פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



17
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
09/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 79
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה
למגפות ולרעידות אדמה
יום שני, כ"ב בחשון התשפ"א (09 בנובמבר 2020), שעה 12:30

השווקים וחנויות הרחוב באסטרטגיית היציאה - גיבוש רעיון מסדר והנחיות לפעילותם

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
יואל רזבוזוב

טלי פרידמן - יו"ר ועד הסוחרים, ועד סוחרי השווקים

איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

יאיר רביבו - ראש עיריית לוד, מרכז השלטון המקומי

שחר תורגמן - יו"ר התאגדות רשתות המסחר, האופנה וההסעדה

רמי שביט - בעלים של המשביר לצרכן

כפיר שמלי - התאחדות העצמאים

אלירן נומדר - בעל חנות צעצועים

לאה גופר

אתי בן-שמחון



השווקים וחנויות הרחוב באסטרטגיית היציאה - גיבוש רעיון מסדר והנחיות לפעילותם

צהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את דיון הוועדה בנושא: השווקים וחנויות הרחוב באסטרטגיית היציאה - גיבוש רעיון מסדר והנחיות לפעילותם. מהרגע שקבענו את הדיון, ועד עכשיו, אני מבינה שהיריעה אפילו מתרחבת. הייתי רוצה להתייחס להנחיות שעומדות בבסיס אסטרטגיית היציאה, ולפני כן, לומר מספר דברים.

קודם כל, ברור לי לחלוטין, שצריך לנהל סיכונים, וברור לי לחלוטין שצריך לקחת אחריות. אבל אנחנו צריכים לנהל את הסיכונים לפי הידע שיש לנו היום, והוא הרבה יותר מהידע והמידע שהיה לנו בחודש מרץ. אסור לנו להישאר מקובעים לקונספציה שהנחתה אותנו באותה תקופה. אנחנו חייבים שיהיו הנחיות ברורות והגיוניות, כדי שיהיה אפשר להבין אותם, ובעיקר, שיהיה בהם איזשהו רעיון מסדר, שיהיה אפשר להבין אותו. ואני שואלת – האם אפשר להבין הנחיות שאין בהן עקביות ברעיון המסדר? אני מניחה שכולכם מבינים שהתשובה היא – לא.

מותר מצד אחד עשרה אנשים במבנה סגור, אבל בחנויות - מותר עד ארבעה אנשים ללא קשר לגודל החנות. אני רק רוצה להזכיר, שאזרחים במדינת ישראל, לא הולכים עם מפת דרכים, שהם אומרים - מבנה סגור כזה – עשרה, חנות – ארבעה. מותר אחד על אחד אימוני כושר, אבל לא במבנה שמיועד לאימוני כושר, כאילו שהמבנה הוא זה שמקדם את ההדבקה. אומרים לנו, שעדיף להיות בחוץ, במרחב הפתוח, כי זה יותר בטוח, אבל בשווקים, באופן אבסורדי, מותר רק בפנים. זאת אומרת, אם הבן-אדם ייכנס לאותו כוך קטן שנמצא בו המוכר כדי לקנות - זה מותר. אבל אסור לו לעמוד מאחורי הדוכן, ולקבל את הדברים, כי זה אסור. אומרים לנו שאם אנחנו נפתח, אז יש סיכוי שתעלה התחלואה. בואו, אני רוצה לומר לכם בצורה ברורה, גם לא צריך להיות מדען גדול. ככל שאנחנו נפתח יותר את המשק, ברור שהתחלואה תעלה, מה לעשות, זה פחות או יותר כמו לומר, שמחר בבוקר תזרח השמש, וכשאנחנו נפתח את עונת הרחצה, אז יעלו מספר מקרי הטביעה וכו' - זה ברור.

זה מחזיר אותי שוב לנקודה של ניהול סיכונים - איך אנחנו מנהלים נכון את הסיכונים בעת הזאת. המשמעות היא, שאם אנחנו נסגור הכול, אז ברור לכולם, שאנחנו אולי נוריד את התחלואה, אבל אנחנו גם נרסק פה מדינה שלמה, אנחנו נרסק פה ענפים שלמים. היום, מתחילים להכין את השטח לסגר שלישי. בונים תודעה ציבורית שיהיה סגר שלישי. גם אמרו לנו היום בבוקר, שנסמן את הנר הראשון של חנוכה, כי אז אנחנו נעשה אותו בסגר. המשמעות של הדבר הזה היא – שיש עסקים שעוד לא יצאו בכלל מהסגר השני. זה אומר שיש פה ענפים שלמים שנמצאים בסגר כבר כל כך הרבה זמן, הרבה מאוד זמן. אגב, בלי שום פיצוי ריאלי ראוי. אז אני לא מצליחה להבין את השיח של אם אנחנו נפתח, אנחנו נגיע לסגר שלישי, אם האופציה היא פשוט להשאיר את כולם בסגר שני נצחי, ואז אין בעיה – לא נגיע לסגר שלישי בצורה הזאת.

לכן, אני מבקשת בדיון הזה, פעם אחת, להבין בכלל את הרעיון של פתיחת חנויות רחוב – כן, אבל רק אם זה מרחוב מגורים, ולא למשל, חנויות שנמצאות בשטחים פתוחים, כמו: מתחמי ביג, מתחמי ONE, מבנה, כל האחרים, שגם הם חנויות רחוב שנכנסים אליהם מהרחוב. הדבר השני, למה ההנחיות השונות לגבי המבנה הסגור בחנויות אל מול מבנה סגור אחר? מה הדין של השווקים שנמצאים בשטח פתוח, והרבה יותר בטוח לקנות בשטח פתוח, מאשר במבנה סגור. ובכלל, איך מתכוונים לנהל את המערכה הזאת, כשאחד הדברים הכי חשוב בה, זה אמון הציבור, כדי שהוא יוכל בעצם לקיים את ההנחיות. אבל באופן שבו מתנהלים היום הדברים - אנחנו מאבדים את הציבור, אנחנו מאבדים בעצם את הצבא הכי משמעותי בניהול המערכה הזאת. אני חושבת שעדיין לא מאוחר רגע להתאפס, ולהתחיל לעשות את הדברים בצורה שהיא יותר נכונה.

נמצא אתנו, נציג משרד הבריאות, פרופ' איתמר גרוטו. אני אשמח אם תשמע את האנשים, כדי שאתה תבין את הלך הרוח בחוץ, ומה אנחנו מפספסים בהתנהלות שלנו היום, כדי שאולי נוכל להחזיק חזרה את המושכות בידיים, ולנתב את הספינה הזאת למקום קצת יותר נכון.

בבקשה, טלי פרידמן, יו"ר ועד סוחרי שוק מחנה יהודה. אני רק אומר, שזה נכון לגבי כל השווקים שנמצאים באותה מתכונת. בבקשה, טלי.

תודה רבה, לחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, שהזמינה אותי הנה. אכן, אני מייצגת את כל השווקים במדינת ישראל היום. אנחנו לאור המצב, התכנסנו לאיגוד אחד, בלית ברירה. השאלות שלי באמת מופנות למשרד הבריאות. אנחנו משתהים ולא מבינים איך לאורך כל התקופה, אף אחד מכם לא השכיל להבין ששווקים באוויר הפתוח, הוא יתרון עולה - איך אתם לא משתמשים בנו? אני יכולה לומר למה, אבל אני לא יכולה להבין. אף אחד מכם לא הגיע לשטח. יש לכם איזושהי תפיסה ששווקים נראים כמקום צפוף והומי אדם. אנחנו לא נמצאים שם. אנחנו מדברים על שווקים בימי קורונה. אנחנו מדברים על כך, שאתם, משרד הבריאות, ממשלת ישראל, פשוט חורצים את דינם של כל השווקים המסורתיים, זהו גזר דין מוות. השוק שלנו, שוק מחנה יהודה, הוא כמעט השוק הבודד שיכול להרשות לעצמו בדרך מעוותת ומסוכנת לעבוד.

אתם מסכנים את בריאות האנשים שמגיעים אל השוק שלנו, מכיוון שנתתם הנחייה, ששווקים קמעונאים יוכלו לעבוד בתנאי שיש להם חנות. לא תוצב סחורה על הדוכן, ולא תימכר מהדוכנים שום סחורה. סוחרים נאלצו להזיז את הדוכנים, את היתרון העולה של שווקים, את הדוכנים בשוק הפתוח, להזיז הצידה, ולבקש מהאנשים להיכנס פנימה לתוך חנויות צפופות שהן אפילו לא חנויות במקור שלהן, או מקררים או מחסנים. חבר'ה תתעוררו, כי ביום שאחרי לא יישארו שווקים במדינת ישראל. אני יכולה לומר, שאנחנו – שוק מחנה יהודה, האתר השלישי המתוייר בארץ הולך להיעלם מהמפה. שוק הכרמל - סגור לחלוטין. השוק בלוד, השווקים הנודדים לעובדים, שוק באר שבע - גוסס לגמרי. חבר'ה תתעוררו, אנחנו מדברים על עשרות אלפים של משפחות שנמצאים בבית. אנחנו או-טו-טו, מגיעים באמת לסגר השלישי, ואז מה יהיה? לא יפתחו. איך ייתכן שהאפליה הזאת נמשכת אל מול הסופרים? מה בשווקים מוכרים, ריבונו של עולם? אנחנו מדברים על פרות, על ירקות, על מלפפונים. ייתכן שבפינת הרחוב ליד ביתי, כל חנות שנייה תמכור מלפפונים ופרות ואנחנו נשאר סגורים?

הניתוק מהשטח הוא עצוב, ויהיו לזה השלכות קשות. אנחנו באמת נתעורר ליום שאחרי, בלי שיישארו שווקים אותנטיים מסורתיים במדינת ישראל, וזו אפליה שמתמשכת מהסגר הראשון. אנחנו בנינו מתווה ביחד עם ראש עיריית ירושלים, הגשנו אותו לראש הממשלה. בזמנו הגשנו אותו לבר-סימן טוב, אישרו לנו אותו, אנחנו עדיין עובדים על-פי המתווה הזה. בשוק מחנה יהודה, הוא משתרע 30 אלף מטר רבוע, יש 13 כניסות. ליד כל כניסה, יש סדרן, יש מחסום, מודדים את החום. גם שאלנו אולי אם תצטרכו, אנחנו מוכנים עם קאונטרים למדוד כמה אנשים נכנסים, השוק הוא דליל ביותר. בכל שאר השווקים, כל הרשויות העירוניות אמרו שהן מתחייבות לקחת את האחריות על השווקים שלהן, ואף אחד לא מקשיב, אף אחד לא שומע אותנו. יש לי סוחרת במחנה יהודה, שניסתה לשים קץ לחייה. יש סוחר ששם קץ לחייו מאזור המרכז, ואלה ניצנים.

