פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



23
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
16/11/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 50
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ"ט בחשון התשפ"א (16 בנובמבר 2020), שעה 10:30

אפליה בתנאי תעסוקה והשכלה של הנשים החרדיות

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
משה ארבל
מיכל וונש
תהלה פרידמן

אלכס קושניר

מיכל צ'רנוביצקי - יועצת המנכ''ל, משרד הכלכלה

אורלי אלמגור לוטן - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עידו אבגר - רכז מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ג'רי אלמו קפיטל - חוקרת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רחלי מורגנשטרן - פעילה חברתית, נבחרות לא בוחרות

אפרת שוקרון - פעילה חברתית, נבחרות לא בוחרות

פנינה פויפר - מנכ"ל ארגון הציבור החרדי-ממלכתי

שירה שטרן - עו"ד, עוזרת הוראה במכללה בקריה האקדמית אונו, חברה בלשכת עורכי הדין, יועמ"שית בעמותה שעוסקת בחרדים ממלכתיים

גיל אלוני - מנהל תחום מסלולי השקעות, משרד הכלכלה

שירה ברלינר - תעסוקת חרדים, מינהל תעסוקת אוכלוסיות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רונן קוטין - אחראי תחום חרדים, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר גלעד מלאך - ראש תוכנית חרדים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

פרופ' צבי אקשטיין - דיקן ביה"ס טיומקין לכלכלה ור' מכון אהרון, המרכז הבינתחומי הרצליה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים, ויו"ר הוועדה לקידום תחום התעסוקה לקראת שנת 2030

עמית קובו-רום - עו"ד, מנהלת הקו הפתוח לזכויות נשים בעבודה ומערך האכיפה, שדולת הנשים בישראל

דלית אזולאי

אירית שלהבת

אפליה בתנאי תעסוקה והשכלה של הנשים החרדיות

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום 16 בנובמבר 2020, כ"ט בחשוון התשפ"א. נושא הדיון הראשון הוא אפליה בתנאי תעסוקה והשכלה של הנשים החרדיות, על פי בקשת חבר הכנסת אלכס קושניר. אלכס, אתה רוצה לפתוח ולהציג את הנושא?

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. ראשית, תודה רבה שנענית והסכמת לקיים את הדיון הזה.

המצב אבסורדי, ואגיד לך למה. נוצר מצב שהנשים חרדיות מופלות בתעסוקה פעמיים. פעם אחת, בגלל שהן נשים, ואנחנו מכירים את הבעיה הכלל ארצית, ופעם שנייה, בגלל שהן חרדיות.

אנחנו בישראל 2020. לא יכול להיות שיש כאן אפליה על רקע מגדר, על רקע דת, על רקע אורח חיים או על כל רקע אחר. לכן אני מאוד מאוד אשמח שאחרי שנשמע את כל הנציגות פה ונשמע את הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהם מדאיגים ביותר, גם נשמע אחר כך את המשרדים הרלוונטיים, שיגידו לנו איך הם יכולים לסייע.

אני רואה שני מנגנונים שצריכים לפעול. המנגנון הראשון הוא של אכיפה אל מול החברות שמפלות. המנגנון השני הוא של הסברה בקרב הנשים החרדיות שמשתלבות בשוק התעסוקה. אני חושב שאחד הדברים שחסרים זה בדיוק האוריינות, בדיוק הזכויות והמודעות לזכויות.

יש כאן מגזר שרוצה ושש להשתלב בשוק התעסוקה ובשוק העבודה. במקום לעודד אותם ולסייע להם המדינה עושה בדיוק להיפך, היא מפלה אותם ומדכאת אותם.

לכן תודה רבה על הדיון ואני מקווה מאוד שנצא מפה עם מסקנות ודרכי פעולה. תודה.

תודה. אנחנו נתחיל עם מצגת שהכין לנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת עם קצת נתונים על הנושא, בבקשה.

אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. המסמך שלנו כולל נתונים על הכשרה מקצועית והשכלה אקדמאית של נשים חרדיות.

לפני שנתחיל בנתונים, רקע קצר מאוד. לפי נתוני הלמ"ס, בשנת 2019 שיעור המועסקות בקרב נשים חרדיות היה 77%, לעומת 86% בקרב נשים יהודיות לא חרדיות. יעדי הממשלה שנקבעו לשנים 2010–2020 קבעו שיעור של 63% לנשים וגברים חרדים. רק נציין שלגבי נשים חרדיות היעד הושג כבר כשנתיים לאחר קבלת החלטת הממשלה.

חשוב גם להסתכל על מאפייני השכר. לפי מה שמוצג בטבלה, בשנת 2018 השכר הממוצע החודשי של נשים חרדיות היה 6,908 שקלים, נמוך ב-33% מזה של נשים יהודיות לא חרדיות, שהיה 10,410 שקלים. לעומת זה, בשכר השעתי הפער נמוך יותר – נשים חרדיות הרוויחו 55 שקלים לשעה, נמוך ב-14% מן השכר של נשים יהודיות לא חרדיות, שהיה 64 שקלים לשעה.

נציין בהקשר הזה שדוח הוועדה לבחינת מדיניות תעסוקה, שפורסם באוגוסט השנה, מנה שתי סיבות מרכזיות לפערים בשכר בין נשים יהודיות לא חרדיות לבין נשים יהודיות חרדיות. אחת הסיבות לכך היא היקף אחוזי המשרה, ואכן לפי נתוני הלמ"ס אפשר לראות שבשנת 2019 33% מן הנשים החרדיות הועסקו במשרה מלאה לעומת 53% מן הנשים היהודיות הלא חרדיות. סיבה נוספת היא התמקדותן של נשים חרדיות בתחום החינוך. לפי נתוני הלמ"ס 20% מכלל הנשים היהודיות הלא חרדיות עסקו בחינוך לעומת שיעור כפול של 41% של נשים חרדיות.

שני הכלים המרכזיים שיכולים לצמצם את הפערים בשכר בין נשים חרדיות לבין נשים יהודיות לא חרדיות הם השכלה גבוהה והכשרה מקצועית איכותית. לפי נתוני המל"ג, בשנת הלימודים האחרונה 13,500 סטודנטים וסטודנטים חרדים היו בכל המוסדות להשכלה גבוהה, והם היו כ-3% מכלל הסטודנטים. הרוב היו נשים, 67% נשים. כפי שאתם רואים בתרשים, אפשר לראות שבשש השנים האחרונות מספר הסטודנטיות החרדיות הוא במגמת עלייה עקבית. בסך הכול בשש שנים הוא עלה ב-43%.

השקף הבא מציג את התפלגות הסטודנטיות החרדיות לפי מוסד לימוד. אפשר לראות שרוב הסטודנטיות החרדיות לומדות במכללות. חשוב לשים לב לכך ש-27% לומדות במכללות אקדמאיות לחינוך. לצורך השוואה, בקרב נשים מכלל הסטודנטיות זה 16%.

השקף הבא מציג את התפלגות תחומי הלימוד בין סטודנטים חרדים, בצד שמאל, לבין כלל הסטודנטים, בצד ימין. בחלק מן המקרים היה שוני בהגדרות המקצוע, אבל אפשר לראות שתחום הלימוד הכי נפוץ בקרב כלל הסטודנטים זה לימודי הנדסה וגם מדעי החברה, שניהם היו בשיעור של 18%, ולעומת זה בקרב הסטודנטים החרדים תחום הלימוד הנפוץ היה חינוך והכשרה להוראה.

אתם יודעים להגיד אם יש איזו הסללה ספציפית גם בתנאי הקבלה או בדחיפה למקצועות מסוימים, אם יש הקלות כלשהן למשל בלימודי הנדסה? האם יש הקלות כאלה או מכינות כאלה או סיוע כזה בלימודי הנדסה לעומת חינוך, או להיפך, או שהסללה היא פשוט לחינוך?

הייתה לזה התייחסות בדוח שפורסם דרך המל"ג, אבל אני יודעת שרונן קוטין פה איתנו, הוא אחראי תחום חרדים במל"ג ואני חושבת שהוא יוכל להרחיב יותר בנושא. דיברתי איתו אתמול והוא אמר שהוא ישתתף בדיון דרך הזום.

המל"ג מפעילה מסגרות ייעודיות לחרדים ובמסגרות האלה בשנת הלימודים האחרונה למדו כ-5,000 סטודנטים. גם כאן הרוב הגדול היו נשים, וגם כאן אפשר לראות שמבחינת התפלגות תחום הלימוד מספר גדול של נשים חרדיות למדו חינוך והכשרה להוראה.

אציין שדוח מבקר המדינה שפורסם בשנת 2019 העיר על כך שיש עודף של נשים חרדיות ודווקא יש חוסר במורים חרדים, לא בנשים חרדיות, ויש צורך להכשיר מורים גברים חרדים.

תחום נוסף שבדקנו הוא נושא ההכשרה המקצועית, בין השאר לנשים חרדיות. משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מפעיל מסלולים שונים להכשרה מקצועית לנשים חרדיות, חלקם במימון מלא של המשרד וחלקם באמצעות שוברים במימון חלקי. המשרד גם מבצע הכשרות לנשים חרדיות בסמינרים החרדים במסגרות של מה"ט, זה הכשרה טכנולוגית בעיקר. אין לנו נתון מספרי לגבי כלל הנשים שמשתתפות בהכשרות המקצועיות אבל אפשר להגיד שהמאסה הגדולה של נשים חרדיות משתתפת בהכשרות הטכנולוגיות בעיקר דרך המסגרות של מה"ט. בשנים 2018–2019 למדו כ-6,000 סטודנטיות בהכשרות הטכנולוגיות האלו ורובן למדו הנדסת תוכנה.

במהלך כתיבת המסמך שקראתם עלו כל מיני קשיים ואתגרים שיכולים אולי להקשות על השתתפותן של נשים חרדיות בהכשרות המקצועיות, או בכלל באיכותן של ההכשרות האלו. קודם כול, מגבלה תקציבית. יעדי הממשלה שנקבעו ל-2010–2020 כבר השיגו את שיעור התעסוקה שנקבע לגבי נשים חרדיות, כך שעיקר התקציב מופנה להכשרה של גברים חרדים שעדיין לא השיגו את היעד שלהם. חסמים נוספים הם חסמים תרבותיים. חסם נוסף שעלה הוא איכות ההכשרות הטכנולוגיות של מה"ט, שלא עומדות בדרישות של השוק, וגם דרישות השוק בכל הקשור למקצועות הטכנולוגיים הן יותר לבעלי תואר אקדמאי. לפי נתוני הלמ"ס לשנת 2018, למעט נשים חרדיות יש תואר אקדמאי, רק ל-15% לעומת 28% בקרב נשים מכלל החברה.

