פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



26
ועדת החוץ והביטחון
16/11/2020


מושב שני

פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ט בחשון התשפ"א (16 בנובמבר 2020), שעה 10:00

דיון מהיר בנושא: "התמודדות כוחות הביטחון עם אלימות מתנחלים" – של חברי הכנסת תמר זנדברג ואחמד טיבי (מס' 143).

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
יאיר גולן
ניצן הורוביץ
עמית הלוי
מיכל וונש

תמר זנדברג
אחמד טיבי
עופר כסיף
אריאל קלנר

שי גליק - מנכ"ל "בצלמו"

אל"מ דוד סונגו - קצין אג"מ, פיקוד מרכז

תנ"צ יצחק בריק - מ' מג"ב איו"ש, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ דניאל אגם - רע"ן מבצעים ש"י, המשרד לביטחון פנים

נירית להב קניזו - רפרנטית סמכויות, משרד המשפטים

זיו שטהל - מנהלת מחלקת המחקר, "יש דין"

הרב משה יהודאי - עמותת רבנים לזכויות אדם

שמואל לטקו

אסף דורון

שרה צוובנר

רון רומן

חפציבה צנעני

"התמודדות כוחות הביטחון עם אלימות מתנחלים"

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון בסעיף השני על סדר היום – דיון מהיר, כפי שאושר על-ידי מזכירות הכנסת – הצעה של חברת הכנסת תמר זנדברג בנושא: התמודדות כוחות הביטחון עם אלימות מתנחלים. חברת הכנסת זנדברג, בבקשה תציגי את הדברים.

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה לנשיאות על אישור הדיון, ותודה לוועדה. אהיה מאוד מאוד קצרה. אני רק אציג את הנושא. אני רואה שיש לנו המון דוברים בזום וזמן מאוד קצר. אנחנו כרגע נמצאים בסוף עונת המסיק, ולאורך החודשיים האחרונים, כמדי שנה – אני חייבת להדגיש שזו תופעה שיטתית שחוזרת על עצמה מדי שנה ולאורך כל השנה אבל ביתר שאת בחודשים האלה – אנחנו רואים אלימות קשה מאוד בשטחים הכבושים בגדה המערבית. חלקם – אני ביקשתי להראות שני סרטונים מאוד מאוד קצרים כדי שנוכל להתרשם – באזור חווארה, יצהר, בורין, באזור שבו תושבי המקום, פלסטינים, מבקשים לקיים את שגרת חייהם, בעיקר את שגרת חייהם החקלאית, כאמור במסיק זיתים, ונתקלים באלימות קשה, באלימות פיזית, בתקיפות אלימות, בהשלכת אבנים ואף סלעים. כמדומני, הייתי חברת כנסת בשנת 2014 או 2015, כשביוזמת משרד המשפטים, שרת המשפטים ציפי לבני, עבר חוק טרור חדש שהגדיר השלכת אבנים כטרור. אנחנו באמת רואים כאן תקיפות קשות מאוד שמסכנות חיים, פגיעה קשה ברכוש, השחתת עצים, פגיעה ברכבים – לא רק ריסוס ותג מחיר שזה חמור כשלעצמו אלא ממש שריפת רכבים, פוגרומים של ממש במוסקים פלסטינים בתוך כפרים – באמת אלימות מהקשה ביותר שאפשר לתאר נגד כוחות הביטחון ונגד פלסטינים באופן כמעט יומיומי.

אני ביקשתי את הדיון כדי להעלות לדיון את אוזלת היד הכמעט מוחלטת שכונתה על-ידי ארגוני זכויות האדם, בחלקם איתנו – "יש דין", "רבנים למען זכויות אדם", "שוברים שתיקה" ואחרים – כעמידה מנגד. כוחות הביטחון פשוט לא קיימים באירוע. למרות שברמה המדינית, לצערי, באופן שאני חושבת שצריך לבוא לסיומו, הצבא הוא הריבון בשטח, אנחנו רואים פשוט פעם אחר פעם עמידה מנגד ופשוט לא עושים כלום או במקרה הגרוע – עוצרים ומונעים דווקא מהקרבנות, מהמוסקים הפלסטינים, מהקרבנות של האלימות, את שגרת חייהם ואת עבודתם החקלאים, כביכול במסווה של הפרדת הנצים למרות אין פה שני נצים ואין פה שני צדדים אלא יש פה פשוט תקיפות אלימות מצד מתנחלים בעיקר מאזור יצהר והמאחזים שמסביב ועוד התנחלויות באזור וקרבנות שהם הפלסטינים לרוב ומדי פעם – גם כוחות הביטחון.

אני ארצה שנשמע גם עדויות, וגם כמובן שנשמע מנציגי הצבא ומנציגי המשטרה מה נעשה במקרים האלה. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת זנדברג.

אבקש מסא"ל יאיר פינטו, קמב"ץ פיקוד מרכז.

מה זה "הוא לא פה"? אני רואה אותו. הוא היה פה לפני שנייה.

צוהריים טובים. שומעים אותנו? אני קצין אג"מ פיקוד מרכז.

מה שמך? הצגתי אותך אחרת.

אמרו לנו שקמב"ץ יבוא.

- - -

לשפר את האינטרנט בצה"ל.

דוד סונגו.

פשוט הצגנו את יאיר פינטו, ואני מתנצל. אל"מ דוד סונגו.

- - -

הוא נקטע.

ראשית, אני רוצה לציין שתקופת המסיק הנוכחית - - -

דוד, לא שמענו אותך. אתה יכול להתחיל את דבריך מהתחלה, בבקשה?

אתחיל מהתחלה. אנחנו נמצאים לקראת סיומה של תקופת המסיק, לאחר כחמישה שבועות, ואנחנו נמצאים עם זה שכ-90% ממה שתוכנן בוצע. יש לנו עוד מספר מרחבים שאותם אנחנו נדרשים להשלים בשבוע הקרוב, ואז אנחנו נגיע למסוק עד הזית האחרון.

צריך לומר שבמאפייני התקופה הזו, לעומת שנים עברו, זו תקופת מסיק שהיא במציאות של חוסר תיאום מול הרשות הפלסטינית, וזה מאוד מאוד מאתגר אותנו. חרף כל מה שאמרתי, אנחנו עומדים בכל התוכנית עם תיאום כזה או אחר שאנחנו עושים בין הצדדים.

בנוסף, אני אומר שמגמת האירועים במהלך השבועות הלכה וירדה, ובשבוע האחרון אנחנו עם אירוע אחד בלבד. אם אני משווה את זה גם לאירועים משנה שעברה, אנחנו בכ-50% פחות מהאירועים שהיו בשנה שעברה.

אותם האירועים כפי שצויין כאן – אפשר לומר שאנחנו בכל מרחב - - - מאפיין את האזור - - - היותר מועדים - - - המרחב של שומרון - - -

מה יהיה?

בתוך - - - נערכים אל מול המרחבים הללו שב"כ ומשטרה עם חפ"קים משותפים בפיקודו של המח"ט, וכאשר יש אירוע של התכתשות, חיכוך, בין אזרחים ישראליים לפלסטינים, אחת שיש איום לפגיעה בנפש או רכוש – ההתערבות שלנו זהה לחלוטין. אנחנו מונעים את זה ועובדים בכל האמצעים שעומדים לרשותנו כדי למנוע את אותו חיכוך. האם יכול להיות שאנחנו מצליחים למנוע את כל האירועים לכדי אפס? – התשובה היא: לא. האם באירועים שיש ויש נוכחות צבאית ומשטרתית במרחבים הללו, התגובה היא בכל האמצעים שיש לנו ועל-פי ההוראות וההנחיות של המפקדים? – התשובה היא: כן. אני לא מזהה באירועים כאלה של חיכוכים שיש פגיעה בנפש ו/או רכוש איזושהי אפליה מסוימת בתגובתיות אל מול כל אחד מהצדדים הללו.

צריך לומר שיש מוקדים שבהם אנחנו משקיעים כוחות רבים, למשל: המרחב של יצהר – יש פלוגת מג"ב שיושבת שם באופן קבוע, במיוחד בתקופה הזאת, כדי למנוע את אותם מקרים.

