פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



21
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
16/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 93
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ט בחשון התשפ"א (16 בנובמבר 2020), שעה 11:15

היערכות ומוכנות רשויות ותשתיות חיוניות לחורף – דוחות ביקורת בנושא ההיערכות והמוכנות לשעת חירום – היערכות הרשויות המקומיות לשרפות ולפגעי מזג אוויר חריגים

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
סעיד אלחרומי
אוריאל בוסו

מאיר כהן

גד לינד - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

חיים נודלמן - מנהל אגף היערכות לשעת חירום, המשרד לבטחון פנים

חזי רז - מנהל אגף חירום וביטחון ברשויות המקומיות, משרד הפנים

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל בטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי

ניר נחמד - סגן מנהל אגף לחרום, עיריית ירושלים

יאיר זילברמן - מנהל אגף ביטחון ושירותי חירום, עיריית חיפה

אלון ביטון - ראש תחום ביטחון, מרכז המועצות האזוריות

דני עברי - ראש מועצה, מועצה אזורית משגב

אבי מישרים - ר' יחידת ביקורת כוננות ברשויות, רשות חירום לאומית - רח"ל

יאיר פינטו - פקע"ר

פלורינה הלמן לוין

אסתר מימון



היערכות ומוכנות רשויות ותשתיות חיוניות לחורף – דוחות ביקורת בנושא ההיערכות והמוכנות לשעת חירום – היערכות הרשויות המקומיות לשרפות ולפגעי מזג אוויר חריגים

אני פותח את הדיון שיעסוק בהיערכות הרשויות המקומיות והמערכת בכלל לפגעי מזג אוויר חריגים – דוח המבקר מספטמבר 2015. אנחנו בפתחו של החורף. החורפים של השנים האחרונות אופיינו, גם בגלל משבר האקלים, בתופעות אקלימיות קיצוניות, והסבירות לשיטפונות, לתופעה של שלג כמו שהיה לנו ולשאר פגעי מזג האוויר, הולכת וגדלה מדי שנה. דוח המבקר עסק בזה לפני חמש שנים. אנחנו ננסה לבדוק איפה הדברים עומדים עכשיו. נתחיל כרגיל עם משרד מבקר המדינה. בבקשה.

בוקר טוב מכובדיי, דוח הביקורת שאליו מתייחסת המצגת עוסק בהיערכות הרשויות המקומיות לשרפות ולפגעי מזג אוויר חריגים, והוא פורסם, כמו שאתם רואים, בספטמבר 2015, במסגרת קובץ דוחות ביקורת בנושא "היערכות ומוכנות לחירום".

כפי שכולנו זוכרים היטב, ולא לטובה, בעשור האחרון, כמו שאמרת, פקדו את מדינת ישראל אירועי שרפות חמורים ופגעי מזג אוויר חריגים, שגרמו לאבדות בנפש ולנזק כבד ברכוש. אפשר להזכיר את השרפה הגדולה בכרמל בדצמבר 2010, כולנו זוכרים, שגבתה את חייהם של 44 בני אדם, את סופת השלגים הנדירה בדצמבר 2013, את גל השרפות ברחבי ישראל מנובמבר 2016, את השיטפונות החמורים בחורף האחרון, ותזכורת נוספת קיבלנו רק בהצפות שהיו השבוע.

הרשויות המקומיות ממלאות תפקיד חיוני בהיערכות העורף האזרחי לכלל אירועי החירום ולטיפול בהם. ורח"ל, רשות החירום הלאומית, אפילו הגדירה את הרשות המקומית כלבנת יסוד בנושא הזה.

משרד מבקר המדינה פרסם כמה וכמה דוחות ביקורת על היערכות הרשויות המקומיות לאירועי חירום אזרחיים, ובהם גם פגעי טבע, ובהם גם הדוח שבו אנחנו עוסקים, שבדק כאמור היערכות לשרפות, לסופות שלגים, לשיטפונות ולהצפות.

הביקורת בדקה היבטים ביישום הלקחים מהשרפה הגדולה בכרמל ב-2010 ומסופת השלגים ב-2013, וכללה 14 רשויות מקומיות, שבהן שבע עיריות, ארבע מועצות מקומיות ו-3 מועצות אזוריות. כמו כן ערכנו בדיקות השלמה במשרד הפנים ברשות הכבאות, ברח"ל ובשירות המטאורולוגי.

כפי שרואים בשקף הקודם עם הנתונים המספריים, בין השנים 2012 עד 2014, לפי נתוני רשות הכבאות, התחוללו במדינת ישראל 2,160 שרפות חמורות, זאת אומרת, בדרגות 3 מתוך 4 – זה דירוג של רשות הכבאות – שסיכנו חיי אדם ורכוש. המספר גדל בשנים האחרונות.

לפי מדדים של רח"ל בבדיקות שעשו בין 2011 ל-2013 כמעט 38% מהרשויות המקומיות, רמת המוכנות שלהן לחירום הוגדרה נמוכה עד בינונית, בלתי מספקת.

בסופת השלגים הגדולה בדצמבר 2013 נותקו 35,000 בתי אב מחשמל, ולפי נתוני רשות הכבאות התחוללו בשנים 2012 עד 2014 212 מקרי הצפות ושיטפונות שבהם נזקקו לעזרה ולחילוץ. אנחנו בודקים את הנושא גם בשנים האלה, בתקופה הנוכחית, ומנתוני כב"א מספר ההצפות גדל לפחות פי ארבעה.

ההיבט הראשון שאני רוצה להתייחס אליו הוא המסגרת החקיקתית הכללית. מצאנו כי המסגרת הנורמטיבית להיערכות ולניהול ברמה הלאומית של אירועי חירום אזרחיים כבר שנים מורכבת, בלתי שלמה, היא מערבת גורמים רבים כמו רח"ל, פיקוד העורף, משטרת ישראל, משרד הפנים, רשות הכבאות והרשויות המקומיות, והיא לא מגדירה בבהירות את חלוקת האחריות ביניהם.

בהקשר זה אני רוצה לציין שהצעת חוק מוכנות העורף, שנועדה להסדיר את חלוקת האחריות, וראשיתה עוד משנת 2011, שהופצה להערות משרדי הממשלה כבר ביוני 2016, טרם קודמה וטרם אושרה.

בנוסף, מצאנו שבמועד הביקורת לא הייתה הגדרה מחייבת למצב חירום הנובע משרפות או מפגעי מזג אוויר חריגים, אך ב-2018, אני חייב לציין, העניין הוסדר. בסעיף 90א לפקודת המשטרה נוספה הגדרה רשמית של אירוע חירום אזרחי, הכולל גם פגעי טבע.

השקף הבא מדבר על הליקוי הכי בסיסי, שעוד לא הוסדר. אין שום גורם שמוסמך לפקח ולאכוף על הרשויות המקומיות להיערך לאירועי חירום אזרחיים. במצב כזה המוכנות של כל רשות מקומית תלויה ברצונה וביכולתה הכלכלית, לפי סדר העדיפות שקבעה לעצמה.

מצאנו בביקורת הזאת שחלק מהרשויות שנבדקו, לא היו להן, לדוגמה, מרכזי הפעלה כשירים, לא צוידו כראוי, היה חסר ציוד במחסני החירום שלהן, ובהחלט אנחנו חושבים שהגיע הזמן שיהיה גורם ממלכתי שיהיה אחראי על היערכות הרשויות המקומיות לשיטפונות ולפגעי מזג אוויר חריגים.

השקף הבא מדבר על פעילויות הרשויות המקומיות למניעת שרפות. חשוב לציין פה שבשנת 2014 רשות הכבאות פרסמה טיוטה של תקנות וכללים מחייבים להגנה על יישובים מפני שרפות יער, אך התקנות והכללים האלה עדיין לא אושרו, בשל מחלוקות על מקור המימון לביצועם, והנושא עדיין במחלוקת, ולכן אין חובה לרשויות המקומיות לקיים את כללי רשות הכבאות. בעקבות זאת חלק מהרשויות שבדקנו לא יישמו במלואם את הלקחים מהשרפה בכרמל לא נערכו כראוי לשרפות. הם לא הכינו תוכנית הגנה מפני שרפות, לא הכשירו אזורי חיץ ואזורי מילוט כראוי, תשתית המים שלהם, לרבות ברזי הכיבוי, הייתה לקויה, והם לא תרגלו את מערכי החירום שלהם לשרפות.

בנוגע להיערכות התמודדות עם סופות שלגים, המלצנו בזמנו שמשרד הפנים ינחה את הרשויות המקומיות באזורים מועדים לשלג לקבוע נהלים ייחודיים ותוכניות פעולה להתמודדות עם אירועי שלג שהם יוצאי דופן גם בהיבט של אירועי מזג אוויר קיצוניים.

בבדיקה שערכנו התרשמנו שהלקחים מהסופה הגדולה של 2013 פחות או יותר הופקו. עיריות ירושלים, צפת, המועצה המקומית בית ג'אן ומטה יהודה, שסבלו קשה, הפיקו לקחים, חלקן לא השלימו את יישומם.

בינואר ובפברואר 2015, לקראת סגירת מועד הדוח הזה התחוללו שתי סופות שלג רציניות, ואז התגלו פערים שעדיין לא תוקנו, לרבות שיתוף פעולה עם גורמי החירום, תרגול מערכי החירום לשלג, הקמת מחסנים ייעודיים לשלג והשלמת הקמתם של צוותי חירום יישוביים, בעיקר בתחומי המועצות האזוריות.

בנוגע להיערכות לשיטפונות ולהצפות בדקנו שני היבטים, בדקנו את קיומן של תוכניות אב לניקוז. אין פלטפורמה להקמתה והסדרתה של תשתית ניקוז נאותה, שהיא חיונית לעמידה בתרחישי ייחוס של אירועי גשם וסופות צפויות. בשתיים מהרשויות שבדקנו לא היו כלל תוכניות אב לניקוז, ולרשות נוספת הייתה תוכנית אב ישנה ולא מעודכנת. עוד מצאנו כי שלוש מהרשויות שנבדקו לא תחזקו את מערכות הניקוז, לרבות את אלפי הקולטנים שבתחומן, שתפקידם לקלוט את מי הגשמים, וראינו הוכחה גם השבוע מה קורה כשהקולטנים סתומים.