נתון מרכזי שעלינו עליו במהלך כתיבת המסמך הוא היעדר נתוני השמה. מן הנתונים שקיבלנו ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, אין נתונים מרוכזים בהקשר של בוגרי ההכשרות האלו. בהיעדר נתוני השמה קשה מאוד לעמוד על טיבן של ההכשרות, ובכלל קשה מאוד לדעת כמה מן הנשים החרדיות שעברו הכשרה מקצועית כן הצליחו להשתלב בתעסוקה.

תודה. אנחנו נתחיל את הדיון עם נציגים מבחוץ, אלא אם כן אתה רוצה לומר משהו, חבר הכנסת ארבל. בבקשה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת אלכס קושניר, על היוזמה של הדיון החשוב הזה. אני שמח שכסגן יושב-ראש הכנסת בנשיאות גם היה לי חלק באישור של קיום הדיון. הדיון הזה נחוץ, קריטי. מי שבאמת חותר לשוויון לא יכול להשאיר אוכלוסיות כל כך גדולות מאחור, אוכלוסיות שרוצות להשתלב, שרוצות לקחת חלק במעגל התעסוקה, שאין עליהן בכלל שאלות אידיאולוגיות וערכיות כאלה או אחרות. גיוון תעסוקתי הוא קודם כול אינטרס של קבוצות הרוב, שככל שיש יותר ויותר קבוצות אוכלוסייה מודרות שלוקחות חלק במעגל התעסוקה אנחנו נצא נשכרים יותר.

רק בשבוע שעבר פניתי ליועץ המשפטי לממשלה כממלא מקום פרקליט המדינה בעניין המצב בפרקליטות המדינה. כאשר פרסמו את הדוח ל-2019, תחת הפרק "גיוון תעסוקתי" פשוט מחקו לחלוטין את הפרק של החרדים. ניסיתי לנבור ולדעת מה קורה עם תעסוקת חרדים וחרדיות. המצב גרוע מאוד. לא לחינם הם מחקו את הפרק. היה נכון שהפרק הזה היה קיים בדוח הפרקליטות והנתונים הקשים יופיעו כדי שיהיה יעד לתיקון לקראת הדוח הבא.

אני מברך אותך שוב על קיום הדיון החשוב הזה.

תודה. ראשונה תדבר רחלי מורגנשטרן מ"נבחרות". אחריה ארצה התייחסות של רונן קוטין מן המועצה להשכלה גבוהה.

שלום, נעים מאוד. תודה רבה על ההזמנה.

קודם כול, המצגת חשובה ומעניינת. יש נתון חשוב שלא צוין במצגת הזו, שהנשים החרדיות מתחתנות בגיל צעיר מאוד, ברובן הגדול הן המפרנסות היחידות בבית, מתוך המקום של להקים בית של תורה ולאפשר לבעל שלהן לשבת וללמוד, מה שיוצר למעשה ואקום מטורף. הן חייבות לעבוד, לא יכולות להאריך את חופשת הלידה שלהן, אין להם את הפריבילגיה להאריך חופשת לידה. הן הופכות להיות כוח עבודה זול.

יש עניין חשוב מאוד שצריך לדבר עליו, זה החממות שמייצרים בשביל לתת תנאים לעבודה לנשים, ושם הן מקבלות שכר נמוך בהרבה ממה שראינו. אם אנחנו מדברים במיוחד על תחום ההייטק, מעסיקים אותן במשכורות באמת מעליבות ביחס לתחום, ואני יודעת מה אני אומרת כי בן זוגי מגיע מן התחום.

דבר חשוב מאוד, העלו פה את נושא ההוראה והגננות – רוב הנשים החרדיות שעובדות בהוראה וגננות עובדות דרך עמותות שמשויכות למפלגות הבית.

צר לי שאף חבר כנסת מיהדות התורה לא זיכה אותנו בנוכחותו בדיון הכל כך חשוב הזה ואנחנו אלה שצריכות להגיע מבחוץ ולדברר אותנו, את הקהילה שאנחנו משתייכות אליה. אפרת שוקרון שיושבת לצדי, שתדבר עוד מעט, ואני, שתינו מ"נבחרות". יש מאחורינו קהילת נשים לא מבוטלת, שרק הולכת וגדלה ומתחננת שישמעו את הקול שלה. צר לי שהם לא נוכחים כשיש דיון כל כך חשוב בבית הנבחרים ואין פה נציג של מפלגה שמייצגת 50% מן המגזר החרדי ב-"ג", עם כל הכבוד לך חבר הכנסת ארבל.

רק למען ההגינות, אני חייב לציין שרק לפני כחודש ביחד עם חבר הכנסת ברוכי יזמנו דיון בנושא הספציפי הזה בוועדת המדע והטכנולוגיה, על נשים חרדיות בהייטק. הנושא הזה חשוב גם להם. אני חייב לשים את זה כאן על השולחן.

ועדיין צר לי כי אני מאמינה שאם הנושא הזה היה חשוב להם מאוד היינו גם זוכים לראות אותם כאן, ואני באמת מצרה על כך.

חשוב להגיד, אני חוזרת לעניין ההוראה והגננות – הנשים החרדיות עובדות דרך העמותות הפרטיות שמשתייכות ל-"ג" וש"ס, אבל אנחנו מדברים יותר גם על רשתות הגנים. אם אנחנו מדברים על הגננות – הן מפוטרות בכל קיץ ואז מחזירים אותן; ואם אנחנו מדברים על פערי שכר בין מורה בחינוך העצמאי לבין מורה של משרד החינוך – הפערים גדולים מאוד. פשוט זה כל כך עצוב.

יש לנו אפשרות להצמיח את החברה החרדית ולא לעשות אותה חברה ענייה, וחבל לי מאוד שזה לא נעשה.

תודה. בעניין זה שהן מפוטרות בקיץ, אני חושב שחלק מן העניין – וגם לזה אנחנו נבקש התייחסות בהמשך מן הממשלה – הוא הרחבת החרדי-ממלכתי והכנסת התחום הזה אל תוך הממלכה. לא באיזו עמותה ולא באיזה מקום ולא עם פחות ופחות פיקוח. בעיניי זה צריך להיות אחד היעדים של הממשלה.

לגבי ייצוג, כבר אמרתי בדיון אחר שהייתי שמח אם חברות הכנסת החרדיות מיהדות התורה אולי היו מעלות את הנושא, אבל כנראה זה לא יקרה.

רונן קוטין מן המועצה להשכלה גבוהה, אבקש אם בדבריך תוכל להתייחס לנושא הזה של תעדוף חינוך לעומת הנדסה, ואילו הקלות או הכשרות או בונוסים או הטבות ניתנים לאישה חרדית שהולכת ללמוד הנדסה, לעומת חינוך, כשאנחנו מסתכלים על הנתונים הברורים מאוד שהמל"ג הציג כאן על אחוזי ההעסקה בתחומי הנדסה, האחוז של מי שלומדות הנדסה לעומת חינוך.

צריך להגיד קודם כול שהתמרוץ של המל"ג הוא בדיוק הפוך מעולם החינוך. התמרוץ הגבוה ביותר הוא לתחומי הנדסה, מדעים ורפואה ואחרי זה לכל מה שקשור לתחומים יישומיים: מקצועות פרה-רפואיים, מקצועות שבסופם עבודה, ובסוף הדרך זה באמת הנושא של חינוך.

צריך להגיד שהדרך הכי קצרה בשביל אישה חרדית בוגרת סמינר – ורוב הנשים החרדיות הן בוגרות סמינר – היא ללמוד חינוך. בסמינר הן מוסמכות כמורה מוסמכת בכירה. הדרך ממורה מוסמכת בכירה לתואר ראשון בחינוך, או תואר BAd בחינוך, היא קצרה יחסית, היא נדרשת רק להשלמה. זאת הדרך הכי קצרה גם להשגת תואר אקדמאי וגם לשדרוג השכר ובגלל זה אנחנו רואים שעדיין 30% מן הסטודנטיות החרדיות הן סטודנטיות לחינוך. אני יכול לפרט על התמרוצים שניתנים לתחומים האחרים, אם זה מעניין.

השאלה היא האם התמרוץ ניתן למוסד או גם לסטודנטית בהקלות מסוימות. זה לא רק עניין של תמרוץ. ברור לחלוטין שהפער והמדרגה שצריך לקפוץ ללימודי הנדסה, מי שעבר את מערכת החינוך החרדית לעומת מערכת חינוך אחרת, הוא גדול יותר. ברור לחלוטין שהיעד של מדינת ישראל הוא לסגור את הפער הזה ולאפשר את הקפיצה הזאת. פה אתם נכנסים, במכינות, בהקלות.

התמרוץ הוא במלגה לסטודנט או לסטודנטית. מי שלומדת את תחומי ההנדסה, מדעים, רפואה או תחומים יישומיים מקבלת מלגה של 70% משכר הלימוד בכל שנת לימוד עד סיום התואר, ומלגה מלאה למכינה הקדם-אקדמית במקרה שהיא צריכה את זה.

בנוסף יש תמרוץ למוסד בכל הקשור לתקצוב ההוראה, וניתן תקציב מעטפת לתמיכה, גם אישית, גם אקדמית, גם חברתית וכל מה שצריך בתחומי הלימוד. דרך אגב, אנחנו רואים עלייה עקבית בלימודים בתחומי הנדסה. בשנת תשע"ד 17% למדו תחומים שמכשירים לעולמות ההייטק – מדעי המחשב, מדעים פיסקליים, הנדסה, מתמטיקה, סטטיסטיקה. בשנת תש"ף יש כבר 20%. ואותו דבר בתחומי הרפואה והפרה-רפואה, שאנחנו מבינים שגם שם יש פער וזה גם יעד מרכזי לאוכלוסייה החרדית. אנחנו רואים עלייה מ-8% ל-10.5% בתש"ף. אנחנו רואים שהדבר הזה משפיע.

סליחה שאני עוצר אותך, שאלה קטנה: מה לגבי האפשרות ללמוד לימודים בהפרדה בתארים המתקדמים, בתואר השני? יש עמדה של המל"ג בנושא?

זאת כבר שאלה מעולמות אחרים לגמרי.

זה חלק מן הסוגיה.

כל סוגיית ההפרדה נידונה היום בבג"ץ.

אני חייב לומר לחבר הכנסת ארבל, מהנתונים שיש בידינו, מבין 13,390 הסטודנטים החרדים בכל המוסדות להשכלה גבוהה, הנתונים שהציג בפנינו מרכז המחקר והמידע של הכנסת, רק 5,576 למדו במסגרות ייעודיות.

מצוין, אבל יש דרך.

רוצה לומר ש-60% מוכנים ללמוד במסגרות כאלה. אז ממה נפשך?

גם אני בעוונותיי הרבים למדתי תואר שני לא במסגרת ייעודית.

ולא התקלקלת.

עדיין אם אנחנו באמת רוצים לאפשר לאוכלוסייה מודרת מתעסוקה להיכנס לתעסוקה איכותית אנחנו באמת חייבים לאפשר את הפלטפורמות הללו.