פיקוד המרכז, באמצעות כוחות צה"ל, השב"כ והמשטרה, יאפשרו לתושבים הפלסטיניים למסוק עד הזית האחרון, ואנחנו עושים הכול על מנת למנוע את כלל החיכוכים. יש מגמה של ירידה משמעותית בחיכוכים. צריך לומר שבתחילת תקופת המסיק היה שבוע עם כמות אירועים גדולה, וזו הייתה תוצאה של חוסר תיאום – גם מצב שבו פלסטינים באים למסוק ואז הם נמצאים ללא כוחות צה"ל. לכן, בארבעת השבועות האחרונים אנחנו במגמה בהחלט טובה, וגם בהשוואה לשנים קודמות. תודה רבה.

רק לתקן: זה לא חיכוכים – זה תקיפות אלימות של מתנחלים את הפלסטינים. כמה אירועים דווחו אצלכם בתקופת המסיק הנוכחית? מארגון "יש דין": 42 אירועים שקשורים לעונת המסיק הנוכחית רק מה-5 באוקטובר השנה, כלומר בפחות מחודש וחצי. 13 תקיפות אלימות – מה שאני מניחה שקראת לו: סכנה לפגיעה בנפש או בגוף, 12 מקרים של הצתה וכריתת עצי זית שבהם ניזוקו כ-500 עצים ו-16 מקרים של גניבת יבול. יש לכם תיעוד של הדבר הזה? מה נעשה בהם? האם הוגשו איזשהם כתבי אישום? הפרקליטות הצבאית? משהו?

בסך-הכול, מתחילת המסיק ועד היום אנחנו עם 37 אירועים, כפי שאנחנו סופרים אותם, יחסית לשנה שעברה שבה היו 65 אירועים. יש לנו פירוט מדויק. על חלקם היו מעצרים. לגבי מה שבוצע איתם, אפשר לדבר עם הפרקליטות הצבאית.

מה נעשה בשטח?

37 אירועים, שרובם אירועים - - -

מה נעשה, במקרים האלה, על-ידי החיילים? יש לנו איזושהי עמדה או תגובה שנמסרה מצה"ל שלחיילים או לצבא בשטח אין סמכות ושזה רק עניין של המשטרה. האם נכון? כי זה לא עולה ממה שאתה תיארת. בין אם כן ובין אם לא, מה נעשה כאשר נמצאת פלוגה? אמרת שיש פלוגה קבועה ביצהר, ואנחנו יודעים שיצהר והמאחזים הבלתי-חוקיים שסביבה הם מוקד קבוע של אלימות גם נגד כוחות הביטחון וגם נגד פלסטינים. מה הן ההנחיות לחיילים בשטח במצבים כאלה, כשיש יידויי אבנים קשים, זריקת סלעים, שריפת עצים ושריפת מכוניות? אני מדברת גם על המסיק, אבל גם לא רק על המסיק אלא באופן כללי. אנחנו יודעים שלפעמים יש פוגרומים – ממש פשיטות בתוך כפרים ודברים מהסוג הזה. מה עושים במצב כזה? מהי ההנחיה הצה"לית?

ההנחיה הצה"לית היא לפעול כמו כל אירוע שיש בו פגיעה בנפש או ברכוש. אם צריך לעצור את אותם מיידי אבנים, עוצרים אותם.

כמה מעצרים היו השנה?

ככלל, אל מול אזרחים ישראליים, אנחנו מעדיפים שזה יהיה טיפול של משטרה – משטרה/מג"ב. אם נוצר מצב שכוחות צה"ל נקלעו לאותה נקודה שיש בה סכנה לנפש או לרכוש, גם כוחות צה"ל מתערבים.

כמה מעצרים היו?

דוד, אתה רק רוצה לחדד. זרקת את המספרים - - -

- - -

כמה אירועים התרחשו השנה?

37 אירועים.

37 – על-ידי תושבים יהודים?

כן, אירועים כנגד מוקדי מסיק.

כמה יש אירועים על זריקת אבנים, פגיעה ברכוש והפרות סדר בצד הערבי?

האירועים המשמעותיים הם אירועים שיש בהם גם חיכוך של אבנים, אבל אנחנו מסתכלים על אירועים כמו השחתות, עצי זית שנפגעים או השחתות חקלאיות, שהם אירועים לא פחות קשים מבחינת הפלסטינים.

כמה מעצרים?

לא, לא. אני לא מדבר על זה. על אותו סדר-גודל של 37 אירועים של יהודים באפיון שלהם כפי שאתה אומר – אני מניח שכל האירועים האלה חמורים – כמה יש במקביל בצד הערבי?

צביקה, זה רק במסיק.

אה, זה רק במסיק?

זה רק בחודש וחצי האחרונים.

אני מדבר על המסיק כי זו הטענה שעלתה לגבי אנשי צה"ל.

אבל את שאלת - - -

הוא ענה. זה רק בחודש וחצי.

רק על סוגיית המסיק.

אתה יכול לתת לנו מספר יותר כולל שנתי של התנכלויות, זריקת אבנים, הפרות סדר ודברים מהסוג הזה?

אני רוצה לוודא שהבנתי. אתה מדבר על אירועי פשיעה לאומנית כנגד פלסטינים – שנתית?

כן. אנחנו לקראת סוף שנה – 2020.

אנחנו מדברים על כ-300 אירועים.

כמה אירועים יש בצד הפלסטיני?

טרור עממי זה אלפים. אני מדבר על בין כמעט 2,500 ל-3,000.

צביקה, כאן עופר כסיף, ואני גם מבקש לדבר.

אגב, בדיון הקודם שלנו דיברנו על הצמידות של הטרור העממי, אם אתה זוכר.

עופר בבידוד? עופר, סליחה. עוד מעט אעבור לחברי הכנסת. תמר זנדברג היא מגישת הדיון המהיר. אני רושם אותך. לא ראיתי אותך.

בואו נתקדם.

אם לסכם, אתה אומר שבנושא הזה של פשעי שנאה במדרג, כשאנחנו לא מדברים על פגיעות בנפש, ההערכה שלכם היא שיש השנה סדר-גודל של כ-300 אירועים של יהודים כנגד ערבים ויש סדר-גודל של 2,500–3,000 אירועים של ערבים כנגד יהודים. זו תמונת המצב בשטח שאתם אמונים כצבא לנהל אותו.

לא. צביקה, - - -

ה-300 שאמרתי זה לא 300 רק כנגד אזרחים – זה גם כנגד כוחות הביטחון, כוחות צה"ל, מג"ב וכו'.

בשביל להבין את הפרופורציות בשטח, אתה אומר שיש כ-300 אירועים מסוגים מסוימים שאתה סופר אותם אל מול 2,500–3,000 מהצד השני. אני מניח שיש השחתות רכוש - - -

כנראה שהפרופורציות נכונות. צריך גם לזכור שאנחנו פה מדברים על אוכלוסייה בחיכוך. זה 2.5 מיליוני פלסטינים.

לא. לא שאלתי.

להתמקד בנושא הדיון.

הדיון הוא בקונטקסט הכולל. אני מניח שהצבא וכוחות הביטחון אמורים לפעול כנגד כל אותן תופעות פסולות. רציתי להבין מהו העומס המושת על המערכת ומהן הפרופורציות של פשעי שנאה בדרג נמוך או בינוני שמתקיימות בשטח.

אני מבקש התייחסות של המשרד.

צביקה, (א) זה לא דרג נמוך או בינוני, ו-(ב) - - -

לא. אני מתכוון: דרג גבוה – זה פגיעות בנפש. זה מה שאמרתי.

יש פה גם פגיעות בנפש.

