פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



22
ועדת הכלכלה
18/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 119
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ב' בכסלו התשפ"א (18 בנובמבר 2020), שעה 9:00

דיון מהיר בנושא: "פרויקט המטרו בגוש דן ומיצוי זכויות הציבור"

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
תמר זנדברג
אימאן ח'טיב יאסין
יבגני סובה
עידן רול
הילה שי וזאן

עמית שטאובר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

חני דודי - מנהלת תחום תשתיות לאומיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יעל סלומון - מנהלת אגף בכיר תכנון מטרו, מינהל התכנון

כרמל שאמה הכהן - ראש עיריית רמת גן, עיריית רמת גן

אבי גרובר - ראש עיריית רמת השרון, עיריית רמת השרון

מאמון עבד אלחי - ראש עיריית טירה, עיריית טירה

חיים ברוידא - ראש עיריית רעננה, עיריית רעננה

אוה לוי - מנהלת תחום תכנון ובניה בהוד השרון, עיריית הוד השרון

קרן כץ - סגנית סמנכ"ל תכנון, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים

מאיר שמרה - מנהל מהלת המטרו, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים

ענבל קנקה גרינברג - מנהלת אגף מקרקעין, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים

חיים פייגלין - סגן נשיא, התאחדות בוני הארץ

דנה סנדר - המרכז הרב תחומי לפתרון סכסוכים

עבד אבו שחאדה - נציגי תושבים

יחזקאל אברך - נציגי תושבים

נעמה דניאל

עידית חנוכה

שרון רפאלי

"פרויקט המטרו בגוש דן ומיצוי זכויות הציבור"

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, 18 בנובמבר 2020, ב' בכסלו התשפ"א. הנושא הוא דיון מהיר בנושא פרויקט המטרו בגוש דן ומיצוי זכויות הציבור של חבר הכנסת עידן רול וחברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. אז למה שאכביר במילים? המזמינים כאן והדיון המהיר מתקיים. בבקשה, לפי הסדר שמופיע במזכירות הכנסת.

בוקר טוב, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, פרויקט המטרו הוא, ככל הנראה, הפרויקט התשתיתי הגדול בתולדות מדינת ישראל. פרויקט כזה, מכיר כל מי שקצת מעורב בתחום, מצריך הליך הפקעה נרחב יחסית של קרקעות פרטיות, מתווה פיצויים לאזרחים שהוא מורכב מאוד, עבודה מול גורמי תכנון ברשויות השונות. מאוד חשוב שבתוך כל התהליך הזה שאפילו שאין עכשיו הצבעה על מקור תקציבי ואין תכנון מדויק, כבר עכשיו יש השלב של שיתוף הציבור, אבל אני לא בטוח שהציבור מודע לזכות הזאת ולשלב הזה.

אני רוצה להחזיר אותנו כמה שבועות אחורה כשנת"ע היו פה וסיפרו על פרויקט הרכבת הקלה. דרך אגב, התוודע לנו בוועדה שהקו האדום של הרכבת הקלה בתל-אביב יידחה בשנתיים. לכל דבר כזה יש השלכות מאוד כבדות על בעלי עסקים בתוואי הרכבת, על אוכלוסיות מוחלשות, על קשישים שהעבודות יכולות לחסום להם את הבתים או לפנות אותם מהבתים. לכן חשוב לי שהנושא הזה יקבל את תשומת הלב הראויה.

כשנכנסים לפרויקט כזה תמיד מגיע השלב של ההפקעות והפיצויים שהוא שלב מאוד רגיש. חשוב מאוד שנדע ושהציבור יידע שהדברים האלה נעשים לטובת התשתיות וההצלחה של המשק. אבל כשאני שומע לפני שבוע, שבועיים את שרת התחבורה אומרת: טוב, אז נבטל את המטרו – בשביל איזו הצהרה ריקה בתקשורת שתשיג כותרות, אני חושב – מה יחשוב אותו קשיש שיפונה מהבית שלו בגלל המטרו ויגיד לעצמו, עד כמה זה נחוץ אם שרה נכנסת ואומרת לבטל את המטרו כדי שיהיה במקומו קו לאילת. לכן כפי שראינו ברכבת הקלה גם כאן כדאי שהוועדה תייצר שקיפות ותדרוש תשובות למען הציבור כבר בשלב מוקדם. תודה רבה.

אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

בוקר טוב. אין ספק שזה נושא גדול, פרויקט ענק שמצריך חשיבה מעמיקה ומקיפה ולא לדהור בתוך שישה חודשים ולהפקיד ולהגיד, אנחנו עברנו שני שלבים. מדובר ב-150 מיליארד שקל. זה פרויקט שיימשך 10 שנים. איך יכול להיות פרויקט בגודל כזה שממהרים ועושים את כל הדברים במהירות כזאת? בנוסף ברור לכולנו שבכל עניין מיצוי הזכויות יש גישה דורסנית מאוד כלפי התושבים של המקום, כלפי הבעלים של החנויות וכלפי התושבים באזור בכלל. ונקודה חשובה שאני רוצה להעלות: אם כבר מדברים וזה מגיע לכפר-סבא ולכל מיני מקומות אז שפעם ראשונה בחיים שמטרו ייכנס לאיזה יישוב ערבי. זה בסך הכול מרחק של שלושה קילומטרים.

לא כדאי לך שייכנסו כי יפקיעו 50% מהבתים שם.

שלושה קילומטרים זה לא - -

בואי נתחיל שיגיעו עד לכפרים.

הכוונה שלי היא לא שייכנסו לתוך הכפרים. הכוונה שלי היא שליד הכפרים הערביים תהיה תחנה בחוץ. אנחנו יודעים את נושא ההפקעות. לא בטוח שהתושבים מודעים למה שקורה. הבקשה להתנגדויות כבר הונחה מזמן, ומדובר כאן בשליטה של המדינה: מצד אחד מבקשים להטיל 75% השבחה על הבעלים של האדמות והמגרשים, ומצד שני המדינה מבקשת זכויות של 60%. אז איפה ההיגיון בכל הדברים?

תודה רבה ליוזמים. ברשות חברת הכנסת תמר זנדברג נשמע קודם כול אורח.

בטח.

אני לא רוצה להתברבר בכל הסוגיה של הנחיצות. הדיון ממוקד והקצינו לו זמן מוגבל כי יש לנו עוד דיון. לכן הנושא הוא פרויקט המטרו ומיצוי זכויות הציבור.

נשמע את קרן כץ מנטע, בבקשה.

שלום רב. אנחנו יושבים פה מטעם נת"ע: מאיר שמרה, מנהל מינהלת המטרו, קרן כץ, מנהלת התכנון וענבל קנקה, מנהלת נושא ההפקעות ואגף מקרקעין. אני רוצה להגיד מספר מילים לפני שקרן מציגה בקצרה את הפרויקט. אנחנו רוצים להציג בקצרה מאוד את אבני הדרך ואת עקרונות התכנון.

רגע, רגע, מה שאתה רוצה זה דבר טוב. תרצה, תשאף, תתקדם. זאת אבן דרך להצלחה בחיים.