אני חושב שבדיוק הפוך, מהסיבה הפשוטה, שחלק ממה שקורה במוסדות האלה, שזה לא רק לימודים בהפרדה אלא פתאום גם לא יכולות להיות מרצות שייכנסו לכיתה של סטודנטים אלא רק מרצים, והמרצות כבר לא יכולות להיות מרצות אלא רק המרצים יכולים להרצות – מרצה יכול להרצות בפני נשים, אישה לא יכולה להרצות בפני גברים.

אם אנחנו באמת רוצים לחולל שינוי שבאמת יעודד תעסוקה איכותית, אנחנו חייבים לאפשר לאוכלוסיות - - -

בדיוק הפוך, ברגע שהתעסוקה תהיה איכותית, ברגע שהשכר שיקבלו יהיה שכר ראוי אתה תראה יותר אנשים יוצאים לעבודה.

התעסוקה האיכותית לא תהיה בלי השכלה. זה שאלת הביצה והתרנגולת.

נעשו על זה מחקרים והוכח שזה לא חסם משמעותי.

תודה. חברת הכנסת מיכל קוטלר וונש, ואחריה חברת הכנסת תהלה פרידמן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, רק לומר שקולכן מיוצג ונשמע גם על ידי חברות הכנסת שאינן משתייכות למפלגה כזו או אחרת.

וגם על ידי חברי הכנסת.

וגם על ידי חברי הכנסת כמובן. חשוב לומר את זה בוועדה הזאת ובכלל בכנסת. השמעת הקולות שלכן מאוד חשובה לנו. אני חושבת שבסופו של דבר זה התיקון הגדול של החברה הישראלית. זה לא מגזרי, ובטח לא רק של נשים. אני תמיד אומרת שמגיעים לנושאים בדיונים בישיבות הללו דווקא בוועדה הזאת. לפעמים מצער אותי שזה דווקא בוועדה הזאת ולא למשל בוועדת החוץ והביטחון, מכיוון שזה משפיע בהחלט על חוסנה של החברה הישראלית כולה והנושא חשוב מאין כמותו. אז היעדרות של חברי הכנסת, שזה לא יעיד על חשיבות הנושא, ממש לא.

בסופו של דבר הקורונה לא המציאה כלום אלא רק הציפה כל מיני נושאים שמאתגרים את החברה הישראלית באופן כללי. לצדו של המשבר הענק הזה – הבריאותי, הכלכלי, החברתי-נפשי – יש הזדמנויות רבות. במסגרתן הנושא שאנחנו מדברים עליו היום, בדיוק זה – ואגב הוא נוגע לכלל הנשים. אדוני היושב-ראש, כבר דיברנו גם בהקשרים אחרים על ההשלכות של התקופה הזאת בדיוק על נשים, בין אם כעובדות סוציאליות או מורות או כל מקצוע אחר, שבעצם סבלו הכי הרבה בתקופה הזאת וזה מציף לנו את המחויבות ואת האחריות.

בסוף אנחנו מדברים פה על מוביליות חברתית, כשהחינוך הוא כלי למוביליות החברתית הזאת, הוא כלי לשינוי בסופו של דבר, גם בעניין העוני שדיברת עליו בצדק וגם לחינוך של הילדים ולדורות הבאים. זאת האחריות של מדינת ישראל.

אני חושבת שהדיון פה צריך לעסוק בזיהוי החסמים ובהסרתם, וקצת התחלנו לגעת בשאלה מה אינם החסמים, מה כן החסמים. צריך לדאוג שאנחנו מסירים אותם לא רק לטובת הנשים החרדיות אלא לטובת כלל החברה הישראלית. לכך אנחנו מחויבים.

קודם כול אני מצטרפת לשמחה על כך שאתן כאן. אני רוצה להגיד שכבוד הוא לי הרבה פעמים להשמיע את הקול שלכן אבל אני עדיין מחכה שתהיו בצד הזה של השולחן, ולפי דעתי היום הזה כבר לא רחוק.

אתמול פורסמו נתוני האבטלה בבני ברק. מובטלים, אני מזכירה לכם, הם אנשים שמשתתפים בכוח העבודה, זה לא אנשים שמראש לא. מי הם המובטלים האלה? בעיקר מובטלות. ומי הן המובטלות האלה? הרבה מאוד מהן הן נשים חרדיות שמועסקות דווקא בחינוך, רק שהן מועסקות בהעסקה סופר פוגענית מבחינת זכויות סוציאליות. הנושא מוכר. אין כמעט מעסיקים שמתנהגים באופן גרוע יותר לנשים חרדיות מאשר עמותות חרדיות.

אני מזכירה את זה בהקשר הנוכחי בגלל שיש איזה מעגל, של לתת בחינות בגרות שהן לא בחינות בגרות אלא הן מבחני סאלד שלא מאפשרים אחר כך כניסה לאוניברסיטה, של לעשות הכשרה להייטק. אדוני היושב-ראש, אני מזכירה לך, היה לנו פה דיון, מאבק גדול האם ההכשרות יהיו בתוך הסמינרים או במסגרות אחרות, כשבתוך הסמינרים אמרו: "יקבלו תעודה אבל היא תהיה כמו", כדי שיוכלו לעבוד רק בתוך המסגרות הקהילתיות. והנה חזרנו לאותו מעגל שאותו חייבים לשבור. כל המקבילות – זה לא מספיק טוב כי זה כובל את הנשים ולא מאפשר להן אחר כך חירות להתחרות בשוק הפרטי.

אני מסכימה, השורש הוא חינוך והשכלה. החל משלב הממ"ח – הבנתי שהזכרת את זה, אנחנו דנו בזה גם בוועדת החינוך – שהוא זרם חינוכי שמכיל היום 12,000 תלמידים, זרם שלא מעוגן בחוק.

הרחבת הממלכתי-חרדי תיתן אותות לא רק בילדות ובילדים שנמצאים בבית הספר אלא גם באפשרויות התעסוקה למורים ולמורות בממלכתי-חרדי.

באופן לא פוגעני כי הם יהיו מועסקים של משרד החינוך.

נכון, הם יהיו מועסקים דרך משרד החינוך.

אני רק מבקש שיצוין לפרוטוקול, אני עוזב בגלל שאני צריך ללכת להצבעה בוועדת הפנים ולא בגלל חוסר חשיבות הנושא.

חבר הכנסת ארבל, אתה מן החברים הפעילים בוועדה.

הממ"חים הם גם כן סוג של טיפול שורש. כרגע יש שם 12,000 תלמידים במוסדות חינוך שלא מעוגנים לא בחקיקה, אפילו לא בחוזר מנכ"ל, וזה דבר שדורש טיפול מיידי.

ציינתי את בחינות הבגרות ואני מציינת גם את סיפור ההכשרה להייטק בסמינרים. בעיניי חשוב מאוד מאוד לא לוותר בעניין הזה. עמדת משרד האוצר מצוינת וצריך לגבות אותה – הכשרות להייטק אך ורק במוסדות אקדמיים מוכרים שמאפשרים להתחרות בשוק הפרטי לאישה חרדית כמו לכל אחת אחרת.

חברת הכנסת פרידמן, לגבי הממ"חים את כל כך צודקת. לפני יותר מחודש הגשנו בקשה לדיון בנושא הזה בוועדת החינוך של הכנסת.

היה דיון.

זה סוגיה שאי אפשר לגמור בדיון אחד. כולנו חייבים להתגייס כדי שהדבר הזה סוף-סוף יקרה, זה פשוט אפליה.

ואם לא בחקיקה ראשית אז לפחות להכניס את זה לחוזר מנכ"ל. כרגע זה ממש לא מעוגן.

תודה. שירה שטרן, אחריה פנינה פויפר, בבקשה.

קודם כול, בוקר טוב. אני שמחה וגם מתרגשת, ולא רק בגלל שזו הפעם הראשונה שאני כאן.

אני חושבת שהקול שלי קצת שונה. אני פשוט אחת מתוכנו. אני עורכת דין, יש לי כמה כובעים: אני גם עוזרת הוראה במכללה בקריה האקדמית אונו, בעלת תפקיד בלשכת עורכי הדין, וגם יועצת משפטית בעמותה שמתעסקת בחרדים הממלכתיים. אני רוצה בכמה דקות להסביר לכם, או לתת לכם את ההרגשה איך זה להיות אישה חרדית ב-2020. כל הדברים שאני אומרת כאן הם או דברים שאני חוויתי באופן אישי או דברים שחברות שלי סביבי חוו.

בכל המקומות שבהם אני עבדתי באופן אישי, גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי – במגזר הפרטי זה כולל את אחד ממשרדי עורכי הדין הכי גדולים בארץ, במגזר הציבורי זה כולל את פרקליטות מחוז תל אביב – הייתי החרדית היחידה. זה אומר דרשני, בעיקר כשמדובר במקום שהוא גם גדול וגם ותיק. מקומות כל כך גדולים וכל כך ותיקים מעסיקים הרבה עובדים. להיות חרדית יחידה נראה לי קצת מוזר.

חברה שלי שלמדה איתי משפטים, אני יכולה להעיד על כישוריה, עברה תהליך קבלה להתמחות אצל רשמת הוצאה לפועל. אחרי שהיא עברה תהליך, כולל ריאיון אישי ומבחן בכתב, הרשמת התקשרה אליה ושאלה אותה: את מהמגזר החרדי, נכון? היא אמרה לה: כן. שאלה אותה: כמה ילדים יש לך? וכשהיא ענתה לה, ואמנם אין לה עשרה ילדים אבל יש לה יותר משני ילדים, אז היא אמרה לה: אני מצטערת, רציתי לקבל אותך אבל זה לא מתאים.

דבר נוסף, כבר הזכירו אז לא אחזור על הנושא הזה של הסייעות, גם זה נושא ששמעתי עליו ממש מקרוב אז לא אחזור עליו. אני רק רוצה לקרוא פנייה קצרה שקיבלתי אתמול. גננת בחינוך מיוחד כתבה לי: "אני ועוד גננות רבות בחינוך המיוחד מופלות לרעה. אנחנו עובדות לפי דרישה של משרד החינוך בכל הפרמטרים, כולל תואר אקדמי, ומשתכרות שכר נמוך מאוד וללא תנאים סוציאליים הוגנים כמו חברותינו במשרד החינוך. אני זועקת את זעקתן של אלפי גננות ומורות מוכשרות שעושות עבודת קודש, בפרט עם האוכלוסייה החלשה, ולא מתוגמלות כפי שמגיע להן בהשוואה לעובדות במגזר הממלכתי." זה בנושא התעסוקה.