אנחנו לא שמים פה - - -

אני רק רוצה רגע לחדד. מה שאתה קורא לו פשעי שנאה או התקיפות נגד מתנחלים ונגד חיילים מצד – צביקה, אני רוצה שרגע תהיה איתי כי יש פה איזשהו חידוד חשוב שלא עלה מדבריו של האל"מ והוא חשוב לדיון הזה. במקרים של פגיעות כלשהן או תקיפות כלשהן מצד פלסטינים בשטחים הכבושים נגד מתנחלים ונגד כוחות הביטחון, הם מוגדרים כפיגוע, כאירועי פח"ע ודברים כאלה, והם מטופלים; כוחות הביטחון, מבחינתם, כאילו לזה הם שם. בכיוון השני, כמו שאתה קורא, למרות ששוב אני חוזרת על כך שאין סימטריה בין הדברים, יש תגובה מצה"ל שלא עלתה מדברי האל"מ שדיבר שלצה"ל אין סמכות לטפל בדברים כאלה ושלכן הוא עומד מנגד. ואז, יש אוכלוסייה שנמצאת תחת שלטון צבאי שלנו, כאשר הצבא – שוב, לצערי הרב – הוא הריבון בשטח, אבל אין שום טיפול לא בגלל שלא הגיעו או שמג"ב בדיוק, לא-יודעת, בדיוק ישנו, אלא בגלל שהם עומדים שם ולא עושים כלום כי לטענתם אין סמכות וצריך לקרוא למשטרה, ואז או שהמשטרה מגיעה או שלא, ואנחנו תכף נתקדם בדיון ונשמע אם יש בכלל כתבי אישום ואם יש מעצרים. אבל, זה לא עלה בכלל מדבריו, וזו נקודה של חוסר סימטריה מוחלט וקיצוני גם בניגוד למה שאתה אמרת, כי זה לא שיש טיפול אותו דבר והדדי, אלא לצד אחד מתייחסים כמלחמה והרבה פעמים אירועים נגמרים גם בנטרולים ווידויי הריגה ואני לא-יודעת-מה וצד שני לא קורה כלום – עומדים מנגד.

אני מצטער מאוד, אבל אני כופר באמירה הזאת. אני לא מבין מאיפה הבנת את זה מדבריי.

לא, לא הבנתי את זה מדבריך. - - -

זה ממש לא כך.

האמירה הזאת היא אמת לאמיתה. היא מבוססת על עדויות, והיא לא נוגעת לדברים שלך כי אתה מסתיר את זה.

יש לנו גם סרטונים. אפשר לראות אותם.

אני מבקש להעלות רק את מי שיש לו זכות דיבור.

אני לא מסתיר שום דבר. אני משקף את הדברים כפי שהם. אם יש תושב יצהר שבא והולך לפגוע בערבים שמוסקים זיתים, אנחנו מפעילים את כל האמצעים שיש לנו כדי לעצור את זה ולמנוע את זה. אם הוא צריך להגיע למעצר, הוא יגיע למעצר.

כמה מעצרים היו בעונת המסיק האחרונה – סתם לדוגמה בחודש וחצי האחרונים – של מתנחלים?

אני אומר: אין פה שום מגבלות בסמכויות. ככלל, אנחנו מעדיפים שמשטרה ומג"ב יתעסקו עם אזרחים ישראליים, ולשם כך יש לנו את כוח מג"ב ומשטרה אצלנו בפיקוד המרכז. אם צריך גם כוחות צבא – אז גם כוחות צבא, אבל ככלל משטרה - - -

אפשר שני סרטונים קצרים? זה פחות מדקה.

לא. אני פשוט רוצה להתקדם. אל"מ סונגו אומר שככלל העדיפות היא שבאזרחים ישראליים יטפלו גם משטרה, כוחות מג"ב, מחוז ש"י.

אני מבקש לעבור למשרד לביטחון הפנים כדי פשוט אולי לשמוע מהם את הדברים. נמצא איתנו מפקד מג"ב איו"ש תת-ניצב יצחק בריק?

צביקה, אני גם מבקש.

עופר, כן. רשמתי אותך. אתה שלישי בתור.

תת-ניצב יצחק בריק, בבקשה. מה השם?

בריק יצחק.

אני לא יודע למה כל הדיווחים שלי תמיד עם טעות איכשהו בשמות ובתפקידים. בבקשה.

אנחנו ת"פ פיקוד מרכז. אנחנו נמצאים פה בשטח, ופרושים מג'נין ועד חברון. הפעילות שלנו מתבססת על-פי הערכת מצב. כמו שנאמר פה על-ידי סונגו, יש לנו פלוגה קבועה שנמצאת ביצהר בדיוק כדי למנוע את החיכוכים האלה, ולא רק; אנחנו מטפלים גם בבב"חים ישראליים וכו' – כל מה שקורה שם והוא לא חוקי.

הסמכויות שיש לנו ולצה"ל הן אותן סמכויות. היו לנו מספר עצורים. אנחנו לא הרגל המסיימת. הרגל המסיימת היא מחוז ש"י. אבל, בהחלט, קורים פה חיכוכים. אנחנו לא יכולים להיות מקום, אבל אני חושב שאנחנו נמצאים בנקודות הקריטיות כן נותנים מענה. אין הבדל בין פלסטיני לבין ישראלי. הטיפול הוא אותו טיפול. השימוש באמצעים הוא אותו שימוש באמצעים וזה לא משנה מי מפר את החוק, מבחינתנו. כך אנחנו פועלים בשטח.

תודה רבה.

שוב, אפשר לקבל נתונים כמה מעצרים היו, מה נעשה עם התוקפים של המוסקים?

האם אפשר באמת לצפות? צביקה, כל סרטון הוא פחות מדקה, ויגידו לנו, לדוגמה, מה נעשה במקרים האלה.

אם יישאר לנו זמן.

תת-ניצב בריק, אתה יכול לענות על השאלות שהופנו כאן על-ידי חברת הכנסת זנדברג? לא שומעים אותך. אתה שומע אותנו? למה הוא על mute? בבקשה.

כמו שאמרתי, אנחנו לא הרגל המסיימת. צריך לבדוק עם מחוז ש"י, כי חקירות זה אצלם.

כמה מעצרים אתם ביצעתם בתקופה הזאת, בחודש וחצי האחרונים מאז אמצע אוקטובר – אפילו חודש?

לא הרבה, לא הרבה.

מה זה "לא הרבה"?

בודדים.

אנחנו קיבלנו מ"יש דין", ארגון שנמצא בשטח, דיווח על 42 תקיפות אלימות. כמה מהן? אפשר לומר שעשירית מזה אתם עצרתם?

אני לא יודע להגיד לך בדיוק את המספר המדויק, אבל לא בכל תקיפה כזו או אחרת יש מעצרים.

את זה אני מבינה. אני מבינה שברוב מוחץ אין מעצרים. אני שואלת: אם כך, מהי ההתמודדות שלכם? מה הטיפול שלכם? שוב, אני אומרת: יש לנו סרטונים, שיושב-ראש הוועדה פה לא כל כך רוצה להקרין, אבל אלה סרטונים שבהם רואים במפורש חיילים ושוטרי מג"ב שפשוט עומדים מנגד ולא עושים כלום בזמן שמטיחים סלעים ולא איזשהו משהו קל – תקיפות קשות מאוד, אלימות קשה, שמטרתן להניס את המוסקים הפלסטינים מהשטח.

אני לא מכיר אירועים שבהם עומדים מנגד כשקורים אירועים כאלה.

אז, אני אראה לך. זה מתועד.

אבל אני לא מכיר דברים כאלה שקורים דברים מנגד, וזה לא קשור אם זה פלסטינים או ישראלים. אין דבר כזה שקורה מקרה ואנחנו לא מתערבים. אין דבר כזה. בשביל זה אנחנו נמצאים שם.

חברת הכנסת תמר זנדברג, יכול להיות שהתשובות הן אצל רע"ן מבצעים במחוז ש"י, כי זה נציג מג"ב ובעצם רע"ן מבצעים במחוז ש"י הוא המשטרה ובעצם הגוף עם האחריות הכוללת. נמצא איתנו סגן-ניצב דניאל אגם. בבקשה, התייחסותך.

בוקר טוב לכולם. מבחינת מחוז ש"י, בהתייחס לתקופת המסיק שעלתה כאן בדיון, קודם כול, הפעילות היא שת"פ יחד עם פקמ"ז, המינהל וכמובן משמר הגבול, כפי שהתייחסו קודמיי.