ברשותך, כדי להמחיש את העברת תמונות, אנחנו רוצים להציג אותן.

אני אקרא להן תמונות האבסורד.

לא ניתן לקנות מהדוכנים, ניתן להיכנס לתוך החנות עצמה פנימה. אנחנו תיכף נראה. אי אפשר למכור מהדוכן - אנשים צריכים לעשות סיבוב, להיכנס פנימה לחנות קטנה מאחורי המוכר ושם לקנות.

יש לך תמונה של כוך כזה. אני ראיתי את זה בעין כי סיירתי שם.

שלחתי את זה גם כן כסרטון אליכם.

בדוכן אי אפשר, ואי אפשר שאדם יעמוד בחוץ, צריך להיכנס פנימה לתוך חלל מאוד קטן וצפוף כדי לקנות את הסחורה. אני רק אספר לכם, כשאני ביקרתי שם, אמרו לי בעלי הדוכנים – אנחנו מסכנים את עצמנו. במקום לבוא ולומר ששומרים עלינו, ולייצר איזשהם כללים של זהירות כדי שאנחנו נוכל להישמר מהנגיף, מכניסים אלינו אנשים במקום מאוד צפוף, ומסכנים את הבריאות שלנו. וזה מה שאנחנו צריכים לעשות כדי להתפרנס, במקום לאפשר את הקנייה במרחב הפתוח.

אנחנו מדברים רק על עסקים מאוד בודדים, ועל שוק וחצי במדינת ישראל שיכול להרשות לעצמו לעבוד על-פי ההנחיות המנותקות והחסרות אחריות.

תודה רבה טלי.

חבר הכנסת יואל רזבוזוב, בבקשה.

תודה, כבוד היושבת-ראש, אנחנו לא יודעים להסביר לציבור את ההנחיות. לא יודעים להסביר את ההיגיון שעומד מאחורי ההנחיות, פשוט בלתי אפשרי. אנחנו שומעים דיון אחר דיון, מתווים, דברים דיפרנציאליים. צעדים מתואמים שיאפשרו לפתוח את המשק. זה פשוט ניהול סיכונים. אנחנו מדברים על אמון הציבור שהולך ונעלם לנו. הציבור פשוט כבר מצפצף על ההנחיות ופותח. לזה אנחנו מחכים? לזה אנחנו מצפים? אנחנו רואים את הנתונים. אנחנו לא מצליחים להבין גם את הנתונים. אנחנו רואים שמשחקים עם הנתונים. אנחנו צריכים להגיד שאנחנו לא מצליחים בעצמנו להבדיל מה נכון ומה לא נכון. אבל מה שכן, הנתונים האמיתיים שמגיעים אלינו - 252 ניסיונות התאבדות. אתם מבינים בכלל? 252 ניסיונות התאבדות, כ-13 מהם הסתיימו במוות, זה לא הגיוני הנתונים האלה. זה כבר לא דיון ראשון שאנחנו שומעים, כי אסור לפרסם את הנתונים האלה. אנחנו שומעים מישהו מענף כזה או מענף כזה התאבד. על מה אנחנו נלחמים כאן? אנחנו רוצים להוריד את התחלואה על חשבון עסקים שנרמסים ונסגרים ופושטים רגל. על חשבון הילדים שלנו. על חשבון הבריאות שלנו, על חשבון הכול. בסופו של דבר מה המשוואה? המשוואה היא לא נכונה. אז למה מקבלי ההחלטות לא מצליחים להגיע למשוואה נכונה? הרי בסופו של דבר, אפשר לעשות כמו שאמרתי. אפשר לעשות צעדים במקרים דיפרנציאלים. אפשר לעשות את הדברים האלה עם היגיון. אמרנו, תעשיית הכושר סגורה, וכשפתחנו אותה, הוכח שאין תחלואה. אז למה 200 אלף אנשים יושבים בבית? והמאמנים שיושבים בבית – מותר 20 ילדים שישחקו, אבל שהמאמן ירוויח עליהם אסור. והליגות - פתחו את הליגות המקצועיות, אבל הליגות הנמוכות לא נפתחו. אני לא יודע, אני, נמאס לי. אני פשוט לא יודע להסביר לאנשים, לא יודע. אני עם פה פעור, ואומר, אני בעצמי לא מבין.

אני חושב שמקבלי ההחלטות צריכים להסתכל על זה אחרת, לשנות. אתם יודעים שכל פעם עושים את אותה טעות. כל פעם דופקים את הראש בקיר, סליחה על הביטוי, לא יקרה שום דבר, צריך לשנות. לשנות, זה הזמן, כי המשק קורס. אנשים מתאבדים. העסקים שקורסים. ואם כבר החלטתם לסגור - אז תפצו. תנו לאנשים האלה פיצוי. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת רזבוזוב.

יאיר רביבו, ראש עיריית לוד. בבקשה.

שלום, אני פה בכובע כפול – גם ראש העיר של לוד, עם אחד השווקים החשובים - שוק רמלה לוד המפורסם, וגם כיושב-ראש ועדת הפנים של השלטון המקומי. השלטון המקומי, על כל 257 רשויות, כמעט בפתיחה מוחלטת בנושא השווקים. אנחנו חושבים שמדובר פה בצעד שהוא צעד הכרחי, חברתי מתבקש. חשוב לזכור, ולא תמיד מעלים את זה, שאפילו המחוקק נתן את דעתו לכך, ששווקים זה משהו שהוא מוקרן מבחינת חוקי המס המלאים וכו'. ומה אני רוצה לומר - שאפילו מנגנון הפיצוי לאנשים הפשוטים האלה, הוא לא תמיד אפשרי. זה לא מחזור מסודר של עסק שאפשר לדעת מה הוא הציג, מה לא. אנשי השווקים, באופן טיבם - ואני אומר את זה, לא בגלל שאני בא ומודד שעובדים במזומן או בשחור, המחוקק עצמו בפקודת המסים, החריג את נושא השווקים במתכונת של תן וקח עם כסף מזומן וכו'. אני רוצה לומר, שהאנשים האלה נשארו בלי אף פרוטה. אנשים פשוטים, אנשים טובים, אנשים מהדרוג הסוציו-אקונומי הנמוך ביותר בחברה. וחבל.

אני רוצה להגיד, כאשר פתחנו את השווקים ביוני, שהתנהלו על-פי כללי התו הסגול. האמת, שבהתחלה הופתענו מאוד איך אפשר להפעיל את התקנות החדשות, אבל עמדנו בזה, וזה עלה לנו המון כסף. הרי שווקים באופן טבעי הם לא טעוני רישוי. אבל לקחנו את כל כללי התו הסגול, גדרנו אותם, שמנו סדרנים, שומרים, עמדות בדיקת חום, הקפדנו על מספר אנשים בשוק. בסך הכול, זה עבד יפה.

אני רוצה להגיד עוד דבר חשוב שאני יודע שאת תמיד אומרת, יפעת, מבחינה אפידמיולוגית, אני לא מכיר אנשים בכלל. אני חוקר את כל אלפי האנשים שנדבקו בלוד. רוב האנשים שנדבקים בעולם, כנראה היה להם רקע מוקדם עם אותו בן-אדם. זה יכול להיות רקע משפחתי, בעבודה, בבית-הכנסת, אבל איזשהו רקע שאתה מכיר את הבן-אדם. אני לא שמעתי על בן-אדם שאמר לי, הייתי בסופר, ומישהו עבר לידי והדביק אותי. הייתי בשוק, ומישהו הדביק אותי. לא שמעתי שממפגש ארעי, גם אם בן-אדם עומד לידך חמש דקות בתור לענבים – לא חושב שמישהו נדבק. עובדה, שאני לא שמעתי על קופאית בסופר שנדבקה, למרות שהיא רואה מאות אנשים ביום. חברים, צריך לבוא ולעשות את ההבחנה. בטח כאשר מדברים על שווקים שבאוויר הפתוח. שמעתי פה את הדוברים הקודמים, שזה יכול להיות מכת מוות לשווקים האלה. יהיה קשה מאוד לחזור. גם ככה עולם השווקים היה בנסיגה מאוד גדולה. הכול מוכרים בחוץ. היום, את הפרות והירקות מוכרים בסופר, ואת כל הבגדים הזולים מוכרים בכל מיני חנויות של אופנה שמוכרים בזול – מאוד קשה. קשה מאוד לשווקים.

אבל לשווקים יש חשיבות. יש לזה ערך, ססגוניות, צבעוניות. עיר שאין בה שוק, היא עיר קצת כבולה. מכיר את זה בקריית שמונה, קריית גת - כל הפריפריה. הפריפריה חיה מהשווקים. אני מבקש לעשות הכול כדי להחזיר את השווקים. אפשר במתכונת כזו או אחרת, אפשר לצמצם, אפשר לקבוע שבן-אדם לא טועם פרות יותר בעמדה של השוק, ובטח בתחום הסדקית שאין שם שום דבר שבא במגע עם מזון. לא יודע. חברים, תחזירו את השווקים. תודה רבה.

תודה רבה לך, ראש העיר לוד, יאיר רביבו, על הדברים החשובים.

בבקשה, כפיר שמלי.

שלום לכולם, הדברים שאתם אומרים פה הם דברים מדהימים ונכונים. אנחנו ארגון שנקרא התאחדות העצמאים, שקם מתוך היום של הנגיף הזה, באמת, מתוך זה. בעקבות מצב חרום, באמת, הנגיעות שלנו בכלל העסקים, בפרט, כמו שאנחנו מדברים היום, האנשים הפשוטים, האדם הממוצע המבוגר, שיש לו איזה חנות בגדים, או נעליים, או מעדנייה כזאת או אחרת, באמת, כל מה שקרה פה החל מהסגר הראשון, קיבלנו את הסגר הראשון בהבנה מסוימת, כי זה חוסר ודאות לכלל העולם. אבל החל מהסיבוב השני, זה כבר נהיה משהו שיש לו יותר ודאות, יותר נכונות. אנחנו העלנו בתפוצה האחרונה מספר דברים שאנחנו צריכים פתרונות מידיים. לדעת מה יקרה בעוד שלושה, חודש, חודשיים, ארבעה, עוד שנה – אף אחד לא יודע להגיד לנו לצערנו. אנחנו צריכים את העזרה הראשונה הזאת, והיא צריכה להיות מבחינת ניתוח חשוב וגדול, כדי לעזור לאנשים לא להגיע בעוד חודשיים, שלוש וארבע, למצב שהם ממש לא יחיו, לא יהיו.