יש לי הערה קטנה, אולי זה פחות מדובר אז תרשו לי להגיד את זה, על נושא ההשכלה, לא רק התעסוקה. כשאני התחלתי את לימודי המשפטים נאלצתי לשלם כמעט סכום מלא. היו לי מעט מאוד מלגות. מלגה אחת קיבלתי על עצם היותי חרדית, אבל לעומת זה הבחורים שלמדו באותו זמן שאני למדתי קיבלו מלגה מלאה, ולא רק זה, יש כאלה שנותרה להם אפילו מלגת קיום. המלגות היחידות שנוספו ושקיבלתי הן אך ורק בגלל ההישגים שלי, שום דבר לא בגלל היותי חרדית. ולמה הם קיבלו? ניחשתם נכון, כי הם שייכים למגדר הנכון, הם גברים.

אם אמשיך עוד קצת, אולי זה עוד יותר נישתי, אבל אני יכולה לומר שהגשתי בקשה לכל המלגות האפשריות ואחת התשובות שקיבלתי היא שאני לא יכולה לקבל את המלגה הספציפית שביקשתי כי אני לא נשואה. בהתחלה חשבתי שזו קונספירציה של אימא שלי שמנסה לגרום לי להתחתן, אבל לא, הסתבר שזאת התשובה שקיבלו כל הנשים הרווקות, שבעוונותינו הרבים עוד לא התחתנו ובגלל זה אנחנו לא זכאיות למלגה. אני יודעת שזה קצת יותר נישתי אבל אני חייבת להגיד שאני לא חושבת שמגיע לנו עונש על זה שלא התחתנו. להיות רווקה במגזר החרדי זה עונש מספיק גדול, לא צריך עוד.

תודה רבה, ואני מקווה שבאמת הדברים יהיו לתועלת.

אני פה בשם הארגון שלי, הציבור החרדי ממלכתי.

אנחנו שומעים בדיון הזה שיש פה כשל מערכתי. זה לא רק החינוך, זה לא רק ההשכלה, זה לא רק התעסוקה. זה מערכת שכל הזמן מזינה את עצמה בכשלים. הנושא של הממ"ח הוא נושא נפרד, שאני עוסקת בו ואפשר לדבר עליו אחר כך.

אני גם רוצה להוסיף על מה שאמרה חברת הכנסת תהלה פרידמן, על כך שעושים הכול ליד ודומה ובערך, משמרים את הצורך באיזשהו סוכן כדי לטפל בכל הנושאים של החרדים והחרדיות. זה לא פוגע רק בנשים שצורכות את ההשכלה הזאת שהיא ליד. אני למשל עושה עכשיו תואר שני במדיניות ציבורית באוניברסיטת תל אביב – הכי לא ליד, הכי רגיל. עדיין בגלל שאני אישה חרדית זה משפיע עליי שרוב הנשים החרדיות כן יש להן השכלה שהיא רק ליד. זה יוצר איזו אווירה שמותר לנצל נשים חרדיות שההשכלה שלהן היא לא ממש אותו דבר. זה נכון גם לגברים, אבל אצל הנשים זה פשוט נעשה בצורה הרבה יותר מערכתית של הסמינרים.

אגב אין לי בעיה שהסמינרים יחליטו שהם מוסדות אקדמאיים ויעמדו בקריטריונים וילמדו את החומר, זה בסדר. הבעיה היא שהם תמיד רוצים איזו הקלה ושמשהו יהיה חסר כדי שזה לא יהיה כמו כולם. אני יכולה להביא דוגמה על מישהי שעובדת בהייטק ברפא"ל. יש שם מין הסכם לגבי נשים חרדיות שנכנסות בקבוצה. הן כמובן מועסקות בשכר נמוך. יש להן חוזה דרקוני, שאם הן רוצות אחר כך להתקבל לחברה הן לא יכולות, הן צריכות תקופת צינון של שנתיים. זה אומר שהן אף פעם לא יכולות להתקדם מן המקום הזה כי תפרו אותן אל תוך מסגרת מסוימת.

איך זה חוקי?

זה ההחרגה בחוק של עובדי כתף אל כתף שלא כוללת את מקצועות ההייטק. כבר שנים מדברים על זה.

זה גם הסיפור של מטריקס וכל החממות האלה. בעצם יוצרים מצב שבו מקשים על הנשים להתקדם, לא מעודדים אותן להתקדם. אם זה היה לשנתיים ואז היו אומרים: אוקיי, הן קיבלו הכשרה, הן עבדו בשכר נמוך, מפה הן מתקדמות הלאה – זאת לא המגמה, המגמה הפוכה.

אני חייבת להבין את החוקיות של זה. זה הסדר כובל.

יש את החוק של עובדי כתף אל כתף, שאסור להם להפלות - - -

קחי את המיקרופון ותציגי את עצמך לפרוטוקול.

אני יועצת מנכ"ל משרד הכלכלה. יש את החוק של עובדי כתף אל כתף, שבא למנוע מצב שעובדי קבלן ועובדי החברה יכולים לשבת לפעמים זה ליד זה, לעשות אותו תפקיד ולקבל שכר אחר. בחוק הזה מקצועות ההייטק ואולי גם התקשורת הוחרגו בכוונה, בגלל שכאשר חוקקו את החוק היה לחץ חזק מאוד. זה הוחרג ועד היום לא תיקנו את החוק. אני חושבת שצריך לעשות תיקון לחוק הזה, אבל זה מה שמאפשר בעצם את צורת ההעסקה הזאת שפנינה פויפר דיברה עליה.

למה זה חוזה חוקי להחתים קבוצה? יש כאן משהו שמבחינת דיני חוזים נראה לי לא חוקי.

יכול להיות שזה בעייתי, אבל הבעיה היא מעבר לזה, עצם העניין שבכלל זה מתאפשר, כי במקצועות אחרים זה לא מתאפשר בכלל.

תיכף נעבור להתייחסויות של המדינה. אפרת שוקרון, ואחר כך ארצה לשמוע בזום את פרופ' צבי אקשטיין, יושב-ראש הוועדה לקידום תחום התעסוקה.

שלום לכולם. יש עכשיו מגמה של סמינרים שכן מנסים להכניס לימודי בגרות, אבל שוב, כפי שנאמר, זה תמיד חלקי מאוד ולא מספק. בעצם זה גורם לנשים לא לגשת לאקדמיה. בעוד אנחנו רואים שוועדות שלמות עוסקות בשילוב חרדים בשוק התעסוקה ומעודדים אותם ללמוד ולקבל מלגות, כפי שאמרנו אצל נשים זה כמעט לא קיים.

רציתי לגעת בעוד נקודה שלא דיברו עליה, שזה מעונות היום. במגזר החרדי יש כאמור הרבה ילדים ואין מספיק מעונות יום בכמות שנדרשת. זה גורם להרבה מאוד נשים לוותר בשנים הראשונות על עבודה במשרה מלאה. אני יכולה להגיד אפילו באופן אישי, הבן שלי נולד בסוף דצמבר ולא היה מקום שאפשר היה לרשום אותו במעון כי ההרשמה כבר מלאה והתפוסה מלאה. הייתי צריכה להישאר איתו בבית עד 1 בספטמבר, הייתי האימא הראשונה שנרשמה מייד כשנפתחה ההרשמה, לרשום אותו למעון כדי שיהיה לו מקום לשנה הבאה. אני חושבת שזה דבר שהמדינה יכולה לנסות לעזור בו, לפתוח מעונות נוספים.

אני רוצה להתייחס לכל נושא הקורונה. גם בתעסוקה וגם בלימודים, במגזר החרדי יש פחות מ-50% שמחזיקים בבית אינטרנט וזה מקשה מאוד על למידה מרחוק. גם אלה שיש להם את האפשרות, כשיש טווח גילאים של ילדים שנשארים בבית כל כך הרבה ימים זה מקשה מאוד לחזור לשוק העבודה כי קשה להתרכז, קשה לעבוד מרחוק וזה גורם לכך שהחל"תים שלהם מתארכים.

בנוסף הלימודים במגזר החרדי עברו למרחב קולי והבנות לומדות דרך הטלפון. אני לא יודעת אם יצא לכם להיתקל בדבר הזה אבל זה פשוט לשבת שמונה שעות בהאזנה לטלפון ולרשום סיכומים באופן ידני. זה גורם לנשירה מאוד מאוד גדולה כי באמת בלתי אפשרי לעשות דבר כזה, מאוד מאוד מאוד קשה.

אני מבין שאין אינטרנט ברבים מן הבתים. השאלה אם הקורונה לא גורמת לאיזו פתיחה, שאומרים: חברים, בואו.

אני מאמינה שיש משפחות שהכניסו אינטרנט הביתה, בהחלט, ורואים את זה גם בנתונים.

אני מדבר ברמה החברתית, ברמת הקהילה, מבחינת תפיסה.

אין לזה הכשר אז רבים לא הכניסו את הדבר הזה לביתם. מבחינתם יש חל"ת אז המדינה תשלם את דמי האבטלה בתקופה הזאת, למרות שהם יותר נמוכים.

הבעיה היא לא רק דמי האבטלה והחל"ת, הבעיה היא מה יקרה בשנה אחר כך.

בוודאי, זה משפיע על כל הזכויות, על הוותק, על כל דבר אפשרי, נפגעים מן הדבר הזה. אני לא יודעת מה אנחנו יכולים לעשות עם זה, אבל צריך לקחת בחשבון שלשבת וללמוד בצורה כזאת ולעבוד בצורה כזאת זה ממש בלתי אפשרי. אנחנו צופים שתהיה נשירה גדולה מאוד גם של הבנות שלמדו עדיין בשנה שעברה וגם של אלה שלמדו השנה. זה מצב ממש בלתי אפשרי.

מבחינתנו אנחנו מציעות גם לנסות להקצות מלגות, גם לטפל בנושא של מעונות היום וגם לעודד את הסמינרים כן להכניס את הבגרויות אבל באופן מלא, שייתן לנשים את האפשרות ישר להגיע לאקדמיה ולא לבזבז שנתיים בפסיכומטרי ובהשלמת בגרויות.

תודה. פרופ' צבי אקשטיין, אחריו ד"ר גלעד מלאך מן המכון הישראלי לדמוקרטיה.

תודה רבה על ההזמנה. אני פרופסור בבין-תחומי, אני דיקן בית ספר טיומקין לכלכלה וראש מכון אהרון, ובמכון אהרון אנחנו עוסקים בנושא של תעסוקה.

עמדתי בראש ועדת תעסוקה 2030 שהגישה את ההמלצות שלה לשר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים אחרי זמן רב כי לא היה למי להגיש. בתוך ההמלצות האלה הנושא של התעסוקה ואיכות התעסוקה של החברה החרדית בכלל, ושל הנשים החרדיות בפרט, היה נושא מרכזי. אני ממליץ מאוד שהוועדה תקבל את ההמלצות שלנו. אני רוצה להדגיש כמה המלצות חשובות מאוד.

הוועדה הזו מונתה על ידי מי ומתי?