הפעילות נבנית על בסיס לקחים, על בסיס שנתי, שלמעשה לוקחים את לקחי העבר ומיישמים אותם לתוך עבודת מטה מאוד סדורה, כדי להשתפר ולהעלות את האפקטיביות של הפעילות של כוחות השיטור בזירות שעליהן אנחנו מדברים.

מבחינת האירועים, בהתייחס למה שעלה כאן, ביחס לתקופה אשתקד, מבחינת האירועים, החיכוך ופתיחת התיקים, למעשה, אנחנו נמצאים בירידה של כ-50%, שזה מצביע על אפקטיביות של הפעילות. ולמה? תכף גם אתייחס. למעשה, האפקטיביות הזאת מבוססת גם על הנתונים שלמעשה אנחנו מבצעים פעילות חכמה, כמו שאמרתי יחד עם הכוחות השותפים והמפלג שקיים אצלנו במחוז, והוקם ב-2013 ועוסק בנושא פשיעה לאומנית. למעשה, הפעילות האפקטיבית מייצרת לנו השנה עלייה של כ-100% מעצרים ביחס לתקופה אשתקד. כשאני מדבר על המעצרים, אלה מעצרים איכותיים. במהלך הפעילויות של אח"מ גם בנושא גרימת נזק לרכוש ולפגיעה בנפש וגם כתוצאה מהליכים חקירתיים – כמובן בלי שאוכל להרחיב בהם – כל נושא איסוף ראיות וכיוצ"ב וכתוצר נלווה לפעילות של איסוף הממצאים, וגם לאחר מכן לשים יד ולמעשה להביא את האחראים, למעשה, לדין. כך שמבחינת האפקטיביות אנחנו בהלימה ביחס לירידה בכמות האירועים, ויחד עם זאת אנחנו בעלייה משמעותית של המעצרים האיכותיים כולל עיכובים וכל הנושא של הטיפול האפקטיבי שמוכיח את עצמו בשטח השנה.

כמה מעצרים וכמה הבאות לדין?

נכון לעכשיו ומבחינת הנתונים, כמו שאמרתי, אני יכול להתייחס בנושא האחוזים: אנחנו נמצאים ב-100%. אבל, אני יכול להגיד לך שזה מסתכם במעל מספר דו-ספרתי. אנחנו מטפלים בזה.

מה זה "מספר דו-ספרתי"? 11?

עוד פעם, זה 100% ביחס למה שהיה. זה אומר שאנחנו הרבה יותר אפקטיביים והרבה יותר ממוקדים ופועלים בדיוק במקומות שבהם אנחנו מזהים את הבעיות, ושם אנחנו נפרשים ונותנים את המענה.

אם בשנה שעברה היו חמישה מעצרים והשנה היו עשרה – אז זה גם עלייה של 100% וגם דו-ספרתי.

סליחה, לא שמעתי אותך.

אם בשנה שעברה היו חמישה מעצרים והשנה היו עשרה – זה גם עלייה של 100% וגם מספר דו-ספרתי. יש לך את זה בקצת יותר - - -?

עוד פעם, בלי להיכנס באמת למספרים המדויקים, - -

למה "בלי"?

- - אני רק אומר שאנחנו אכן בעלייה של יותר מ-100%, והמספרים הם באמת מספרים שמצביעים על עבודה איכותית של כוחות הביטחון שפועלים בזירה וגם בהליך החקירתי של מחוז ש"י, של מפלג פשיעה לאומנית, שלמעשה גם הוא ממונה על הנושא וגם פועל על בסיס הכוחות המשימתיים באופן קבוע בזירות שאנחנו מדברים עליהן.

תודה רבה.

אני רוצה אולי התייחסות של משרד המשפטים שנמצאים איתנו כאן. נירית להב קניזו, רפרנטית סמכויות, את שומעת אותנו?

כן, אני שומעת. מה השאלה?

קודם כול, אמרתי את השם נכון? קניזו?

נכון.

יופי. האם את יכולה להתייחס באשר למדיניות אכיפה אל מול תופעות של פשעי שנאה ואלימות? אגב, אני לא כל כך בקיא בעץ הסמכויות של משרד המשפטים. מה זה "רפרנטית סמכויות" – לפחות כך את מוצגת?

אני מטפלת במחלקה הפלילית בנושא סמכויות – מתן סמכויות לגופים שונים, וביניהם גם למשטרה ולצה"ל בהקשרים שונים ולגופים אחרים שעוסקים באכיפת חוק.

חבר הכנסת טיבי, שלום לך.

גם כבשתם לי את השם.

תהיתי. כמי שהציע גם את הדיון המהיר, חסרת לנו.

בוועדת הכספים היה דיון על בתי חולים, שאני יזמתי אותו.

אתה אומר: החשוב לפני הדחוף. יפה מאוד.

אחר זה יגידו לו שהוא רק דואג לשטחים ולא לאזרחים שלו. אז, הוא הלך לדאוג לאזרחים.

אני חושב שחבר הכנסת טיבי דואג לאזרחים כולם – לא שלו.

לגמרי.

שבעה בתי חולים.

הוא תמיד דואג לאזרחים כולם, אבל מאשימים אותו במשהו אחר ולא בצדק. מה לעשות?

יש האשמות שאפשר להאשים אותו, ויש האשמות שמאשימים אותו לא בצדק. את-יודעת, כמו אצל כולנו.

לגמרי.

אני מתנצל. משרד המשפטים - -

אולי משרד המשפטים יכול להגיד לנו האם היו העמדות לדין וכמה?

- - נירית להב קניזו, בבקשה.

האם היו העמדות לדין וכמה?

הנתונים האלה שמענו להגיע מהפרקליטות ומהמשטרה לגבי העמדות לדין.

שמענו את המשטרה. הם אמרו: מעצרים בודדים.

רגע, רגע. תני לה שנייה.

מקצין האג"ם או מקצין האח"ם של מחוז ש"י קיבלתם נתונים לגבי היקף המעצרים ולא על כתבי האישום שהוגשו ולא על מדיניות ההעמדה לדין. בחלוקה של תיקים שמטופלים בין המשטרה לפרקליטות אפשר לקבל נתונים משני הגופים האלה. בעיקרון, מדיניות ההעמדה לדין צריכה להיות שוויונית בהתאם לחומרת העבירה ולטיב העבירה. אני חושבת שיש לנו גם נציג של פרקליטות המדינה פה, והוא יוכל לתת נתונים.

אם הבנתי נכון, תפקידך קשור לסמכויות. במקום שסתם לא תתרמי לדיון, האם את יכולה להתייחס לנושא שהעליתי קודם שבו לטענת הצבא הוא לא מוסמך ואין לו בכלל סמכות להתערב במצבים האלה? שמענו כאן איזשהו רמז מהקצין שאמר שהם מעדיפים שזה מג"ב או משטרה. האם את יכולה להתייחס לנושא הזה שבעצם מביא לזה שאנחנו רואים שבפועל יש לנו תיעודים של דקות של תקיפות אלימות וחיילים בשטח עומדים מנגד ולא עושים כלום?

אני יכולה להתייחס לשאלת הסמכויות. מבחינת הסמכויות, לחיילי צה"ל יש סמכויות דומות לסמכויות של שוטרים, ומבחינה חוקית הם יכולים להתערב. מצד שני, המדיניות של איך מפעילים את הכוחות ואיזה סוג כוחות יטפל באוכלוסיות שונות זו מדיניות של הריבון בשטח – במקרה הזה, צה"ל. אלה דברים שנעשים בתיאום עם המשטרה. זה – אופן הפעלת הכוחות – נתון לשיקול דעתם. מבחינת הסמכויות, יש לצה"ל סמכויות כמו שיש לשוטרים.

תודה רבה.

חברים, יש לנו פה חברי כנסת שביקשו לדבר, ולא נספיק. אני מבקש, קודם כול, לפנות לחבר הכנסת אחמד טיבי שהוא גם מציע ההצעה. חבר הכנסת טיבי, היית אמור להציג בהתחלה, אבל שמרתי לך את הזכות.