אמרתם קודם על האנשים ששמו קץ לחייהם. נכון. יש מספר עשרות של ניסיונות של כאלה ששלחו נפשם בידם, אני מצדיק, שאסור לפרסם את זה וזה בצדק. אבל לצערי, באמת, חבר'ה, המצב פה לא יהיה יותר טוב. הוא לא הולך להיות יותר טוב, אלא אם כן יתנו לנו – למשל, כל התאגידים הגדולים כמו – רמי לוי, מקס סטוק למיניהם, שהתחילו למכור מוצרים שלא להם, והם אכן פוגעים בעסקים הקטנים. ממתי סופר צריך למכור בגדים? אני קצת לא מבין ולא תופס את זה.

לכן, עכשיו כל החנויות שייפתחו – אתם ראיתם בעצמכם כאשר פתחתם את הרחובות מה נהיה ברחוב – נהיה פה אנדרלמוסיה שלמה, כי נהיה באמת התקהלות. למה ליצור את ההתקהלות הזאת, אם היו משאירים את החנויות באמת פתוחים, זה היה נע כמו שצריך, אחד אחד, שתיים, שתיים, לפי סדר גודל של מקום כזה או אחר. יש דברים שצריכים להיעשות, והם צריכים להיעשות במידי. הם צריכים להיעשות עכשיו, לא לחכות עם זה, כי יהיה מאוד מסוכן. מאוד בעייתי. אתמול פרסמו ש-87 אלף בעלי עסקים, שזה פי שתיים מהכמות הממוצעת בשנה, אנחנו לא יודעים לאן זה יגיע ולאן זה יעלה. כל מה שיש לי להגיד – אנחנו צריכים פתרונות מידיים.

תודה רבה כפיר. אני לגמרי מתחברת לעניין של יצירת צוואר בקבוק, בגלל שאנחנו סוגרים, פותחים. גם יש חוסר ודאות, שהמרכיב של חוסר הוודאות פה כל כך אקוטי, ומשפיע גם כן על התודעה הציבורית, ואנשים עכשיו בהיסטריה, ובבהלה לקנות ולהספיק, כי יש מעבר עונות מקיץ לחורף, ואנחנו משיגים בדיוק את ההיפך ממה שאנחנו כביכול מכוונים אליו, ואני לא סתם אומרת כביכול.

שחר תורג'מן. בבקשה.

אני יו"ר התאחדות רשתות המסחר, האופנה וההסעדה. אנחנו מייצגים 400 רשתות, 18 אלף חנויות. 80 מיליארד שקל מחזור עסקי שנתי, ו-350 אלף עובדים שנמצאים בחל"ת.

אני רוצה להלין על ההחלטה המקוממת והבלתי הגיונית של ההפרדה בין חנויות רחוב לבין חנויות רחוב שנמצאות במרכזי קניות פתוחים. זו חנות רחוב וזו חנות רחוב. בחנויות הרחוב במרכזי הקניות הפתוחים, יש הנהלות, יש להם מטה, הן אוכפות את כללי התו הסגול באדיקות יתרה. אי אפשר להיכנס למתחם בלי מדידת חום. יש במתחמים האלה נאמן קורונה שמשולם שכרו על ידי המתחם עצמו. מרבית המתחמים האלה, הביגים האלה ודומיהם, נמצאים בפריפריה. ממשלת ישראל החליטה החלטה כנגד הפריפריה. אם יפתחו את חנויות המסחר, את חנויות הרחוב שנמצאות במרכזי הקניות הגדולים, יחזירו 80 אלף עובדים מחל"ת לתעסוקה. אם יפתחו את החנויות האלה, יהיו יותר נקודות מכירה בעיבורה של עיר. דרך אגב, למקומות האלה מגיעים עם רכב, לא בתחבורה ציבורית שהיא מדבקת. החנויות לא מקורות. למה ביגים נמצאים בערים פריפריאליות? כי האדמה יותר זולה, ולכן בנו שם בקנה מידה גדול.

איש בפריפריה שרוצה לקנות מותגים, לא יכול לעשות את זה בחנות רחוב. הוא יכול לעשות את זה רק בביגים ודומיהם. ההחלטה לא הגיונית, גם מבחינה בריאותית, מכיוון שככל שיהיו יותר נקודות מחיה ברחבי העיר, הפיזור יהיה יותר גדול. התורים יהיו יותר קטנים. לא מצליחים להבין באמת, חוץ מלנסות לקחת איזה שולי ביטחון מוגזמים, מטופשים ולא חיוניים, לא נחוצים, אין שום היגיון לעשות את זה. דרך אגב, לא נעים לי להגיד, הממשלה החליטה על פתיחת חנויות הרחוב, כשחנויות הרחוב לא היו פתוחות במשך שלושה שבועות.

נקודה נוספת. תדעו לכם, בכל נקודות המכירה של המוצרים החיוניים בכל עיר נתון, יש אלפי נקודות כאלה, כמו הסופרים, הפארמים, הסטוקים, חנויות החשמל וכן הלאה. בכל יום היו חצי מיליון לקוחות שהגיעו למקומות האלה לאורך כל תקופת הסגר השני. ממדי התחלואה לא עלו. המסחר לא מדבק. תנסו לדמיין לעצמכם שלקוח נכנס לחנות, והוא בלי מסכה, מה קורה לו באותה שנייה? הלקוחות מתנפלים עליו ומעירים לו, לפני שבכלל מנהל החנות או מנהל סניף מעיר לו. המסחר לא מדבק. אנחנו מתחננים. אנחנו נשמעים לכל הכללים. אין היגיון תחת ההבחנה הזאת בין חנות רחוב לבין חנות רחוב אם זה במרכז קניות גדול.

תודה רבה, על הדברים החשובים.

אני חושבת שזו מהות הדיון – לנסות להבין את ההיגיון שעומד מאחורי ההחלטות, כדי שאנחנו גם נוכל בסופו של דבר כציבור לשתף פעולה ולהבין אותה.

פרופ' גרוטו, אני רוצה להציג מצגת קטנה, לפני שאתה מדבר. בימים האחרונים, מהלכים אימים על הציבור. מקדם התחלואה עולה. ה-R עולה, הנתונים עולים. עד לפני הסגר השני, דיברו על ה-N, כי ה-N היה מאוד גדול, זאת אומרת המספרים היו מבהילים - 7,000, 8,000, 9,000, בקצה סיפרו שזה מתוך 72 אלף בדיקות. היום אנחנו יודעים שמאז שנכנסנו לסגר השני, לא הייתה כמות בדיקות כזאת, אבל אני שמה את זה רגע בצד. היום, אנחנו מדברים על מספרים אחרים לגמרי. כבר לא מדברים אתנו על N, בקושי מדברים אתנו על שיעור ההדבקה, כי גם הוא נמוך, זה כנראה לא יוצר את הבהלה שנדרשת. מדברים אתנו על R. אנחנו לא יודעים בדיוק מה זה ה-R הזה, אם הוא לפי נוסחה של משרד הבריאות, של מכון ויצמן, של המל"ל. אראה לך שקף, שבעבר קראו לשורה מסוימת R, היום קוראים לה בשם אחר. אנחנו מסתכלים על השקף של משרד הבריאות. זה שקף מאתמול בשעה שש וחצי בערב. משרד הבריאות כותב נתוני דעיכה, גם היום. זאת אומרת, זה בניגוד מוחלט לשיח הכל כך מבהיל שמנהלים אתנו נציגי משרד הבריאות בתקשורת.

הקווים מציינים את מגמות התחלואה, את פילוח הנדבקים היומי, בחלוקה למגזרים. הקו הצהוב - המגזר החרדי. הקו הכחול – המגזר כללי. הקו הסגול – המגזר הערבי. תסתכלו על הקו הכחול שאנחנו רואים, גם למעלה וגם למטה, נמצא במצב יציב לאורך זמן. אני רק אומר לטובת מי שלא רואה, שמדובר על נתוני תחלואה מה-5 לאוקטובר, ועד ל-5 לנובמבר. תסתכלו, מגמה שנשמרת מבחינת התייצבות הנתונים, כך שגם כאן אני לא רואה את הקטסטרופה שמשודרת בימים האחרונים.

השקף הבא – אלה הנתונים נכון להיום בבוקר. אגב, כאן מדובר על מקדם הדבקה0.93% בוועדה אחרת דיווחו על 0.95%, אבל גם פה שוב, אני רוצה לצטט את דבריו של גמזו לפני ארבעה ימים. מדובר על כך: עם החזרה לשגרה במערכת החינוך, במקומות עבודה וגם במגזר הפרטי, ראינו עלייה במקדם ההדבקה בכל המגזרים. האוכלוסייה הכללית במקדם הדבקה של 0.6%, האוכלוסייה החרדית על 0.8%, ובחברה הערבית מעל 1%. זאת אומרת, שיש גם R לכל אחת מהאוכלוסיות, אז יש לנו אפשרות להתייחס בצורה דיפרנציאלית לכל אחת מהאוכלוסיות. במקום אחר כתוב שיש מקדם הדבקה שכוללים את המספר של החולים הקשים, או לחילופין, מקדם הדבקה אחר, כשמתייחסים רק למספר המאומתים. כשאילנו מדברים בתקשורת על מקדם הדבקה, לא אומרים לנו על איזה מהם הם מתכוונים, ומתייחסים אלה אומרים לנו – R. ה-R עלה, ה-R ירד וכו'. התחושה שלי, שלא נשארו מספרי ברזל שאליהם אנחנו יכולים להתייחס. כי אם בהתחלה דיברו על מספר מאומתים, ואחר כך אמרו, לא, מספר המאומתים הוא לא הקובע, צריך להתייחס לשיעור המאומתים. ואז ראינו שגם במדיניות הבדיקות, לא כל כך ברורים הדברים, וגם אנחנו רואים ששיעור המאומתים יורד, אז יתחילו לדבר אתנו על החולים הקשים.

היום, אנחנו יודעים, אחרי שפרופ' ברבש בעצמו לפני כחודש אמר, שיכול להיות שהגדרה של 93 סטורציה, היא הגדרה לא תקפה והיא מחמירה מדי במדינת ישראל, אז גם המספר הזה הוא כבר לא קדוש. עכשיו, מדברים אתנו על ה-R, וככל שאנחנו צוללים פנימה, אנחנו גם רואים שאין R אחיד, זאת אומרת, ה-R משתנה, תלוי במה בודקים. אני תוהה למה אנחנו צריכים להתייחס, וזה מחזיר אותי למה שאנחנו אומרים כבר במשך הרבה מאוד זמן – חברים, צריך לשנות את הקונספציה. צריך לראות איך אנחנו בונים שגרת חיים בזהירות, באחריות, תוך כדי שמירה על אמון הציבור, או יותר נכון, בונים מחדש את אמון הציבור, כי יש לנו פה עוד לא מעט זמן להתמודד עם הנגיף הזה.