אנחנו קוראים לה ועדת תעסוקה 2030. היא מונתה על ידי השר חיים כץ בקיץ 2018 בעקבות החלטת ממשלה להקים ועדה. זו הייתה ועדה ציבורית. בתוך הוועדה, שאני הייתי היושב-ראש שלה, היו חברים כל הגופים הממשלתיים: בנק ישראל, כמובן זרוע העבודה הייתה הגורם הדומיננטי, ובנוסף לכך אגף התקציבים באוצר, הכלכלן הראשי באוצר, המועצה הלאומית לכלכלה, התאחדות הסטודנטים, התאחדות התעשיינים, אנשי ציבור מרכזיים. בתוך הוועדה הזו התחלקנו למספר תת-ועדות. הוועדה הראשונה עסקה ביעדים, שאני עמדתי בראשה; הוועדה השנייה עסקה בהכשרות מקצועיות, בראשה עמדה גברת דיתה ברודצקי, זוכת פרס ישראל בנושא תעשייה; הייתה ועדה שעסקה באמצעי תעסוקה, שבראשה עמד יוסי תמיר ביחד עם פרופ' אבי שמחון; והייתה ועדה שעסקה בשינויים הטכנולוגיים, שגברת נרקיס ורוסו עמדו בראשה. יש מערך המלצות גדול. אני ממליץ מאוד לוועדה להסתכל בהמלצות שלנו.

אתמקד בהמלצות שעוסקות ישירות בנושא של תעסוקה ואיכות התעסוקה. החזון של הוועדה הוא הגברת התעסוקה ואיכות התעסוקה וההון האנושי של קבוצות במשק, ובמיוחד הקבוצות שפגועות יותר במשק. הנתונים שהציגו קודם אכן עמדו בפני הוועדה.

ההמלצה הראשונה היא, מלבד להעלות את שיעור התעסוקה, שעלה בצורה דרמטית – אני רוצה לציין שעמדתי בראש ועדת תעסוקה 2020. כל קבוצות האוכלוסייה במשק כמעט השיגו את היעדים שלהן, כמעט כולן, לפני הקורונה. הקבוצה היחידה שעברה את היעדים הרבה מעבר למה שהערכנו בשנת 2009 כשכתבנו את הדוח הייתה קבוצת הנשים החרדיות, עקב שינוי דרמטי מאוד שנעשה בחברה החרדית, כאשר הנשים הופכות להיות גורם דומיננטי בהכנסות משקי הבית.

מה שחסר, כפי שכבר צוין קודם, זה רמת ההכנסה. רמת ההכנסה נמוכה במסגרת הזו גם בתחום התעסוקה, וצוין הנושא של תעסוקה יותר בתחום החינוך ששם השכר נמוך, וגם היקפי המשרה נמוכים. פה יש שני מרכיבים: היקפי המשרה נמוכים, גם בגלל שהנשים צריכות לטפל בילדים ובבית, אבל גם בגלל שבתוך המסגרת של תעסוקה בחינוך אין מספיק משרות.

ההמלצות שלנו, שצריך לקבוע יעדים של הגדלת ההכנסה בצורה משמעותית אצל הנשים החרדיות באופן כללי. אני רוצה להדגיש מספר אמצעים שלא צוינו כאן.

אחד, איכות ההוראה – לאורך כל מערכת החינוך צריכים לשפר את איכות המורים בסמינרים וגם בכיתות הנמוכות, במיוחד במקצועות הליבה. מערכת הסמינרים, כפי שאנחנו יודעים גם משיחות, לא נבנתה כדי להביא את הנשים לכך שיהיו להן יכולות להתמודד, לא רק בהייטק, אני מדבר בכלל בלימודים גבוהים, בלימודי הנדסאים ובהכשרות אחרות שהן חשובות וטובות, שדורשים ידע רב, ויש כמובן את היכולת לעשות את זה. אין מגבלה במסגרת הסמינרים בכל הזרמים שאיכות ההוראה בתחומים האלה תשתפר, כלומר המורות צריכות לדעת יותר גם את השפה העברית, גם את השפה האנגלית, גם מתמטיקה וגם דיגיטציה.

הנקודה השנייה שהיא חשובה מאוד היא פיתוח מערכות ההכשרה המקצועית במסגרת הסמינרים. הייטק כמובן, אבל לא רק הייטק. הייטק לא יוכל לכלול יותר מ-10%–12% מן הנשים, ומה עם כל היתר? התחומים הנוספים, במסגרת הסמינרים צריך לפתח את ההכשרות המקצועיות. אבל דבר שלא צוין פה הוא הכוונה מקצועית. לחלק גדול מן השכבות בחברה החרדית אין מידע מה הביקושים בשוק.

הדבר האחרון שאני רוצה להדגיש ושלא הודגש מספיק הוא הנכונות של מקומות העבודה ליצור תנאי עבודה מתאימים לנשים עם רקע חרדי, ובעיקר להסביר את הכלים למערכות משאבי אנוש בחברות, גם בחברות הייטק. אתחיל מסיפור פשוט מאוד. למשל בהייטק יושבים בחדרים של כל המתכנתים. מערכת היחסים בחדרים האלה היא מערכת הדיבור ותרבות הדיבור של אנשי ההייטק בוגרי 8200 וזאת לא בהכרח הסביבה הנעימה לאישה חרדית אימא לשבעה ילדים.

שאלה קצרה לסיכום: מה עשה השר עם ההמלצות האלה? אני מבין שהן הוגשו לו בחודש אוגוסט. הן אומצו? הן הפכו להחלטת ממשלה? מה עשתה הממשלה מאז חודש אוגוסט?

אני חושב שאתה צריך לפנות בעניין זה לשר ולזרוע העבודה ולשאול מה נעשה. לצערי הרב, ככל הידוע לי, עד היום מעט מאוד נעשה. אני לא יודע מה הסיבות. חלק מן ההמלצות שלי נובעות מכך שאני גם חבר בוועד המנהל של המכון החרדי למחקרי מדיניות שהיושב-ראש שלו הוא אלי פלאי, ששם לעצמו כיעד מרכזי מאוד את שיפור תנאי העבודה והיקף העבודה של הנשים החרדיות. אני גם נחשף לנושאים האלה במסגרת הפעילות שלי שם. לא הכול נמצא בתוך ועדת 2030, כי ועדת 2030 התמקדה במכלול ששייך לזרוע העבודה. אבל מה הם עשו – לא ידוע לי.

אני חייבת להעיר שיש לי הרבה מחלוקת עם הדברים שנאמרו.

אתן לך עוד מעט שוב רשות דיבור. ד"ר גלעד מלאך. אחריו אני רוצה לשמוע את גיל אלוני, מנהל תחום מסלולי השקעות במשרד הכלכלה. בבקשה.

קודם כול אני רוצה להתייחס למסגור של הדיון הזה. מופיע נושא האפליה. זה לא מוקד הבעיה. הנקודה הזאת עלתה בעקיפין מכמה כיוונים אבל זה לא המוקד של הבעיה. כשאנחנו מדברים על תעסוקת נשים, ואת זה ציינו קצת קודמיי, גם במסמך של הממ"מ, בסופו של דבר אם נסתכל על רמת ההכנסה של נשים חרדיות, שעומדת על 2/3 מנשים לא חרדיות, הסיבה העיקרית לכך היא היקף שעות העבודה של נשים. נשים חרדיות נוטות, רוצות, בוחרות לעבוד פחות שעות, כלומר 77% מנשים יהודיות שאינן חרדיות. הסיבה השנייה קשורה לרמת ההכנסה השעתית, כלומר כמה הן מרוויחות, וזה בדרך כלל קשור לאיכות תחום התעסוקה ואיכות העבודה, וגם בו יש מה לעשות, אבל זו רק הסיבה השנייה. רק בסוף מגיעים לאותם מקומות ספציפיים שיכולים להפלות, אם זה גננות, כפי שהוזכר, או מפעלים כלשהם. זה הדבר השולי. לכן צריך להבין, בסופו של דבר יש פה עניינים שקשורים לתרבות, לתפיסת עולם של החברה החרדית, שאני מכבד אותה, והם המניעים העיקריים.

אבל זה לא רק. יש פה שני אלמנטים שראינו אותם גם בדוח של הממ"מ. דבר ראשון, הערך הכספי לשעה שהוא נמוך משמעותית. דבר שני, מטבע הדברים המשרות שמוצעות להן הן מראש משרות חלקיות. זה לא שבהכרח אישה רוצה להיות במשרה חלקית אלא המשרה המוצעת היא משרה חלקית. אם העבודה בחינוך היא כזו, שבקיץ היא מפוטרת והיא חוזרת לעבוד כעבור חודשיים, מראש היא נמצאת בנחיתות במקום העבודה שלה.

הסיבה העיקרית, גם כשאנחנו לוקחים את שתי הסיבות האלה: היקף שעות לעומת שכר לשעה, היקף השעות הוא פקטור הרבה יותר משמעותי. זה דבר אחד.

דבר שני, סוג ההכשרה משפיע מאוד. אם היקף ההכשרה לתחום החינוך עצום ורוב מי שמקבלות את ההכשרה הזאת הולכות לתוך מערכת החינוך החרדי, שהיא לא ממלכתית, השכר שם נמוך יותר, ועניין הגננות כבר הוזכר, אז ברור שהן יקבלו הרבה פחות.

אבל חשוב לציין, רוב מי שהולכות לעבוד, בעיקר מי שהן בוגרות סמינרים, לא רוצות לעבוד במגזר הכללי, כלומר הן לא רוצות לעבוד כתף אל כתף, הן רוצות לעבוד בתוך המגזר. יש לזה השלכות ומשמעויות מאוד מאוד ניכרות גם להכנסתן.

מה זאת אומרת "הן רוצות"? אתה יודע כמוני שיש כל מיני נשים עם כל מיני רצונות, וכרגע יש מין כיפת ברזל מבטון שמסבירה לכולן מה הן רוצות.

סליחה, כיפת הברזל הזו היא הבנות החרדיות עצמן. כשאנחנו עורכים סקרים אנחנו בודקים את הדבר הזה. אנחנו רואים שבקרב חרדיות בוגרות אקדמיה כ-60% רוצות לעבוד במגזר הכללי ו-40% לא רוצות לעבוד במגזר הכללי, ואילו בקרב בוגרות סמינרים יותר מ-2/3 רוצות לעבוד בתוך המגזר החרדי. זה מה שהבנות החרדיות אומרות, אני לא המצאתי את זה, זה מה שהן רוצות, שם הן מחפשות.

אני לא חושדת בך, אבל קודם כול שליש זה לא מעט, ושנית הרי זה תהליך. אנחנו כאילו משמרים מנגנונים שלא מאפשרים את התהליך.

הוא מתאר מצב.

גלעד, אתה צודק, סליחה.

אני רק מסביר בעניין הזה. ברור, שליש זה לא מעט, אבל אותו שליש – אלה שהולכות לעבוד בשוק העבודה הכללי הן לא מופלות, הן מקבלות אותו שכר. אותן צעירות חרדיות שהולכות עכשיו לשירות המדינה – ושירות המדינה עושה המון, מי שבקי בנתונים, חוץ מאשר בתחום הבריאות.