אהיה קצר מאוד, כי חברתי, חברת הכנסת תמר זנדברג, הציגה את הדברים. אני רוצה לקבל נתונים: כמה מקרים של תקיפה של פלסטינים היו על-ידי מתנחלים בנוכחות הצבא שלא עשה כלום? כמה מקרים של תקיפת פלסטינים על-ידי מתנחלים שלא בנוכחות צבא? וכמה נפגעים פלסטינים היו בכל אחת משתי האופציות האלה? זהו.

אדוני היושב-ראש, יש לנו גם ארגונים שהזמנו לדיון.

כן. יש פה גם חברי כנסת שביקשו לדבר, ואני בטוח, חברת הכנסת זנדברג, שהצגת את עיקר הדברים בצורה מיטבית.

חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.

דבר ראשון – קודם כול, אני שמח על הדברים האחרונים שאמרה הדוברת האחרונה. צריך לומר בצורה ברורה וחד-משמעית – ואני מכיר זאת כמפקד איו"ש במשך למעלה משנתיים – שאין דבר כזה שחיילים עומדים מנגד; אין דבר כזה שחיילים מסתכלים על אלימות בשטח ולא מגיבים. זה דבר שאם הוא קורה, הוא חייב להיפסק. מכיוון שהעדויות שהובאו בפני הוועדה, לפחות מה שהובא בפני על-ידי ארגון "יש דין" – עדויות מטרידות מאוד – אני חושב שמן הדין שדוד סונגו, קצין האג"ם של פיקוד המרכז יתייחס לעדויות האלה ויאמר מה קורה פה לצה"ל. זה דבר שהוא בלתי-מקובל ובלתי מתקבל על הדעת. הוא גם לא תואם את מה שמותר באמת לחיילים לעשות, מה שחובתם לעשות – למנוע כל צורה של אלימות בשטח.

דבר שני – אני חושב שמן הדין בדיון מהסוג הזה להציג את רמת האלימות, בטח בתקופת המסיק, בחתך רב-שנתי. חברי הכנסת צריכים להכיר את התמונה המתמשכת בעניין הזה. אני רוצה לומר שוב, כמי שהתמודד עם התופעה הזאת, שזו תופעה מרגיזה ומקוממת. לא יכול להיות שכל שנה אלפי שוטרים וחיילים עסוקים בלהגן על פלסטינים כדי שיוכלו למסוק את החלקות שלהם. זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת. אתם מבינים שבמקום שהאנשים האלה יעסקו בסיכול טרור ובמקום שיעסקו בטיפול באמת במה שהורג אנשים, הם הולכים להתעסק עכשיו בלשמור על פלסטינים כדי שימסקו. למה זה בכלל קיים? זה דבר שהוא בלתי תקין. אני הייתי מצפה מכל ראשי ההתיישבות ביהודה ושומרון, מכל הרבנים ומכל חברי מועצת יש"ע שייצאו כנגד התופעה הזאת בכל כוחם, שימנעו אותה בכל כוחם ושיביאו אותה לאפס, כדי לאפשר לכוחות הביטחון לעשות את מה שהם באמת צריכים לעשות. אסור לנו לקבל את התופעה הזאת כגזרה משמיים, כדבר שאין מה לעשות וכך קורה כל שנה. העובדה שהייתי מפקד איו"ש מ-2005 עד 2007 ולא המצאתי את התופעה אלא רק המשכתי את העניין ו-15 שנה אחרי זה עדיין אותו סיפור מסיק אחרי מסיק, זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

תודה רבה.

חבר הכנסת עמית הלוי.

קודם כול, אני רוצה לומר ליוזמת הדיון, חברת הכנסת זנדברג: שלמה המלך היה החכם מכל אדם והוא אמר – את-יודעת, יש פסוק כזה – מצדיק רשע ומרשיע צדיק תועבת ה' גם שניהם. דבר אחד זה להצדיק רשעים – את-יודעת, זה דבר לא טוב כשלעצמו – ודבר שני זה להרשיע צדיקים, אבל לעשות את זה ביחד זה מעשה תועבה. אני אומר את הדברים לך על שם הדיון שאת קבעת כאן, שזה לא מתאים לך. לא היית צריכה לקבוע כך את שם הדיון. לומר "התמודדות כוחות הביטחון עם אלימות המתנחלים" זו הגדרה מכלילה ושקרית.

למה?

למה? חבר הכנסת הורוביץ, תשמע כאן את הנתונים שנאמרו עד עכשיו.

שמעתי.

תשמע. אנחנו בוועדה הזאת לא יום ולא יומיים. אנחנו מדברים על אלפי אירועים – שים את הדברים על משקל המאזניים – על שב"כ שנמצא כאן בוועדה ואומר שהוא מסכל כמעט 600 אירועים בשנה. אתה יודע מה זה אומר? זה אומר שיום וחצי - - -

זה מצדיק? למה - - -?

לא, שנייה. קודם כול, כשאתה אומר "אלימות המתנחלים", זה אומר חוסר הפרופורציה בהגדרה הזאת: היא הגדרה מכלילה, ובמובן הזה היא גם הגדרה שקרית. ברגע שאתה אומר "כל המתנחלים", "כל ההורוביצים", "הם אלימים" – אני לא יודע. אולי יש הורוביץ אחד אלים? – טפל בו. צריך לטפל בו.

באלימים צריך לטפל.

אין ספק בזה בכלל. אין ספק בזה בכלל. אין דבר כזה לפגוע באדם – "שופך דם האדם באדם דמו יישפך כי בצלם אלקים עשה את האדם". אין לאיים, אין לפגוע באף אחד שלא מאיים עליך. אדם שהולך לעבודתו, באשר הוא אדם, הולך למסוק את זיתיו, אין לפגוע בו. אין בזה שום שאלה, וזה צריך להיות ברור לכולם. אם יש יחידים שעושים כך, ברור שצריך לטפל בהם. כידוע לך, מערכת אכיפת החוק לא עושה הנחות. יש מחלקה מיוחדת בשב"כ, יש משטרה ויש הכול. לא זה הדיון. הדיון שאתם קבעתם - - -

- - -

לא, לא, לא,לא. להפך.

עושים על החוק.

להפך.

לא מטפלים בזה.

להפך, הדיון שאתם קבעתם הוא לומר בלי בושה: אלימות המתנחלים.

עכשיו, אני אספר לךְ משהו, כיוון שהייתי מתנחל הרבה שנים. עשרות אלפי ערבים – למעשה, יותר, מאות אלפי ערבים – עובדים כל יום באזורי תעשייה, בהתנחלויות, בונים בתים ועוסקים בחקלאות בהתנחלויות, וזוכים לכבוד רב וליחס אנושי. מהעמדה הפטרונית והמתנשאת – לפעמים אני מוצא אותה גם גזענית – כלפי ערבים דווקא אצלכם, אתם לא מסוגלים להכיר את המערכת האנושית הזאת שמתרחשת בהתנחלויות ודו-קיום אנושי.

טוב. אחרי שחילקנו ציונים, אפשר להתקדם כי זמננו קצר.

המצב הנוכחי – אני מקדם את הדיון בדיוק לדבר שעליו אנחנו מדברים – הוא כזה: עומדים פה נציגי המדינה ומדברים איתך על נתונים בודדים, דו-ספרתי נמוך, חד-ספרתי, יחידים, שצריך לטפל בהם ושצריך לטפל בזה, ואני קורא מכאן - - -

למה - - - ?

רגע. לעומת תופעה של תרבות - - -

חבר הכנסת הורוביץ, אתה רוצה לדבר? לרשום אותך לזכות דיבור?

אז מה יש לפנינו? מצד אחד – את ישראלית, את לא ילדה – לפנייך יש רשות שמממנת טרור, מסיתה לטרור, מחנכת לטרור, מתקצבת טרור ונותנת משכורות למחבלים שרצחו ושירצחו. את אומרת לנציג כאן "יש פגיעה בנפש"? על מה את מדברת? על עידו זולדן זיכרונו לברכה, ה' יקום דמו? על הנקין? על רזיאל שבח? על מי את מדברת ב"פגיעה"? נוצרה תופעה שהיא באמת תופעה מדהימה – ובזה צודק חבר הכנסת גולן – שבגלל הקמפיין הזה של תמר וחבריה וחברותיה, בגלל הקמפיין הזה שלכם, עומד צה"ל כולו עד הזית האחרון ומוסק זיתים. זו באמת תופעה מדהימה. יש יחידים – יש במדינה הזאת משטרה - - -

זו באמת תופעה מדהימה של כיבוש 53 שנה.