ברצוני להדגיש שלא הסתפקנו בדוח הזה. בדצמבר 2018 פרסמנו דוח מיוחד על היערכות הרשויות המקומיות לשרפות בעקבות גל השרפות שהתחולל בנובמבר 2016, ומצאנו כי חלק מהרשויות שנבדקו וגם גופי החירום לא יישמו במלואם את הלקחים מאירועים קודמים ומהמלצות קודמות שהבאנו בדוחות שלנו.

בשנת העבודה הנוכחית אנחנו עוסקים, כמו שאמרתי קודם, בביקורת על אירועי השיטפונות וההצפות שהיו בחורף האחרון, בנושא היערכות הרשויות המקומיות לשיטפונות ולהצפות. הביקורת הזאת עתידה להסתיים בחודש מאי 2021.

האחד, כמובן בביקורת נמצאו ליקויים בהיערכות לשרפות ולפגעי מזג אוויר חריגים, הן ברשויות המקומיות האחראיות והן בגופים המאסדרים. ואני חוזר שוב על ההמלצה המרכזית: אנחנו ממליצים לקבוע גורם ממלכתי אחד, שהוא יהיה אחראי על היערכות הרשויות המקומיות באירועי חירום אזרחיים, להגדיר לו תחומי אחריות וסמכות ויכולת ביצוע. תודה רבה.

תודה לך. נתחיל בעיריית ירושלים, ניר נחמד, סגן מנהל אגף לחירום. צוהריים טובים.

צוהריים טובים.

מחר, שבוע הבא, מתי שלא יהיה, חס וחלילה יש סופת שלגים גדולה בירושלים והעיר מנותקת כמו שקרה לפני כמה שנים. מה השתנה מאז? מה עומד לרשותך?

אני אדבר רגע על סדרי הגודל של ההיערכות. אם עד 2013 הגדרנו את השלג הכבד – מבחינת היערכות אנחנו תמיד נערכים מדרג אחד למעלה – עד 100 כלים במצב המקסימלי שלנו, היום הוספנו מדרג נוסף, מה שנקרא "מדרג סופה". במדרג הסופה כמות כלי הצמ"ה שמפנים שלג הם 270 כלים. זאת אומרת, זה כמעט 200% תוספת של כלי צמ"ה מבחינת פינוי השלג.

מאיפה הם באים?

זה קבלנים שהעירייה שוכרת, ומבחינת ההפעלה יש לנו חוזים נצורים איתם לגיוס הכלים בשעת חירום.

מה מחייב אותם לתת את הכלים? אתם משלמים להם ריטיינר בביטחון כזה?

בחוזים הנצורים כבר מוסכם איתם על העלות לשכירת כלי עבור 24 שעות. יש ניואנסים כאלה ואחרים של זמן המתנה, זמן עבודה. בסך הכול בכל חורף אנחנו מתרגלים את המערך הזה. אפילו הלילה תרגלנו את מערך הקרה שלנו, כל הנושא של פיזור מלח יחד עם המשטרה, יחד עם אנשי התחזוקה שלנו בעירייה, שמתעסקים עם מפזרות המלח.

אנחנו מחזיקים בבטן שלנו היום מלאי ל-72 שעות של מלח, וכמובן בשעת התראה. ברגע שאני מקבל תחזית מהשירות המטאורולוגי אנחנו מעלים לירושלים בבטן לעוד שלושה ימים נוספים, כדי להיערך לא רק לעוצמה, אלא לפרק זמן, כי זה אחד הדברים שעלה בביקורת של מבקר המדינה, משך הזמן שהשלג הופיע ב-2013. זאת אומרת, אנחנו בבטן מחזיקים 72 שעות של מלח, אבל ברגע שמקבלים התראה, אנחנו יכולים גם להעלות בפרק זמן של 24 שעות לעוד שלושה ימים של מלח, יש לנו גם מפזרות שלנו, אני לא תלוי בשום גורם אחר. רכשנו מפזרות מלח שיושבות אצלנו במחסנים, ואותן אנחנו מפעילים.

שאלתי, מה מחייב בחירום את הקבלנים האלה להביא לך את 270 הכלים? הוא יכול להגיד: משלמים יותר במקום אחר.

תזכור שחלק מהקבלנים האלה אלה קבלנים שעובדים למשל עם התאגיד שלנו, עם חברת מוריה, שאחראית על פרויקטים תשתיתיים באזור ירושלים. יש בינינו יחסי עבודה. ב-2015, שהזכיר משרד המבקר, הייתה לנו בסך הכול היערכות מלאה. תוכנן שלג בינוני – תזכור שאנחנו תמיד מדרג אחד קדימה – נערכנו לשלג מלא, גייסנו את כל הכלים האלה. לא הייתה לנו בעיה בעניין הזה. תזכור גם שבימים של שלג הם לא עובדים, אז יש להם אינטרס כן להעסיק את הכלים האלה יחד עם רשות מקומית.

מדצמבר 2013, מהסופה הגדולה ההיא, היה איזה אירוע שמתקרב אליה?

לא. הייתה לנו ב-2015 היערכות לשלג בינוני, בסוף העוצמות היו קצת יותר חלשות. בשנה שעברה היו לנו שלושה ימים של קרה, הפעלנו את מערך הקרה, את מערך פיזור המלח בצירים הראשיים שמובילים אל בתי החולים בעיקר. בשנתיים האחרונות התעסקנו בהיערכות לשיטפונות. אני חושב שבסך הכול הגענו לרמת מוכנות טובה. גם הגשם שהופיע לנו לפני שבועיים, ירושלים קיבלה מנה של 40 מ"מ גשם בפרק זמן של שעתיים-שלוש, בסך הכול מערכות הניקוז שלנו עבדו טוב.

אני מציין בפני הוועדה שאני בקיץ נערך לחורף, אני בחורף כבר נערך לקיץ. כל העבודה מול התאגיד העירוני שאחראי על הביוב והניקוז, אנחנו לא רק מסתמכים על מה שהם מדווחים לנו, אנחנו גם עושים להם ביקורת. לדוגמה, אנחנו מכניסים מצלמות פנימה, לתוך תעלות הניקוז, במקומות שהגדרנו כמקומות בעייתיים, ומוודאים שתעלות הניקוז האלה נקיות, כי לא מספיק רק לנקות את הקולטן ואת הבור שאתה רואה בעין, אתה צריך לראות שהתעלות בפנים נקיות, ובעזרת מצלמות ובעזרת מכשור אנחנו עושים ביקורת וגם מעירים להם אם צריך. בסך הכול אני חושב שאנחנו נמצאים היום במקום אחר.

אני אציג בפני הוועדה. יש לנו ממש ספר, "היערכות עיריית ירושלים לפגעי מזג האוויר". זה לא רק לחורף, זה גם לקיץ. ספר שמכיל ומפרט לכל הארגונים, אם זה אגפים בתוך העירייה, אם זה מחוץ לעירייה, אנחנו מכילים בספר הזה את כל הנהלים.

ב-22 בנובמבר, בשבוע הבא, אנחנו עושים גם תרגיל למטה החירום העירוני במתווה של שלג, סופה עם קורונה, כי יש לזה משמעויות מבחינת כל הנושא של עבודה בכלי צמ"ה, חומרי חיטוי לרכבים שלנו, עבודה במשמרות, קפסולות. מנכ"ל העירייה מקיים תרגיל להיערכות חורף, וזה משהו שבמתודה שלנו אנחנו עושים בכל שנה. בכל שנה אנחנו - - -

מי הרפרנט שלך לאירוע לאומי? הולכת ומתקרבת סופת שלגים או ירידת גשם חריגה, עם מי אתה מדבר?

מי שמנחה אותנו זה ראש עיר ומנכ"ל. פיקוד העורף בעניין הזה הוא לא המנחה המקצועי שלי, כמו שגם כתוב בדוח מבקר המדינה שאין גוף שהוא גוף מנחה. מה שכן, משטרת ישראל כגוף הפוקד, איתם אנחנו מקיימים דיאלוג, והתיק הזה, הנהלים והפקודות הם בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל.

אני יכול להגיד לך, יושב-ראש הוועדה, שכעיר שמחולקת לשבעה רובעים מתבצעת עבודת מטה עם כל תחנת משטרה ומרחב בירושלים מבחינת היערכות. זאת אומרת, לכל תחנת משטרה, בנוסף לתיק שלהם להיערכות, יש להם את התיק האזרחי שלהם. זאת אומרת, לכל תחנת משטרה יש מיפוי של האוכלוסייה, יש להם מיפוי של כל המפעלים החיוניים באזור שלהם, בתי חולים, מכוני דיאליזה, תחנות של חברת חשמל, נקודות הזנק של מד"א, כב"א. תזכור שהגבולות הגיאוגרפיים של הרובעים הם לא הגבולות הגיאוגרפיים של התחנות בירושלים, אבל הצלחנו לקיים דיאלוג שמפקד תחנה מציב במטה הרובע מפקד שלו, שיעבוד ויתאם את העבודות שלנו ביחד עם המשטרה כגוף הפוקד, כי בסופו של דבר הגוף הפוקד זה המשטרה בפגעי מזג אוויר, אלא אם כן זה משהו קטסטרופלי, שפיקוד העורף - - -

ברור. אם אתה זקוק לסיוע ברמה מדינתית, איך זה עובד?

פיקוד העורף. בזמנו זה היה רח"ל, הייתי פונה לרח"ל בעניין הזה. היום הקשר עם הרשויות הוא דרך פיקוד העורף. אני אומר לך את זה ברמה האישית: אני חושב שהקשב של רשות החירום הלאומית בזמנו מול הרשויות היה הרבה יותר הדוק מבחינת העלאת פערים מול המדינה. פיקוד העורף – הקשר יותר בתחום של חילוץ, בתחום של הדברים שהוא אחראי עליהם, מוכנות למלחמה, מוכנות לרעידת אדמה, חומרים מסוכנים ופחות בנושא של פגעי מזג האוויר.