מי שהתמזל מזלה והיא בשירות המדינה זה פחות נושא הדיון. הרוב המכריע הוא לא בשירות המדינה.

אני מציג את זה כדוגמה למי שכן רוצה לעבוד במגזר הציבורי הכללי. לא רק שיש לה העדפה מתקנת אלא היא תקבל כמובן אותו שכר.

מה עוד – ואלה כבר הדברים שקשורים למה ניתן לעשות – ניתן להרחיב, לפעול, לעשות מאמץ כדי להרחיב את ההשכלה האקדמית בקרב צעירות חרדיות. כפי שאמרתי, מי שהולכת לאקדמיה הסיכוי שהיא תגיע אחר כך לעבוד בשוק העבודה הכללי הוא גבוה יותר, אז חשוב לעודד את זה, בין אם באקדמיה במסלולים הנפרדים ואפילו, כפי שמישהו רמז כאן, גם בתוך הסמינרים יש ניסיונות לשיתוף פעולה, אוניברסיטה פתוחה, דברים כאלה. עצם התואר האקדמי מגדיל גם כמובן את יכולת ההשתכרות אבל בדרך כלל אם זה נעשה כבר בתוך האקדמיה, כמו למשל במרכז האקדמי לב, אז גדל הסיכוי שהן ירצו ללכת למקום כללי שיגוון את התעסוקה שלהן ויביא אותה לתעסוקה איכותית יותר. וכמובן יש גם צעדים שאפשר לעשות בתוך הסמינרים כדי לגוון את התחומים.

וגם עוד נקודה שעולה במחקר שאנחנו עושים עכשיו על בנות חרדיות בוגרות תיכון, סמינרים מול אקדמיה. גילינו ש-20% בכלל לא הולכות להכשרה אקדמית. אנחנו יודעים שיש סמינרים להכשרה מקצועית ויש קצת אקדמיה אבל פתאום זיהינו שיש 20% שבכלל לא הולכות להכשרה מקצועית וגם שם שווה לעשות מאמץ. זה בהחלט גם כן יגביר את רמת ההכשרה והתעסוקה.

תודה. גיל אלוני ממשרד הכלכלה, אחריו ארצה לשמוע את שירה ברלינר ממשרד העבודה ואז נתחיל לחזור פה לסבב התייחסויות נוספות שאתם ביקשתם. בבקשה, גיל.

שלום לכולם. רציתי לציין בקשר להעסקה של נשים חרדיות, שברשות להשקעות במשרד הכלכלה יש מסלולי תעסוקה שתומכים בהעסקה של נשים חרדיות באמצעות מנגנון של השתתפות בשכר שלהן. עד היום, משנת 2005, הרשות להשקעות תמכה בהעסקה של 6,200 משרות חדשות של נשים חרדיות.

ניקח את 6,200 המשרות האלה ונתחיל לפרט אותן. איפה נתתם את המשרות האלה? האם יש תנאי להמשך העסקה אחר כך? האם זה דבר שנמשך?

נתייחס שאלה-שאלה. קודם כול, דיברתם על שכר נמוך בתחום החינוך, והייתה גם איזו הודעה בנושא בריאות. הענפים המוכרים לצורך זיכוי המעסיק במענק הזה לא ניתנים לענפים כמו חינוך, בריאות וכיוצא באלה, שאמונים עליהם משרדים אחרים. אם משרד החינוך תומך בהעסקה של העובד ומממן אותה אז משרד הכלכלה אינו תומך. משרד הכלכלה תומך בעיקר באנשי התעשייה: התעשייה המסורתית, תעשיית העילית ושירותים מתקדמים. זה לגבי הענפים שבהם אנחנו תומכים.

לגבי משך התמיכה – מדובר על תמיכה לתקופה של בין שנתיים לשנתיים וחצי, עם שינויים לאורך השנים. מעסיקים שמתחייבים לשמר את העובדים שקיבלו את המענק אצלם גם לאחר התקופה הזאת זוכים בניקוד נוסף ובסיכוי גבוה לקבל את המענק לאורך כל התקופה על פני מעסיקים אחרים שמשתתפים. בסופו של דבר יש מקצה תחרותי – ההצעות הטובות ביותר מקבלות את המענק וכך עד לגמר התקציב, כך שיש איזו תחרות. ניתן ניקוד נוסף וקדימות בוועדה למעסיקים שמתחייבים להעסיק אותן גם שנים לאחר ההעסקה עם התמיכה על פני מעסיקים אחרים.

הייתה עוד שאלה שרצית לשאול?

רק שאלה: אחד הדברים שעלו במסמך, לפחות בהקשר של משרד העבודה, זה שהפעילות שלהם בהקשר של תעסוקת נשים חרדיות יותר מוגבלת בגלל שכבר הגיעו ליעדי התעסוקה. על התמיכה שלכם לא משפיע זה שכבר הגיעו ליעדי התעסוקה של נשים? במשרד העבודה עיקר הדגש הוא על הגברים החרדים.

נכון, בהחלט. גם אצלנו אנחנו רואים שהפנייה של העסקה של נשים חרדיות גבוהה מאשר של גברים חרדים, לצערנו, כלומר השאיפה היא יותר לעודד תעסוקה של גברים חרדים. לצורך העניין הזה, המענק אצל גברים חרדים גבוה ב-30% מאשר מענק אצל נשים חרדיות.

למה?

על מנת לעודד העסקה של גברים חרדים יותר מאשר נשים חרדיות. שיעור השתתפותם בתעסוקה הרבה יותר נמוך.

זה דווקא מעניין כי אתם במשרד הכלכלה תומכים בענפי התעשייה. האם בענפי התעשייה שיעור התעסוקה של נשים חרדיות גבוה כל כך? או שכאשר אתה צריך לתת את המענק אז אתה מסתכל על הכול ואז אתה אומר: לא, הן מועסקות אז אני לא נותן?

הנתונים שיש לי הם לגבי עסקים שאושר להם לקבל את התמיכה ממשרד הכלכלה. אין לי נתוני מקרו על כל המשק.

מה שיעור התעסוקה של נשים בענפים האלה?

אני לא יודע מה שיעור התעסוקה בענפים האלה. אני יכול לומר, מקרב משתתפי המסלולים האלה בקרב האוכלוסייה החרדית שיעור הנשים עומד על מעל 80% לעומת הגברים ששיעורם נושק ל-20%, מבחינת החברות שקיבלו מענק ברשות להשקעות.

עדיין זה לא מצדיק את האפליה לגבי מענק שמקבלים על תעסוקה של אישה או תעסוקה של גבר. אתם יודעים שאתם חיים בתוך בועה, שבה מטבע הדברים גברים פחות יוצאים לעבודה מנשים, ולא בגלל שיקולי השכר. הבעיה שאיתה מתמודדת מדינת ישראל, לפחות לפי מה שאנחנו רואים כרגע, היא שעיקר התעסוקה זורם למקצועות החינוך, אפילו לא דרך המדינה אלא בכל מיני עמותות – זה פחות נוגע אליך – ששם אישה מופלית לרעה, ואין מספיק נשים שמועסקות במקצועות של התעשייה, של ההייטק, בנושאים שאתם תומכים בהם. קצת נשמע לי אבסורד שפה אתם מייצרים מעין אפליה מתקנת לכאורה לגברים ומתקצבים שם ביתר כשמעסיקים גברים, ולא קובעים כיעד להגדיל דרמטית את מספר הנשים שמועסקות בתחומים האלה. כלומר מתוך סך הנשים שמועסקות היום אתם צריכים לראות הרבה יותר נשים מועסקות בתחומים האלה. בואו ניקח את אחוז הגברים המועסקים ונפלח אותו, כמה מהם מועסקים בכל תחום, ובואו ניקח את אחוז הנשים המועסקות ונפלח אותו, כמה מהן מועסקות בכל תחום. רק מראיית הנתונים מלמעלה, אני אומר לך, להערכתי נשים נמצאות מתחת לגברים בנתונים האלה.

לדעתי – אני לא מול הנתונים כרגע – בקרב הנשים שמועסקות בענף התעשייה יש לא מעט, שלא לומר הרבה נשים חרדיות שמועסקות בבתי תוכנה.

"הרבה" או "לא מעט" זה לא נתון שניתן לעבוד איתו. אתה יכול להגיד מה הוא היחס. צריך לראות: מבין הנשים המועסקות, כמה מהן מועסקות בתעשייה וכמה בחינוך. עכשיו צריך לראות מבין הגברים המועסקים, כמה מהם מועסקים בחינוך וכמה בתעשייה. להערכתי היחס הוא הפוך.

גם אצל הגברים החרדים שיעור ההשתתפות שלהם בשוק התעסוקה בענפי החינוך גבוה מאוד יחסית לאוכלוסייה היהודית הכללית.

עדיין לא בפרמטרים של נשים.

אבל עדיין זה פער משמעותי מאוד.

אבל לא יכול להיות שאתם מתקצבים גברים ב-30% יותר.

אני רוצה להבהיר אם זה לא היה ברור קודם, המשרד באמצעות מסלולי התעסוקה האלה אינו מתקצב בתחום החינוך בכלל. כלומר אין לי נתונים על העסקה בתחום החינוך.

אני יודע. על אחת כמה וכמה. לכן אני לא מצליח להבין למה אתם מסבסדים גבר חרדי שמועסק בתעשייה יותר מאשר אתם מסבסדים אישה חרדית שמועסקת בתעשייה.

כי נשים מוכנות לעבוד במשכורות נמוכות.

אחוז השתתפות הגברים החרדים בתעסוקה נמוך הרבה יותר משיעור תעסוקה של נשים חרדיות.

ואחוז השתתפות הגברים מקרב הגברים שמשתתפים בתעסוקה בתעשייה יותר גבוה. אני חוזר על מה שאמרתי. כשאתה רוצה אתה מסתכל על כלל הנתונים כולל חינוך וכשאתה לא רוצה אתה לא מסתכל על כלל הנתונים כולל חינוך. אני אומר למשרד הכלכלה, אני מבין שהיעד הכללי שקבעה הממשלה הוא יעד מספרי של השתתפות בתעסוקה, ושם עומדים לפי הנתונים של 2020 בסדר. בואו נראה מתי יקבלו את הדוח של 2030, אני מקווה שזה יהיה לפני 2030. אבל בנקודה הזו לגבי השתתפות בכוח העבודה בתעשייה, אתם צריכים לפלח אותה בנפרד. זאת אומרת, מתוך כלל הגברים שמשתתפים בתעסוקה כמה מהם מועסקים בנושאים שבהם אתם תומכים, ומתוך כלל הנשים שמשתתפות בתעסוקה כמה מהן מועסקות בנושאים שבהם אתם תומכים. תגלה שנשים מופלות לרעה מבחינה יחסית בהשתתפות אצלכם ודווקא פה אתם צריכים לתגמל את זה.