אני רוצה שתסתכלו על השקף בצד ימין, היכן שכתוב 8,152 חולים בפועל. יש לנו שלוש שורות של נתונים. מקדם הדבקה – R. השני, מקדם הכפלה שבועי. השלישי, מקדם הכפלה יומי, שם יש לנו מספר אחד בירוק שזה המקל, והמספר באדום שהוא המחמיר.

תעברו לשקף הבא, תסתכלו מתחת ל-36 אלף חולים בפועל, שם כתוב לנו על אותה של המחמיר ומקל שזה ה-R. זאת אומרת, היום מתייחסים לזה כאל מקדם הכפלה יומי, יכול להיות שזה בסדר וזה אותו דבר, אבל אם זה אותו דבר, אז למה צריך לציין את שלושת השורות? פה כתוב – זה לקוח מה-17 לאוקטובר. כתוב לנו שזה ה-R. היום ה-R זה משהו אחר.

ואני רוצה לשאול אותך, פרופ' גרוטו, למה עלינו להתייחס מכל הנתונים שמוצגים כאן. למה אנחנו צריכים להאמין. על סמך מה אנחנו יכולים לקבל את ההחלטות? למה אנחנו צריכים להתייחס כשאנחנו רוצים לבחון את ההחלטות השונות? מתוך זה, אני רוצה לצלול לנושא העיקרי של הדיון. איך קורה שחנויות רחוב הן שונות? טיפול דיפרנציאלי בקורונה – אין לפי יישובים. אבל התייחסות דיפרנציאלית לחנויות רחוב - יש, כי זה משנה אם אני נכנסת לשם מרחוב הרצל בנתניה, או שאני נכנסת לשם מהרחוב של המרכז המסחרי. הדברים האלה לא ברורים. יותר מזה, אגיד לכם, ואני יודעת שאני הולכת לומר משהו חמור. כל ההנחיות הלא ברורות האלה, יוצרות לא פחות ממלחמת אחים. אנחנו יוצרים שיסוי בין הענפים השונים. אנחנו שומעים את השיח ברחובות – למה אלה כן, ואנחנו לא. למה לנו מגבילים בארבעה אנשים שיכולים להיכנס פנימה, ועוד רוצים להגדיל ולעשות - שאם ייכנס אדם אחד יותר מהארבעה, זה יהיה פלילי, לא פחות ולא יותר זה יהיה פלילי. אבל במקומות אחרים מותר עשרה, וגם מותר יותר מעשרה.

יש לנו סופרים, שזה בסדר גמור, אגב, אני לא כופרת בזה. יש סופרים - אנחנו רואים אותם הומי אדם, צריך לשמור על ההנחיות, צריך לראות שאין התקהלויות שם, שהתו הסגול נשמר, אבל מותר הרבה יותר מעשרה. יש סטוקים שמותר הרבה יותר מעשרה, וחנויות רחוב מותר ארבעה, ולא משנה מה גודל החנות – ראו ערך המשביר הצרכן. כולכם מכירים את המשביר. סליחה, אני לא עושה פרסומת, זה רק כדי להמחיש. חנות כלבו מאוד גדולה, מותר שם ארבעה אנשים. למה? כי היא מוגדרת חנות רחוב.

תעשה לי סדר. פרופ' גרוטו, אתה בטח שומע שאני כבר עייפה מלציין את כל הדברים האלה. אז בטח ובטח, בעלי העסקים שיושבים ומחכים. בבקשה.

תודה על ההזדמנות לדבר, ולהשלים את הדברים. אפתח בזה שאמרת, וגם דוברים אחרים אמרו דברים חשובים, חכמים, שחלקם גם הגיוניים ונכונים. אני בהחלט מזדהה עם הבעיות. יש לי לא מעט חברים, ואפילו בני משפחה, חולים מדרגה ראשונה, שנפגעו בעצמם מהמצב שבו אנחנו נמצאים בקורונה. אנחנו כולנו באותו צד, ואנחנו מנסים גם להיות. נאמרה אמירה על ידי טלי. אני בן-אדם שהרבה פעמים הולך לעשות קניות בשוק, זה לא דברים שהם בכלל לא מוכרים לנו.

דיברת על נושא של לקיחת סיכונים. ברור שאנחנו צריכים לקחת סיכונים ברוח הזאת, ואנחנו גם לוקחים סיכונים. אי אפשר להגיד שאם לא היינו לוקחים שום סיכון, היינו רואים שעשו סגר מעכשיו ועד שהמחלה תחלוף וזהו. אף אחד לא נוקט בגישה הזאת, אולי מדינות מסוימות בעולם כן.

אף מדינה בעולם לא עשתה כולל.

ציינת שיש ידע רב בנושא. אבל רב הנסתר על הנגלה, לצערנו. פתאום יש מוטציה חדשה שמקדמים. יש מוטציה, יש מצב כאוטי. צריך להבין שהמצב הכאוטי עובר גם עלינו, אנשי משרד הבריאות, גם על כל הציבור. זאת אומרת, אנחנו לא נצעד לאיזשהו מצב שנמצא בשליטה מלאה. נטילת סיכונים, זה מגוון של אמצעים שלוקחים ממדינות שונות, ויש ספקטרום רחב. באוסטרליה, סוגרים מחוז שלם שבגודל מדינת ישראל על 3.5 חולים, זה גם לא פתרון שאנחנו הולכים עליו. ולכן, יש באמת ספקטרום רחב. אני חושב שבסופו של יום, בארץ אנחנו כן מנסים לאזן בין הדברים. ראינו את זה שלפעמים אולי רצנו מהר מדיי ברוח הגל הראשון, וראינו מה קרה.

אני יכול לתת לכם הרצאה מה עומד מאחורי ההיערכויות המקצועיות שאנחנו לקחנו. בסופו של דבר, הדברים באים מאנשי מקצוע במשרד הבריאות. ברור שלפעמים יש חילוקי דעות בין אנשי מקצוע, וזה נכון, גם אצל רופאים אחרים, וגם בכל מקצוע. אבל בסוף אנחנו מגיעים לאיזשהו קונצנזוס שנראה לנו הכי מתאים. אני בהחלט יכול להתייחס ספציפית לנושא של השווקים. אבל באופן כללי, אנחנו באים עם תכנית סדורה, שאומרת שאנחנו צריכים ליצור תהליך מובנה של לקיחת סיכונים מול כדורגל, ולא את כל הסיכונים בבת אחת. מבקשים מאתנו כל מיני הסברים. גם רופא לא תמיד יודע להסביר שהוא סובל - - - . יסבירו לו בדיוק מה ההחלטות שלו, כי אלה דברים שמאוד מורכבים שדורשים ידע וניסיון מקצועי ורקע מקצועי.

ברור לכולנו שאנחנו חייבים לחיות עם הקורונה, זה לא משהו שהוא הלך ונעלם. אם היו לנו איזשהן מחשבות אחרי הגל הראשון, גם בארץ, וגם בעולם – זה משהו שכאן ויישאר, וצריכים לחיות עם זה, והחיים שהתרגלנו אליהם קודם, יהיו קצת שונים, ואני מאוד מקווה שזה יהיה מה שיותר קצר. כמו שאני רואה את האנושות – מדינת ישראל בין המובילות בעניין הזה, יש כושר הסתגלות לדברים. לצערי, עדיין לא בארץ, ולא בעולם, עוד לא מצאו את הנוסחה המתאימה, ואנחנו נמצאים בשלב של ניסוי ותהייה. ניקח את הנושא של השווקים, יש מקומות שסגרו שווקים, יש מקומות שלא. בתי ספר, יש מקומות שסגרו, יש כאלה שלא. יש כאלה שסגרו את בית הספר ראשונים, ויש כאלה שסוגרים אחרונים. אנחנו צריכים לפתח דברים שמתאימים לתרבות שלנו.

אחת הבעיות שיש לנו, כל הזמן מסתכלים מה אסור לשני, ומנסים למצוא איזשהן פתרונות. לפעמים זה נשמע בניגוד להגיון הבריא. כמו שאמרתי, אני יכול להסביר כל דבר מאחורי ההיגיון. אי אפשר בסוף לרדת לרמה שכל הנחיה והנחיה אפשר להסביר אותה לציבור. דוגמה למשל, מקום שאני מכיר, ניקח את תחום המקהלה, אנשים עומדים והכול בסדר, ולעומת זאת, לא פתחו ברידג', אז ההיגיון שלנו נשמע הגיוני סך הכול, אבל לעומת זאת, ברידג' צריך לשחק עם מסכות, ומקהילה, כאשר שרים בלי מסכות, למרות שהמרחק הוא גדול, הסיכון הרבה יותר גדול. לכן צריכים לקבוע איזשהו היגיון מסדר כללי.

אני רוצה לעשות בריף על מה שאמרת. אני חושבת שבמשפט שאמרת, אתה זיקקת את המהות של מה שאנחנו מבקשים כאן. שיהיה פה איזשהו כלל, עם רעיון מסדר ברור ואחיד לכולם, כי אנחנו לעולם לא נצליח לרדת לרזולוציות כפי שאתה הצגת אותם, וזה משהו שאנחנו אומרים כל כך הרבה זמן. אתה אומר מקהלה – כן, אבל ברידג' – לא. אנחנו אומרים אחד על אחד מותר, אבל מורה למוסיקה אסור. מורה נהיגה מותר. אנחנו כל הזמן נופלים בקטנות האלה. במקום להגיד, מותר עשרה אנשים במרחק כזה וכזה בתוך מבנה סגור – זה כלל אחד. מותר 20 אנשים במרחב פתוח, במרחק כזה וכזה - זה שתיים. מחריגים את מי שצריך להחריג כי יש שם סיכון גבוה, ולהגיד – פעולות כאלה וכאלה אסור גם בחלל סגור עשרה אנשים, וגם במרחב פתוח. אנחנו לא שם. אנחנו כל הזמן מתעסקים בצ'ופצ'יק של הצ'ופצ'יק.

אני אתן לך דוגמה של הסטודנטים. החזירו את ההשכלה הגבוהה, כביכול. מותר 20 בחוץ, עם אותו מרצה.

השכלה הפתוחה אמורה להיפתח בשלב יותר מאוחר. מה שאפשר לעשות זו השכלה בזום.