ברור. תודה רבה. זו הנקודה להתחבר לאבי מישרים, ראש יחידת ביקורת ברח"ל. אבי שלום, שמעת, אני מניח, את הקצה של הדברים של ניר נחמד, שאמר שאתם כבר לא הרפרנט שלהם ברמה הלאומית מבחינתם, ושמבחינתו היה יותר טוב כשהייתם. איפה רח"ל היום? מזמן הדוח הזה גם חלו שינויים, דוח מזרחי וכל מה שאנחנו מכירים. איפה רח"ל היום בהיבט של היערכות הרשויות והיערכות העורף לפגעי מזג אוויר קיצוני?

שלום לכולם ואני מצטער על הכניסה המאוחרת. רח"ל היום עובדת להטמיע את ההמלצות של ועדת מזרחי, כאשר ההיבט האופרטיבי מול הרשויות המקומיות בהיערכות זה לחלוטין פקע"ר. רח"ל מתעסקת יותר בקטע האסטרטגי-מדיני, גם בהיבט של הרשויות המקומיות ברמה הלאומית אל מול שר הביטחון, שיש לו את אחריות העל.

בתקופת התפר – סגרו את מחוזות רח"ל ב-1 בינואר – עדיין יש לנו מנהלי מחוזות לשעבר, שהם ממשיכים להיות יושבי-ראש ועדות המל"ח המחוזיות, על מנת לתת את המעטה מול משרדי הממשלה השונים, שיש להם עדיין מחוזות, גם בהכנה, בהיערכות וגם חלילה באירוע, כמו שאנחנו עושים בחודשים האחרונים בנושא קורונה.

אבי, תן לי את הפרקטיקה של זה. אנחנו יודעים שתהיה סופת שלג קיצונית, ניר נחמד פונה אליך ואומר: מה אני יכול לקבל ומה אני צריך לקבל מטעם המדינה? איך זה עובד? איך זה עובר אליך? איך זה מגיע לאמצעי הקצה, שכמו שאתה אומר, חלק גדול נמצאים בפקע"ר?

הקשר שהיה לו עד ה-31 בדצמבר, והוא ציין את זה כקשר טוב, הוא היה מול מנהל המחוז שלו, היום זה מול מפקד המחוז הצבאי, מול פקע"ר. להבנתי עד שאתה מגיע למצב של אירוע חירום, שהוא מוכרז באופן רשמי, - - - צריכים להתקשר למשטרת ישראל, שהיא זאת שמנחה אותו, לא רק פוקדת ושולטת, אלא בכל האירועים שיש, ולאו דווקא במזג אוויר קיצון, אלא כל מיני אירועי חירום בשגרה, כשעדיין המצב הוא שגרה, והמשטרה צריכה לתת לו את המעטה.

אני לא כל כך מבין. מי מרים את הסוויץ' או מי גוף המטה של מי שמרים את הסוויץ' לזה שצריך לתת סיוע לאומי עכשיו לרשות מקומית?

פיקוד העורף. פיקוד העורף מוגדר על ידי צה"ל כגורם שנותן את המענה עכשיו למרחב האזרחי. כמובן אני מניח שכאשר האירועים גדולים, צה"ל יחד עם פיקוד העורף נותן את כל האמצעים הלוגיסטיים ותומך בכל מה שנדרש.

מי דואג שיהיה תרגיל שבו הם יודעים איך הם מתחברים ומאיפה מגיעים האמצעים וכן הלאה, זאת אומרת, תרגיל שמריץ את המערכת? אתם נוגעים בזה כגוף - - -

שוב, עד שמחוזות רח"ל נסגרו ב-1 בינואר, כל הדברים הללו בצורה מסודרת היו נעשים על ידי רח"ל, על ידי המחוז של רח"ל - - - שבפעילות רב-שנתית היה עושה את התרגיל לעיריית ירושלים, או שאפילו עושה תרגילים לא במסורת הזאת, תרגילים ספציפיים לרשות מקומית שעכשיו צריכה להתמודד עם מזג אוויר קיצון. כל הפעילות עכשיו ברשות המקומית זה באחריות פיקוד העורף.

חבר הכנסת בוסו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה דיון כל כך אקטואלי לימים אלה. אני בכל פעם נחרד מחדש כשטיפת גשם מעל הממוצע יורדת מעל מדינת ישראל, ואפילו לא מעל הממוצע, גשם סטנדרטי לא במדינה בת יומיים, שאתה רואה את התמונות החוזרות של אנשים ששטים בסירות, בתוך הערים, באמצע רשויות, מכוניות, נזקים, נזקים בגוף, ולא נעלמות מאיתנו התמונות של האזרח היוצא דופן הזה, מוטי בן שבת מנהריה, שאימא שלו הייתה פה בכנסת, שאיבד את החיים שלו על הצלת חיים של אחרים.

הרי הבעיה של אגן הניקוז של הגעתון הייתה ידועה שנים. הייתה תוכנית להקמת מאגרים, עכשיו, אחרי שלצערנו מת בן אדם ונגרם שם נזק שבעלי העסקים לא התאוששו ממנו עד היום – עכשיו עושים את בריכות הניקוז האלה, את אגמי הניקוז האלה.

אם בחורף הזה, אם עכשיו יהיה שיטפון, בריכות הניקוז עדיין לא - - -

בוודאי. הן לא מוכנות.

בריכות הניקוז לא. מצד שני, נמצא לצדי ראש עיר מנוסה – אני קורא פה גם את ההמלצות, אומנם זה שייך לשנים קודמות, פיקוד העורף והמשטרה – ואני חושב, ויתקן אותי אולי ידידי חבר הכנסת מאיר כהן, ישנן רשויות שראשי ערים בדברים פשוטים – אני ניהלתי בעבר את מינהל שפ"ע בעיריית פתח תקוה – יש דברים שהם היערכויות פשוטות של ניקוי קולטנים, שאתה מחלק את העיר לרובעים מסודרים ולרחובות. קצת היערכות מוקדמת – אתה רואה את התמונות ואתה רואה שיש מספר רשויות, שאין בהן בעיות כמו הגעתון, ויש דברים מינימליים, טיפה לנקות קולטנים, לתת את הדעת ולא להגיע לקטסטרופה הזאת.

לא יכול להיות שעל כל טיפת גשם אתה מקבל תמונות מזוויעות של ילדים ושל אנשים. חבר'ה, אנחנו בשנת 2021 כמעט, ואנחנו נראים כמו מדינות עולם שלישי. זה לא ראוי. נכון שצריך סמכויות מסוימות של פיקוד העורף, ואני אומר לך שחסרה עדיין התגבורת של רשות החירום הלאומית, לתת לרשויות עזרה וסיוע גם כלכלי וגם טכני, אבל זה במצבי קיצון לעומת מצבים יותר פשוטים. אני חושב שבהיערכויות של רשויות, השלטון המקומי צריך לתת יותר הסבר – כן, זה נמצא כחלק מההמלצות שכאן ראיתי בדוח המבקר – יותר לתת את הפירוט בהיערכות מסוימת של הרשויות. כמו בפתיחת שנת לימודים לחינוך ככה צריכה להיות היערכות מינימלית לחורף, בשביל שלא נגיע לתמונות המזוויעות הללו.

מאיר.

הייתי בטוח שיהיו כאן יותר ראשי ערים, כי הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב. כמי שנגע בדבר הזה אני מבין עד כמה אנחנו עדיין לא ערוכים.

ניהלנו את המשבר הגדול של הסופה הגדולה ב-2013, משרד הרווחה ביחד עם משרד התשתיות, משרד האנרגיה בזמנו עם חברת החשמל ועם משרד ראש הממשלה כמובן ועם משרד האוצר. נזקקנו לצוות החירום הזה כי פשוט לא היו תוכניות, היינו צריכים לתת תשובות בזמן אמת.

אני רוצה רק לשים דגש על משהו שכדאי שגם ייאמר בוועדה הזאת. במצבי קיצון של סופות, שלגים או לחילופין של שיטפונות מאוד גדולים, המרוץ מתחיל להיות מרוץ להצלת חיי אדם, במיוחד בתפר הזה בין היותך ראש עיר לבין היותך ממונה על כל מוסדות הרווחה. יש המון קשישים ויש המון אנשים חסרי ישע שהם חיים ברשויות האלה, וכשיש מצבי קיצון, מתחיל להיות מרוץ מטורף.

לא ראיתי בדוח של המבקר – אז דיברנו על זה – אם יש מערך מיידי שיודע למפות כל קשיש שיש בירושלים, בצפת, בבית ג'אן, בהרי הגליל, במצפה רמון, במקומות שיש סופות שלג, ואף אחד לא יודע שיש שם קשישים או אנשים חסרי ישע, שאין להם תנור חימום. וברוך השם שב-2013 סיימנו את זה בלי אנשים שמתו. שוב היינו צריכים את עזרתו של הצבא בפלוגות עם נגמ"שים שפתחו את הדרך וחיילי גולני עם פלוגות של גולני, שקיבלו כתובת והגיעו לבתים. אנחנו לא היינו ערוכים, וצריך להגיד את זה.

אם אחרי הלקח הגדול הזה ואחרי האירוע הגדול הזה אין היערכות מאוד ברורה ותיק מסודר בכל רשות, אני חושב שאנחנו צריכים להדהד את זה בקול רם.

החמצת, היה פה קודם סגן מנהל אגף החירום - - -

אני מצטער.

אני לא תוקף אותך אישית. למה אני אומר את זה? כי היה סגן מנהל האגף לחירום של עיריית ירושלים, שאמר באופן מפורש שהמעבר מזה שהרפרנט שלהם, לצורך העניין זה רח"ל, לזה שהרפרנט שלהם זה פיקוד העורף פגע בקשר שלהם עם מי שאמור לסייע להם ברמה הלאומית בשעת חירום. אומנם פיקוד העורף הוא זה שיש לו אמצעים, יש לו חיילים, יש לו ציוד מכני וכל מיני דברים כאלה, אבל בסופו של דבר מכיוון שהוא רואה את עצמו בהיבטים של חילוץ והצלה, עכשיו גם גייסו אותו לקורונה וכן הלאה, יש פחות קשר, ואי לכך הדברים האלה נפגעו. זה ברור לנו לחלוטין.