כבוד היושב-ראש - -

רגע, אני רוצה למקד אותך. אתה כבר שם לי בפרצוף את התמונה של המטרו בלי לראות אתכם. תוריד, קודם כול, את המצגת כדי שנדבר עם בני אדם, לא עם מצגות. תודה. אנחנו לא נציג היום מצגת כי יש כללים בוועדה איך מתאמים הצגת מצגות, במיוחד שזה 22 עמודים ויום רביעי ואנחנו מוגבלים בזמן. אנחנו רוצים למקד את הדיון בסוגיית מיצוי הזכויות. בבקשה, תציגו את עצמכם. כל דובר שיציג את עצמו וידבר לאט שנבין אותו. אנחנו בזום. בבקשה.

ברשותך, כבוד היושב-ראש, נציג את נושא השקיפות וזכויות הציבור.

ביקשתי שתציג את עצמך.

אני מאיר שמרה, מנהל מינהלת המטרו בחברת נת"ע. אנחנו נתייחס לנושא השקיפות בשני רבדים: א', את האמירה והעמידה של נת"ע יחד עם גורמי התכנון במגבלות של החוק ברמה של שקיפות מרבית. כל הנושא של שיתוף הציבור שיוצג פה במצגת או בעל-פה; ודבר שני – כל עולם ההפקעות. אנחנו מבינים לחלוטין את הרגישות בעניין הזה. אנחנו מבינים את הצורך לעשות את זה בשקיפות ובפתיחות. אנחנו נראה פה, ככל שאנחנו יודעים לעשות את זה בלי מצגת, אז בלי מצגת אבל אם תרצו אפילו לראות כמה שקפים על התהליכים. המדיניות של נת"ע היא חדה וברורה, וככל שאתם תרצו שאנחנו ניישם כלים נוספים אנחנו נשמח לעשות את זה. כל עולם ההפקעות ייעשה פה ברגישות המרבית, הדבר הזה הכרחי ונדרש. אין פתרון אחר. ככל שהפרויקט הזה צריך להיעשות הוא צריך להיעשות גם בעדינות וברגישות כדי לייצר את הליכי ההפקעה. אנחנו יודעים לעשות את זה. יותר מזה, מדיניות נת"ע ויושב-ראש דירקטוריון החברה רם בלניקוב היא מוצהרת. אנחנו נתקדם בנושא הזה גם בעניין ההפקעות וגם בנושאים אחרים מול הציבור למה שנקרא "חדרי מידע", פתיחות מרבית. אנחנו ניישם כלים נוספים ונראה לכם גם מה אנחנו עושים היום. הדבר הזה לא שנוי במחלוקת, אנחנו פתוחים לכל כלי בעניין הזה. יש לנו תוכנית עבודה, ואנחנו נכנסים כרגע לשולחנות עגולים בתוך נת"ע כדי לראות שהדבר הזה, בסופו של יום, נעשה ברגישות המתחייבת, אבל נעשה.

מאיר, מידי פעם תסתכל גם על המסך, שתראה שאני מנסה להתערב בשיחה. אתה לא מאפשר לי. אתה דוהר כמו רכבת מהירה, אבל זה טוב במציאות לא בנאומים.

קחו בחשבון – ותקבלו את זה באהבה, לא בביקורת. העבודה שלנו זה דיונים, והצהרות כלליות מקצרות לנו את אורך הרוח. אז, אני מבקש, סוגיית הוודאות או האי ודאות והשקיפות היא מכרעת במיוחד כשמדובר בהפקעות ובמיצוי זכויות של בעלים. אז אני מבקש, לא בהצהרות כלליות. זה טוב להתחלה. עכשיו תיכנסו ותהיו קונקרטיים.

לחלוטין מקובל. אני רק מבקש את רשותך להציג מספר שקפים שיעזרו לקרן.

שנוגעים להפקעות ולמיצוי בלבד.

מעולה. נדלג - - -

להבא יהיו עוד הרבה דיונים. תיכנסו לתקנון הוועדה ושל הכנסת ותבינו איך מציגים מצגות בוועדות הכנסת.

אם תרצה שנדלג על דברים מסוימים אנחנו נדלג. הכול בסדר. קרן, בכבוד.

אני קרן כץ, ממלאת מקום סמנכ"ל תכנון בנת"ע ומנהלת את קווי המטרו. אנחנו נציג את כל הנושאים שהועלו בפנייה. אתם רואים כאן את קווי המטרו במטרופולין תל-אביב. נת"ע היא הזרוע הביצועית של משרד התחבורה. אנחנו אחראים על הביצוע והתכנון של קווי המטרו והרק"ל במטרופולין תל-אביב.

מה שאתם רואים בכחול הם קווי המטרו; בכחול כהה אתם רואים את שלושת קווי המטרו שמתוכננים במטרופולין תל-אביב-יפו. אנחנו מדברים על שלושה קווים, 150 קילומטר. הגבול הצפוני הוא רעננה וכפר-סבא, במזרח פתח-תקווה ולוד ובדרום צומת ביל"ו שהוא הגבול הדרומי של קו M1 במטרופולין. ברקע גם רואים את הקווים האדום, הסגול והירוק שכל אלה יחד ששת הקווים שמהווים את רשת המתע"ן של מטרופולין תל-אביב. אנחנו מדברים על 109 תחנות, 24 רשויות, 4 מתחמי דיפו; ואנחנו מקדמים את התכנון בארבעה תוכניות תשתית לאומית בות"ל.

מפאת קוצר הזמן אני אציג במהרה: השירות שאנחנו נותנים – מדברים על 2 מיליון נסיעות ביום, 450 מיליון נסיעות בשנה. עלות הפרויקט, כמו שציינת, הוא 150 מיליארד. התועלות למשק בשנה: 30 מיליארד תועלות כלכליות למשק – הפחתת זיהום אוויר, הפחתה של מספר הרכבים והתאונות. נעשתה עבודה מאוד גדולה בעניין התועלות למשק. אנחנו מדברים על 30 מיליארד שקל בשנה של תועלות. שנת היעד היא 2032 בשלב הזה - -

קרן, את מכירה את המושג "אנוכי בתוך עמי יושבת"? אנחנו מכירים את סוגית המטרו. אני ביקשתי שתהיו ממוקדים או שנדלג עליכם. אני יודע מה זה נת"ע ומה הערך המוסף של רשת הסעת המונים. אל תיתני לי עכשיו הרצאה בסוגיה הזאת.

בסדר. אני מגיעה לעבודה שנעשתה. אנחנו רואים כאן את ארבע תוכניות המטרו שאנחנו מקדמים בות"ל. התהליך שנעשה הוא תהליך שקוף. הוא נעשה לפי חוק התכנון והבנייה. עוד ב-2018 היה קונגרס שהיה חשוף לציבור והצגנו בו את הפרויקט. במהלך כל הדרך אנחנו עשינו את הדברים לפי ההליך התכנוני ואנחנו יוצאים עם שתי תוכניות אחרי שמיעת הערות והשגות ועוד שתי תוכניות לפני כן.

איך חשפנו את הפרויקט של המטרו במהלך השנים של העבודה על המטרו? קודם כול, נעשות פגישות עבודה עם הרשויות המקומיות. אני יכולה להגיד שבקו 101, 102 ו-103 – שימו לב למספר הפגישות עם ראשי הרשויות. אנחנו מדברים על מאות פגישות עם ראשי הרשויות.

זה לא נכון.

קרן, קחי בחשבון שמעולם לא זכיתי למספר גדול כל כך של נציגי ראשי רשויות מקומיות בדיון כמו היום. אז, בבקשה.