בשבוע שעבר דיברו על משהו אחר, אבל לא משנה. צריך מעבדות - מה הבעיה שעשרה סטודנטים שלומדים ביחד, הרי זה בדרך כלל גם כיתות אורגניות, ייכנסו לתוך מעבדה במרחקים, עם חלוקים.

אני חושב שחלק מהדברים – זאת אומרת, בסך הכול אנחנו רואים דברים טובים, אבל התפיסה שלנו גם ממקום מקצועי. למשל, הדוגמה שהזכרנו, יש מקומות שעקפו את זה בכל מיני שיטות. לדעתי, מה שטוב בתרבות שלנו, שיודעים לחפש איפה לעקוף את ההנחיות, ואז, זה מרגיז את האחרים שאומרים – למה להם מותר ולנו אסור, כשבעצם, גם להם אסור. אנחנו לא יכולים בעצם להיות בכל מקום ומקום ולשלוט. למשל, השכלה גבוהה עדיין סגורה, אנחנו עומדים להכניס בשלב הקרוב, סטודנטים שיגידו שהחלק המעשי שלהם זה חלק שהוא הכרחי, ואז, באמת יוכלו לקיים את זה. כרגע, אפשר לקיים רק בזום, דברים שאי אפשר לעשות בזום. יש כל מיני דברים.

העניין המסדר בסוף מדבר על דיפרנציאליות. אפשר לדבר על דיפרנציאליות לפי אזורים – אזורים אדומים, אזורים ירוקים. ניסינו את זה. אנחנו עדיין מנסים את זה, חושבים שזה יהיה נכון לתקופה מסוימת, אבל אנחנו רואים שבצד השני, באמת, זה לא עבד בחלק מהפעמים. אל תשכחו שהמדינה קטנה, ומנסים לחלק לאזורים. אז יש כל מיני מדינות שהלכו על אזורים, אלה אזורים שכל אזור הוא פי שתיים מגודל מדינת ישראל. זו דרך אחת. דרך שנייה, היערכות לפי מגזרים – חרדים, ערבים, אבל זה ברור שאנחנו לא יכולים לעשות, זה לא יהיה נכון.

יש אפשרות לעשות את הדיפרנציאליות לפי זמנים, וזה הרעיון שעומד – נגיד של עוצר לילה, או אולי שניקח יותר רחוק גם למצב שיהיה איזושהי תקופה לייצר איזושהי ודאות לפתוח יותר בזמן הזה, ולהגיד אוקיי. לאנשים, למרות שאולי בחודש זה וזה יהיה לכם סגר, כמו שבעצם הולך איכשהו וקורה, יכול להיות שעל הדברים האלה אנחנו צריכים לעבוד. בסוף, הדרך שאולי הכי הגיונית והכי פשוטה, יכול להיות שפה אפשר לחלוק עליה, אבל ללכת לפי ענפים וסקטורים. אז באמת יש פה דיפרנציאליות – דרך אגב, זה אומר שמה שמסוכן יותר, הוא דווקא ייפתח. בדרך כלל, אנחנו משתדלים לפתוח קודם כל מה שמסוכן פחות. אבל לא תמיד זה השיקול היחיד שמנחה אותנו. למשל, פתיחת החינוך, שהיא משהו שכן יש לה סיכון יותר גבוה, אבל יש לה ערך מעבר לעובדה הכלכלית, וכו', אז זה נכנס למקום יותר גבוה. בסוף צריך לעשות איזשהו סדר, וזה הסדר שאנחנו התחלנו בדיפרנציאליות, אפשר להתווכח אתו. כשאנחנו חושבים גם על הרעיון - - - כל הזמן. מנסים לחפש בארץ פתרונות, מריצים מודלים מתמטיים.

אנחנו מריצים מודלים מתמטיים, וחושבים שזה משחק במספרים, אבל זה משחק בחיים של אנשים.

אנחנו לא משחקים במספרים. אנחנו מכניסים בסוף את שיקול הדעת המקצועי שלנו. אי אפשר מצד אחד להגיד – רגע, אמרתם מספרים כאלה וכאלה, ופתאום זה משתנה, אז לא מתאים - - -

בחרתם שיטה. יפה. עכשיו, אתם רואים שהשיטה לא כל כך עובדת, כי את העסקים לא מפצים, ואלה אומרים למה אלה פתוחים, ואלה לא פתוחים. אז למה לא ללכת על שיטה – עשרה אנשים במקום סגור, עשרים אנשים בפתוח, כולל כולם, כולל כל הענפים לסגור, באמת לסגור במקומות שצריך לסגור כמו הערים האדומות. כמו עכשיו, ברגע זה, יש הלוויה עם מאות משתתפים, אז תסגרו את ההלוויה תאכפו. בסופו של דבר, מה שאתם עושים עכשיו, הדיפרנציאציה של הענפים לא עובד.

אפשר להסתכל על הדברים מהצד. אבל כשאני מסתכל על דברים שבתוך המערכת, וגם – באמת, היה לי שבוע חופש, וגם להסתכל על דברים גם מחוץ למערכת. דיברנו על דברים בסיסיים. לקחנו שני מדדים – N ו-R, מלכתחילה דובר עליהם. אם מסתכלים במצגת שהוצגה גם אצלכם, גם בקבינט הקורונה, דיברנו על שני מדדים שהולכים ביחד, אי אפשר להסתכל על כל אחד בנפרד. הראיתי פה שהדעיכה היא אפס אחוז, זה בדיוק אומר שה-R הוא 1. זה התרגום של זה אחד לאחד למלים.

ה-R הוא לא 1. אצלכם, מהיום בבוקר, הוא 0.93%. אם אנחנו מסתכלים לפי - - -

בסדר. בסוף - - -

שנייה, תקשיב רגע. לפי מגזרים, אנחנו רואים גם שה-R משתנה. אם כוללים את החולים הקשים, או לא כוללים את החולים הקשים, אז גם זה משתנה. אנחנו יודעים שזה תלוי במספר הבדיקות. אנחנו יודעים שמספר הבדיקות זה השתנה. זאת אומרת, שמחר אתם יכולים להקפיץ את ה-R. תקפיצו את מספר הבדיקות - - -

אני לא אוהב את השימוש – אתם תקפיצו את ה-R. אנחנו לא מקפיצים את ה-R. אנחנו רוצים ללכת במדיניות אחידה. אין לנו שום אינטרס. האינטרס שלנו משותף. כולנו רוצים שה-R יירד. אין לנו אינטרס להציג R גבוה. אנחנו באים מעולם שכולנו רוצים לפתוח כמה שיותר מהר, ולא לסגור. אני אחזור ואומר בצורה מפורשת. יש כל מיני דרכים לחשב R. יש אנשים שבאמת יודעים, אני בעצמי לא יודע לחשב R. R, יש מומחים לאנשים שהם מתמטיקאים, צריך להיות דוקטורט לזה בשביל לחשב R, כי זה כולל מודלים מאוד מורכבים של ניסיון לחזות מה יהיה מקדם הדבקה, כמה אנשים פוגשים, זה פרמטרים, זה מודל מאוד מורכב, עושים אותו על ידי מערכות מחשוב מאוד מתוחכמות.

דבר אחד כן קיבלנו החלטה – להסתכל על R של המאומתים. ה-R של המאומתים, למרות שאנחנו יודעים שהוא לא לגמרי מדויק, הוא מושפע מכל מיני דברים, אבל הוא הכי מהיר בזמן להגיב. אם אני אסתכל על ה-R, הוא מבטא את ה-R שהיה לפני שבועיים או שלושה. כי לוקח לאדם לפתח את המחלה, אז הוא לא אמין מבחינת הזמן. R מאומתים, אני, מבחינת הזמן לטוב ולרע. זאת אומרת, אם זה יורד מהר, אז זה יורד מהר, אם זה עולה מהר, זה עולה גם מהר. כשאנחנו אומרים R עולה, זה לא אומר ש-R בהכרח עבר את ה-1. R עולה, זה אומר שהוא היה ב-0.7%, ועכשיו, הוא 0.8%, 0.9% - זה משתנה מיום ליום. אנחנו קבענו כללים מאוד ברורים, שה-N צריך להיות כדי לעבור לשלב הבא. N צריך להיות 500, או פחות, ו-R צריך להיות 0.8%. למה שלא נעמוד מאחורי האמת המקצועית שלנו? זה לא מה שמצופה מאנשי משרד הבריאות. אני חושב שבכל מקום אחר, כדי לשמור על בריאות הציבור, הייתם מצפים שמשרד הבריאות יעמוד מאחורי האמת המקצועית שלנו.

אני מתעקשת לשאול שאלה.

קודם כל, אנחנו מצפים ממשרד הבריאות – ואגיד לך יותר מזה. אמרתי לא פעם, התפקיד שלך במשרד הבריאות, זה להתעסק רק בבריאות. א-מה-מה, שמסתבר שבריאות זו לא רק קורונה, זה עוד הרבה דברים אחרים, ומשום מה, כל הבריאות במדינת ישראל נזנחה, נשארה רק הבריאות של הקורונה. זה לא משנה – אנשים ימותו ממשהו אחר, יחלו במשהו אחר, הכול בסדר, העיקר שהם לא יחלו בקורונה. אבל אני רוצה להחזיר את זה חזרה לפוקוס של הממדים שלפיהם אנחנו קובעים מה ייפתח ומה לא. למה זה חשוב פרופ' גרוטו? אני כן אכניס בסוגריים אמירה מאוד משמעותית, לפחות מבחינתי. ברור לי לחלוטין שזה לא אתה שיושב שם עכשיו וקובע, אני גם שומעת את האנשים האחרים שיוצאים לתקשורת ומספרים איך כל התחלואה עכשיו קורסת חזרה, וכולנו צריכים להישמר ולא לפתוח עוד. זה השיח שהיה בשבוע האחרון שאסור להגיע לשלב הבא של ההקלות, ושצריך להשאיר סגור. ואוי ואבוי, אנחנו נגיע לסגר שלישי, שאגב, לא אתם, כבר נעצו את הסגר השלישי – אנחנו יודעים שבחנוכה יהיה סגר שלישי, זה לפחות מה שאומרים. שאלה, אתם לקחתם את ה-R לפי ה-N – לפי המאומתים. אם יהיו יותר בדיקות – ה-N יעלה. אם מחר תהיה אינפלציה של בדיקות – יהיה לנו גם N יותר גדול – נכון או לא נכון? בצורה פשטנית. אז זה משפיע לי על ה-R.