אני מבקש להעלות את חזי רז, אגף חירום וביטחון ברשויות המקומיות, משרד הפנים. שלום לך, עלה מדוח המבקר וגם מהדברים שלנו שהבעיה העיקרית היא באמת הממשק בין הרמה הלאומית לבין הרמה העירונית, בעיקר בידע, תרגול, פיקוח וכן הלאה. איפה משרד הפנים? איפה האגף שלך בסיפור הזה?

אלה בדיוק השאלות שעלו בוועדת מזרחי וצריך לדעת להפריד אותן בעניין הזה. אלה שאלות באמת מהותיות בין החלק של רשות חירום לאומית, שפעם ריכזה את כל משרדי הממשלה, והיום האחריות עברה לפיקוד העורף. יש פה איזה לקונה שצריך לדון בה. הגיעה גם ראש רח"ל חדש, ואני חושב שצריך להעלות את זה על השולחן, וזה בהחלט על השולחן, ואנחנו רוצים לפתור את הבעיה, כי אני חושב שיש פה בעיה מאוד מהותית שצריך לדבר עליה.

צריך לדעת להפריד, משרד הפנים מטפל בבניית הכוח, הוא לא מטפל בהפעלת הכוח. בהפעלת הכוח נקבעה בכל חוקי המדינה והחלטות המדינה האחריות בין המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, שהם מפעילים את הכוח, ופיקוד העורף. אלה שתי החלוקות הגדולות שיש בהפעלת הכוח.

בנושא של בניית הכוח תוכנית תר"ש רשויות, שהוקמה לפני שלוש שנים, שהיא אחת התוכניות המצוינות במדינת ישראל, איגום תקציבים של פיקוד העורף, של רשות חירום לאומית שהייתה בזמנו ושל משרד הפנים. דרך אגב, התוכנית עדיין עובדת, כי הפרשנו לתוכנית חלק מתקציבי 922, ואנחנו מקימים מרכזי הפעלה בכל הרשויות המקומיות, כולל 13 פרמטרים שנקבעו יחד עם רח"ל ויחד עם פיקוד העורף בשאלה מהי כשירות של הרשות. צריך גם לדעת שראש הרשות אחראי להכין את הרשות שלו לחירום. זה מאוד חשוב. צריך לראות את כל הדברים. כמובן אנחנו כמשרד הפנים מסייעים לרשויות המקומיות לעמוד בהגדרה הזאת.

כמי שאחראי על המשרד של הרשויות המקומיות, שעוסק בזה במשרד שאחראי עליהן, האם יש פק"ל, כשאתה מגיע או לעיריית חיפה, או להבדיל לדיר אל-אסד, ואתה בודק שם אם יש לך ליישוב בסדר גודל כזה, עם בעיות עבר כאלה ואחרות, שרפות למשל בחיפה או שלג בירושלים – האם אתה מחזיק פק"ל שאתה יודע מה צריך להיות לו, כולל מה הוא אמור לקבל בחירום מרשויות המדינה, ואתה יכול לבדוק האם זה באמת עומד בתקן הזה?

בהחלט. אנחנו יודעים. אנחנו קובעים את הפרמטרים האלה מדי פעם. אמרתי שקבענו במסגרת תר"ש רשויות 13 פרמטרים יחד עם פיקוד העורף, מדי שנה-שנתיים אנחנו מאשררים את הצורך ואיך אפשר לעזור בכל מיני נתונים נוספים. אני יכול לומר שיש תקציבים נוספים בהחלטות ממשלה, כמו שנתנו לגבי חיץ לעוטף עזה וגם מה שקרה עם נוף הגליל. אנחנו בהחלט נמצאים באירוע ואנחנו משתדלים להגיע לרמת כשירות של הרשויות, לרמה הכי טובה שאפשר.

אני מבין שדוח המבקר גם מתייחס לרמת כשירות הרשויות של 2013-2011, שזה קצת רחוק, זה היה לפני שבע שנים. צריך לראות בדיוק איפה אנחנו עומדים היום, וצריך לעשות ביקורת קצת יותר עדכנית. ובהחלט כל מקום שיצטרך את הסיוע שלנו, אנחנו נסייע ככל הניתן. אנחנו כמובן נותנים יותר לרשויות שנמצאות במדד סוציו-אקונומי יותר נמוך. הרשויות הקצת יותר חזקות יודעות לטפל בעצמן קצת יותר טוב, למרות שאני יכול לומר שגם הן רוצות את הכסף.

ב-13 הפרמטרים יש פרמטר אחד שמתייחס למצב הרווחה של היישוב, "לאנשי הרווחה" ביישוב? איך מגיעים אליהם כשיש שרפה או לחילופין סופת שלגים?

כמובן. כמובן. ברמה של הרשויות המקומיות אני חושב שהן גם בקורונה מתפקדות ברמה מצוינת, בעיקר הסיפור של הרווחה. גם ניר נמצא פה, מירושלים, והוא יכול להעיד על זה. יש לו רשימות מדויקות שכל המשפחות שהן בעייתיות, כל מיעוטי היכולת, כל האנשים שזקוקים לעזרה, זקנים, נכים, כל מה שצריך, הכול רשום בכל הרשויות ברמה מוסדרת בכספת. הכול ידוע לכל רשות והם יודעים להגיע לכל אחד ואחד, בדיוק לפי כל הפרמטרים הנדרשים.

תודה רבה. ניר נחמד ביקש להעיר פה הערה. ניר, בהזדמנות זו שאתה מעיר את ההערה גם אם אתה יכול להתייחס למה שהעלה חבר הכנסת כהן בהקשר למיפוי של אנשים שאתם צריכים להגיע אליהם בהינתן סיטואציית חירום, שתדעו מי הם ומי חסר לו מה.

אני אתייחס קודם לשאלה השנייה שלך בנושא מיפוי. יש לנו ממש מיפוי מדויק של כל תושב של העיר, ממש כתובת מדויקת, וגם של השכן שלו. אם אנחנו צריכים להגיע למישהו, קודם כול השכן. זה נקרא "שכן טוב", שהוא מגיע לאותו אזרח באופן הכי מיידי שיש. זה מחולק ברמה כזאת שלשכת הרווחה יודעת עליו. זה אנשים שאנחנו פוקדים אותם. הזכיר חזי ממשרד הפנים שבתקופה הזאת של הקורונה אלה אנשים שעל בסיס יומיומי, שבועי, נמצאים אצלנו במעקב, בביקורת, בהגעה ומקבלים מענה מאוד מאוד מקיף, כולל נושא של סלי מזון. מי שמכיר את הפרויקט של "בני חיל" זה פרויקט מאוד ייחודי בתחום של אוכלוסייה מוחלשת - -

יש לכם לחצני מצוקה?

בסך הכול העסק הזה עם אגף הרווחה של העירייה עובד בצורה טובה. צריך לציין גם את פיקוד העורף בעניין הזה.

יש לכם לחצני מצוקה לעריריים?

לא דרך הרשות המקומית. הנושא של לחצני מצוקה הוא משהו שהיום הוא פרטי. אין לנו לחצני מצוקה שאנחנו מקצים עבור אוכלוסייה מוחלשת.

יש לכם קשר עם חברות פרטיות שיכולות להפעיל לחצני מצוקה לצרכים בריאותיים רגילים? האם אתם יכולים לקבל מהם מידע בזמן חירום שאכן קשיש או איש ערירי כזה או אחר לחץ על לחצן מצוקה?

רשמתי את זה לעצמי. זה לא משהו שקיים היום, אבל זה משהו שבהחלט שווה לשקול ולבדוק. מקובל.

רצית להעיר על נושא הציוד.

גם בדוח המבקר מוזכר – בסופו של דבר אנחנו מקבלים עזרה מאוד מאוד גדולה ממשרד הפנים בנושא של תקציבים. הזכיר קודם חזי את העניין הזה, שזה דרך קולות קוראים ודרך פרויקט של תר"ש רשויות, אבל אין נוהל מחייב היום לרשות מקומית מה דרוש לה להחזיק במחסני החירום שלה. אני מתבסס על ניסיון שלי, על המלצות שאני מקבל מפיקוד העורף, על המלצות שאני מקבל ממשרד הפנים, אבל בסוף, כרשות מקומית, יש לי תקציב רכש ייעודי, שכל רשות יכולה להגדיר. נכון שיש את תקציב הג"א הרשותי, אבל עדיין אני מחליט עם הכסף הזה מה לרכוש, על בסיס תרחיש הייחוס שלי, על פי בסיס האיום ייחוס שיש לרשות המקומית. אף אחד בסוף לא מחייב אותי ואומר לי: תחזיק שישה גנרטורים, חמישה גנרטורים, 3 גנרטורים ועשר ערכות תאורה או עשר ערכות חילוץ. אף אחד לא מחייב אותי בעניין הזה.

יש מתווה ברור למחסני חירום.

דבר שני, ברמה מדינתית, בסוף אני הולך לעשות הליך רכש שלי פרטי, של עיריית ירושלים פרטי. אם אני מסתכל על זה ברמה מדינתית, הרי ברור שאם רשויות יתאגדו ביחד, העלויות יהיו גם קטנות יותר. אין תקן מחייב שאומר לי היום: תרכוש ערכת תאורה כזאת וכזאת, שתחזיק ל-72 שעות, ל-96 שעות, עם עוצמה כזאת וכזאת של תאורה או הספק כזה או אחר. זה ממש שרירותי העניין הזה, ואין שום תקן מחייב לרשויות מקומיות. פה אני בהחלט חושב, גם בהמשך לדוח המפורט שקראתי, שצריך להרים את הכפפה ולקבוע תקן מחייב לרשויות מקומיות, על פי גודל, על פי איום ייחוס.

אני יודע על קיומם של מתקנים למחסני חירום של עיריות.

על פס"ח. משרד הפנים מתקנן את ציוד הפס"ח מאל"ף עד תי"ו ובודק.