מבחינת הליך שיתוף ציבור – במהלך חודש יולי קיימנו עשרה מפגשי שיתוף ציבור וירטואליים באמצעות הפייסבוק עם תושבים של הרשויות שהמטרו עובר בתחומן. פרסמנו את זה בכל מקום בפייסבוק ובכל מקום אפשרי עם הרשויות, בעיתונים – בכל מקום פרסמנו את מפגשי הציבור, והיו לנו מאות אלפי פניות שנענינו להן. היו המון פניות, וכל פנייה נענתה, ולא רק זה – שלחנו את כל הפניות לראשי הרשויות עם התשובות שנתנו לכל אחד. נתנו להם אקסל מפורט עם כל התשובות של כל התושבים והייתה היענות אדירה למפגשי הציבור האלה.

פרסום בעיתונות – אנחנו עובדים בהתאם לחוק התכנון והבנייה. לפי החוק, נדרשים לפרסם בארבעה עיתונים ארציים, מתוכם שניים שמוגדרים נפוצים, לפי הרשימה שקבע שר האוצר, ועוד עיתון ארצי בשפה הערבית - -

שיעור 82 במינהל התכנון? בחייך. כל בר בי רב יודע שכדי להציב מבנה צריך לפרסם. עזבי אותי מזה. דברי מה נעשה מעבר לפורמליסטיקה.

לפי החוק, פרסמנו שילוט בכל מקום. לפי התוכנית, היינו צריכים להציב לאורכו של כל קילומטר שלט. מה אנחנו עשינו בתוכניות המטרו? אנחנו הצבנו בכל מקום שיש בו תחנה, שזה גם פחות מקילומטר, בכל מוסדות ציבור שהם רלוונטיים בתוואי – פחות מקילומטר; אנחנו מיקמנו שלטים בכל פינת רחוב. רואים פה במפות שמיקמנו את כל השלטים. השלטים האלה מתחלפים בכל שבוע. אנחנו עושים הכול לפי החוק. במשך 60 ימים – רואים את הדוגמאות של המפות – במקומות שבהם יש דוברי ערבית - -

קרן, אני רוצה לסייע לכם. תעזבי את המצגת, תורידי אותה מהמרקע. אני רוצה להיות ברור: הדיון היום ממוקד. מעבר לפורמליסטיקה – וטוב שאתם פועלים לפי מה שהחוק מחייב וכל מה שצריך לעשות. אבל החששות – התפקיד שלכם מעבר לנייר, מעבר לפרוטוקול צריך להיות שכל מי שאמור להיפגע בהליך ביצוע העבודות או פריסה של כל הרשת הזאת, צריך שיהיה איתו כבר מגע אנושי, ולא מגע של שלט שהפונטים שלו לא מעודדים אף אדם לקרוא אותו גם אם הוא תקוע מול הפרצוף בגובה העיניים על עץ או על תחנת אוטובוס. אני רוצה שתביני למה הדיון הזה הוא כאן. היה דיון אחד ויהיו עוד דיונים אז על כל תהליך העשייה, הפיקוח והבקרה יהיה דיון – גם אצלי ומן הסתם היה גם בוועדה לביקורת המדינה ובמקומות אחרים. כרגע אנחנו מדברים על סוגיית מיצוי הזכויות. השאלה האם מעבר לפורמליסטיקה התחלתם הליך כלשהו שתושב שגר בתושב כלשהו יודע לקראת מה הוא הולך? מישהו דיבר איתו? מישהו עשה פעולה מעבר לנייר?

מעבר לנייר – כמו שאמרתי על שיתוף הציבור: פנינו גם לוועדי שכונות וגם לרשויות, ואנחנו גם ממשיכים ועושים את זה. יש לנו תוכנית עבודה של שיתוף ציבור.

בשלב הראשון נעבור למספר ראשי רשויות. תהיו איתנו.

כמה הסתייגויות הוגשו בכל הפרויקט הזה?

נשאל את זה במינהל התכנון.

אם מאות אלפים אז מדובר ב- - - בתהליך הזה.

כשנגיע למינהל התכנון נשאל אותם.

כרמל שאמה הכהן, ראש עיריית רמת-גן, בבקשה.

השאירו לו שתי תחנות בעיר של 200,000 איש.

הוא צריך להפעיל מצלמה.

אז נעבור בינתיים לאבי גרובר עד שהוא יכין את עצמו. אבי גרובר, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אבי גרובר, ראש עיריית רמת השרון. דיברתם הרבה וגם הם ניסו להציג הרבה בשיחה. המפתח לכול זה הרשויות המקומיות. מה שקורה כרגע זה שאנחנו, ראשי הרשויות, כמו כל תושב מתנגד, סוג של לקוח. אנחנו צריכים להיות סביב השולחן עצמו. צריכה לקום רשות תחבורה מטרופולינית שבה ראשי הרשויות הם הפתרון, לא הבעיה. אנחנו מייצגים הכי טוב את התושבים, אנחנו מכירים הכי טוב את הצרכים של התושבים, אנחנו קרובים לתושבים. הדרך הכי נכונה לעשות את זה היא לשים אותנו ממש בתוך חדר קבלת ההחלטות מסביב לשולחן. לא להיפגש איתנו פעם בכמה זמן אלא שאנחנו נהיה חלק מהפורום עצמו שמוביל את המטרו. ככה אתם תראו את זה הכי טוב.

תודה. נגעת בנקודה חשובה. כרמל שאמה איתנו?

וגם כשהיא אומרת שהם משתפים את ראשי הרשויות צריך להבין שהם פשוט מודיעים להם, הם לא יושבים ושואלים אותם מה אתם צריכים, מה הצרכים העירוניים. הם מודיעים.

שמענו את זה. לא רק זה – אמרתי לך בתחילת הדיון שאנחנו לא אוהבים הצהרות כלליות. בבקשה, כרמל שאמה הכהן עדיין איתנו?

עדיין לא.

נעבור לחיים ברוידא, ראש עיריית רעננה.

נמצא כאן גם ראש עיריית טירה.

הוא נרשם?

כן.

את רוצה שנזמין אותו? הוא לא ביקש. תשאלי אותו אם הוא רוצה.

הוא רוצה.

בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת יעקב מרגי, אני רוצה לומר רק דבר אחד: אני ידעתי עד לפני שבועיים תוכנית אחרת, שהמטרו עובר מתחת לכבישים ראשיים. לפני שבוע וחצי קיבלתי דף בלי שאף אחד עדכן אותי. אני כראש עיר לא יודע על שום שיתוף ציבור שהיה פה. שאלתי את כל הפקידות הבכירה שלי ואף אחד לא יודע מהדברים האלה. המטרו במכה אחת ביום אחד חוצה מתחת לאלפי יחידות דיור, ולדעתי, זה לא הוגן לעשות דבר כזה באישון לילה בלי להתייעץ כי אתם נכנסים אליי לתוך הבית.

- - - מנת"ע. יש פערים.

תודה. חסי אברך, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני חסי אברך ממטה המאבק של האזרחים, תושבי דרום השרון וכפר-סבא. עיקר המאבק שלנו הוא נגד הקמת מוסך הרכבת המפלצתי שהולך לקום בסמיכות של 200 מטר מהבתים שלנו על 400 דונם אדמה חקלאית במקום הכי לא מתאים להקמת המוסך הזה. זה הולך לשנות את כל אורח החיים שלנו ואת כל מה שאנחנו מכירים. גרים שם אנשים במשך 80-70 שנה.