יטפלו ביחידים האלו. מטפלים ביחידים האלו, אתה יודע היטב, - -

נכון. צריך לסיים את זה - -

צריך לסיים אותו.

- - להחיל את הריבונות.

- - בצורה מאוד קשה וקשוחה. את הסרטונים אנחנו גם ראינו. את מי את מכלילה כשאת מדברת על אירועים, כשאת מתייחסת לארגון "יש דין"? על מי את מדברת? - -

בסדר, נו. את זה כבר הבנו. בוא נתקדם.

- - על איתן זאב כשכמעט נעשה בו לינץ'? על משפחת פרץ? על אורי ורננה שנעשה להם לינץ'? כל חיכוך – מה "יש דין" סופרים? קודם כול, צריך להיות אמת. יש אמת לפני שעושים דין. הדין צריך להיות מבוסס על אמת. על איזה נתונים הם מדברים?

לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שני דברים לסיכום:

דבר אחד – השם הזה, על אף שהוא נכפה עליך על-ידי מזכירות הכנסת, נשיאות הכנסת, הוא שם שלא צריך להיות. אנחנו מגנים. כשיאיר גולן על כך שכל הימין שונא ערבים, ההגדרות הללו המכלילות, השקריות והפוגעניות בציבור כל כך רחב שלא בצדק הן דבר שלא צריך להיות על סדר-היום של הוועדה. אני מבקש שבהודעה, אם תהיה כזו בסוף, צריך למחות על השם הזה. אם יש ציבור הכי פחות אלים במדינת ישראל, זה ציבור המתנחלים, וכל מי שנמצא בשטח יודע כמה כבוד האדם וכמה מערכות יחסים אנושיות קיימות בשטח עצמו, ואני מציע לךְ להגיע לשטח ולא להגיע למקום שבו "יש דין" מצלמים את הפייק-אירועים.

הדבר השני שצריך להיות – צריך להיות דווקא שינוי במדיניות צה"ל. לא להגיע למצב שבו משטרת ישראל וצה"ל משקיעים כל כך הרבה משאבים במקום שאין תופעה, וכל התופעה הזאת היא בגלל קמפיין שקרי של "יש דין" ואין אמת. לכן, את זה גם צריך לשנות. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת עופר כסיף נמצא בבידוד ונמצא איתנו בזום. קודם כול, מה שלומך?

הבנתי: ממתן כהנא.

ממתן כהנא? באמת. זכה להיפגש עם כולם.

שלומי טוב. תודה רבה. אני מקווה לחזור במהרה.

בבקשה. סליחה.

קודם כול, הרבה תודות ליוזמי הדיון החשוב הזה. בניגוד לדברי ההבל של קודמי, כן מדובר בתופעה. אגב, אם כבר הייתי משנה אולי משהו בכותרת, זה שבניגוד למה שאמר קודמי לא מדובר פה ב"התמודדות כוחות הביטחון עם אלימות המתנחלים" שאז זו הייתה הכללה, אלא "התמודדות כוחות הביטחון עם אלימות מתנחלים" בלי ה' הידיעה – מה שאומר שמדובר על מתנחלים מסוימים ולא על כולם. אני מציע אולי בשלב ראשון לקודמי ללמוד הבנת הנקרא. לטעמי, דווקא כן היה ראוי להוסיף את ה' הידיעה.

מדובר בתופעה יומיומית. צריך לשים לב: כל מה שנאמר קודם – לא עקבתי בדיוק מי וראיתי שהיו ממשמר הגבול ומהצבא ואולי גם מהמשטרה, אני לא ראיתי – בלשון המעטה כל מה שהם אמרו לא היו דברי אמת. קודם כול, נתחיל מזה שאין חיכוכים – יש פרעות, יש פוגרומים.

אוי, באמת.

מתנחלים מהתנחלויות בלתי-חוקיות, על-פי החוק הבין-לאומי כמובן, פורעים יום יום ושעה שעה בפלסטינים - -

עופר, אתה לימדת היסטוריה.

- - ולא רק בזמן המסיק. בזמן המסיק אין שום ספק שהדבר חמור שבעתיים. על זה אין בכלל ויכוח. אבל, הפרעות הללו מתבצעות כל יום. רק אתן לכם דוגמה: האם מישהו מכם יודע שילדים פלסטיניים מכפר עטאוונה, ואני מקווה שאני אומר אותו נכון, מאזור דרום הר חברון, 20 שנה כל יום הם צריכים ליווי לבית ספר משום שהפוגרומצ'יקים מהאזור, המתנחבלים משם, מחוות מעון לא נותנים להם להגיע לבית ספר. זה דבר שנמשך 20 שנה כל יום. אותו דבר לגבי התנחלויות, בעיקר בחברון, בקריית ארבע, ביצהר, בתפוח, באיתמר ובעוד הרבה מאוד מקומות, שמתנחלים תוקפים על בסיס יומיומי בעיקר בתקופת המסיק אבל לא רק – אז שלא יבלבלו את המוח על זה שיש חיכוכים. אין חיכוכים – יש פוגרומים של קולוניות בלתי-חוקיות. זו המציאות. שלא יבלבלו את המוח, כמו הקודם, האדם שדיבר לפני, שמדבר על כך שכביכול יש איזושהי הרמוניה בין הפלסטינים לבין המתנחלים – בדיוק כמו שדיברו בזמן האפרטהייד בדרום-אפריקה: "השחורים מקבלים עבודה אצל הלבנים. איזה יופי. תראו איזו הרמוניה". אחר כך הם חוזרים לבנטוסטנים שלהם בלי הזכויות וחוטפים מכות או ירי אם הם רוצים שוויון ואם הם רוצים שחרור. אותו דבר פה. שקר וכזב.

אני רוצה להגיד עוד דבר, ואז לסיים בשאלה. מעבר למה שאמרו חלק מקודמיי, חבר הכנסת אחמד טיבי וחברת הכנסת תמר זנדברג, יש את דוח שמגר. לאחר הטבח של רוצח ההמונים גולדשטיין בחברון הוקמה ועדת שמגר. ועדת שמגר קבעה במפורש; בין השאר, היא מתחה ביקורת על זה שאין תיאום בין מה שמכונה גופי הביטחון השונים. האם זה טופל? האם זה שופר? – לא. כל העדויות מראות שלא. הדבר השני הוא שהייתה ביקורת חדה, קשה וחריפה של ועדת שמגר על כך שאין אכיפה על מה שהדוח מכנה עבריינות פוליטית של פעילי ימין קיצוני בשטחים הכבושים. הדברים האלה נכתבו לפני למעלה מ-20 שנה. דוח היועץ המשפטי לממשלה מ-1998 מדבר על העבריינות הפוליטית, מה שמכונה: מתנחלים. כל הדברים האלה לא טופלו. אני, אישית, מגיע לשטחים הכבושים. הייתי במסיק לפני שבועיים-שלושה. הדברים הללו, המניעה הכוחנית האלימה של פלסטינים מלהגיע לשטח שלהם למסוק זיתים, שריפת שדות, עקירת עצים, מעבר למה שכבר נאמר קודם לגבי זריקת אבנים וירי: אתם יודעים שבבקעת הירדן על בסיס כמעט יומיומי צריך ללוות שם פלסטינים – ישראלים טובים מגיעים ללוות פלסטינים, משום שהמתנחלים שם, בגיבוי צבאי, לא נותנים להם לצאת עם העדר לשדות שלהם? אתם יודעים שמתנחלים משלחים את הכלבים שלהם - -

חבר הכנסת כסיף.

- - - כמה הוא מדבר.

- - לא פעם - -

חבר הכנסת כסיף, אנחנו ממש - - -

- - והצבא עומד מנגד? אלה העובדות. אלה העובדות. זה הכיבוש.