אתה מדבר על דברים אחרים שהם על פי המיפוי של הרשות עצמה, מה צריך יותר ומה צריך פחות.

זה ממש על בסיס ניסיון שלנו. אנחנו נפגשים עם רשויות אחרות, אנחנו לומדים מרשויות אחרות, אנחנו נפגשים עם משרד הפנים, משרד הפנים הרבה פעמים ממליץ לנו בעניין הזה מה כדאי לרכוש ואיך כדאי לרכוש, אבל זה לא מחייב שום רשות מקומית.

האם תוכל להאיר את עינינו מה קורה במזרח העיר?

זה אותו דבר. יש לנו רובע שהוא מוגדר "רובע מזרח". התקנון של הציוד הזה הוא תקנון ציוד - - -

לא, השכן הטוב וכל הדברים האלה.

גם במזרח העיר. אני רוצה לציין דווקא לחיוב שבמזרח העיר יש לנו יחידות חילוץ שאומנו על ידי פיקוד העורף, צוותי חילוץ ברמה מאוד גבוהה, זה גם עובדי כפיים, עם ציוד חילוץ שיש להם בבית וציוד חילוץ שנמצא בסביבה הטבעית שלהם. דווקא במזרח העיר יש לנו שיתוף פעולה עם פיקוד העורף, לא תמיד דברים שרואים בתקשורת. דווקא במזרח העיר, בעניין הזה של יחידות חילוץ שיתוף הפעולה עובד יפה מאוד.

תודה רבה. אני מבקש להעלות את יאיר זילברמן, אגף ביטחון ושירותי חירום בעיריית חיפה. יאיר שלום, שמעת את הנקודות להתייחסות, החל מרמת המידע שיש לכם והיכולת שלכם להגיע לכל אזרח בשעת חירום, לדעת קודם כול שהוא זקוק לעזרה. ודבר שני, אצלכם קרה ושלג זה אולי פחות רלוונטי מאשר ירושלים - -

התפרצות של חזירי בר.

זה לא חירום, זה קבוע. יכול להיות שחזירי הבר כבר גויסו גם ליחידות החירום כמו אלפקות בצבא.

- - אבל כמובן סוגיית השרפות. מה השתנה אצלכם? שוב, גם בהיערכות שלכם וגם בממשק שלכם עם הרמה הלאומית.

קודם כול, ממשק הדוח של חיפה הוא פחות השלג ויותר הנושא של השרפות שהיו, השרפה ב-2010, ואני יכול להשליך על השרפה שהייתה בנובמבר 2016 בתוך העיר. אחד הלקחים שהיו זה יצירת אזורי חיץ. אני מזכיר שחוץ מהמכתב, ההגדרה של נציבות הכבאות נניח, שצריך לייצר רצועת חיץ סביב היערות וסביב השכונות שנוגעות בחורש, לא נאמר מעבר לזה כלום. בהתחלה דיברו על 10 מטרים, לאחר מכן זה גדל ל-20 מטרים. כמו שנאמר בהתחלה זו המלצה ולא הנחיה לביצוע. גם אחרי שאומרים את זה, אין שום תקציב שתומך בזה. אני יכול רק לעדכן שאנחנו חושפים 40 דונם בשנה. אבל 40 דונם בשנה זו רצועה של 2 ק"מ עם רוחב של 20 מטרים, כי זה אזור החיץ שנדרש ביערות ובשכונות. זה בעצם 40 דונם בשנה שחושפים. הכול בתיאום עם כב"א, אבל שוב, התהליך של סיום כל אזורי החיץ בעיר זה יוצא שנים, וזה כבר קורה שש שנים.

יאיר, אזור כזה שחשפתם מחזיק מעמד או שהוא מתכסה עוד פעם עשבים?

בנוסף להתקדמות בכל שנה יש תחזוקה של השטח, כי גדלים שם שיחים וכו', אבל השטח המהותי זה הורדת העצים ויצירת אזור חיץ שאתה יכול לנסוע בו ממש, והוא מונע מאש לנוע מנקודה לנקודה, ושוב זה תלוי באירועי קיצון של רוחות חזקות, כמו שהיה לנו בנובמבר 2016, זה גם עבר רחובות שלמים מצד לצד. זה לגבי מה שאנחנו מבצעים. צריך לזכור שוב, אין רגולציה, אלא המלצה. זה הכי חשוב. אין תמיכה ממשלתית. יש עוד הרבה רשויות שגרות בתוך היער, שאין להן יכולת לשים בכל שנה את ה-2 ק"מ האלה, ואין תמיכה תקציבית לאומית למהלך הזה, וזה אירוע מסוכן שאנחנו מתקדמים אליו ומתפללים שנעמוד ברצף בשנים הבאות. זה לגבי הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה חשובה לדעתי.

מה ששאלת לגבי היכולת להגיע לכל תושב. אחד הלקחים המהותיים אחרי השרפה ב-2016 – ממש בינואר 2017 קיבלנו את מערכת השוע"ל, שהיא מערכת שמאוד מסייעת, עם יכולת מנקודת הפתיחה לפתוח דוח שטח, אתה מקבל בו את כל מה שהטמעת בו כמובן, כמות אוכלוסייה, כמות תושבים, כמות גני ילדים, כמה ילדים בכל גן, איזה בתי ספר, אילו בתי אבות. כל המענה הראשוני שלנו זה הצלת חיים בכל מה שקשור למי שמוגבל ביכולת להימלט, שזה בדרך כלל ילדים, בתי ספר ובתי אבות, ובזה אנחנו יודעים לטפל.

אתה שואל אותי אם מגיעים לכל אחד – לא בטוח, אבל ברמת היכולת לפנות אותם מהשטח אנחנו כן יודעים, יודעים לזהות את האזורים הבעייתיים, כמות האנשים שיש, אוכלוסייה, ובתיאום ייצרנו נוהל עם משרד התחבורה ואגד שאנחנו מפעילים אוטובוסים של אגד שנמצאים בתוך השכונה, הם לא צריכים להגיע מתוך הפקקים מסביב, אלא מגיעים מתוך השכונה ובקווים קצרים מוציאים החוצה לפארק או למתנ"ס, ומשם מפנים את האנשים.

אפרופו זה, האוזניים שלי שמורגלות בדיונים בענייני ביטחון, זה קצת משיק לסוגיות פינוי יישובים בעת אירוע מלחמתי. הרי יש את השכונות שהן יותר גובלות ביער ואת השכונות שפחות. האם יש לכם תוכנית שאומרת שפורץ משהו באזור דניה, מדניה מפנים לכאן ולכאן? האם יודעים האנשים, א', לאן להגיע, ו-ב', אלה שאמורים לאסוף אותם, לאן הם לוקחים אותם וכן הלאה, או שזה צבר אמצעים כללי שאתם מסיטים אותו כשקורה אירוע?

קודם כול, להתחיל לשנע תושבים, שזה יכול להיות 2,000 או 4,000 תושבים, אני לא יודע גם כמה נמצאים בכל נקודת זמן במהלך היום, לא נכון לבנות על פינוי של התושבים. קודם כול, אתה מתווה איזה שכונות צריכות להתפנות, אתה שולח סמ"ס, הודעה מקוונת לגזרה שאתה רוצה שתתפנה, אתה מגדיר להם להיכן להתפנות, ואחד הלקחים מהשרפה ב-2016, שאתה חוסם את הנקודות שאתה לא רוצה שהם יגיעו אליהן, כמו שהגיעו לרכס הכרמל, ואתה מתווה אותם, נניח אם זו דניה, לכיוון נשר או לכיוון אחר. וכל מי שמוגבל ולא יכול, שוב כמו שאמרתי, בתי אבות, גנים, דברים כאלה, אנחנו מפנים בעצמנו.

אנחנו מתבססים על פינוי עצמי ככל הניתן, ואיפה שלא ניתן, שם אנחנו נכנסים לפעולה, שוב באמצעות סמ"סים מקוונים והכוונת דרכי גישה.

יותר מזה, הלקח שלנו מהשרפה האחרונה היה שאנחנו פותחים מרכזי שהייה זמניים, לא מרכזי קליטה, לא בתי ספר, אלא מתנ"סים, ושם אנחנו עושים קליטה עם עובדים סוציאליים, ומשם ממשיכים הלאה.

ברור. אבל יש לך מערכת שמודיעה עכשיו לתושבים בשכונה כזאת או אחרת להתפנות ולאן להתפנות.

חד-משמעית. זו מערכת שמחוברת ב-GS העירוני, מאגר הנתונים של הטלפונים מכל המאגרים העירוניים, אנחנו מסמנים רצועת רחוב, כותבים את ההודעה ושולחים, וזה עובד. אפשר ברדיו חיפה, באתרים בווטסאפים, בהחלט. הסמ"ס זה הכלי הכי טוב.

דבר אחרון, שוב בהקשר לממשק הלאומי. במסגרת המעבר לזה שהאחריות ברמה הלאומית תהיה של פיקוד העורף ולא של רח"ל, האם יש לך יקל"ר שמולו אתה עובד? איך זה עובד?

קודם כול יש לנו יקל"ר שעובד איתנו צמוד, כבר מחודש מרץ, עם כל הקורונה, עובד גם באימונים וגם בתקופה הזאת. היקל"ר מחובר איתנו היטב, כולל מחוז חיפה של פיקוד העורף.

הנקודה שאני רוצה לציין שבכל אירוע שמתחיל, זה כבר עלה קודם, מי שמתכלל את האירוע זה המשטרה, שחוברים אליה כב"א ובמקביל פיקוד העורף והרשות. זאת אומרת, זה ארבע רגליים, אבל מפקד אחד, שזה המשטרה, ומחוברים היטב לכל הגורמים. לכן אני יכול להגיד שאולי בתחילת משבר הקורונה היה קצת חסר לי, אבל אחרי כן הפערים נסגרו.