יחד עם ראשי הרשויות של כפר-סבא ודרום השרון הגשנו לות"ל הצעה נגדית להקים את המוסך הזה, את הדיפו, באזור תעשייה קרוב לרכבת המזרחית הכבדה שבונים עכשיו. כל התהליך של התשובות שקיבלנו, כמו שאמר ראש עיריית רעננה קודם, היה ביום אחד, אף אחד לא יידע אותנו. לא דיברו איתנו, לא שאלו אותנו, לא אמרו לנו. בום – בחודש מאי באמצע הקורונה מקימים פה מוסך רכבות על 400 דונם. ביקשנו להציע חלופות – אף אחד לא התייחס להצעה הזאת. הדורסנות – אני חייב להשתמש בביטוי הזה – של נת"ע שבאופן מוזר היא זאת שקובעת את הדברים בוועדה של הות"ל כאשר בפרוטוקולים ראש הות"ל מר מרדכי כהן אומר שיש למצות את ההליך בצורה מסודרת ולדבר עם ראשי הרשויות ועם האנשים. כלום.

חסי, תודה. אתה יודע, אף פעם אנחנו לא זוכים ברון חולדאי בוועדות. אני לא יודע אם לקבל את זה כמחמאה שהוא מפרגן לחברי המועצה שלו או שאנחנו צריכים לקבל את זה כזלזול.

שאלה טובה.

אני חושב שהוא יכול להגיע לוועדת הכלכלה.

נכון. הוא יכול להגיע.

אני לא יודע, אני לא מקבל אולקוס, אני משחרר מה שעובר לי בראש.

הכי טוב בכלל לחיים.

עבד אבו שחאדה, חבר מועצת העיר תל-אביב, בבקשה.

בוקר טוב לכולם ותודה לאימאן ולעידן.

תפרגן לראש העיר ששלח אותך.

יש לי הערה קטנה לגבי נושא מיצוי הזכויות. לרוב כשאנחנו שומעים את המילים "מיצוי זכויות" זה מתרכז בבעלי עסקים. מהניסיון שלנו ביפו כל העניין של הקמת הרכבת פוגע במרקם החברתי. הרחובות הופכים להיות לא נגישים, יש פגיעה חמורה בתשתיות; ללכת על מדרכה הופך להיות פרויקט, לא כל אחד יכול, נשים עם עגלות מתקשות. אני גם מציע שזה לא ייפול רק על נת"ע. יש נושאים של ביטחון אישי, יש נושאים של תשתיות. אי אפשר להגיע לפרויקט כזה ולזרוק הכול על נת"ע בלי תכנון הרבה יותר כולל שכולל מגוון רחב של פקידות שאמור לתת את המענה עוד לפני שהפרויקט מתחיל ולא לעבוד תוך כדי תהליך רק כאשר יש תלונות. אי אפשר להתעלם מהבעיה במרקם החברתי. הערים לא יכולות להפוך לאזור תעשייה אחד גדול, צריך שתהיה התייחסות מההתחלה ועד הסוף. תודה.

ראש עיריית טירה, בבקשה.

שלום רב. אני רוצה שטירה תהיה חלק מהשרון פעם אחת. לצערי הרב, הפרויקט הזה מגיע עד לגבולות של טירה לאזור התעשייה המזרחי של כפר-סבא. הגיע הזמן להתייחס אלינו בפרויקט כזה חשוב.

מה אתה רוצה? תצביע על מה שאתה רוצה. יש לך הזדמנות לומר מה אתה רוצה.

אני רוצה שתהיה לי תחנה באזור התעשייה של טירה כדי להנגיש את התושבים שלי ואת התושבים של האזורים. טירה זה לא רק טירה – יש כוכב יאיר, צור יגאל, צור יצחק, טייבה, קלאנסווה. אנחנו 150,000 תושבים. אנחנו יכולים להיות חלק מהשרון וחלק מהתוכנית. תודה רבה.

קיבלנו. תודה רבה לך. נתייחס לזה גם בסיכום. כרמל שאמה התחבר? עדיין בלי מצלמה. אין אפשרות להופיע בזום בלי מצלמה.

אנחנו נשמח להגיב, כבוד היושב-ראש.

חברי הכנסת, מתי שתרצו. אתם רוצים בשלב הזה?

כן. אני אשמח לשמוע את הדוברים - -

אנחנו נשמע. לא נפספס אף אחד.

כן, אני פשוט חייבת להגיד משהו. מניסיוני בדיונים האלה שנים רבות גם כחברת מועצה בעיריית תל-אביב וגם כאן בכנסת - -

גם אותם הוא היה שולח לוועדות?

לא, לא. אותי הוא לא היה שולח. הוא לא יכול היה לסמוך על זה. אני אספר לך בהזדמנות אחרת. אני לא הייתי מאלה ששולחים אותם מטעם העירייה. אני הייתי עצמאית בשטח. אבל אני מכבדת ומעריכה ואני גרה בתל-אביב.

אני מכבד אותו, מעריך אותו והייתי מתכבד בו בוועדה אם הוא היה מופיע.

דרך אגב, לא נשמע לי שהוא שלח את חבר המועצה. חבר המועצה דיבר מטעם עצמו, כלומר מטעם התושבים שאותם הוא מייצג. אבל לא נשמע שהוא נשלח מטעם העירייה.

שלא יישמע – יש לנו הערכה מלאה עם המחלוקות הגדולות. יש לנו הערכה מלאה ליכולות ולביצועים. אנחנו מכבדים ומביאים אותו כדוגמה בהרבה מקרים. אבל היינו מתכבדים בו גם כשהוא היה מופיע בוועדה ואומר את הדברים בקולו.

אני לא יודעת אם הוא הוזמן או לא. אבל חבר המועצה שדיבר, גם לפי הדברים שאמר, בא בשם התושבים שהוא מייצג, לא בשם העירייה הרשמית.

אני רוצה לחזור לנחיצות של פרויקט הסעת המונים ומטרו. גולדה הניחה בשנות ה-70 את אבן הפינה לפרויקט הרכבת - -

יש תלמידים שלא יודעים מי זאת גולדה.

גולדה מאיר, ראש הממשלה.

בסיום הטירונות שלי היא בדיוק נפטרה ואבטחנו את מסע הלוויה שלה.

יפה.

יש פה מתח שראינו תמיד בפרויקטים כאלה. מעורבות פה עשרות רשויות וכמובן מיליונים של אזרחים. איך לאזן בין הצורך בפרויקט תחבורה ציבורית שמדינת ישראל בגודלה, בצפיפותה במאה ה-21 לא יכולה להמשיך להתבסס על הרכב הפרטי, ולצערי, חלק מהרשויות ששמענו כאן – הרבה מתושביהם מתבססים על הרכב הפרטי וסופגים את הנזקים של זה ועומדים בפקקים - -

רעננה, כפר-סבא – צוואר בקבוק.

רעננה, כפר-סבא, רמת השרון, קריית-אונו – אין מה לומר. אני מרמת גן במקור. נולדתי וגדלתי שם וההורים שלי גרים שם – זה ערים שלא יוכלו להמשיך להתבסס על הרכב הפרטי לאורך זמן, וכל הכבישים שנסלול בעולם לא יספיקו לספק את הביקוש לנסיעות ולנסועה.