עכשיו אני אסיים בשאלה. אני רוצה לדעת כמה חיילים יש לעומת שוטרים בשטח. אם מישהו מדבר על כך שהמשטרה צריכה לטפל בזה, למרות שזה לא נכון – אני חוזר למה שאמרתי קודם שגם דוח היועץ המשפטי לממשלה מ-98' וגם דוח שמגר קבעו שהצבא הוא זה שצריך ויש לו את הסמכות ואת החובה, בתור הריבון, להגן על הילידים הפלסטינים שם - - -

תודה.

אני רוצה לדעת, פרופורציונלית, כמה חיילים מול שוטרים יש בשטח.

תודה רבה. חבר הכנסת כסיף, תודה. זמננו פשוט אוזל.

בכל זאת, אני רוצה לשמוע שני נציגים, אורחים שהגיעו – ממש שתי דקות לכל אחד, כי אנחנו חייבים לסיים ב-11:15. הרב משה יהודאי מעמותת "רבנים לזכויות אדם" נמצא איתנו?

דרך אגב, התחלנו ב-10:25. הוקצבה שעה לדיון. יש לנו עוד כמה דקות.

תמר, אין נתונים. את מנסה ושואלת ושואלת – אין נתונים. מה לעשות? הדיון מתקצר. - -

זה רע מאוד - - -

- - אולי מת עוד ערבי, אולי פוגעים ואולי פוגרומים – אי-אפשר לעבור על זה לסדר-היום שעופר כסיף... אזרחים שומעים את זה. שומעים "פוגרום". הלוואי שאלו יהיו הפוגרומים שלנו. זה לא אומר שזו הכותרת - - -

אני אשלח לך תמונות של כמה פוגרומים.

אם מישהו ממעון לא נותן לערבי לעבור - - - – אין ספק בזה בכלל. - -

אני אשלח לך תמונות של כמה פוגרומים, של פשיטות על כפר.

- - אבל "פוגרום"? "פוגרום"?

כן. אשלח לך תמונות של כמה פוגרומים - -

באמת...

- - של פשיטות על כפר, הצתה סדרתית של רכבים, פינצ'ור. כן, אני אשלח לך. מה לעשות?

"פוגרום" – גרפיטי. "פוגרום" – גרפיטי. עושים פוגרום – גרפיטי.

הרב יהודאי לא נמצא?

תמר, הלוואי שהיו עושים גרפיטי בליל הבדולח על כל בתי הכנסת - - -

חס וחלילה. הלו. אל - - -

איזה מונח - - -

שיח מידרדר ישר - - -

אם הוא לא נמצא, הרב משה יהודאי - - -

הוא היה פה.

נכון. את אמרת לי שהוא היה, לא?

כן, הוא היה. ראיתי אותו.

בינתיים, אני רוצה לומר נקודה אחת לחוק השקיפות של העמותות.

מדבר הרב משה יהודאי.

בבקשה, הרב יהודאי. שומעים אותך. האם אתה יכול להתחיל לדבר? לא רואים אותך.

הרואה ואינו נראה.

בבקשה, שתי דקות.

אולי אנשים זוכרים שלפני שנה, ב-16 באוקטובר, בחול המועד סוכות, עבדתי במסיק, כמתנדב של ארגון רבנים לזכויות אדם שאני מבין מקימיו בשנת 88', ואז פגעה בי חבורה של מתנחלים צעירים, שברו את ידי, ואני נאלצתי להיות ללא אונים עד שאמבולנס של הסהר האדום הוביל אותי למקום מבטחים, לבית החולים מאיר.

שמענו את כל העובדות. אני לא רוצה להאריך, ואני רק רוצה לומר שהמפגש שקרה לי נשאר ללא שום פיצוי. פניתי למוסד לביטוח לאומי כדי שיכירו בזה כפיגוע איבה, והתשובה שקיבלתי מפי ידידיה אורון, סגן בכיר ליועץ המשפטי למשרד הביטחון לתביעות הביטוח באמצעות הביטוח הלאומי הייתה: מכיוון שבאירוע שבנידון מדובר בנפגע ופוגע שאינם בני אותו לאום, חזותו של הנפגע וגם העובדה שביקש מתוקפיו שיפסיקו בעברית מראה כי ידעו שהוא יהודי. לכן, הפוגעים אשר פגעו בו הינם בני אותו מוצא לאומי אתני, ולפיכך פגיעתו המצערת כשלעצמה אינה מהווה פגיעת איבה כמשמעה בחוק התגמולים. כלומר, אם פלסטיני פוגע ביהודי – זה פיגוע איבה, אם יהודי פוגע בפלסטיני – זה פיגוע איבה, אבל אם יהודי פוגע ביהודי בנסיבות שקרו – זה איננו פיגוע איבה. זהו מעוות שצריך לתקון. תודה רבה לכם.

תודה רבה.

שי גליק נמצא איתנו? בבקשה בקצרה.

חייבים לגנות כל אלימות.

תדבר למיקרופון.

אני רוצה לציין שלמשל בגוש עציון יש יחסי שכנות מעולים. לדודי יש מרכז רפואי שמטפל במאות אלפי ערבים פלסטינים כל שנה. לכן, אני רוצה להגיד - - -

לא. זה אחד לאחד. זה לא - - -

בסדר. - - -

אני מדבר דקה ולא מעבר.

לכן, אני רוצה להגיד שאלימות חייבים לגנות, אבל להדגיש שיש פוגרומים של מתנחלים והמתנחלים זה דבר שבאמת חייבים להוקיע כי זה לא נכון. יש אלימות מזערית שבמזערית. רובם של רבני יש"ע ככולם – אפרופו, אני לא יודע אם הוא שמע אותי – מגנים את האלימות.

אני רוצה להגיד עוד נקודה קטנה שחייבים להדגיש פה. חוק השקיפות של העמותות מחייב שכל עמותה שמקבלת מימון ממדינות זרות חייבת לציין זאת בכל דיון בוועדה בכנסת. באף ועדה לא מציינים את זה, ואני מקווה מאוד שבכל הוועדות יציינו את זה. אני פועל בעניין, ואני מצפה שגם בדיון הזה כל נציג של עמותה שמקבלת מימון ממדינות זרות יציין את זה בפתח דבריו. זה החוק. נקודה. חוק השקיפות של העמותות מחייב שבכל דיון בוועדות נציג של כל ארגון יציין את זה. הם לא מתביישים בזה – אז שיציינו את זה.

תציין גם אתה.

אני לא מקבל. הלוואי שהייתי מקבל ממדינות זרות. אני מקבל – הכול אצלי רשום. אני ברשם העמותות.

- - -

תסתכל ברשם העמותות.

טוב. בואו נתקדם עם הדיון.

אני רוצה לסכם. שתי דקות לזיו שטהל מ"יש דין". העיר לי פה שי גליק – אתה רוצה לתת את התצהיר שלך על-פי חוק? סליחה, את. אני מתנצל. לא שומעים אותך. את על mute? עכשיו שומעים.

תודה רבה על רשות הדיבור. אני אשמח לתת את התצהיר על-פי חוק. אנחנו ארגון שעיקר מימונו ממדינות זרות – מדינות דמוקרטיות כמונו שחושבות שהכיבוש הוא לא רק עניין ישראלי ושתומכות בזכויות אדם. אנחנו גאים בזה.

איזה מדינות?

אנחנו מפרסמים את הפרטים האלה על כל פרסום שלנו באתר האינטרנט שלנו. לא מסתירים ולא מתביישים.

איזה מדינות?

מדינות אירופאיות דמוקרטיות שתומכות בזכויות אדם.

אבל, יש לך רשימה של המדינות?

אני רוצה רק להתייחס לכמה דברים בקצרה. הדיון זה מאוד מאוד חשוב, ותודה על ההזמנה.

זה פשוט מתייחס - - -

- - - באתר, בניגוד ל"אם תרצו" שהם - - - התנחלויות ודיברו כאן קודם. לא כל העולם סובב סביבך.