דאגנו שהמשבר יהיה ארוך כדי שיהיה לך זמן לסגור את הפערים... זאת תרומתנו כשלטון מרכזי... תודה רבה. לסיום הסיבוב הזה בשטח אני מבקש את דני עברי, ראש המועצה האזורית משגב. אתה ביקשת להתייחס ספציפית לנושא של - - -

רק עניין קטן, בעניין של החיץ. בעיריית חיפה התייחסו לחיץ. בזמנו הייתי בדיונים, גם בכנסת, בעניין הזה של החיץ, רק לציין, אני לא יודע כמה מודעים לזה, יש 700 יישובים כפריים בארץ, מתוכם משהו כמו בין 100 ל-150 צריכים אזורי חיץ. אנחנו, המועצה האזורית משגב לדוגמה, יש לנו מספר יישובים במצב סוציו-אקונומי 2-1, יש לי גם יישובים ב-9, אבל יישוב שהוא 2-1, שהוא בתוך יער, זה לא מעניין ה-9 של היישוב השני, הוא צריך 3 מיליון שקל בשביל לעשות את קו החיץ.

כמו שנאמר בחיפה, גם אני עושה. למרות שאני רשות מקבלת מענק, אני לא רשות איתנה, ואין אף אחד בגליל שהוא רשות איתנה. כולנו מקבלים מענק. אנחנו גורעים שירותים אחרים בשביל לטפל בחיץ, כי אנחנו נמצאים בחזית של הדבר הזה. הקול שלנו לא כל כך נשמע יחסית לחיפה או לירושלים, לעיריות שיש בהן אוכלוסייה צפופה. היער אצלנו, היישובים שלנו נמצאים ביער, אין לזה שום הקצאה, שום דבר. מזמינים אותנו לפעמים אפילו לשימוע, כשמטילים עלינו את האחריות. אין לנו שום אמצעים לעשות את הדבר הזה. באופן יחסי אני בטוח שאני מקצה אפילו יותר מעיריית חיפה. ייקח לי יותר מ-150 שנה בשביל לעשות את כל רצועות החיץ ביישובים שלי. אני לא יודע אם מישהו בכלל מודע לכל המצב הזה.

כשאתה אומר 3 מיליון שקל. זה התקציב שהמועצה האזורית משגב צריכה בשנה בשביל לייצר אזורי חיץ?

לא. בערך חזית של יישוב ממוצע, שהוא בין 300 ל-400 דונם, שההיקף שלו הוא משהו כמו 3 ק"מ, בשביל לייצר אזור חיץ, כולל דרך, כולל מים מסביב ליישוב הספציפי הזה, זה 3 מיליון שקלים. יש לי יישובים של 100 איש, שצריך בשביל זה 3 מיליון שקל. אני לא מצפה שמישהו ייתן לי אותם, אני רק מנסה לציין במה מדובר. רוב היישובים שלי זה 1,000, 2,000, 3,000 איש, אין לי מאיפה להביא 3 מיליון שקל לטפל בדבר הזה. מדי פעם אני מקבל מכתבים מכב"א שאני נמצא באזור סיכון. זה ברור לי. היישובים שלנו הם בתוך יער. מבחינה זאת יש כמה מועצות אזוריות, כמו שאמרתי, אולי 100 יישובים כאלה בארץ. 3 מיליון שקל בערך זה ליישוב.

דני, מה סדר גודל התקציב שאתה מפנה לזה עכשיו מדי שנה?

כרגע אני מקדיש לעניין הזה משהו כמו 400,000 שקל בשנה.

שזה שלושה עצים ושיח?

אם ליישוב זה 3 מיליון שקל, יש לנו 35 יישובים, תעשה את המכפלות כמה זמן ייקח לי. 100 שנה. מאיפה אני אביא?

אתה מתכנן הרבה זמן להיות ראש מועצה.

אני צריך לעשות פחות חינוך, פחות רווחה או פחות תשתיות. מה בדיוק?

חוץ מדיונים בכנסת, למי הפנית את זה? ממי אתה שומע - - -

נמצא פה אגב מרכז המועצות האזוריות, אנחנו מעלים את זה. בזמנו היה דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת על העניין הזה להיערכות לשרפה. היו הרי תקנות, התקנות לא תוקפו מכיוון שלא הוצמד לזה תקציב, כמו שנאמר בעיריית חיפה. הרי הכסף הגדול פה זה חיפה, ירושלים, זה הערים וכו', גם האוכלוסיות הגדולות. אנחנו 30,000 תושבים במועצה האזורית משגב, אבל מבחינת הקילומטרים שצריך לטפל אנחנו יותר מחיפה, מן הסתם, כי זה 35 יישובים. הדבר הזה מדי פעם עולה לכותרות כשיש איזה יישוב שנשרף. היה במבוא מודיעים, באזור מודיעין, היישוב כולו נשרף. זה מה שקורה כשאין חיץ.

תעלו את חזי רז, נבקש ממנו תגובה, ונשמע גם ממרכז שלטון מקומי וממרכז המועצות האזוריות.

שוב שולם. רק לגבי ההערה שהייתה לגבי התקנים, בהחלט בתחילת השנה הזאת כן הפצנו תקנים לרשויות, אז יש תקנים, יש מסגרות, ואנחנו עובדים לפי התקנות והמסגרות האלה.

אבל צריך כסף, חזי. תקנים זה טוב, צריך כסף.

- - - כמה גנרטורים אנחנו צריכים בכל מקום, כמה עגלות תאורה כמה גרורי כיבוי, אבל בעיקרון המסגרות קיימות, ואנחנו גם נעדכן אותן מדי שנה יחד עם פיקוד העורף.

מי אמור להעביר כסף לאזורי חיץ כמו שתיאר לנו דני עברי? ברור שאם זה ייפול על המועצות האזוריות – גם על העיריות, אבל עוד יותר מזה על המועצות האזוריות – הם פשוט לא יעמדו בזה.

חד-משמעית זו הבעיה. זו הבעיה, בגלל זה לוקח המון זמן. זה המון זמן נמצא על שולחן הממשלה. בסיפור של קווי חיץ מדובר במיליארדים. ומכיוון שמדובר במיליארדים, צריך לכנס את קק"ל, את משרד האוצר, את כולם. אי-אפשר להפיל את הכול על הרשויות. זה מה שאמרנו מלכתחילה. אמרנו שאם אנחנו רוצים באמת לעזור, כל רשות עושה את מה שהיא יכולה במסגרת התקציב שלה, אבל יש רשויות שאין להן את התקציבים האלה, והם נדרשים לסיפור הזה של החלטות ממשלה. אנחנו חייבים לעזור להם ברמת הממשלה. זו עמדת משרד הפנים, ואנחנו מנסים לעשות ככל שניתן בעניין הזה. לדעתי זה לא מתקדם. אני יודע שבמל"ל מתנהל עכשיו שיח ודיון בעניין הזה אחרי מה שקרה בנוף הגליל, וזה עדיין לא מספיק. אנחנו חייבים את התמיכה של כל הגופים כדי לאשר את התקציבים האלה, כי שוב אני אומר, מדובר במיליארדים.

חזי, להערכתי מה שצריך לעשות, זה לתת סדרי עדיפות. כשאתם מדברים על אזורי חיץ ואתם משאירים את זה בגדר של המלצה, משרד הפנים לא מוציא קובץ ואומר: אזורי חיץ זה חובה. הוא אומר המלצה. ברור לנו למה. מה שאתם צריכים לשנות, ולדעתי זה דחוף מאוד – לנסות על פי אירועי העבר, על פי השרפות, לראות מה אותם יישובים או שכונות שהם בסכנה יומיומית, ולהתחיל מזה.

אני מסכים איתך בהחלט, אבל זו באמת לא העבודה של משרד הפנים, אנחנו מרכזים את העבודה מול האוצר, אבל זו אחריות של כב"א. פנינו כמה וכמה פעמים לכב"א, כב"א הגיש כמה וכמה תוכניות, אני חושב שבכב"א יש אנשים שיודעים לעשות את סדרי העדיפויות ולהגיד בדיוק מה צריך ומה לא צריך, ואנחנו נממש לפי סדרי העדיפיות של כב"א, בהחלט.

אתה אומר שאת סדרי העדיפויות כב"א יעשו.

זה מה שעשינו לגבי עוטף עזה, כב"א קבעה כמה מדרגות, ונתנו אישורים שהם באמת מאוימים שם, וגם לגבי נוף הגליל. בהחלט צריך לסמוך על כב"א כיועץ מקצועי כאן.

תודה. אני מבקש את יוחאי וג'ימה, מינהל ביטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי. בבקשה.

אני רוצה להתייחס בהתחלה לנושא של קווי חיץ. הסוגיה הזאת, כמו שנאמר כאן, נבלמה על ידי השלטון המקומי, וזה בגלל שהוגשו תקנות – פה הזכיר אחד מחברי הכנסת – ללא מיפוי, ללא מדרג כלשהו, מה חשוב יותר, מה חשוב פחות, ללא עלויות, אך ורק תקנות לגבי איך מקיימים קווי חיץ. אנחנו במשך כבר חמש-שש שנים מתדיינים עם הממשלה ועם האוצר לגבי העלות וההקמה של זה.

יש שם כמה דברים, יש הקמה של האזור, יש השימור וכל נושא המים, ההידרנטים, בניית התשתיות שהיא יקרה מאוד. נכון להיום יש עבודה של המל"ל. קודם כול, כב"א סיימה את התעדוף של כל היישובים מ-1 עד 5, התעדוף של בניית קווי חיץ, כלומר, מי ראשון ומי אחרון. נעשית עבודה גם עם המל"ל, גם בוועדה של המל"ל, שהיא קבועה, שותפים בה כולם: קק"ל, רט"ג, כב"א, משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים יחד עם רח"ל להתחיל פיילוט ב-20 רשויות מקומיות לבניית קווי חיץ, כי שם המון סוגיות של שטחים שגובלים בשטחים. לא תמיד קו החיץ עצמו נמצא בתחום הרשות המקומית, לפעמים הוא חלק מהרשות המקומית וחלק בשטח של קק"ל או רט"ג, וצריך לראות איך בסוף עושים את זה מושלם, כל אחד מהצד שלו. אני מקווה שהדבר הזה בחודש-חודשיים הקרובים כבר יקרום עור וגידים ויוגש תקציב לפחות לפיילוט הראשוני, כדי שיוכלו לעשות בסוף אומדן כמה זה עולה. המספרים שנזרקים הם 300-200 מיליון שקל, אבל לא באמת יודעים. אני לא מדבר על השימור, אני מדבר רק על ההקמה של זה. זה המספרים פחות או יותר שמדברים עליהם.