לכן בסופו של דבר בחזון – וכדאי להתחיל אותו – ויפה שעה אחת קודם כי אנחנו כבר באיחור של עשורים – למערכת הסעת המונים ולתחבורה ציבורית. מצד שני שמענו את ראש עיריית טירה אומר שאולי כפר-סבא וערים נוספות לא רוצים שזה יעבור אצלם, והוא רוצה שיעבור אצלו. כלומר יש פה מערכת שיקולים מאוד רחבה והיקפית, ובסופו של דבר זאת רכבת שנוסעת לכיוון אחד, והכיוון הוא תחבורה ציבורית – לא יעזור כלום.

איך לעשות את זה בדרך? במדינת ישראל חוקי התכנון והבנייה – כמו שמערכת הסעת ההמונים לא הצטרפה למאה ה-21, גם חוקי התכנון והבנייה לא הצטרפו למאה ה-21. התושבים הם בגדר מתנגדים, אין שיתוף ציבור אמיתי, חכמת ההמונים הרבה פעמים לא נלקחת בחשבון בתהליך, והתוצאה היא עיכובים בביצוע. כי פוגשים את הציבור בזמן ההתנגדות, אחר כך פוגשים את הציבור כעותרים לבתי המשפט, ודברים נתקעים.

לכן ההמלצה שלי לכל ראשי הרשויות ולתושבים ששומעים אותנו: לא יעזור כלום – זה יהיה קשה אבל נצטרף למאה ה-21. ההמלצה שלי לגורמי התכנון היא שהדרך הארוכה היא לפעמים הקצרה. לא לנסות לעשות קיצורי דרך. יש הדרך הקצרה-הארוכה ויש הארוכה-הקצרה.

קשה באימונים, קל בקרב.

מי אמר את זה?

לא יודע.

בדיוק. בקצרה הארוכה אתה עושה קיצורי דרך ואתה נתקל בהתנגדויות ובעתירות של תושבים; בדרך הארוכה קצרה אתה הולך עם התושבים, אתה מגייס אותם, אתה לוקח אותם בחשבון בתהליך. זה אולי קצת יותר ארוך אבל בסופו של דבר הפרויקט גם יוצא לפועל כמה שיותר מהר. תודה.

תודה. חברת הכנסת הילה וזאן, בבקשה.

שמענו את ההסברים המפורטים איך הכול נעשה לפי החוק ובתהליכי שיתוף ציבור. צריך להבין שמדובר בפרויקט התשתיתי הגדול ביותר שהיה במדינה, ואני לא יודעת מתי יהיה שוב - -

אלכסנדר סובורוב אמר "קשה באימונים קל בקרב".

אפשר להמשיך? צריך לזכור שמדובר בפרויקט התשתיתי הגדול ביותר שהיה במדינת ישראל וכנראה יהיה עוד הרבה שנים קדימה. מה שקבוע היום בתהליכי תכנון ובנייה שדיברה עליהם חברתי תמר, לא רלוונטיים למקרה הזה. תהליך שיתוף הציבור של 60 יום שניתן בדרך כלל לא יכול לשקף פרויקט גדול כזה. אנחנו מדברים על עשרות שנים קדימה. אני גם לא מבינה למה למהר עכשיו – למה לא לעשות את התהליכים האלה לעומק? למה לא לשתף ראשי רשויות שהם יותר מכול מבינים את צורכי העיר והתושבים? אנחנו קיבלנו כולנו פניות מראשי רשויות שמצביעים על התעלמות מתהליכי התחדשות עירונית - -

תכונת הפחד.

בסדר, אבל זה לא עובד ככה. כי בסופו של דבר כאשר אתה שם את התחנות בשולי הערים אתה מתעלם מהפיתוח העירוני הפנימי ולא משקף את מה שצריכות הרשויות. לא עלה פה ראש עיריית רמת-גן, דווקא מאוד רציתי לשמוע אותו.

הוא יעלה מיד.

ברמת גן היה קו דרומי צפוני, ואומרים לנו פה שמדברים על עשרות מפגשים עם הרשויות המקומיות. אבל הם לא מדברים איתם, הם מודיעים להם: התבטל הקו ברמת-גן. 200,000 תושבים שלפי התכנון מספרם אמור לגדול ל-250,000 ויותר עם שתי תחנות בכל העיר העצומה הזאת, זה ודאי לא משהו שמשקף.

לגבי הפיצויים – לפי ההסדר הקיים כיום הרשויות המקומיות יצטרכו לשאת במקרה של ירידת ערך 70% מעלות הפיצוי. זה יביא לחובות של מאות מיליונים לרשויות המקומיות. הם לא יעמדו בזה. גם ככה רוב הרשויות גירעוניות. לא יכול להיות שנתח כזה גדול של 70% פיצוי יוטל מוטל על הרשויות המקומיות, והן בכלל לא שותפות לתהליכים פה.

בעניין הקישוריות בתוך הערים ולא רק בין הערים – זה דבר שלא ניתנה עליו הדעת. כאמור, גם הרשויות לא היו שותפות לכך.

לסיום, צריך בכל זאת להאריך את תהליך שיתוף הציבור. אגב, לא רק רשויות מקומיות, אלא גם התאחדות בוני הארץ וגופים נוספים, כמו שאמר היושב-ראש, שבהחלט יהיו מושפעים מהפרויקט הענק הזה. לא צריך למהר. הם אומרים לכולם: יהיה בסדר, יהיה בסדר. בואו נשאיר את ה"יהיה בסדר" בצד, ונדע לעשות את התהליכים האלה לעומק כמו שצריך. עדיף לעשות אותם נכון מאשר לעשות אותם לדיראון עולם.

תודה. כרמל שאמה הכהן, בבקשה. לאחר מכן יעל סלומון.

שלום לכם בירושלים, שלום כבוד יושב-ראש הוועדה, תודה רבה על זכות הדיבור. אני מצטרף לרוב הדברים ששמעתי בחצי השעה האחרונה. המגמה מאוד ברורה. נת"ע זה גולם שקם על יוצרו, שלא מבין את מקומו, שלא סופר את הציבור, שלא סופר את נבחרי הציבור, שמישהו צריך להעמיד אותו במקומו ולהחזיר אותו למשבצת שלו; לא בגלל שזה גורם לנו תחושות לא נעימות, לא בגלל שזה מתסכל את התושבים שלנו – בגלל שבסוף זה לוקח את התהליך הזה שהוא מורכב וקשה גם ככה, וגם אם יתנהלו לפי הספר זה תהליך מאוד מורכב. אבל הם יגרמו לטעויות היסטוריות ביהירות, בשחצנות, בכוחנות, בדורסנות הזאת. ככה בזחיחות הזאת עושים טעויות לדורות שהעלות שלהם היא עשרות אם לא מאות מיליארדים במצטבר. אין ברכה גדולה יותר מאשר המטרו והרכבת הקלה. אין ברכה גדולה יותר לעיר שלי רמת-גן ולכל עיר צפופה. אבל נת"ע, חוץ מאשר לקחת את החוק לידיים עושים הכול. נתנו להם סמכויות כי קשה להוביל פרויקט כזה. אבל הם לקחו את זה לקיצון: חוסר הקשבה, אי עמידה במילה, חוסר אמינות, חוסר הבנה מה זה ציבור, חוסר הבנה איך מטפלים בציבור, איך מדברים אל ציבור, שקיפות לציבור, יידוע הציבור – כל הדברים האלה הם ברמה הכי נמוכה - -

תודה.

- - לשרטט הם אלופים - -

מכובדי, תודה רבה.