הדיון הזה מאוד מאוד חשוב, ותודה על ההזמנה. מקווה שהוא לא עניין חד-פעמי. אני מנהלת מחלקת המחקר ב"יש דין", ארגון שפועל לזכויות אדם של פלסטינים בשטחים, ומתארת מזה 15 שנים אירועים של אלימות של אזרחים ישראלים כלפי פלסטינים. בגלל שחבר הכנסת הלוי שאל פה מה אנחנו סופרים, אנסה להסביר בקצרה. אנחנו סופרים תקיפות אלימות באבנים, במקלות ולפעמים בנשק חם. אנחנו סופרים פגיעה ברכוש, כמו גניבת זיתים, הצתה וכריתה של עצים, הצתה של מסגדים, הצתה של רכבים, פגיעה בבעלי-חיים – שלל אירועים מגוון מאוד ומצער מאוד. אני מציעה לך, כמו שהצעת לנו, לבוא לשטח, להיפגש עם פלסטינים מכפרים שסובלים - -

אני נפגש.

- - מתקיפות ומאלימות מתמשכת מהשכנים שלהם. אני לא חושבת שזה מועיל לאף אחד להתעלם מהתופעה המבישה והקשה הזאת.

אני רוצה ספציפית כן להתייחס לנושא הדיון והוא תגובת הצבא וכוחות הביטחון. עמידה מנגד – לפי מה שאנחנו שומעים ורואים בשטח, וגם מתעדים הרבה פעמים – זו לא תופעה נדירה לא תופעה שולית. אנחנו מתעדים את זה במשך שנים רבות. בחלק ניכר מהאירועים שפלסטינים מספרים שפגעו בהם אזרחים ישראלים ישנם חיילים שהיו בשטח, עמדו בקרבת מקום, ולא עשו דבר כדי לעזור, וזה במקרה הטוב. במקרה הרע, החיילים מסייעים לפורעים בעצם; דבר ראשון – הם מגנים עליהם, ודבר שני – הרבה פעמים פשוט מה שקורה בשטח הוא שמי שמפנים אותו, גם בזמן המסיק, וזה באמצעים אלימים, זה הפלסטינים: בשימוש בגז מדמיע ולפעמים במעצר אפילו וברימוני הלם. כך תועד גם בעונת המסיק הזאת. בחלק מהאירועים – ואנחנו תיעדנו 42 אירועים, ומסתבר שזה יותר ממה שהצבא תיעד, וחשוב לציין שזה לא כל האירועים שהיום – היו חיילים שלא פעלו כדי להפסיק את העברה ולא פעלו כדי לעכב חשודים. צריך להבין שחיילים הם החוליה הראשונה של אכיפת החוק. הם אלה שנמצאים בזמן אמת, בזמן שהעבירות מתרחשות. המשטרה פשוט לא שם. אז אפשר להגיד שמעדיפים שהצבא ומג"ב יתייחסו, אבל מי שנמצא זה החיילים.

אני רוצה רגע לקרוא מתגובה של דובר צה"ל לגוף תקשורת בנוגע לאירוע של גניבת זיתים ביצהר, שבו היה נוכח קצין מחטיבת שומרון. בתגובה היו משפטים כמו: לצה"ל אין סמכות לעצור מתנחלים יהודים. לקצין עצמו לא הייתה סמכות חוקית לפעול נגד הגנבים ולא הייתה ביכולתו לעצור אותם. אז, בואו ונעמיד דברים על דיוקם: מבחינת סמכות, לחיילים יש סמכות. הם יכולים לעכב חשודים, הם יכולים לעצור, והם יכולים לפעול כדי להתערב וגם להשתמש באמצעים שהם לא עושים כמו גז מדמיע, בדיוק כמו שהם יודעים להפעיל כלפי פלסטינים.

תודה רבה.

מעבר לסמכות, יש להם חובה לפעול כך. החובה הזאת נובעת גם מחובה של כל עובד ציבור לפעול כדי לעצור ולמנוע ביצוע עבירה, וגם מנהלים ופקודות של הצבא עצמו, מנוהל ייעודי של היועץ המשפטי לממשלה, מהחלטות של בג"ץ וכמובן מהדין הבין-לאומי. הבעיה היא לא בנהלים ובפקודות. - -

תודה רבה.

- - הבעיה היא במודעות של החיילים ובמוטיבציה של הצבא, וזה היה ניכר פה גם ממה שנאמר, לעשות את זה.

תודה.

הצבא לא פועל כדי למצות את הדין עם חיילים שעמדו מנגד ולא - - - חיילים כמו שצריך.

משפט סיכום – אני מבין שלא שומעים אותי?

חיילים פשוט לא יודעים. יש עדויות של "יש שתיקה" שמוכיחות את זה מעל לכל ספק.

תודה רבה.

אם אפשר, אני רוצה לסיים בהמלצות.

לא. אני מצטער. את כבר דקה מעבר לדיון.

ברשותכם, אני מבקש לעבור להודעת הסיכום של הוועדה כדלקמן.

יש - - -

ניצן הורוביץ, אני מתנצל שלא נתתי לך. הייתי בטוח לגבי רשימת הדוברים. אני מתנצל באמת. ברשותך, שתי דקות.

האמת היא שיש מאות אירועים אלימים שמתרחשים כל שנה על-ידי מתנחלים, נוער גבעות ותקראו לזה איך שאתם רוצים, גם נגד פלסטינים וגם נגד כוחות הביטחון. מה ההבדל בין זה לבין אירועים אלימים אחרים בשטחים? ההבדל הוא שכוחות הביטחון והרשויות, מה שנקרא, נוהגות בעצימת עין, ויש קשר של שתיקה סביב הדברים. יודעים היטב שהצבא והמשטרה לא מטפלים בפורעים האלה כפי שמטפלים בתקריות אלימות של פלסטינים.

אני גם רוצה להדגיש נקודת מפתח בדיון הזה וכדי שיהיה ברור: אני בכלל חושב שישראל לא צריכה להיות בשטח הזה. אני רואה בו שטח כבוש, ואני רואה בכל ההתנהלות שם פרי ביאושים של הכיבוש הזה. אבל, כל עוד אנחנו שם וכל עוד ישראל היא הריבון וצה"ל אחראי לביטחון, הוא צריך לקיים את חובתו כלפי האוכלוסייה. כשמדובר בחקלאות, כשמדובר בתנועה, כשמדובר במסחר וכשמדובר סתם בחיים בכפרים – לא ייתכן שהאלימות הזאת תימשך.

לראשי המתנחלים ולראשי היישובים שם צריך להגיד: יש פה דיבור כפול. כלפי חוץ, לפעמים, מגנים, וכלפי פנים הם יודעים בדיוק מי האנשים האלה, הם משתפים איתם פעולה בכל מיני דרכים והם עוצמים עין כי, בסופו של דבר, זה גם משרת את המדיניות שלהם. לכן, צריך לשים קץ לצביעות הזאת, וצריך להפסיק עם הדיבור הכפול. כל עוד ישראל שם – אני בעד שהיא תצא – כל עוד היא שם, אפילו לשיטתם של אלה שתומכים בזה שהיא תישאר שם, על אחת כמה וכמה שהיא צריכה למנוע התנכלות לאנשים חפים מפשע שמעבדים את אדמתם. אני ראיתי את זה במו עיניי. זה לא סיפור שקראתי עליו רק בעיתון. במו עיניי ראיתי, וראיתי איך הצבא שהגיע למקום לא בדיוק טיפל בזה והעדיף, מה שנקרא, לעמוד קצת מהצד – במו עיניי – והגיע הזמן שזה ייפסק.

תודה רבה.

הוועדה רואה בחומרה קיומם של פשעי שנאה, וקוראת לכוחות ביטחון לוודא מניעת אלימות ופגיעות בנפש וברכוש של כל אדם ולאכוף את הדין כנגד מפירי חוק יהיו אשר יהיו.

הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא, לרבות באמצעות ועדת המשנה.

מי בעד?

הצבעה

בעד הודעת הסיכום – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הודעת הסיכום נתקבלה.

שלושה. מי נגד? אין. תודה רבה.

הדיון הסתיים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:24. << סיום >