הייתי מוסיפה שצריך לפלח גם לפי איכות המשרות ולא רק לפי מספרים. זה חוזר שוב ושוב, זה הסיפור. תקרא לזה איך שתקרא לזה: איכות המשרה, התגמול.

זה אחד הדברים שכלולים בהמלצות ל-2030, שפרופ' אקשטיין לא הספיק להתייחס אליהן, שפעם ראשונה מדבר גם על יעד איכותי, שבודקים אותו על ידי שינויים בשכר.

נקודה נוספת שקשורה כאן לדיון, מבדיקה שעשינו לאורך שנות הפעלת מסלולי התעסוקה, שפורסמה לא מזמן, בדקנו מה קורה לגבי כל אחת מן האוכלוסיות לאורך השנים לפני ואחרי ההשתתפות בתוכנית מבחינת רמת השכר. אם אנחנו מדברים על איכות, אפשר לקרוא לזה גם רמת שכר. דווקא בקרב נשים חרדיות נצפתה העלייה המשמעותית ביותר בשכר, של 120% אחרי ההשתתפות בתוכנית, לעומת קבוצת ביקורת, שהייתה שם עלייה של 50%. זאת בהשוואה לעלייה נמוכה יותר אצל גברים חרדים או נשים ערביות.

תודה. שירה ברלינר, תעסוקת חרדים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, אני רוצה לשמוע אותך, ואחר כך את עמית קובו-רום, מנהלת קו הסיוע המשפטי של שדולת הנשים.

צוהריים טובים לכולם ותודה רבה על ההזמנה לדיון.

אני רוצה להתייחס קודם כול באופן כללי לנושא תעסוקת נשים חרדיות. המצגת המצוינת של מרכז המחקר והמידע של הכנסת צילמה מסך של המצב כרגע אבל צריך לזכור שרק לפני עשור שיעור התעסוקה של נשים חרדיות היה 43.3%. הייתה קפיצה אסטרונומית בשיעור התעסוקה. ברבעון האחרון של 2020 שיעור ההעסקה של נשים חרדיות היה כבר 79.8%, כבר מאוד מאוד גבוה. במקביל לזה גם שיעור הנשים בהוראה הולך ופוחת. ב-2014 הוא היה 50%, היום הוא 40%. זה עדיין הרבה, אין ספק שזה הרבה, בוודאי ביחס לנשים יהודיות שאינן חרדיות, אבל למעשה השיעור הולך ופוחת במקביל לעלייה בשיעור התעסוקה. זה מראה על כך שהנשים החרדיות הן בהרבה מובנים הקטר של הכלכלה החרדית, הן מובילות קדימה: שיעור התעסוקה שלהן עולה, התמהיל הענפי שלהן מתגוון וגם השכר עולה. אמנם הוא עדיין לא כפי שהיינו רוצים אותו אבל הוא במגמת עלייה.

מבחינת משרד העבודה, אני רוצה להגיב לנתונים שהוצגו במצגת. אנחנו עוסקים הרבה מאוד בהכשרה של נשים חרדיות, בסמינרים וגם מחוץ לסמינרים. בסמינרים בעיקר בהכשרות טכנולוגיות. הוזכרו פה הלימודים הטכנולוגיים של מה"ט. נאמר שהם לא מספיק איכותיים. מצד אחד, אני רוצה להגיד ששיעור התעסוקה של בוגרות מה"ט לפי המחקר שנעשה לאחרונה הוא בסדר גודל של 95%. השכר שלהן הוא כ-10,500 שקל לבוגרות תוכנה, הוא הגבוה ביותר מבין כל קבוצות הנשים שנבדקו.

כמה בוגרות כאלה יש בכל שנה?

יש כ-2,000 סטודנטיות לתוכנה מידי שנה. זה מלאי, זה לא זרם, זה בשתי השנים יחד. זה בערך 1,000 בשנה, והמספר הולך ועולה, כלומר גם זה נתון שנמצא בעלייה. אני מסכימה עם פרופ' אקשטיין, כמובן שיש לדבר הזה תקרה, כלומר לא מלוא המחזור החרדי יוכל להשתלב בענף הזה, אבל זה בהחלט ענף שהולך וצובר תאוצה, ויש לו גם תשואה לא רעה. אנחנו לא חושבים שאין לאן להתקדם. אין ספק שהבוגרות המצטיינות מובילות בהרבה מאוד פרמטרים, כולל באחוזי הדפלום ובשיעורי השכר. אפשר לקדם אותן עוד. צריך להבין שמבחינה תרבותית הרבה פעמים המצטיינות בחברה הכללית הולכות לאקדמיה ואילו בחברה החרדית יכול להיות שיבחרו ללכת ללמוד לימודים טכנולוגיים במה"ט.

את יודעת להגיד לי מה מתכנן משרד העבודה לעשות עם הדוח שהוגש באוגוסט?

הדוח הוגש לאחרונה יחסית, אחרי עבודה מאומצת מאוד.

לפני שלושה חודשים.

ברגע שיאומץ הדוח יש מגוון שלם של תוכניות שאפשר ליישם.

יש כוונה לאמץ אותו?

אני יודעת שהוא אומץ על ידי השר. אם הוא יעבור כהחלטת ממשלה – זו שאלה אחרת.

צוין פה שכאשר קיבלו את החלטת הממשלה הראשונה שיעור התעסוקה של הנשים החרדיות היה 40% ומשהו. לפי הנתונים שהלמ"ס מפרסם למעקב אחרי יישום החלטת הממשלה, שיעור התעסוקה של הנשים החרדיות היה כבר 61.7% ב-2010. זה משהו שכאשר קבעו אותו, מלכתחילה שיעור התעסוקה של הנשים החרדיות היה כבר קרוב ליעד.

שיטה טובה.

גם היום אם אנחנו מסתכלים כמותית, 77% מן הנשים החרדיות בגילאי העבודה מועסקות והיעד הוא קרוב לזה. זה שונה אצל הגברים. זה רק כדי לתקן לרגע את המספרים.

אני מקבלת את ההערה. גם יושב איתנו פרופ' אקשטיין שכמובן יידע להגיב טוב יותר כי הוא היה בשני הצוותים. אבל הפעם הממשלה אתגרה את עצמה גם עם הנושא של איכות התעסוקה ועם השכר, לראשונה נקבע יעד של איכות תעסוקה.

היא עוד לא אתגרה את עצמה כי עוד לא קיבלתם את הדוח.

היא בתהליכי אימוץ. זה לוקח זמן, אתה יודע.

הדוח מאתגר אותנו. לא אדבר בשם כל הממשלה, אבל בוודאות אנחנו כבר מכוונים ופועלים לאורו של הדוח, לרבות הכוונה לשפר את לימודי ההנדסאות בסמינרים.

תודה רבה. עו"ד עמית קובו-רום, בבקשה.

תודה רבה על קיום הדיון ועל רשות הדיבור. אני מנהלת את הקו הפתוח לזכויות נשים בעבודה בשדולת הנשים. מזה שלוש שנים אנחנו מפעילות קו ייעודי לנשים חרדיות, שהגיעו אליו עד היום יותר מ-3,000 פניות של נשים חרדיות. אנחנו בהחלט רואות את הפרת הזכויות העמוקה והמשמעותית של עובדות מן החברה החרדית, במיוחד בתחום החינוך, במיוחד בחינוך הפרטי או במוסדות המוכרים שאינם רשמיים, כפי שעלה פה.

משבר הקורונה העצים וחידד את הבעיות ואת האפליה שכבר קיימת כנגד עובדות חרדיות, ולראיה, 30% מן הנשים שהושבתו מעבודה בגל הראשון עד לחודש אפריל 2020 היו נשים חרדיות. זה יותר מ-50% יותר מן העובדות היהודיות הלא חרדיות שהושבתו מעבודה.

רגע, תגידי את הנתון עוד פעם.

מתחילת הגל הראשון ועד לחודש אפריל 2020 הושבתו מעבודה 30% מן העובדות החרדיות. כאשר אנחנו מסתכלים על עובדות יהודיות שאינן חרדיות מדובר על 21%.

אני חושבת שאנחנו חייבים להסתכל על תעסוקת נשים חרדיות דרך הפריזמה של ההצטלבות בין הזהות המגדרית שלהן לזהות הדתית שלהן, כדי שנוכל להבין באמת את הבעיות שלהן ולתת פתרונות אמיתיים, פתרונות שיעבדו. עלו פה בדיון המון הצעות נכונות, טובות ויפות לקידום תעסוקה של נשים חרדיות ולטיפול בבעיות ובקשיים, אבל אני חושבת, אדוני, אם יורשה לי, שכבר עכשיו צריך להתחיל לטפל בתחום החינוך.

אנחנו רואות בתחום החינוך אצל עובדות ההוראה החרדיות המון המון הפרות. אני כבר לא מדברת על הזכות לקבל תנאי שכר שווים כמו עובדות משרד החינוך. אני מדברת על אי תשלום פנסיה במשך שנים רבות, על אי מתן הזכות לצבירת ימי מחלה משנה לשנה, שהיא זכות קוגנטית שקיימת לכל עובדת. במהלך משבר הקורונה קיבלנו עדויות של נשים שהמעסיקים לא התירו להן לנצל את הזכות לקבל דמי מחלה בתקופות בידוד למרות שזו זכות שהייתה אז נתונה לכל עובדת בישראל. לכן אני מצפה ומקווה שהוועדה תפקח באופן שוטף והדוק על תעסוקת נשים חרדיות בתחום החינוך, במיוחד במוסדות של מוכר שאינו רשמי והעסקה דרך עמותות, על ידי הצבת יעדים של פיקוח ואכיפה למשרד העבודה ולמשרד החינוך. תודה.

למה לא לקבל דמי מחלה? למה זה פוגע במעסיק?

כי אחר כך כשהיא חולה או נעדרת אז אין לה ימי מחלה.

הסיפור שהגיע אלינו הוא שבמהלך קייטנות הקיץ עובדות הוראה במוסדות מסוימים, המעסיק לא התיר להן לקבל דמי מחלה ולא שילם להן דמי מחלה בגין בידוד שנכפה עליהן בגלל החשיפה לחולים מאומתים בעבודה.

תהלה, לפי החוק ימי מחלה שהמעסיק נותן, הימים הראשונות הם על חשבונו. רק אחר כך זה הופך להיות על חשבון המדינה. לכן הוא אומר: לא משלם. זה הכול.

רציתי לחדד כי לדעתי לא התייחסו לזה. אחד הדברים שמשרד העבודה עשה, שוב חוזרים לסיפור של קבלת החלטת ממשלה על יעדי התעסוקה החדשים כי זה משפיע גם על ההכשרות שמשרד העבודה עושה. גם כאן, כמו במשרד הכלכלה, בגלל שהנשים החרדיות הגיעו ליעד, האפשרות של משרד העבודה לתקצב את ההכשרות המקצועיות שלהן מוגבלת יותר היום. הגברים החרדים לא הגיעו ליעד ולכן רוב התקציבים הולכים לשם. אז גם אם יש הרבה תוכניות בסל, התקציב של הנשים קטן.