- - - מחו"ל ומשלם – הם אלופים; לעשות את הדבר הנכון – כישלון אחד גדול - -

תודה.

- - כישלון אחד גדול. ואתם הרגולטור – ועדת הכלכלה. כמו שעשינו את זה בעבר גם בירושלים – לעשות סדר איתם.

תודה רבה. מינהל התכנון ואחר כך נשמע את משרד התחבורה.

אם אפשר או כרמל שאמה או הבאים, אני באמת רוצה להבין – הרשויות שמדובר בהן, מה הבקשות הקונקרטיות שלהם?

הוא אמר את זה.

הוא אמר - - -

גרובר מרמת השרון נגע בנקודה. אני מעלה את שאר הרשויות מתוך נימוס. הוא נגע בנקודה. אם נת"ע תתייחס לראשי הרשויות כעוד תושב שמתנגד - -

מה זה אומר בפועל? ליד הבית של ההורים שלי יש כבר שנתיים הפגנות נגד הקו הסגול. הם לא רוצים את הקו. הם רוצים, הם לא רוצים - -

רשויות מקומיות - - -

אני שואלת: כרמל שאמה - - - מה הוא רוצה?

ביטלו להם קו צפון-דרום - -

הילה, אני לא נכנס לזה.

- - -

הם רוצים את הקו?

בוודאי שכן.

תמר, אני ירדתי לסוף דעתך.

אני בכוונה שואלת.

אני לא באתי היום לוועדה לתת סעד לאלה שרוצים תחנה פה או שם. ראשי הרשויות צריכים להיות חלק מהתהליך. הם לוקחים על עצמם גם סיכון – דברו איתנו, תתאמו איתנו, אנחנו עובדים מול הציבור. הם רוצים להיות החיבור.

על זה אין ויכוח. אבל יגידו לך נת"ע – עשינו כך וכך פגישות. הם אומרים שלא עושים פגישות.

פגישות היו אבל הם צריכים לשים אותם במוקד קבלת ההחלטות.

הילה, את רוצה להחליף אותי? אני אלך להכין את הדיון הבא.

לא, אבל דיון.

בגדול זה שמיידעים אותם – עובדה שעל חלק מהשינויים לא יידעו אותם.

על זה אין לנו ויכוח.

אז נמשיך. יעל סלומון, מינהל התכנון, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, שמי יעל סלומון, אני מנהלת אגף המטרו במינהל התכנון. מה שהיה חשוב לי להגיד ואמרו את זה כמה לפניי – פרויקט המטרו הוא פרויקט לאומי שממשלת ישראל החליטה לקדם אותו. זה פרויקט התשתית התחבורתית הגדול ביותר שקודם אי-פעם במדינת ישראל - -

יעל, עזבי אותי מהרצאות.

זאת לא הרצאה.

אני נותן לך כיוון, אני רוצה לייעל את הדיון, ברשותך. שמעת את הלך הרוחות. אנחנו בשלבים מקדמיים של הפרויקט. מבחינתי בסדר גודלו אני יכול להגדיר אותו בשלב הזה מקדמי. תרשי לי. את אולי לא תראי את זה ככה. וכבר היום אנחנו שומעים על חריקות שאפשר למנוע אותן. אנחנו לא באים בדיון הזה לדבר איך לא לגרום נזקים לתושבים – אין ברירה. כשרוצים להעביר קו תחבורה ייפגעו והמדינה צריכה לפצות. לפי השקפת עולמי, צריך לפצות לא רק את אלה שמפונים, אלא גם את אלה שערך הדירות שלהם ייפגע. כן, למדינה יש הפריבילגיה הזאת. אבל זה לא הדיון.

זה תלוי בעיר.

הדיון כרגע הוא איך הציבור הרחב – שהוא גדול מאוד – שהולך להיפגע מהפרויקט הענק הזה בסוף גם ייהנה ממנו, אבל כרגע הוא ייפגע ממנו? אנחנו רוצים את הרשת התחבורתית הזאת, אין מה לעשות. איך עושים את זה בנחיתה רכה? איך נותנים להם בשלב היום שהם להרגיש שמישהו מייצג אותם? מעבר למסמך כזה או הודעה לציבור או הודעה לתקשורת. אני מבין שאי אפשר לדבר עם כל אחד ואחד בשלב הזה, וגם שמעת את זה מראשי הרשויות. אבל אתם יכולים לומר שאתם פועלים לפי מה שהחוק מחייב אותנו. זה בסדר. זה שמפרסמים את המודעות האלה – מה גודל הפונטים לפי החוק? אני חושב שכבר אין מכונת דפוס שעובדת ככה. אבל לא משנה – אני רק אומר – זה הלך הרוחות, זה הדיון היום – אם את יכולה לתרום לו מצדך.

תודה. אני אנסה להתמקד. בעיקרון זה תוכנית שכוללת 24 רשויות, והתכנון נעשה נדבך על נדבך. אין כאן קווים שנחתו לפתע יום בהיר בהפתעה. יש הליך מסודר משנת 2016 שהרשויות מכירות אותו. אני מודעת לכך שיש לעיתים רצונות של רשות. התפקיד שלנו זה לתכלל את כל הרצונות למערכת הטובה ביותר. אני רוצה לציין שהיו תיאומים הרבה מעבר למה שנדרש בחוק. החוק הוא מאוד יבש, והוא אומר: אתם מוסד התכנון. אנחנו קיבלנו את הסמכות לתכנן, ואנחנו מקדמים את התוכנית הזאת בוועדה לתשתיות לאומיות. יש הליכים ברורים מאוד בחוק איך הפרסום צריך להיות. אנחנו עושים הרבה מעבר למה שנדרש לפי החוק. זה לא רק הפרסום של השלטים ולא רק הפרסום בהודעות, אלא זה גם באתרי האינטרנט - - -

אני רואה אותם גם בעיתונים.

- - והיו כאן שינויים מרחיקי לכת בתכנון בעקבות התיאומים עם הרשויות. אני אתן לך דוגמה: בתחילת התכנון סופו של קו המטרו לתחילת לוד. בעקבות בקשות של הרשות הארכנו את קו המטרו בחמישה קילומטר והוספנו תחנות בבני-ברק, למשל. יש תחנות בתיאומים. ישבנו על כל תחנה עם כל רשות. אנחנו שינינו מוצאים. עשינו את המקסימום כדי לפגוע בכמה שפחות בתים להריסה.

לא, לא עשיתם.

רגע, הילה.

יש הליך מאוד מסודר עם אנשי המקצוע של הרשויות המקומיות. לעיתים יש רצון מסוים של רשות שלעיתים גם פוגע ברשות אחרת, והתפקיד שלנו הוא לתכלל את המערכת הזאת בצורה הטובה ביותר שתשרת את המטרופולין של תל-אביב.

גם בהמשך – נת"ע לא הציגו את זה – ההליך עצמו של יידוע הציבור בשלב הבא כשיתחיל התכנון המפורט זה הליך מאוד מסודר של הודעות אישיות ושיח עם כל בעל קרקע פרטית. יש כאלה שייפגעו, אנחנו אומרים את זה. יש כאלה שייפגעו וייתכן שתהיה הריסת מבנים. כל בעל קרקע – יהיה משא ומתן איתו לגבי הפיצוי. וזה פיצוי מלא. ברגע שמבנה נהרס אין כאן פיצוי של תביעה לפי 197 אלא לפי דין ההפקעות. הוא מקבל פיצוי מלא אחרי פרסום ויידוע ואחרי הודעה אישית, וזה משא ומתן פרטני. להגיע בשלב הזה להודעות אישיות של כל בעלי הקרקע זה הליך שהוא גם לא לפי החוק וגם אי אפשר לעשות אותו בשלבים - - -

זה השלב הבא של נת"ע?

