להוראות תקנה 4 לתקנות החלת תקן
1134;

(3) עוסק בעבודת גפ"מ הטעונה הכשרה, בלא שעבר הכשרה, בניגוד
להוראות תקנה 3(ב) עד (ד) לתקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי
העוסקים בעובדות גפ"מ), התשס"ו-2006 (בחוק זה – תקנות רישוי
העוסקים בעבודות גפ"מ);

(4) מתקין או מתחזק מיתקן גפ"מ בלי לבצע את הבדיקות
המתחייבות לפי התקן הנוגע לאותו סוג מיתקן, בניגוד להוראות
תקנה 10(א) לתקנות רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ;

(5) בעל רישיון עבודת גז המאשר הפעלה ראשונית של מיתקן
גפ"מ, בניגוד להוראות תקנה 10(ב) או (ג) לתקנות רישוי העוסקים
בעבודות גפ"מ;

(6) מבצע שינוי בסימון שעל מכל גפ"מ, בניגוד להוראות סעיף 2
לצו הגז (בטיחות ורישוי) (מכלי גפ"מ מיטלטלים), התשע"ה-2015
(בחוק זה – צו מכלי גפ"מ מיטלטלים);

(7) ספק גז או סוכן הממלא, מוליך, מוביל, מחזיק, מוכר או משווק
מכל גפ"מ, בניגוד להוראות סעיף 3(א) לצו מכלי גפ"מ מיטלטלים
או בניגוד להוראות סעיף 3(א) לצו האמור כפי שהוחל בסעיף 30,
לפי העניין;

(8) ספק גז או סוכן, הממלא מכל בגפ"מ, בניגוד להוראות סעיף 4
לצו מכלי גפ"מ מיטלטלים או בניגוד להוראות סעיף 4 לצו האמור
כפי שהוחל בסעיף 30, לפי העניין;

(9) ספק גז או סוכן, המחבר מכל גפ"מ למיתקן גז, בניגוד להוראות
סעיף 5 לצו מכלי גפ"מ מיטלטלים או בניגוד להוראות סעיף 5 לצו
האמור כפי שהוחל בסעיף 30, לפי העניין;

(10) מכניס לישראל או מייבא אליה מכל גפ"מ, בניגוד להוראות
סעיף 6 לצו מכלי גפ"מ מיטלטלים או בניגוד להוראות סעיף 6 לצו
האמור כפי שהוחל בסעיף 30, לפי העניין;

(11) מוציא מכל גפ"מ מישראל לאזור, בניגוד להוראות סעיף 7
לצו מכלי גפ"מ מיטלטלים;

(12) ספק גז שלא מפעיל מוקד חירום טלפוני, במשך 24 שעות
ביממה, כל ימות השנה, או שלא נותן בתוך שתי דקות מענה אנושי
לקריאה הנוגעת לאירוע גז או חשש לאירוע כאמור בניגוד להוראות
סעיף 2(א) לצו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התש"ף-2020
(בחוק זה – צו אירוע גפ"מ);

(13) בעל רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ או בעל הכשרה, שלא מגיע
ללא דיחוי למקום שנתקבלה לגביו קריאה, או שלא מפסיק את דליפת
הגז ממכלית הגז או את הספקת הגז הראשית למיתקן כאמור, לפי
העניין, בניגוד להוראות סעיף 3(ג) לצו אירוע גפ"מ;

(14) עורך שינוי במקום אירוע גז שיש בו נפגעים או נזק לרכוש, או
נוטל דבר ממקום האירוע או נוקט בכל פעולה, בניגוד להוראות סעיף
3(ו) לצו אירוע גפ"מ;

(15) נוקט פעולה במקום אירוע גז מבלי שמתאם עם גורם מטעם
גוף הצלה, משטרת ישראל או משרד האנרגיה, שנוכח במקום, בניגוד
להוראות סעיף 3(ז) לצו אירוע גפ"מ;

(16) מחדש הספקת הגז למיתקן גז שאירע בו אירוע גז, שלא על פי
נוהל ספק הגז שאישר המנהל, או בהיעדר אישור של מפקח הבטיחות
או בעל רישיון מתקין גפ"מ רמה 2 שמפקח הבטיחות הסמיך לכך,
בניגוד להוראות סעיף 4(א) לצו אירוע גפ"מ;