אנחנו מסתכלים, יש לנו פרמטרים של אחוז הבדיקות החיוביות, ובאיזה קבוצות עושים את הקבוצות. זאת אומרת זה יותר מורכב - - -

אם למשל מחר היינו רואים שעושים אפס בדיקות, לאפס חולים, אז ברור שלא היינו מכריזים על אפס מחלה, שהמחלה נגמרה. יש מדינות אחרות שעשו את זה.

אתה רק מחזק אצלנו את המניפולציה. יש פה אנשים שהם שבויים במניפולציה.

אנחנו לא אומרים עכשיו 50 אלף, 60 אלף בדיקות, אנחנו מתחשבים. אנחנו אומרים אוקיי. עשו 20 אלף בדיקות, בסדר, זה מספק אותנו - - -

ואם מחר תפסיק להתחשב איפה צריך - - - את הסגר השלישי?

יש פה חשיבה שהיא הרבה יותר מורכבת מ-R. אנחנו מעדיפים להיצמד ל-R ול-N, ואנחנו קובעים גבולות ביטחון. אם היו עושים אפס בדיקות, או מצד שני, אם היו עושים 70 אלף בדיקות, היינו בוודאי מנטרלים את זה בפנים. אפשר לנרמל את זה ל-30 אלף, ל-20 אלף, יש לנו כל מיני רעיונות כאלה. כרגע, זה לא בטווח כזה שזה חריג – בין 20 ל-30, זה לא כזה טווח משנה. שוב פעם, אבל ה-R ברור לנו, בסוף, כאשר כל איש מקצוע מומחה מסתכל על זה, בזה אין מחלוקת בין המומחים לבין משרד הבריאות שאנחנו נמצאים באיזושהי בלימה. שירד יפה מאוד בסגר – הסגר עשה את העבודה שלו מאוד יפה. הייתה בלימה מדהימה, כי הציבור באמת נענה יפה מאוד. למרות שנאמר חוסר אמון, בסופו של יום, הציבור נענה להנחיות, ואנחנו רואים את זה בתוצאה שירד ה-R ל-0.65% או אפילו פחות מזה, ועכשיו, זה מתחיל לעלות, ברור שפותחים. אנחנו רוצים לשמור על האיזון הנכון.

אני מבטיחה לכם, שאם נוריד את השלטר במדינה, לא יהיה נגיף. תורידו את השלטר למשך שנה, לא יהיה פה נגיף, גם לא תישאר פה מדינה. הרי זה לא הפתרון.

זה לא להוריד – אז מה נעשה בעוד שנה? נפתח בחזרה ועוד פעם יבוא הנגיף? זה לא פתרון.

זה בדיוק הסיפור. אבל זה מה שאנחנו עושים. אנחנו נמצאים בסגר שני שלא נגמר, ואנחנו כבר מדברים על סגר שלישי.

שמעתי את הדברים, לוקחים אותם בחשבון. אני יכול להתחיל להסביר למה השוק יותר מסוכן מחנות רחוב. אני יכול להסביר למה חנות רחוב יותר מסוכן - - -

פרופ' גרוטו, אני מאוד אשמח לשמוע למה שווקים זה מסוכן יותר, כשבכל שאר העולם, לא נסגר שוק אחד אותנטי. שוק אחד אותנטי לא נסגר בעולם.

בסופו של יום, יש מקומות שיודעים יותר טוב לשמור. אנחנו צריכים להסתכל על כל המקומות. אומרים - פותחים שווקים, אז פותחים את כל השווקים. יש מקומות אולי שיכולים לשמור יותר טוב על הסובבים. הראית את התמונות של שוק מחנה יהודה, זה שוק צר. הרבה מאוד אנשים. יש שם צפיפות, אי אפשר כמעט להימנע מזה.

השוק הוא לא צר, הוא מתפרס על 30 אלף מטר רבוע. אני הראיתי לך מקטע אחד בודד ממנו.

או להכניס כל כך מעט אנשים, שבסוף זה לא יהיה משתלם בשביל השוק להתקיים. חשבנו על הדברים האלה ומסתכלים על הדברים האלה.

פרופ' גרוטו, אני מזמינה אותך להגיע אל השוק. אתה לא יכול לקחת החלטות כאלה, זה גזר דין מוות.

גם בעולם סוגרים תחומים מסוימים שבהם יש התקהלות. השווקים, הקניונים והביגים, אמורים להיפתח בשלב ג'. השלב השלישי יקרה עוד מעט. אני מאוד מקווה שנצליח לשמור על מגמת תחלואה. אני חושב שכן יש פוטנציאל. אומרים גל שלישי, אני בכל זאת רואה פוטנציאל של המשך ירידה, ולהגיע לכך שנוכל לפתוח בשלום גם את מה שתוכנן בשלב שלישי, הווה אומר – קניונים, הווה אומר – שווקים.

מתי זה יקרה?

אני חושב שתובנה העיקרית שאני לוקח מכאן, לא רק מכאן, אלא גם לאורך התקופות האחרונות, שבאמת, צריך מנגנון שייצר ודאות. גם אם יש פה איזו אמירה, שאולי פעם בתקופת זמן – נקרא לזה אקורדיון - פתיחה, סגירה, ומשהו כזה, או בצורה כזאת אחרת, אז כמובן, אולי גם נוכל לעשות לעוד סגר מלא, או חלקי. אני עוד לא מכיר מודל כזה. אולי אנחנו נפרוץ ונתתח איזשהו מודל קדימה, נסתכל קצת קדימה לטווח היותר הארוך. דרך אגב, גם המודל פה שבאנו איתו, הסתכלנו לטווח ארוך. אבל כאשר פה מגיעים לכל שלב, פתאום רוצים שנשנה את זה בתוך מודל השלבים. יש פה איזה היגיון מסדר מאחוריו, שכל פגיעה בו, בעצם איכשהו עלולה לפגוע בהיגיון שלנו. אנחנו לא סגורים על מודלים אחרים. אנחנו בהחלט מוכנים לחשיבה לדברים אחרים ביחד עם גורמים נוספים שתייצר יותר ודאות – קודם כל לאוכלוסייה, בכל מקום שנמצא, בן-אדם רוצה לדעת מה קורה אתו בעוד חודש, בעוד חודשיים. כמובן, קודם כל לעסקים – אנחנו יודעים ודאות מייצרת מצב יותר לעסקים - - -

בינתיים, אני אומר כרגע, גם השלב הזה שלב פעילות, הוא השלב שאמור להיות ב-15 בנובמבר. אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח לפתוח, וכל מה שאנחנו רוצים זה תכנון לפתוח. לעמוד בכל הזמן שזה תלוי לגבי התחלואה ב-N וב-R – לא הסתרנו את זה, ועשינו את זה בשקיפות מלאה.

תודה רבה, פרופ' גרוטו. אני מוכרחה לומר מספר דברים. קודם כל, לא באמת קיבלתי תשובה על N וה-R, כי אולי זה לא אתה. אבל בעובדה, כשמחליטים שהולכים לכיוון מסוים, אז הכול עולה, מספר הבדיקות עולה, ה-N עולה, גם ה-R יעלה, ואז אין לנו באמת על מה להסתמך.

דבר שני, לא מצאתי שום היגיון, ולא קיבלתי שום הסבר לעניין של למה חנויות רחוב מרחוב מגורים כלשהו אל מול מרכז מסחרי ששם השטחים אפילו הרבה יותר פתוחים - למה יש הבדל ביניהם. למה כלבו כל כך גדול יכול כי הוא חנות רחוב, יכול להכניס רק ארבעה אנשים, במקומות אחרים, זה הרבה יותר, וזה אפילו יותר מעשרה. אין פה שום היגיון מסדר בהגבלות שנכנסו, ובטח לא בהקלות ובדרך שבה משחררים את זה. אנחנו יוצרים חוסר אמון משווע בציבור. אנחנו רואים את הציבור מגיב בחוץ, ואנחנו רחוקים מאוד מלייצר ודאות. כי אם עוד לא פתחנו את הסגר השני, עוד לא פתחנו, וכבר ד"ר אלרעי, מתחת לכל עץ רענן, יחד עם בכירים נוספים אומרים, שיהיה סגר שלישי בחנוכה. אז עכשיו כל הציבור עסוק בכן יהיה סגר, לא יהיה סגר. אני אומרת פה לציבור – יהיה סגר, כי זה דומה בדיוק למה שעשו לפני כן בחגים. מישהו נעץ את התאריך, החליט שזה מה שיקרה והוביל לשם. הוביל לשם בהגדלה של מספר הבדיקות, בכל הפרמטרים שהשתנו שם.

אני חייבת להראות לך רק דבר אחד קטן, לך ולמי שצופה - תפתחי את המצגת שוב. ב-5 לחודש עמד פרופ' גמזו, ואמר - נבלמה הירידה בתחלואה, ואנחנו מתחילים לראות מגמת עלייה. אני רוצה שתראו מה יש שם במצגת. אני אקריא לטובת מי שלא רואה טוב, כדי שאתם תבינו - ב-5 לנובמבר. עכשיו אני לוקחת אתכם כמה ימים אחורה. ב-31 לאוקטובר, היה 2.8%, אחר כך 2.9%, אחר כך 2.2%, 2%, 1.9%, 1.6% שיעור המאומתים היה ב-5 לנובמבר. ראינו ירידה בשיעור המאומתים. אגב, גם במספר המאומתים אנחנו ראינו ירידה. הגענו גם ב-7 לחודש ל-208 מאומתים. אנחנו רואים ירידה עקבית במספר החולים הקשים, אנחנו רואים ירידה עקבית במספר המונשמים, אבל בלי למצמץ בכלל, עמדו בטלוויזיה, בשביל להפחיד את הציבור, ואמרו – מגמת הירידה נבלמה, ואפילו אנחנו מתחילים לראות עלייה. דיי, ההפחדה הזאת לא משרתת אף אחד.

ההפחדה הזאת הורגת אנשים. בעל עסק, ששומע שבחנוכה ינעלו אותו בבית, הוא מתחרפן בבית. זה משפיע על הנפש שלו. בגלל אנחנו זה רואים את הכמויות של המאומתים.