נכון. בשלב הבא של כשיתחיל הליך ההפקעות יש הליך מאוד מסודר, לפי פקודת ההפקעות. זה גם הודעות אישיות, גם משא ומתן עם בעל הנכס וגם הפיצוי – דיור חלופי או פיצוי כספי. בכל הנושאים האלה יש הליכים מאוד מוסדרים גם לפי פקודת הקרקעות בכל נושא - - -

יעל, מה מעמדם של ראשי הרשויות בהליך התכנון והרישוי מעבר להידברות? יש להם מעמד?

מאחר שאנחנו נמצאים ב-24 רשויות מקומיות הליך הרישוים נעשה בוועדה לתשתיות לאומיות. כל המסמך בחומר עובר אחר כך לרשות המקומית להתייחסות ולחוות דעת. חוק התכנון והבנייה קבע תהליך איפה מורכבת הוועדה; אבל אנחנו מעבר לחוק, אנחנו כמובן - - -

בות"ל אין נציגות?

ברור שיש נציגים בוועדות. אבל בפועל כשמתחילים לתכנן כל מסמך במסמכי התכנון המפורט עובר גם לחוות הדעת של המהנדס של הרשות המקומית, והוא מעורה בכל השלבים המפורטים של התכנון.

גם בשלבים האלה – אני ממש לא חושבת שהקלנו בבקשות של הרשויות. יש כאן שינויים ניכרים שנעשו.

תודה רבה, גברתי. נציג האוצר, אתה רוצה להוסיף משהו?

כן.

בבקשה, קח את הסיכונים.

אני לוקח את הסיכונים.

כרגע אתה לא בשלב של הדיון אבל, בבקשה.

באתי מכיוון שחשוב לי לבוא ולהגיד פה כמה דברים. מעבר לחשיבות של הפרויקט, הפרויקט הוא דחוף כי גוש דן במשבר תחבורתי.

רק אל תעשו טעויות אם הוא דחוף.

המשק משלם משכורות במיליארדי שקלים בשנה על הגודש. הפרויקט הזה קריטי למשבר הדיור. הוא קריטי כדי לממש את ההתחדשות העירונית ואת התוכנית האסטרטגית של הדיור במדינת ישראל. זה קריטי למשבר התחבורתי ובלי לדבר על ההשלכות הסביבתיות והאורבניות וכן הלאה.

אז אתם מזדהים עם האמירה של שרת התחבורה או לא?

משרד האוצר עומד במאה אחוז מאחורי הפרויקט ודוחף אותו.

אנחנו נשמע עוד מעט את משרד התחבורה.

אני חייב להגיד עוד משפט: אני פונה לכולם כאן ומבקש לתעדף את האינטרס הלאומי לרווחת כל התושבים.

אני אומר לך - יעקב מרגי, יושב-ראש ועדת הכלכלה: אני מקבל את הקריאה שלך. אנחנו נתעדף את זה ואחת לחודש וחצי נעשה כאן דיון מעקב.

זה ראוי. אני מלווה את התהליך די מקרוב ורואה את נת"ע עובדים בשיתוף פעולה צמוד עם השלטון המקומי. אנחנו במשרד האוצר, משרד התחבורה ומנהל התכנון יושבים כמעט פעמיים בשבוע עם השלטון המקומי ופורום ה-15, גם על סוגיות השיפוי, גם על מגבלות - -

תודה. אז יש עבודה, יש תיאומים.

אנחנו נמשיך בשיתוף הציבור.

בבקשה, חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה: שמענו את המנהלת של אגף המטרו במינהל התכנון – האם זה יכול להיות גם גוף לביקורת? כלומר כל הטענות שנוכל לשמוע ממקור אחד – אפשר אולי לרכז? זאת סוגיה בפני עצמה, ואז גם נוכל לדון לעומק ולא בסיסמאות.

שנית, זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בפרויקט הזה וגם בנושא של עלויות שמענו ויכוחים של ראשי ערים. אני דווקא חושב שלכל ראש עיר יש אינטרס משלו. מי שאומר שבעיר אחת זה יוריד מחירי דירות, לדעתי יש דווקא ערים שבהן מחירי הדירות יעלו בעקבות הרכבת הקלה. אם ברמת השרון יש אוכלוסייה אמידה יותר והם לא מעוניינים ברכבת כי כולם נוסעים שם במכוניות, סביר להניח שבפתח תקווה ובשכונות מסוימות זה יעלה את מחירי הדירות. לכן אנשים מחכים לנס הגדול הזה שנקרא מטרו.

אני מסכים שזה פרויקט בסדר גודל לאומי שלא היה בהיסטוריה של מדינת ישראל. אבל אתה, אדוני היושב-ראש, אוהב דימויים, נכון? קראתי ספר של סטיב ג'ובס. שאלו אותו פעם: איך הגעת להצלחה כזאת עם האייפון? הרי חצי עולם שנא את אפל וחצי עולם לא יכול היה לחיות בלי אפל. אז הוא אמר כמה משפטים שלדעתי צריכים ללמוד מהאיש הגאון הזה שהיה בהיסטוריה של האנושות. למשל, הוא אמר שמה שחשוב זה שכשאתה מוביל משהו אתה מנסה לשכנע את כולם שגם אם אתה לא אוהב את זה הדבר הזה הכרחי לאנושות. תחשבו שמטרו זה הכרחי למדינת ישראל. לכן גם אם מישהו לא אוהב את הפיל הענק הזה בחנות החרסינה, עדיין הוא צריך לקבל את התפיסה שהדבר הזה הוא טוב, ואי אפשר לחיות בלי מטרו בגוש דן. לכן יש פה גם בעיה ביחצנות של הפרויקט הזה כי אנשים לא מבינים עד כמה הוא חשוב ותורם להתפתחות התשתיתית באזור הכי צפוף במדינת ישראל. אנשים צריכים להבין שזה משהו שמאפיין את התקופה האחרונה בחצי השנה של הממשלה הזאת: תשתפו את הציבור, תסבירו לציבור למה זה חשוב. וכמובן, כשהציבור יבין את המשמעויות הוא גם יהיה מוכן באיזשהו מובן לספוג את אי הנוחות שנגרמת כתוצאה מחלק מהפנייה. לכן יש פה הרבה שאלות.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נציע כוועדה להקים גוף או מחלקה של ביקורת של כל הפניות והתלונות ויהיה לנו גם יותר קל לעקוב בדיונים שלנו אחרי פניות ספציפיות טכניות בפרויקט הזה. איפה אפשר לעשות את זה? יש לך הערכה?

נשמע את משרד התחבורה ואחר כך בסיכום.

אולי במשרד התחבורה ואולי ברשות מקומית. בואו נחשוב.

נראה. מר חיים פייגלין, בבקשה. לאחר מכן נציגת משרד התחבורה חני דודי.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, שמי חיים פייגלין, אני סגן נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ.

שיתפו אתכם במכרזים? בוא נגיע ישר לתכלס.

ככה-ככה. אבל נגיד שנוצרות שותפויות עם חברות בינלאומיות וזה כבר טוב. זה צריך לחייב את זה וזה יהיה יותר יעיל.