(17) מחדש הספקת גז למיתקן, באירוע שאין בו נפגעים ולא נגרם
נזק לרכוש, ללא אישור בדבר התאמת המיתקן לתקן 158 חלק 4, בניגוד
להוראות סעיף 4(ב) לצו אירוע גפ"מ;

(18) מחדש הספקת גז באירוע שיש בו נפגעים או שנגרם נזק לרכוש,
ללא תעודת בדיקה בדבר התאמת המיתקן לתקן 158, או אישור בדבר
התאמת המיתקן לתקן 158 חלק 4, בניגוד להוראות סעיף 4(ב) לצו
אירוע גפ"מ;

(19) מחדש הספקת גז באירוע דליפה ממכשיר צורך גפ"מ, ללא
אישור תקינות המכשיר, מאת מי שמורשה לתחזק מכשיר כאמור,
בניגוד להוראות סעיף 4(ג) לצו אירוע גפ"מ;

לפי החוק הקיים, העוסק בעבודת גז בלי שיש לו רישיון, שזה הטכנאי גז, דינו – מאסר שנתיים או קנס מסוים, וכל יתר העבירות לפי החוק, דינן – מאסר שנה, כולל העבירות שקבועות בצווים ובתקנות לפי החוק. זו הוראה מיושנת שלא מקובלת בחקיקה עדכנית. בהתאמה לחקיקה עדכנית פירטנו בסעיף 50 את כל העבירות לפי החוק, גם העבירות שקבועות בסעיפים עצמם של החוק, וגם בתוספת השישית שהקראתי, את העבירות שקבועות בכל חקיקה המשנה, בתקנות ובצווים לפי החוק. סיווגנו את כל העבירות לארבעה מדרגים בהתאם לרמת החומרה של העבירה. דרגת החומרה הגבוהה ביותר זה העבירות שמפורטות בסעיף קטן (א). יש שם עבירות כדוגמת עיסוק ללא רישיון, הפעלת מתקן ללא היתר, ספק גז שמבצע פעולות באמצעות סוכן בלי שהרישיון שלו מתיר. אלו העבירות החמורות ביותר, עליהן אנחנו מציעים לקבוע עונש מאסר של שלוש שנים במקום עונש מאסר של שנה שקבוע כיום בחוק, למעט עונש מאסר של שנתיים שקבוע לגבי ביצוע עבודות גז ללא רישיון, או כפל קנס ב61(א)(4).

למה אתם נדרשים להעלות את רף הענישה משנה לשלוש שנים?

לרף הענישה העליון כמעט ולא ניתן להגיע בבתי המשפט. הכל הוא על בסיס השוואתי. זה עבירות מסכנות חיים.

ברור שזה הרף העליון. למה נדרשתם לזה? מה קרה? הרגשתם שאין הרתעה?

אין הרתעה. אנחנו תופסים מחסנים שמסכנים שכונות שלמות. היה אירוע ביפו שנהרג אדם. כשנכנסתי שלוש שעות אחר כך לטמבורייה, למקום שמוכר כל מיני ציוד, ושאלתי אם יש לו מכלי גז, הוא אמר לי: "כן, הנה פה על המדף".

אני מכיר את המקרה, שמענו עליו.

ההצעה בדרגת החומרה הגבוהה ביותר - כפל קנס של 61(א(4). ב-61(א)(4) לחוק העונשין הקנס הוא 226,000 שקלים חדשים. כפל של זה הוא בסביבות ה-450,000 שקלים חדשים. זה לא אומר שעל כל הפרה כזאת זה הסכום שבית המשפט יפסוק. דרגת החומרה השנייה, שאלו העבירות שמפורטות בסעיף קטן (ב), היא מאסר של שנתיים, או כפל קנס האמור בסעיף 61(א)(3). ב-61(א)(3) לחוק העונשין קבוע קנס של 75,300 שקלים חדשים. כפל קנס של זה יוצא 150,000 שקלים.

איך נקבע המדרג? איך סיווגתם את העבירות?

ניסינו לעשות סיווג בהתאם לחומרה שאנחנו מייחסים לכל עבירה. הרף הכי גבוה זה עבירות שיש בהן איזה שהוא יסוד של חוסר ברישיון או בהיתר. הרף השני זה עבירות שאין בהן את היסוד של חוסר רישיון, יש בהן סכנה בטיחותית משמעותית, כמו ייצור של גז שלא עומד בדרישות תקן, או ספק שלא פועל בהתאם להוראת מנהל להפסיק לתקן ליקוי או להפסיק פעילות של מתקן. הרף השלישי של מאסר שנה זה עבירות שמפורטות בסעיף קטן (ג), שהקנס הקבוע בהן הוא בהתאם לסעיף 61(א)(2), שזה 29,200 שקלים חדשים.