קודם כול, אני רוצה להגיד תודה על הדיון החשוב הזה.

שמענו כל מיני אנשים שיודעים מה נשים חרדיות רוצות והם גם ערכו סקרים וכל מיני דברים. זה מעניין מאוד, אבל יושבות פה מספר נשים חרדיות וגם אנחנו יודעות מה נשים חרדיות רוצות. הייתי שמחה מאוד אם היו שואלים אותנו.

קודם כול, אני באמת מודה על הדיון החשוב הזה. תודה רבה לחבר הכנסת קושניר ותודה לך, חבר הכנסת פורר. אנחנו עוקבות אחריך בוועדות ואנחנו באמת רואות כמה אנחנו חשובות לך. זה באמת משמח.

קודם הזכירו רק את שירות המדינה. יש גם את תוכנית צוערי המדינה, שמיכל צ'רנוביצקי הזכירה לי, שהייתה בתוכנית האחרונה רק חרדית אחת. התנאים להתקבל לתוכנית הזאת כל כך דרקוניים שאישה חרדית רגילה לא יכולה אפילו לחלום על זה.

אנחנו במשרד הכלכלה התחלנו בשבוע שעבר עבודת מטה רצינית על כל הסיפור של מה המשרד עושה בשביל חרדים וחרדיות. אנחנו עושים את זה במקביל עם הרשות החדשה שהוקמה במשרד ראש הממשלה לפיתוח כלכלי-חברתי של החברה החרדית. הם עושים עבודה מול הרבה משרדי ממשלה אז אנחנו גם מולם בעניין זה. נשים דגש מיוחד על הנשים החרדיות. זה דבר שאנחנו לוקחים אותו עכשיו על עצמנו בצורה רצינית לקראת שנת 2021.

אני רק רוצה להודות לחבר הכנסת אלכס קושניר ולך היושב-ראש. מהירות הפעולה של חבר הכנסת קושניר הייתה מדהימה. מרגע שיצא לנו לשוחח - - -

בגלל שיש לי קשרים עם פורר אז הוא הסכים ...

מזל, אבל אני חייבת להגיד שזה היה ממש מרשים. זו הייתה שיחה על נושא אחר ואיכשהו נושא הנשים עלה. אני לא האמנתי שכל כך מהר זה יקרה אז באמת תודה לכולכם.

רציתי רק לציין שההשקעה בנשים באמת משתלמת כי אם אנחנו מסתכלים לדוגמה באקדמיה אז נשים חרדיות שלומדות שם, 70% מתוכן מסיימות בהצלחה ומוציאות את התואר. צריך לעודד את הדבר הזה ובאמת להשקיע בהן, זה באמת משתלם, זה לא לחינם.

קודם כול, לפני הדיון לא הבנתי עד כמה הבעיה עמוקה ורצינית. הבעיה מובנית בגלל שהאפליה מובנית. שמעתי כאן את נציגי הממשלה מדברים בעיקר על כך שהכסף שאמור ללכת לתמרוצים נכונים הולכים בסוף לפי מגדר. אם הממשלה מתמרצת לפי מגדר אז מה אנחנו מצפים מאחרים?

אני רוצה להגיד לכם תודה על הכנות ועל הנכונות שלכם להילחם ולדבר. אני מבין שזה לא פשוט. אני גם סומך על חברי עודד פורר שיקרא לסדר את נציגי הממשלה כדי שנוכל לפתור את הסוגיה הזאת, גם בהשכלה, גם בחינוך וגם בתעסוקה, כי בסוף הדברים כמובן קשורים זה בזה. תודה רבה. תודה שבאתם לדיון.

בהמשך לדברים שאפרת שוקרון התחילה לומר, אני לא חושב שאתן צריכות לבוא לפה ולהצדיק את עצמכן מדוע חשוב לשלב נשים. היתרון הזה ברור מאליו. כל מי שעיניו בראשו מבין את החשיבות לגבי שילוב נשים בשוק התעסוקה בכלל, קל וחומר לגבי תעסוקת נשים חרדיות. אני רוצה לקרוא לזה אחרת: תעסוקה איכותית של נשים חרדיות, גם מבחינת היקפי התעסוקה וגם מבחינת מקום התעסוקה. היעדים של הממשלה חייבים להתמקד גם בעניין הזה. זאת הייתה ההערה שלי למשרד הכלכלה, זאת ההערה שאני מקווה שתצא מפה הלאה.

הדעת לא סובלת מצב שבו במשרד הכלכלה מסבסדים יותר גברים מאשר נשים בתחומים האלה כשאנחנו רואים את המספרים כמה נשים מועסקות בתחומים שקשורים למשרד הכלכלה לעומת חינוך, כשאנחנו יודעים שהתעסוקה שלהן בחינוך היא תעסוקה מפלה, ברור לחלוטין. אני חושב שזה אולי אחד הדברים החשובים שעלו פה. הם מוכרים וצריך לטפל בהם, בעניין התעסוקה המפלה בתחום החינוך.

היעדים של הממשלה צריכים להיות כאלה שמתמודדים עם חלקיות המשרה ועם איכות המשרה ולא רק עם היקף התעסוקה הכללי.

בהקשר הזה חייבים לעצור את ההסללה למערכת החינוך בלבד ולייצר מניפה הרבה יותר רחבה של מקצועות.

דבר נוסף שעלה בדיון ומטריד מאוד הוא נושא העבודה בחינוך דווקא דרך העמותות באמצעות המוכר שאינו רשמי, בצורה שמפלה ופוגעת במועסקות, אם באמצעות פיטורים בקיץ, אם באמצעות מה שעלה פה, הנושא של ימי מחלה וימי חופשה.

בעניין הזה ספציפית אנחנו נקיים דיון מיוחד נוסף בוועדה, על תעסוקת נשים חרדיות בתחום החינוך במוסדות המוכר שאינו רשמי. אני רוצה להבין, לרדת לרזולוציה על מה קורה שם, איך משרד החינוך מפקח על מה שקורה שם, איך נשים מקבלות את הזכויות המגיעות להן באמצעות התעסוקה שם.

אני אומר מראש, אולי יכעסו עליי שדעתי מקובעת, אבל אני חושב שהמקום הנכון בכלל במערכת החינוך הוא החינוך הממלכתי וצריך להעצים את החינוך הממלכתי-חרדי ולאפשר לתחום הזה להתפתח. מדינת ישראל קבעה שהממלכה היא האחראית על החינוך ויצירת האוטונומיה הזאת פסולה, היא מסלילה מראש את מי שלומד באוטונומיות האלה למקצועות פחות טובים ולתעסוקה פחות טובה, וגם אחר כך כמו מין גלגל שמזין את עצמו.

הוועדה קוראת למשרד העבודה – אני כבר לא יודע איזה מן המשרדים אחראי על כל דבר אבל אם אני זוכר נכון משרד העבודה אחראי על מעונות היום – להרחיב את מפעל מעונות היום ומתן האפשרויות לנשים בכלל, בוודאי נשים חרדיות, לקבל שירות במעונות יום כאמצעי שמאפשר יציאה לעבודה.

הקורונה היא הזדמנות והממשלה חייבת לייצר תוכניות כאלה שמאפשרות דווקא לקחת את המצב שנולד בקורונה, עם הלמידה מרחוק, עם העבודה מרחוק, ולראות איך מטמיעים ביותר ויותר בתים את האפשרות הזאת, אם גם באמצעות סבסוד במקומות שבהם נמנעו מלהכניס עד עכשיו את האינטרנט.

הוועדה קוראת לממשלה לאמץ את הדוח שהוגש על ידי הוועדה לקידום תחום התעסוקה לקראת שנת 2030 ולעשות את זה בהקדם כדי שמשרדי הממשלה יוכלו להתחיל לפעול בהתאם למסקנות ולהמלצות הדוח.

הוועדה שמעה ולמדה מהנתונים בשמחה, שלמעלה מ-60% מהנשים והגברים החרדים לומדים במסגרות שאינן מותאמות ועדיין לומדים שם. משמע, אפשר לייצר ולהרחיב את המסגרות לטובת סטודנטים או סטודנטיות חרדים וחרדיות. יתרה מכך, אני לא בטוח שכאשר מדברים על התאמה מדברים בהכרח על הפרדה. יש את הצד שמייצג כאן כל פעם איזו עמדה, וזה חברי הכנסת החרדים – אני אומר חברי הכנסת ולא חברות הכנסת כי אין כאלה – שמייצגים תמיד את הנושא הזה כהפרדה. אני עדיין חושב שיש מקום להתאמה אך לא בהכרח הפרדה. ההתאמה נוגעת גם ליכולת להמשיך לקיים חיי משפחה, ההתאמה נוגעת גם לתחומים אחרים שהם לא בהכרח רק הפרדה. לכן אנחנו קוראים למל"ג לייצר תוכנית ביניים של התאמה במסגרות לימודים חרדיות שלא בהכרח כוללות הפרדה.

הוועדה שמעה בצער את הנתונים על שירות נשים חרדיות בשירות המדינה ותעסוקת נשים חרדיות בשירות המדינה, ומבקשת מנציב שירות המדינה לעשות מיפוי לגבי משרדי הממשלה על תעסוקת נשים חרדיות במשרדי הממשלה כדי שנבין את ההיקפים.

הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הכלכלה פילוח של שיעור המועסקים החרדים במסלולי התעסוקה השונים ביחס לשיעור המועסקים הכללי. כלומר, כמה נשים חרדיות מתוך כלל הנשים המועסקות מועסקות בתחומים שקשורים למשרד הכלכלה, וכמה גברים חרדים מתוך כלל הגברים המועסקים. אז ההשוואה תהיה הרבה יותר אמיתית.

אני בהחלט מדליק לכם נורה אדומה על הסיפור הזה של תשלום יתר להעסקת גברים בתחומים האלה. זה נשמע לי לא סביר בעליל. נלמד את הנתונים האלה.

לסיכום, הייתי שמח מאוד שנשים חרדיות היו מייצגות כאן את עצמן דרך המפלגות החרדיות. בהחלט זה לא היה פוגע במפלגות החרדיות אלא להיפך, מוסיף להן. יחד עם זאת, אני שמח שפניתם, יישר כוח. אני יודע שעצם הפנייה ועצם ההגעה לכאן הן לא דבר פשוט מבחינה חברתית וקהילתית. אני לא חושב שנשים בכלל, קל וחומר נשים חרדיות, צריכות להסביר מדוע חשוב שהן יועסקו במקצועות התואמים את כישוריהן, יכולותיהן ותרומתן למשק הישראלי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.