אני נמצא פה גם בשם איגוד המהנדסים וגם בשם לשכת השמאים. העברנו עמדה משותפת לכבודכם. אנחנו לקוחות כמו ראשי הרשויות כי אנחנו בסוף אלה שמפתחים ובונים לאורך קווי המטרו ובכלל. בסך הכול אנחנו תומכים בפרויקט הזה תמיכה מלאה, כל שלושת הארגונים. אנחנו רק רוצים להתריע כאן מפני תופעה אחת שהיא מאוד מסוכנת. נת"ע לוקחת רצועה של 120 מטר רוחב במקום 40 מטר נטו שצריך בשביל רצועת המטרו, ולוקחת לעצמה חופש. מדובר פה בחפירה בעומק של 40 מטר של שתי מנהרות ומדפנים אותן בבטון תוך כדי החפירה. זה לא אמור להשפיע כמעט בכלל על מה שמתרחש עשרות מטרים למעלה, אבל בכל זאת לוקחים 120 מטר רוחב. אני רוצה להסביר שמשמעות המגבלה של 120 מטר רוחב של רצועה זה 18,000 דונם בכל גוש דן. זה כמעט שליש מהשטח של תל-אביב, ומטילים מגבלות חמורות מאוד על כניסה לתת הקרקע ללא כל צורך.

ידידי, זה לא הדיון. שמענו את זה. נתייחס לזה בדיונים אחרים.

המשמעות של זה, אדוני היושב-ראש - -

הבנו את החשש. תודה. חני ממשרד התחבורה, בבקשה.

בוקר טוב. אני חני ממשרד התחבורה. אנחנו מאמינים שהתוכנית נעשתה בצורה יסודית. אנחנו ומנהל התכנון הנחינו את חברת נת"ע לשבת עם כל הרשויות ולדייק את הבקשות שלהם בכל השלבים. כמו שיעל ציינה שינינו את התוואי של חלק מהקווים, הוספנו תחנות, דייקנו מוצאים. התהליך נעשה בשיתוף הציבור ובצורה מאוד יסודית מעבר למה שהחוק דורש. אנחנו נזכיר שמדובר עכשיו בתוכנית מתאר ועוד יהיה שלב של תכנון מפורט שידויק עם הרשויות המקומיות ועם התושבים. זה פרויקט גדול, תמיד יש מתנגדים וקשה לרצות את כולם. יש תכלול בין ההיבטים התחבורתיים שצריך לבין אלה שרוצים רכב פרטי או גרים באזור. אנחנו נמשיך לשבת עם התושבים ועם הרשויות המקומיות ונקדם את הפרויקט החשוב הזה.

תרגיעי אותנו מההצהרה של שרת התחבורה.

השרה חידדה לנו, היא הנחתה אותנו להתקדם עם התכנון בכל הכוח ולבחון אותו בעת היישום.

את זה לא מפרסמים. זה שחוזרים למטרו זה לא - - -

היא לא יצאה מהמטרו. היא רצתה להוציא מישהו אחר מנושא אחר.

היא דיברה על התקצוב של הביצוע.

חני - -

אה, לא הבנו.

אנחנו לא נתקיל אותך על זה.

חני, את בסדר גמור. אמרת לנו ואנחנו שמחים שאנחנו מחויבים לפרויקט.

מחויבים.

יש מישהו שרוצה להוסיף לפני שאני נועל את הדיון? עוד דובר אחד? יש מישהו בזום שרוצה לדבר? כן, בבקשה, גברתי.

שלום רב, אני אוה לוי מעיריית הוד השרון. אני מצטרפת למה שאמרו ראשי הערים - -

לא היה לי ספק.

ראש העיר שלנו לא נמצא היום בוועדה, הוא לא יכול היה להגיע, אבל אנחנו מרגישים בעיריית הוד השרון שאמנם היו הרבה פגישות עם מתכנני נת"ע אבל כמו שאמרו אחרים הפגישות היו לצורך מתן הודעה - -

בסדר, זה בשלב הזה.

- - זאת אומרת ככה החלטנו - - - יעבור, ולמעט דיוקים קטנים - - -

הבנו את זה מאחרים. תודה. הדוברת השנייה, בבקשה.

אני דנה סנדר מגן החושים בתל-אביב. רציתי להדגיש בעניין מיצוי זכויות שאומרים שהדיון על הזכויות יהיה אחר כך בזמן התוכנית המפורטת, אבל מרגע שיש תוכנית מתאר זה כבר מאוחר מדי. אי אפשר יהיה אחר כך - - -

גברתי, אנחנו מתבלבלים בין הליך ההתנגדות לפרויקט בכלל לבין הליך משא ומתן על מיצוי הזכויות. אז לא נערבב אחד בשני.

בדיוק. זה לא אותו דבר. מרגע שהתוואי יאושר המשא ומתן יהיה רק כמה ישלמו - - -

הגשת התנגדות? זה החוק. החוק מאוד ברור בהליך התכנון. אם הגשתם התנגדות יתייחסו אליה. יכול להיות שיקבלו אותה ויכול להיות שלא יקבלו אותה, אבל יתייחסו אליה. הם חייבים להתייחס אליה. תודה.

הוועדה מודה לחברי הכנסת המציעים ולאורחינו היקרים בזום שתרמו לדיון. הוועדה התרשמה שנעשית עבודה רבה בהליך התכנון וכן של נת"ע ברמת התיאום הפורמלי.

הוועדה מבינה את ראשי הרשויות ואת החששות שעולים בשל אי הוודאות לגבי המשך הפרויקט וכל מיני שינויים שלא מתעדכנים און-ליין.

הוועדה רואה חשיבות רבה בקידום מהיר של פרויקט המטרו כעורק ראשי בהתפתחות המטרופולין בתחומים רבים.

הוועדה קוראת לחברת נת"ע לשלב את נציגי הרשויות המקומיות שבתחומן יוקם ויעבור המטרו בתהליכי קבלת החלטות כמייצגי הציבור הנבחרים.

הוועדה שמחה לשמוע מנציגת מינהל התכנון על כך שהשלב הבא יהיה שלב היידוע והמשא ומתן עם הדיירים שאמורים להיות חלק מהליך ההפקעה.

הוועדה קוראת לחברת נת"ע לשקול בחיוב את בקשתו של ראש עיריית טירה לחבר את טירה לפרויקט המטרו. אני אומר לכם: אם רק תציעו לו את המוסך שבכפר-סבא מתנגדים לו, תאמינו לי הוא יקבל גם תחנות, גם את המוסך, גם תעסוקה וגם ארנונה. אז אל תריבו מהר מידי. אני זוכר את הדיון שאף אחד לא רצה את האשפה של חירייה. תמיד יש כאלה שלא רוצים; רוצים תחבורה ציבורית, רוצים מערך יעיל של הסעת המונים אבל שזה לא יהיה מתחת לבית שלהם, שיהיה מתחת לבית של השכן. בוועדה הזאת בראשותי אנחנו אנשים רגישים אבל אנחנו גם יודעים לתת איזונים, וצריך לתת איזונים בצורה מקסימלית. זה מה שביקשו המציעים – שתהיה ודאות, שיהיה הליך מיצוי זכויות הוגן וכמה שיותר מוקדם. ככל שיעשו יותר תיאומים ותכנונים בשלב הזה, יהיה קל יותר בזמן הביצוע. כולנו חרדים להתמשכות התהליך הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:00.