המדרג היה, לא המצאתם אותו.

לא היה מדרג בכלל.

אנחנו לא מנחים את בתי המשפט?

ההוראה שקבועה בחוק הקיים היום קובעת את אותו עונש על כל מעשה.

זה שיש מדרג זה בא להיטיב.

בעבירות החמורות זה מחמיר, בעבירות הקלות זה מקל.

ככה נוהגים בחקיקה עדכנית.

נכון. זה לא מקובל לקבוע הוראה כמו שקבועה בחוק הגז מ-1989. המדרג הנמוך ביותר זה חצי שנת מאסר, או קנס לפי 61(א)(1).

לא נעשתה הפרדה במדרג הגבוה בין מי שפועל ללא רישיון לבין מי שפועל שלא על פי תנאי הרישיון.

מבחינתי, מי שעובד לא לפי כללי הרישיון, עובד בלי רישיון. מה ההבדל בין אחד שעובד בלי רישיון לבין אחד שעובד לא לפי כללי הרישיון, ברמת הסכנה?

אין לי איזו דוגמה לתת, אבל אני חושב שזו לא אותה עבירה. מי שעובד בלי רישיון עובר עבירה מהדרגה הראשונה. הענישה על מי שאולי חרג מתנאי הרישיון צריכה להיות אחרת.

הטכנאים הם אנשים פשוטים, בין אם הם עובדים בחברה גדולה, קטנה, בין אם הם עצמאיים. עושים לפעמים טעויות שלא בזדון, שלא בידיעה, שלא בכוונה.

ולכן, מינינו שופטים בני אדם, לא מכונות אוטומטיות.

זה נכון, ובכל זאת אני חושב שהענישה היא מופרזת לגבי העוסקים בעבודות גפ"מ. אני לא מקל ראש באחריותם ובעבודה המסוכנת שהם עוסקים בה. המחסור שיש היום בארץ בטכנאי גז נובע בחלקו מהסיפור הזה שאנשים פשוט מפחדים ולא רוצים להתעסק בזה.

אני חושב שהמחסור נובע מזה שאנשים לא רוצים לעבוד קשה.

זה גם.

עד לפני שנה וחצי הייתי יועץ משפטי במינהל הגז, הייתי שותף להכנת החוק הזה. אני מצטרף להערה של סופרגז בנוגע להבדל בין עיסוק בתחום הפיראטי לעיסוק שלא בתחום הפיראטי. כשאנחנו מפרים תנאי רישיון כספק גז, אנחנו לא נמצאים בתחום הפיראטי. אנחנו מפרים, חורגים, אולי מעגלים פינות, אבל לא עוסקים ללא רישיון. אם נסתכל על פרט 12 בתוספת, כתוב שיש עונש של עד חצי שנת מאסר לספק גז שלא מפעיל מוקד חירום, כשהפעלת מוקד חירום זה חלק מתנאי הרישיון של כל ספק גז היום. בסעיף 50(א)(1) מקבלים שלוש שנות מאסר. יש פה סתירה, ולכן צריך לשנות את זה.

לגבי סעיף 50(א), לגבי מדרג הענישה הגבוה ביותר, מצופה היה שהעבירות שיהיו חוסות תחת הסעיף הזה יהיו עבירות מסכנות חיי אדם. בסעיף קטן (5) כתוב שספק גז או סוכן שמספק גז ללא הסכם בכתב או ללא חשבונית יהיה חשוף לשלוש שנת מאסר. זו נראית עבירה שלא צריכות להיות לגביה שנות מאסר, לכל היותר צריך שיהיה לגביה קנס.

החשבונית זה לא עניין של כסף.