אני מאוד מעריך אותך, וגם את חבר הכנסת יואל רזבוזוב – זו אמירה, ולהוציא אותך קצת מההקשר של גמזו. אני אומר עוד פעם, זה שאומרים שאנחנו חשים את זה, אנחנו קצת בתסכול מסוים שזה נבלם. אז יכול להיות שאפשר גם לייצר ודאות על-ידי קביעה מראש של מועדים לסגר – לא נקרא לזה סגר, נקרא לזה מגבלות, ולתקופה בין לבין. אני חושב שזה בהחלט אפשרי. רק לשתף אתכם רק בנתון אחד. נתון מעניין שאנחנו רואים דווקא מנתונים ראשוניים – שיש ירידה באובדנות לעומת תקופות אחרות. רפואה זה לא מקצוע פיזי קל, זה מקצוע עם אידיאולוגיה. יש בו היגיון שקשה לפעמים להסביר אותה, ולפעמים גם אנחנו לא יודעים להסביר לעצמנו למה דברים קורים. אז תיקחו את זה בחשבון. אני מקווה שגם איכשהו המסר הזה עובר, שבסוף, גם אנחנו כמו טלי וכמו שחר, שהוא חבר טוב מאוד שלי, ואחרים, כולנו נמצאים באיזשהו כאוס. אנחנו כולנו ביחד, ואם נתאחד, ונבין שכולם כאוטים, וגם ההחלטות שלנו הם לא תמיד מתוך ידיעה מלאה בדיוק איך הן עומדות להשפיע, אז אולי נבין יותר טוב את ההחלטות שלנו, שהן מבוססות בחלק מהמקרים, לא רק המספרים המתמטיים, אלא גם על הניסיון והידע המקצועי שלנו המצטבר לאורך השנים בטיפול במגפות.

השאלה אם יש סיבה בנתונים של היום, שהמדינה שלנו פשוט עצרה מלכת.

אני מסתובב בחוץ, אני לא רואה שהמדינה עצרה מלכת.

בעלי העסקים הקטנים לא - - -

אם מסתכלים על כל מיני נתונים כלכליים, אני לא כלכלן, כמו שאמרתי, אבל אולי כדאי להביא גם את הנתונים האלה, ולראות בדיוק מה קורה גם בהשוואה בינלאומית, אנחנו לא במצב הכי גרוע בעולם, ויש מדינות עכשיו שנכנסות לסגר מלא וקשה לא פחות מאשר אצלנו. תראו מה קורה בדנמרק, לא יודע, אולי נכנסו קצת ללחץ יותר מדיי מהסיפור הזה של החורפנים והורגים שם את כולם, לא יודע, אולי זה טוב לעניינים אחרים - - -

פרופ' גרוטו, אנחנו מקבלים הודעות, אנשים קורסים. לאנשים אין אוכל להביא הביתה. המצב הוא לא טוב. זו לא האמת. אנחנו לא באים בכל הטענות אליך, יש גם טענות – שיקולים פוליטיים. אנחנו ראינו הרבה שיקולים פוליטיים בתוך המתווה. אז אני אומר שלא כל הטענות אליך. אבל אל תיקח את הדברים האלה שהמצב הוא טוב – המצב הכלכלי של הציבור הוא רע מאוד.

כן, אבל הוא לא פוליטיקאי, אז אל תערבב.

המצב הוא רע.

אני רוצה להגיד לך תודה רבה, פרופ' גרוטו. אני לא נפרדת ממך, כי אני מקווה שתמשיך להיות הנציג עד שאתה תסיים את התפקיד. אני רק אוכל לומר לך, שאני ממש מצטערת על ההחלטה שלך. שלא בפניך, אגיד למה אני חושבת שאנשים כמוך צריכים להישאר ולאזן קצת את המערכת. אנחנו נשמור לפעם אחרת. תודה רבה על הדברים. חשוב לי שתישאר אפילו במושתק, כדי לשמוע את רמי שביט. ואחר כך את אלירן.

אני מבקש שפרופ' גרוטו יעלה, כי יש לי הרבה דברים להגיד לו בצורה מקצועית. זה שהוא יעזוב אותנו עכשיו, זו בעיה מאוד קשה.

אני מבטיחה לך שאתה תקבל התייחסות לכל הדברים שאתה תעלה.

מאוד חשוב לי שתי דקות לתת לו רק סקירה איך אנחנו רואים את הדברים. קודם כל, הוא עושה רושם של אדם מקסים ונאמן לדעות שלו ולמקצועיות שלו. רק הוא פשוט עשה את התמונה המלאה – הוא הסתכל בצורה מאוד צרה. הוא ממליץ לממשלה יחד עם החברים שלו, המלצות הזויות לגמרי, והם לא קושרים את זה למציאות.

אני אחרי שיחה עם גמזו, ביום שישי, ועם פרופ' לוי, שיחות הזויות לגמרי. החבר'ה עלו על מסוק לנסוע - - - אם מצאו 77 מאומתים שם, ויש בעיה. אני אומר לו – פרופ' גמזו, בוא ניפגש כאן בתל-אביב, בנמל תל-אביב, יש אלפי אנשים. ראש העיר יושב, שותה קפה שם, ושולח אנשים לעשות קנסות – ואנחנו סגורים חודשיים קיבינימט – על מה הוא מדבר בכלל? הוא אומר חד-משמעית, גם פרופ' גמזו, וגם פרופ' לוי, הבוסים שלו, אומרים שהבעיה שלהם בכלל בעיה של אכיפה. אין להם אפשרות לאכוף את האסטרטגיה שלהם. יש חתונות עכשיו של המגזר, הם עושים בקלקיליה, חמש דקות מנתניה - אין אכיפה. הם סוגרים אותנו, כשהם יודעים שהפיזור של האנשים, עדיף שיהיה פיזור כמה שיותר גדול. קניונים – עכשיו התראיינתי לערוץ 13, בקניון פתח-תקווה, קניון של 40 אלף מטר סגור. מאות חנויות סגורות. אתמול, בכיכר ציון בירושלים, יש "פוקס" 500 מטר, עומדים 200 איש לקנות טי-שרטים, כי אין להם טי- שרטים לילדים, ואני, חנות ליד של 5,000 מטר, לא יכול לפתוח, כי אני יכול לפתוח רק עם ארבעה אנשים בתוך החנות - שיתביישו, איזה החלטות אלה? אנחנו חודשיים סגורים, עם עשרות מיליוני שקלים סחורת חורף, ויושב ומדבר אתי על R ו-N וחארטות. אנחנו צריכים לפתוח את החנויות שלנו. הקניונים חייבים להיפתח שיהיה פיזור - לא הגיוני. שבוע הבא יירד גשם האנשים לא יוכלו לעמוד בתור בגשם. אין נעליים לילדים, אין ביגוד. מקס סטוק פתוח – 4,000 מטר חנות, מאות אנשים בתוך החנויות, בסופר-מרקטים, שיהיו בריאים כולם.

לקחת חנות באבן-גבירול של 20 מטר, להכניס ארבעה אנשים אפשר, ובחנות של 3,000 מטר של המשביר לצרכן, אני לא יכול להכניס יותר מארבעה אנשים – תגידו, איפה אנחנו חיים? עליתי בראיון בטלוויזיה ביום חמישי, בערוץ 12, פניתי לשר הכלכלה, לשר הפנים, ודיברתי איתם, דרך אגב, קשובים מאוד. למנכ"ל משרד הבריאות, לכולם, אמרתי חבר'ה, בואו נהיה הגיוניים. הבעיה שלנו, ואתם יכולים לשבת עוד 20 ישיבות, לצערי, ולא שומעים אתכם לצערי. הבעיה שלנו היא בעיית האכיפה. הבעיה שלנו, שגם פרופ' גמזו אומר, שיש הרבה מאוד אנשים שלא נבדקים בכלל. אנחנו לא רוצים לדעת – מאוד רוצים שייבדקו. אז המציאות היא כזאת, שקבוצות לחץ פותחים את הישיבות ואת בתי הכנסת, ואת העסקים הקטנים, כי אין ברירה, כי יש לחץ מלמטה, ואותנו – שומרי החוק, אומרים לנו לא לפתוח, ואנחנו לא פותחים. אנחנו לא יכולים לפתוח את הקניונים, לא יכולים לפתוח חנויות גדולות. גם אם מישהו מעז לפתוח, שולחים לו משטרה, עם כלבים אפילו, עוד מעט ישלחו את הימ"מ. אנחנו צריכים למצוא פתרון.

אני פונה אליכם כוועדה הגיונית שמדברת לעניין, בצורה מקצועית, לא נותנים לכם את התשובות האמיתיות. בואו נחשוב בצורה – וזה פרופ' גרוטו רציתי לשאול אותו. מה החלום של משרד הבריאות? החלום של משרד הבריאות היא להכניס את כולם לסגר, ולהוציא אותם בצורה מדורגת אחרי בדיקות קורונה. אז בוא נקבע עכשיו בצורה מסודרת, נפתח את כל המשק, כולל הצגות, סרטים, כולל כדורגל, כולל הקניונים והכול למשך חודשיים. נקבע עכשיו, בעוד חודשיים – 15 לינואר, 30 לינואר, המדינה נכנסת לסגר אמיתי 15 יום. אין, אף אחד לא פותח, לא ישיבות, לא בתי כנסת, ולא הרב קנייבסקי. אנחנו מוציאים את האנשים בצורה מדורגת, קודם כל את החיוניים עם בדיקות קורונה.

בסוף שבוע שעבר, סלובקיה עשו בדיקות לשלושה מיליון איש בסוף שבוע אחד. מדינת ישראל תתארגן עכשיו, חודשיים תתארגן, ותעשה בדיקות לכל המדינה במשך שבוע, עשרה ימים. ניכנס כולם לעוצר אמיתי, ולא כל מיני קומבינות כאלה ואחרות, ונצא כולנו לשחר חדש. אלה שחולים – ישימו אותם בבתי מלון, ישימו אותם בבתי הארחה, יטיסו אותם לחו"ל, יכניסו אותם לעיר, זה כמו החלטה לפתוח את אילת, כי המלונאים צועקים שתהיה הפרדה - אבל מה, האנשים יאכלו בחדרים שלהם והמסחר יהיה סגור?

חבר'ה, כל החלטה, אין שום קשר בין ההצעה של משרד הבריאות לבין המציאות, אין להם יכולת, אין להם כלים להתמודד עם הכלכלה. אנחנו במשבר כלכלי הגדול ביותר שהיה. אלפי מועסקים יושבים בבית, המדינה משלמת מיליארדים כסף לחל"ת, לא רוצים את הכסף הזה. תיקחו את הכסף הזה, תתנו למורים שיעבדו שעות יותר ארוכות. אני, כשהייתי ילד, לא היה מקום בבית הספר, אז עשינו משמרת בוקר ומשמרת ערב, שיתנו למורים כסף. שיילכו למשרד הבריאות, יביאו אנשים נוספים, ויתנו להם תוספת תקציב. את הכסף ייקחו ממה שנותנים לאנשים בחל"ת כבר קיבינימט – חודשיים אנשים בחל"ת, מה הם מצפים? אנחנו סגורים. יש לנו מאות מיליונים, אם לא מיליארדים של סחורת חורף שהלקוחות צריכים אותם, ואין לנו אפשרות לשווק אותם. למי יש עוד לפנות?