מה יגרום לזה לקרות בחודשים הקרובים אם זה לא קורה כבר חמש שנים?

הפיילוט. ההתחלה של זה. יש 20 יישובים שבהם כבר עשו את כל המיפוי הדקדקני, הכנת תוכנית והכול, ועכשיו עם האוצר הם רוצים לקדם את זה, רח"ל והמל"ל – להתחיל ב-20 היישובים האלה כדי לעשות אומדן כמה יעלה כל הפרויקט הזה לגבי כל היישובים כולם.

תודה. אני מבקש מהמשרד לביטחון פנים, קודם כול חיים נודלמן, מנהל אגף היערכות לשעת חירום.

אני אתחיל מהנושא האחרון, דווקא קווי החיץ, ואני אחזק את מה שיוחאי אמר. יש עבודה שלנו, בהובלה של המל"ל, אנחנו משלימים באמצעות כב"א את המיפוי של 500 יישובים, שהם צמודי יער וברמת סיכון גבוהה. בערך 90% מהעבודה כבר הושלמה. זה על סף סיום, לפחות שיהיה מיפוי, סיווג ודירוג של היישובים.

סוגיית התקנות – בגדול יש הסכמה על מרב התכנים של התקנות עם ניואנסים יחסית קלים, שתמיד יהיו בעבודת מטה, וייפתרו לאורך הזמן, אבל פחות יש בחינה מחודשת של התקנות האלה. אנחנו ממתינים עכשיו לשלב האחרון של התהליך, שמובל על ידי רח"ל, באמצעות חברת מטריקס, שהיא חברה מבחינתנו שאמורה לתת פה אומדן ניטרלי של כמה אמורה לעלות חבילה כזאת, וזה יאפשר לאחר מכן להבין את סדרי הגודל, ואנחנו מקווים שגם יאפשר לקדם את התקנות.

חיים, אני אתן לך את סדרי הגודל. סדרי הגודל הם גדולים מאוד. העבירו לי פה מכתב שיצא מהוועדה הזאת ממש החודש לפני שלוש שנים, בדיוק באותו עניין. השאלה היא איזה התקדמות מעשית צפויה בנושא הזה? עבודות מטה זה מכובד, מי כמוני מכבד את זה, אבל מה יקרה עכשיו, בטח גם בעונה התקציבית הזאת, גם כשאין תקציב מדינה, גם כשיוצא כל כך הרבה כסף בגלל משבר הקורונה, שיזיז את הדבר הזה, כי ברור שזה הרבה מאוד כסף?

קודם כול, גם אני מקווה שהכסף עכשיו שיזרימו לטובת שיקום נוף העמק, בעקבות החלטת ממשלה, יאפשר בפועל לבצע, ושזה יהווה מעין פיילוט שיאפר לשלב ידיים בין כולם ולהוציא משהו שיהווה דוגמה, וזה יתחיל להריץ את הגלגלים.

בנוסף, ברגע שתושלם העבודה, יהיו סדרי עדיפויות ויהיה מה ראשון – ראשון, אחרון – אחרון. זה יאפשר להתחיל לפחות לקדם, לא הכול שחור לבן, אפשר לעשות תוכנית ארוכת טווח, אבל לפחות להתחיל לקדם את הנושא. ברור שללא תקציב ייעודי והשקעה בנושא הזה זה לא יוכל להתקדם. זה לנושא אזורי החיץ.

אם אפשר, אני רוצה גם להתייחס לנושא ההיערכות למזג אוויר קיצון. אני רוצה לתת את הפן הלאומי. הפן הלאומי מדבר על זה שלמרות שיש היעדר הסדרה, בהמשך ל-1661 בין המשרד לביטחון פנים למשרד הביטחון בהיבט ניהול אירועי חירום, וזה עדיין לא הגיע לבשלות, בפועל בהינתן שיש אירוע חירום, שיש מזג אוויר קיצון, בשנים האחרונות אנחנו מובילים את ההיערכות.

הפצנו ב-2018 וב-2019 תוכניות - - - עשינו מש"מים לאומיים עם משרדי הממשלה ועם מגיבים ראשונים, וגם סיכמנו כל שנת עבודה כזאת עם תרגיל בפועל.

בהינתן שיש התראה, ויש חיבור מצוין היום עם השירות המטאורולוגי, ניתנת התראה ואז מתבצעת דריכה מבצעית של המשטרה עם המחוזות שלה, עם גורמי ממשק, עם מד"א וכדומה. ובסוף, בהינתן שיש החלטה שזה אירוע שהולך על תבחין של אירוע חירום, שמחייב הפעלה של תוכנית לאומית הבט"פ, באמצעות רח"ל, מפעיל את משרדי הממשלה, ודרכם אנחנו בממשק גם עם משרד הפנים, גם עם פיקוד העורף וגם עם השלטון המקומי, וכך אנחנו מגיעים לרשויות, זה פעם אחת. ופעם שנייה, כמובן בהינתן אירוע, וכבר יש ניהול אירוע בפועל, הממשק של הרשויות הוא מול הפוקד המחוזי וגם באמצעות ועדת מל"ח עליונה, שם מתנהל כל הניהול של האירוע.

בהינתן אירוע שכזה, ואם אני לוקח עכשיו אירוע שלג שהתקיים, אנחנו מתכוונים לפתוח משל"ט חלופי, המשל"ט החלופי נפתח בדרך כלל במפקדת מג"ב שלנו, אנחנו יורדים לירושלים כדי שנוכל לנהל את האירוע. רח"ל אמורה לנהל את מכלול מו"ר של משרדי הממשלה איתנו, ובכך לנהל ולסנכרן את האירוע ברמה הלאומית.

מתי דבר כזה תורגל בפעם האחרונה, ואיפה?

2018 הוגדרה כנושא שרפות ענק, ואז נכתבה תוכנית "מגן האש", היה מש"מ לאומי ותורגל תרגיל גדול בסוף השנה, בדצמבר. שנת 2019 ביצענו תהליך זהה, כאשר סיכם את התהליך מש"מ לאומי ותרגיל, שהביא אותנו ממש על סף האירועים שהיו בינואר 2020. כמובן כל תרגיל כזה מסוכם אחר כך ברמות הכי בכירות עם משרדי הממשלה, עם רח"ל ועם פקע"ר וצה"ל, גם מבחינת לימוד לקחים, הפקת לקחים, כאשר מדי שנה בהיערכות אנחנו מבצעים גם קפ"ק. ביצענו קפ"ק כזה גם עכשיו, גם לשרפות וגם עכשיו, לאחרונה, ביצענו בספטמבר קפ"ק כזה עם משרדי הממשלה והמגיבים הראשונים, עם השלטון המקומי, עם משרד הפנים, לנושא של היערכות ל"חליפת סערה", שזאת הפקודה או תוכנית האב להיערכות לחורף.

יש גאנט סדור של היערכות, שמובל על ידי המשרד לביטחון פנים, כחלק מהאחריות שאנחנו רואים על אירועי חירום אזרחי.

אוקיי. תודה בשלב הזה. אלון ביטון, ראש תחום ביטחון, מרכז המועצות האזוריות.

שלום, צוהריים טובים. תודה על זכות הדיבור. אני ראש תחום ביטחון והיערכות לחירום במרכז המועצות האזוריות. 54 מועצות אזוריות, כמו שאמר חברי, דני עברי. רוב השטח המיוער במדינה בסוף נושק או משיק ליישובים כפריים כאלה ואחרים, וגם באירועי קיצון של מזג אוויר וגם באירועי שרפות – ואני בוגר לצערי של השרפה במבוא מודיעים, הייתי הקב"ט שם של המועצה האזורית חבל מודיעין, כשזה נשרף – אני חושב שיש פער, סליחה שאני אומר את זה ככה, בין מה שמתרגלים ואומרים ברמה הלאומית לבין מה שהקב"ט הקטן במועצה האזורית מקבל על מנת לעמוד באתגרים. דרך אגב, האתגרים האלה בעיניי הם אתגרים מטורפים. לשרוף יישוב, למחוק אותו, כמו שהשרפה במבוא מודיעים עשתה לפני שנה וארבעה חודשים שום מלחמה לא עשתה. זאת אומרת, האתגר הוא עצום, הוא לפתחנו, והוא מיידי.

הפתרון הוא כפול. דבר ראשון, מבנה וארגון. המבנה והארגון של המועצות האזוריות של מחלקות הביטחון, אגפי הביטחון במועצות האזוריות הוא לא מספיק מתאים. יש מועצות שבנויות ממש חזק – זה תלוי בכסף, דרך אגב – ויש מועצות שבנויות ממש חלש. האתגרים לעיתים הם לא בהלימה לכמות הכסף שיש לך. הם תמיד לא בהלימה לכמות הכסף שיש לך.

הדבר השני, אני רוצה להתייחס לסוגיה של רח"ל, פיקוד העורף, ועדת מזרחי – לא בהיבט הפוליטי, בהיבט של השטח – בסוף בסוף יש תרחיש ייחוס למועצה, תרחיש הייחוס צריך לבנות יכולת, היכולת הזאת צריכה להיות מתורגמת למבנה ולארגון, פעם אחת, ולגרף אימונים, פעם שנייה. הצבא להבנתי פחות מבין במזג אוויר קיצון, שרפות והכנה אליהם, ולכן ברור שיש פער מובנה, אינהרנטי, במבנה והארגון הזה לבין מה שמתרגלים. אם פעם בשלוש שנים יש ביקורת לרשות, אז הביקורת לא תיגע בעניין של שרפות, בטח לא בצורה מרכזית, או באירועי מזג אוויר קיצון, היא תיגע במלחמה, או רעידת אדמה, או כל תוכן אחר שמעניין את פיקוד העורף, בגלל זה צריך לחדד.