אני מבקש מאדוני לא לאשר את כל סעיף 50 בבת אחת, כי יש כאן כמה מדרגים. יש כאן הפניה להפרה של הוראות, צווים ותקנות. אחד מהצווים שמצדיק חצי שנת מאסר זה אם לא עונים תוך שתי דקות לטלפון, משהו שדיברנו עליו לפני כמה חודשים שיהיה עליו רק עיצום כספי. אני יודע מה מינהל הגז הולך לומר על הדבר הזה. הוא הולך להגיד: "כן, הכנסנו את זה גם כעיצום כספי". זו מבחינתנו תשובה שהיא לא מספקת. אנחנו לא מוכנים שעבירה של הפרת תנאי רישיון, של הפרת תנאי היתר, של אי מענה תוך שתי דקות, תהיה לשיקול הדעת שלהם אם לקחת אותי לכתב אישום או לא לקחת אותי לכתב אישום. בתור מי שמקבל את אנשי חברת סופרגז ואת מנהלי חברת סופרגז כשמוגש איזה שהוא כתב אישום, השאלה אם זה עונש מאסר של שנה, של שנתיים, של חצי שנה, של שלוש שנים, בכלל לא הפרק. עצם הגשת כתב האישום מהווה אירוע. כתבנו מכתב ארוך מטעם מכון האנרגיה שמסביר את הבעיה בכל אחד מהסעיפים. אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של מינהל הגז ושל היועץ המשפטי של הוועדה. יש פה דברים מהותיים. זה דיני נפשות של העוסקים בתחום.

אין בשום תחום כאלה איומים וכאלו סנקציות. לא בחוק התעבורה, אם אחד עבר באדום, שזו ממש סכנה גדולה, ולא בשום תחום אחר. אין בשום תחום כאלו מטלות, כאלה חוקים וכאלה קנסות ומאסרים. אדוני בטח מבין שלהפוך אותנו לעבריינים על טעות זה שערורייתי. אני מציע להבדיל בין מי שיש לו רישיון ועשה את הכל על פי חוק, לבין מי שלא.

אני חושב שהסעיף הזה מוגזם, הוא גורם לנו לפחד מיותר. זה יגרום לכך שרוב המנכ"לים לא ירצו להיות מנכ"לים, או שכל אחד יביא איזה מישהו אחר מתחתיו כדי שיהיה מנכ"ל. אי אפשר לעבוד ככה. אי אפשר לעבוד כשמכוונים אליך אקדח כל היום. לא יכול להיות שבן אדם יבוא כל בוקר ויפחד פחד מוות, זו לא שיטה.

אדוני התייחס לחוק התחרות. שם לממונה יש סמכות להגיש כתב אישום ולהטיל עיצומים כספיים, רק ששיקול הדעת שלה מוגבל. זה לא נתון לבחירתה המוחלטת מתי לעשות זה ומתי לעשות זה.

אין ספק שיש הבדל עצום בין חאפר לבין מי שעובד בתנאי הרישיון. צריך להשאיר ברף הגבוה של הענישה את הפיראטיים.

את מי שפועל ללא רישיון.

אותו צריך לשים ברף הגבוה של הענישה. אני חושב שאם חברה מוסדרת חרגה, המדרג הבא צריך להיות נכון לגביה. אתה לא יכול לומר את שניהם באותה אמירה. אתה לא יכול לשים את שניהם באותה פוזיציה. בלי שום קשר, אני חושב שמי שמעז לעשות את זה, רף הענישה כלפיו צריך להיות גבוה יותר.

התבנית "של עושה פעולה ללא רישיון או בניגוד לתנאי הרישיון", בסעיף עונשין זו תבנית מקובלת.

לפעמים ככה, לפעמים ככה.

לא בהכרח. אם אתה רוצה הרתעה אתה צריך להפריד אותם. בן אדם שייכנס לתחום הזה ללא רישיון צריך לחטוף את המכה הכי קשה.

חלק מאירועי הגז הכי מזעזעים שהיו בארץ קורים לפעמים אצל סוכנים של חברות שקיבלו רישיון, לפעמים בסניפים של חברות שקיבלו רישיון. כיוון שהוא כבר בתחום הוא הלך ופתח מחסן ענק בין בתים.

תתבע אותו.

זה מעשה חאפרי לכל דבר ועניין. הבן אדם הוא עם יותר זמינות לציוד ולמוצר גז.

אתה בא וכופר בראייה שלי בכך שאתה אומר שדווקא בגלל שהוא בעל רישיון הוא צריך לחטוף יותר.

הוא מודע למעשה שהוא עשה. לצערנו, יש שני בלונים יפים ומסודרים בפרונט, מאחורה יש זוועות.

זה נושא כבד מאוד סעיף 50. יש לכם התייחסות שקיבלתם ממכון האנרגיה והתייחסות שקיבלתם מהחברות הקטנות. אני רוצה שתבואו בשבוע הבא לדיון עם התייחסות להערות שלהם. תתייחסו לגבי המדרג, לגבי חומרת הענישה, כדי שנצלול לעומק. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:22.