אם יש לכם פתרון – סגר בעוד חודשיים, כל המדינה תצא בצורה הדרגתית, סגר צבאי אמיתי, לא בית כנסת, ולא הפגנה, ולא שום דבר שייפתח קיבינימט. תנו לאנשים ודאות. תעשו פעולה ברורה. סגר. ייצאו אנשים רק עם תעודה שעשו בדיקת קורונה. ייכנסו אליי לחנויות, אני מתחייב, אף אחד לא ייכנס לחנות שלי, לא עובד ולא לקוח, אם אין לו בדיקת קורונה. אף אחד לא צריך לצאת לעיר, אם אין לו בדיקת קורונה. היום, אין שליטה בכלל, אין בקרה. זה R ו-N ואמו, וכל היום משחקים אתנו במשחקים. אנחנו סגורים כבר חודש חמישי, סגורים. איך אפשר לנהל עסקים? איך אפשר לנהל מערכת עם עובדים, עם בעלי נכסים, עם סחורות וספקים. עם בנקים. עם אג"חים? אתם לא יודעים על מה מדובר בכלל. זה נזק מטורף. ועדת קורונה, צריכה להיות ועדה כלכלית בכלל. המציאות היום שלא שומעים לכם מספיק.

מגפה היא כלכלית, אני מסכימה אתך.

אתם לא פותרים את הבעיה. צריך להפוך את השולחנות. אני מבקש מכם – תצביעו נגד הממשלה על כל ההחלטות המטומטמות שלהם. אין קואליציה, אין הגיון בכלל. אתם תצביעו נגד. אל תהיו להם לנהל איך שהם רוצים. יושבים אנשים בוועדת חוקה, ואומרים לי שרים, ומנכ"לי שרים, אתה צודק, אין היגיון במה שקורה. אין שליטה על הקורונה הזאת. יש מחליט אחד, פה אחד. תפסיקו עם זה, אל תתנו לו להחליט. תהיו מאוד ברורים אליו. תהיו אמיתיים. נבחרתם להיות אמיתיים. המדינה לא נורמלית כבר.

תודה, רמי. אני מבינה כל כך את הכעס שלך. אני חושבת שהמצוקה שלך, מבטאת את המצוקה של הרבה מאוד אנשים שנמצאים שם בחוץ. אני מדברת איתם ונמצאת איתם בקשר.

אני מבקש להעביר לראש הממשלה - - -

רמי, לצערי הרב, כמו שאתה יודע, הצווים לא מגיעים לכאן. אבל אנחנו בהחלט נמשיך להעלות את הדברים ולהציף אותם כי הם לא מוצפים בוועדות אחרות ובמקומות אחרים, כולל ההתייחסות לנתונים שמושמעים. אנחנו נשים מראה ככל שאנחנו נוכל גם בעת הזאת.

אני מרגיש מרומה קצת. את האמת, אמרו פה כל חבריי, דברים שאני גם רציתי לחלוק ולהגיד אותו דבר. דבר אחד אני לא מצליח להבין. אם אומרים שצריך ללמוד לחיות עם הקורונה, למה המדינה לא אומרת להגדיר איזה מוצרים באמת מותר למכור. ושלא תיצור את האפליה שהסטוקים והסופרים גונבים לנו את העבודה. אחד עובד, אחד לא. שיגדירו איזה מוצרים מותר למכור, וגם אני בתור סוחר אוכל למכור אותם ולהיפך, להוריד את הלחץ מהסופרים, להוריד את הלחץ מהשווקים. בסופו של דבר, כולנו כאן רוצים להתפרנס. אמרו סגר שבועיים, נתנו אותו חודשיים. זו רמאות שאין לה מחיר. הספקים בורחים לסופרים, בורחים לסטוקים, בורחים לכל מקום אפשרי, כי אנחנו לא קונים מהם כרגע סחורה, אז הם באים למי שפתוח. נוצר פה כאוס במדינה ברמה שיש לי עסק של 800 מטר, אני היום לא יכול לפתוח אותו. וגם אם אני יכול לפתוח אותו, יכול להכניס ארבעה לקוחות לתוך החנות שלי, כשחנות של 20 מטר ברחוב, יכולה לפתוח ולהכניס ארבעה אנשים, כמו גודל של 800 מטר, שרמת ההוצאות שלנו לא זהה. שהגודל שלי ושלו לא זהה. ב-800 מטר, אני יכול להכניס בכיף 20 אנשים. שיתנו מקצה כמה מטר מרובע מותר לבן אדם באמת לעמוד. ודיי, שיתנו לנו לחיות. עוד לא יצאנו מהסגר השני, ואנחנו בורחים להיכנס לשלישי. כמו שאמרת פה, באמת, איזה עסק יש לנו פה. מה, אתם רוצים שאנחנו נהיה פושעים? שבסוף נעשה מה שאנחנו רוצים? בסוף אתם לא תשאירו לנו ברירה.

זה, אנחנו לא רוצים שיקרה. אבל אנחנו בהחלט מסכימים אתך.

אנחנו בדרך לשם. יפעת.

תודה רבה אלירן, על הדברים הקשים, הם עלו גם קודם בדיון.

ברשותכם, אני רוצה לסכם גם את מה שאמרת, וגם את מה שרמי אמר. אגב, רמי העלה פה נקודה. אני חושבת שהוא הביע אותה בעוצמות מאוד גדולות – הנושא של הוודאות. אם הציבור היה יודע שיש תקופה שבה אנחנו פועלים בשגרה, וכל תקופה מסוימת שתקבע, נכנסים לסגר כדי להוריד את רמות התחלואה, בהנחה שהן עלו, ואז יוצאים שוב לשגרה, אולי גם זה פתרון. גם פרופ' גרוטו העלה את הרעיון הזה. אבל אין שאלה שבמציאות הנוכחית שאנחנו נמצאים בחוסר ודאות שרק הולך וגובר, אנחנו לא יכולים להמשיך.

אמרנו גם במהלך הדיון, ואנחנו שומעים את זה פעם אחר פעם, שההנחיות שיוצרות דיפרנציאליות לא הגיונית בין העסקים השונים, יוצרת לא פחות ממלחמת אחים, מגבירה בעצם את הפילוג ואת השיסוי שקיים בחברה, וזה גם משהו שאנחנו צריכים להילחם בו. אני רק אומר, שבתחושה שלי, בסוף, היחידים שבאמת מאמינים בקורונה שקיימת כאן, וזה דווקא אנחנו כוועדה שנלחמים לשמור על הציבור ועל האמון שלו בנו, כדי שבאמת יהיה אפשר להתמודד עם הנגיף הזה, בעוד שאחרים מרשים לעצמם לאבד אותו פעם אחר פעם בהנחיות שהן לא הגיוניות. כולנו יודעים מה קורה ביום שבו אנחנו מאבדים את הציבור, לא יהיה לנו עם מי להילחם.

אני רוצה לסכם את הדיון. המדיניות של היום, יוצרת צוואר בקבוק, כפי שהעלו כאן, ועומסים במקומות המצומצמים שנפתחים, זה בדיוק אנטיתזה מוחלטת למה שרצו שיקרה כאן. היא ממשיכה לפגוע קשה באמון הציבור. המערכה מנוהלת על-פי הקונספציה שהתאימה אולי לגל הראשון. אנחנו חייבים לשנות דיסקט. אנחנו כבר יודעים הרבה יותר ממה שידענו קודם. אנחנו בהחלט יכולים לנהל את זה בצורה שונה לחלוטין, בניהול סיכונים שהוא אחר. יש לנו 8,000 מאומתים במדינת ישראל. אבל יש לנו מאות אלפי אנשים שאיבדו את הפרנסה שלהם. שנמצאים במצוקות מאוד קשות, גם נפשיות, בלחצים שהולכים וגדלים – כולל ילדים, כולל מבוגרים, כולל בעלי עסקים, ואנחנו צריכים להתייחס גם אליהם.

אנחנו צריכים לנהל את המערכת הזאת ביצירה של ודאות הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו נמצאים בה היום. היום, למעשה אין ודאות לכלום, לא לגבי הפתיחה, ובטח לא לגבי מה שהולך להיות פה בעוד חודש. אנחנו צריכים לייצר כללי זהירות מאוד פשוטים, עם הנחיות מאוד פשוטות כדי למנוע את התפשטות המחלה. אנחנו צריכים לאפשר פתיחה של כל מה שנמצא בסיכון נמוך, ולהגביל את מה שנמצא בסיכון גבוה, תוך כדי מתן פיצוי ריאלי ואמיתי לבעלי עסקים, כי לצערנו הרב, היום הם נמצאים סגורים, אבל הם לא מקבלים אפילו את הפיצוי הריאלי שהם צריכים כדי להרים את הראש מעל המים.

צריך לשנות את המדיניות, למדיניות של זהירות, ולא להמשיך עם מדיניות ההפחדה. אנחנו צריכים נתונים ברורים ושקופים שעוברים תיקוף, כי היום ברור לנו שגם הערכים שעליהם הם מדברים, הם לא ערכים מוחלטים והם משתנים מפעם לפעם בהתאם לאג'נדה שרוצים לייצר. אנחנו רוצים קריטריונים ברורים והנחיות ברורות עם רעיון מסדר אחיד ועקבי. אנחנו כוועדה, דורשים את הפתיחה של חנויות הרחוב בכללותם, כולל המרכזים המסחריים בצורה זהירה, בצורה אחראית, אבל גם בצורה אחידה מבחינת ההנחיות שניתנות, ובהתאם לגודל המקום, ולא רק בקביעה שרירותית של מספרים כפי שנקבעו היום. ולעודד, כפי שאמר משרד הבריאות בעצמו, את הפעילות במרחב הפתוח. ואם מעודדים פעילות במרחב הפתוח, זה אומר שגם השווקים שמתקיימים בעצם באוויר הפתוח צריכים להיפתח.

נקיים דיון המשך שמתייחס לכל המדיניות של ההקלות, ושל ההגבלות, או במהלך השבוע הזה, או בתחילת השבוע הקרוב. נרצה לשמוע ממשרד הבריאות בצורה פשוטה מה הם מתכננים לעשות, ועד כמה באמת גורלו של הסגר השלישי כבר נקבע, כדי שאנחנו נוכל גם כחברה, וגם אתם – בעלי העסקים, להיערך בהתאם. תודה רבה לכם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.