דבר נוסף, היכולת בסוף של ראש מועצה לתת מענה מיטבי לאזרחים שלו בהיבטים האלה היא פונקציה של היערכות, והדבר המרכזי פה זה זמן ומרחב. זה בסדר גמור שיש לנו הרבה מאוד יכולות בפיקוד העורף, בגופים הלאומיים וכן הלאה, בסוף מבוא מודיעין נשרפה בתוך 40 דקות. מי שבזמן ומרחב יודע ב-40 דקות לפנות אנשים זה רק מישהו שטריטוריאלית שם, מצוותי ה- - - של היישוב ומעלה. אנחנו לא יכולים להגיד "יהיה בסדר", יבוא פיקוד העורף, פיקוד העורף בשלב הראשון בכלל לא מחובר לאירוע, לא של שרפה ולא של מזג אוויר קיצון, הוא לא חלק מהעניין.

מתוך הדברים שאתה אומר, דיברנו קודם עם נציג עיריית חיפה והוא אמר: אני יודע לשכונות שלי שגובלות או נמצאות בתוך שטחים מיוערים – אני יודע להוציא הודעת סמ"ס או באמצעי התקשורת המקומיים ולהגיד לאנשים לאן להתפנות וכן הלאה, שזה הדבר היחיד שאפשר לעשות ב-40 דקות. זה ברור לגמרי. למועצות האזוריות יש יכולות כאלה?

כן. התשובה היא כן. לרוב רובן של המועצות האזוריות יש יכולת היום לתקשר באופן מדויק בזמן אמת, בזמן אפס, עם האנשים שלהם, ולרובם גם יש את המיפוי איפה האוכלוסיות המוחלשות, מי חסרי הישע וכן הלאה, שצריך לסייע להם. זה כן.

אני מדבר על נדבך נוסף. כדי להיות אפקטיבי בזמן אמת, אתה צריך לבנות יכולת ולאמן עליה, לתרגל אותה ולהכניס אותה, למשל לצוות חירום יישובי. אם שרפה לא תהיה חלק מהתכנים שלו ואם יחידת כיבוי לא תהיה חלק מהתכנים שלו ומהמשאבים שלו, יחידת כיבוי שיודעת להתאמן וכן הלאה וכן הלאה, זה לא יהיה בזמן אמת. תהיה יכולת לתת להם הודעה, הא ותו לא. אני מצפה שהיכולת לסגור את המעגל, גם לפנות וגם לכבות כיבוי מהיר יהיה טריטוריאלי, גם בהיבטי פו"ש וגם בהיבטי זמן ומרחב, כדי שתוכל להיות אפקטיבי ויעיל.

ברור. תודה רבה. אני מבקש להעלות את פיקוד העורף.

אני נמצא פה וגם הילה, היא בכובע של הרשויות, אני בכובע של המבצעים. אני אתייחס באופן כללי. אמרו פה את רוב הדברים, ואם יהיו שאלות, אני אשמח לענות.

מדי שנה אנחנו מנהלים שיח עם משטרת ישראל, כב"א וגם עם המשרד לביטחון פנים, שיח שוטף - - - וחפ"קים גם בתקופת החורף וגם בתקופת הקיץ, כמו שנאמר פה קודם לכן על ידי נודלמן. נערכים לשיטפונות ולשרפות יחד במהלך השנה.

בסוף אנחנו מתכללים את הדרישות שעולות ממשטרת ישראל, כאחראים על הכוח בשטח, מעלים את הדרישות למטה הכללי, לאמ"ץ, הם מורידים אותן חזרה אל השטח דרך משטרת ישראל למחוזות שעובדים בשטח - - - עם האמצעים ועם הסד"כ.

יאיר, תרשה לי. אני אתחיל מהגדרת המטרה שלך, כי נאמרו פה דברים שהם סותרים מהצד של היישובים והרשויות, וחשוב לי לדעת איך אתה רואה את זה. מצד אחד אומר אלון ביטון, ובמידה רבה של צדק, פיקוד העורף, האוריינטציה שלו היא אוריינטציה של אירוע חירום, נקרא לזה "צבאי" לצורך העניין, נכון שאותם אמצעים או אותן מתודות יכולות לשרת אותך גם בדבר אחר, אבל זה מה שאתה חושב או מתכונן לו כשאתה קם בבוקר. מצד שני, אחרי דוח מזרחי אתה, פיקוד העורף, קיבלת את האחריות הזאת שהייתה קודם אצל רח"ל. איפה זה בתעדוף שלכם, בקשר, בהתכוננות, באמצעים וכן הלאה?

קודם כול, לאוריינטציה מלחמתית, כמו שאמרת, ברור, לזה אנחנו נערכים כל השנה. גם המשימה שקיבלנו, כמו שאמרת, אנחנו יודעים לעשות את זה בשוטף, באסון טבע כזה או אחר מתפרץ. אנחנו עושים את כל הנדרש, זה לא מונע מאיתנו להיערך לזה ולעשות את זה. עשינו את זה לפני שלושה שבועות, עשינו את זה בשרפות, עשינו את זה בשנה שעברה. אין סתירה בין הדברים.

אני אשאל כאילו בפרטי. אתה שומע שיש שרפה או יוצאת ידיעה מהשטח שיש עכשיו שרפה במבוא מודיעין, האם זה מקפיץ אוטומטית את היחידה הספציפית הרלוונטית בפיקוד העורף?

בוודאי. קודם כול, אני אדע את זה לפני, אני נערך לפני עם המשטרה, אני כבר יודע את זה שלושה-ארבעה ימים לפני, אני אשלח כוחות לשטח ואחכה שמשטרת ישראל תרים את היד ותגיד שהיא צריכה עזרה. אני לא יודע על זה באותו רגע, אני יודע על זה הרבה לפני.

הדבר האחרון זה לגבי תקנון ותרגול. איפה אתם מול הרשויות בהגדרה מה הן צריכות, בידיעה שלהן מה יש לך לטובתן במקרה כזה או אחר ובתרגול של כל הדבר הזה?

אני אענה, אני רק אגיד קודם משהו שרציתי להגיד. לפיקוד העורף במנעד הכלים והסד"כ יש סד"כ קטן מאוד יחסית למה שצה"ל יודע לתת. לנו יש ארבעה צוותי חילוץ, בכל זמן, שיודעים לקפוץ לאירוע בתוך חצי שעה לצאת ולהגיע. זה פיקוד העורף יודע לתת במיידי.

הם פזורים גיאוגרפית?

כן. הם ארבעה גדודים סדירים. בדרך כלל הם נמצאים ביהודה ושומרון. לא תמיד יהיה לי צוות נגיד בערבה שייתן מענה לאילת, אבל הם פזורים.

בערבה נגיד שזה סביר, אבל בגליל יש לך?

אזור ג'נין זה האזור הכי צפוני שיש לי. אין לי באזור הצפוני של מדינת ישראל.

מג'נין למועצה במשגב, נקווה שהאש הולכת לאט.

נכון. אני יכול להגיד לך שבשרפות האחרונות היינו שם ומהר.

יש לך אמצעים מוסקים?

אני יודע להתחבר למסוק ולמטוס. אלה גדודים סדירים, יש להם יכולת לעלות במוסק, ואנחנו יודעים - - -

לפיקוד העורף גם יש כוחות מילואים די גדולים - - -

נכון. אני דיברתי על המענה המהיר שבתוך חצי שעה יודע לצאת ממרכז הארץ, קצת דרומה, קצת צפונה, לכל אירוע. זה המענה המהיר בתוך חצי שעה.

מעבר לזה כמובן יש את גדודי המילואים. אני יכול להגיד לך שאם אנחנו יודעים שיש בשבוע הבא סכנה לשיטפונות באזור מסוים, אני כבר יודע להעמיד בתוך שעה סירות גומי של חיל הים לטובת משהו.

זה דבר שנערכנו לו, תרגלנו אותו, גם הכוחות של הפיקוד במש"מים עם משטרת ישראל, הבט"פ וכב"א, וגם עם הרשויות אנחנו יודעים לתרגל את זה בשגרה.

בואו נסגור מעגל סביב הדוגמה שהתחלנו איתה, והיא הדוגמה של סופת שלג בירושלים כדוגמת הסופה שהייתה לפני כמה שנים. הבנו מה יש לעיריית ירושלים. מה יש לפיקוד העורף לטובת זה?

אני אדייק. זה לא לפיקוד העורף, זה לצה"ל. פיקוד העורף ידרוש מצה"ל ויקבל כל מה שנדרש, ממכליות מים, מפלסות, אמצעי - - -, כבאיות – הכול. יש רשימה ארוכה של אמצעים שהעברנו למשטרת ישראל ולכב"א שצה"ל יודע להעמיד. אנחנו מווסתים את האמצעים בתיאום עם המשטרה, והכלים האלה יגיעו לאן שצריך.

מפקד האירוע לצורך העניין זה המשטרה? אתה נהיה ת"פ משטרה?

אני הפו"ש של משטרת ישראל, אלא אם כן הוחלט מתישהו שהפו"ש עובר ממשרד הבט"פ למשרד הביטחון, ואז הפו"ש הוא שלנו.

בברירת המחדל הפו"ש הוא של בט"פ?

נכון.

תודה רבה. אני חושב שהתמונה ברורה אחרי הסיבוב המשמעותי שעשינו. לקחים יש, תובנות יש, אולי ארגון ועבודת מטה בהחלט התקדמו, הבעיה היא בעיה ברורה של אמצעים. והאמצעים האלה, קשה לדעת מאיפה הם יבואו בסיטואציה ששמענו מתוך השטח. למשל בסוגיה של דרכי החיץ, על איזה פערים עצומים אנחנו מדברים. יכול להיות שאירועי קיצון, כדוגמת סופה בירושלים, או סופת שלג בירושלים, בהחלט רמת ההכנות נראית הרבה יותר טובה, עדיין התמונה הכללית חסרה, ולכן טוב שמבקר המדינה עוסק בזה. אנחנו נמשיך לעסוק בזה, בתקווה שכל זה יישאר דיבורים בחדר הזה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:34.