פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



20
ועדת החוץ והביטחון
16/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס'61
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ט בחשון התשפ"א (16 בנובמבר 2020), שעה 9:00

דיון מהיר בנושא: "התערבות ומימון מדינות זרות" – של חברי הכנסת אריאל קלנר ויצחק פינדרוס (מס' 172)

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אוריאל בוסו
ניר ברקת
יאיר גולן
עמית הלוי
מיכל וונש
משה יעלון

ניצן הורוביץ
בצלאל סמוטריץ'
יצחק פינדרוס
אריאל קלנר
קטי קטרין שטרית

שי גליק - מנכ"ל "בצלמו"

מתן פלג - יו"ר "אם תרצו"

ראובן עזר - סגן ראש המל"ל, היועץ המדיני לראש הממשלה, משרד ראש הממשלה

אריאל שפרנסקי - מנהל מחלקת ארגונים אירופיים, משרד החוץ

ד"ר שי הר-צבי - ראש אגף בכיר מחקר, המשרד לנושאים אסטרטגיים

איתי פישר - ראש תחום בכיר זירה מערבית, המשרד לנושאים אסטרטגיים

ג'ראלד שטיינברג - נשיא NGO Monitor

שמואל לטקו

מירי פרנקל-שור

אסף דורון

שרה צוובנר

רון רומן

חפציבה צנעני

"התערבות ומימון מדינות זרות"

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. היום יש לנו שני דיונים מהירים, כאשר הדיון המהיר הראשון יהיה, בהמשך להצעתם של חברי הכנסת אריאל קלנר ויצחק פינדרוס, בנושא: התערבות ומימון מדינות זרות. חבר הכנסת קלנר, בבקשה. נשמח שתציג את הדברים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת ואורחים נכבדים, ואני מודה במיוחד לחברי יצחק פינדרוס על השותפות ביוזמה. מיום קבלתי את שליחותי כחבר כנסת, הצהרתי את נושא המאבק במעורבות מדינות זרות בענייניה הפנימיים של ישראל בראש מעייניי. עם כניסתי כחבר בבית הזה, הקמתי את השדולה למאבק בדה-לגיטימציה נגד ישראל ובאנטישמיות, וזאת מתוך הבנת הקשר הבל-יינתק בין מעורבות מדינית זרה, קמפיין החרם נגד מדינת ישראל וקידום מסרים אנטישמיים נגדה.

הבעיה היא שורשית ועמוקה. מדובר במדינות שמצד אחד מנהלות עמנו יחסי ידידות – מדינות דוגמת שוויץ, דנמרק, נורבגיה וגרמניה אשר מנהלות איתנו יחסי מסחר, תרבות וקשרי מדע. מצד שני, מתחת לפני השטח אותן מדינות פועלות להשפיע על צביונה ודמותה של מדינת ישראל מבפנים, וזאת באמצעות חיזוק פלגים וקבוצות שלא אחת חותרים תחת עצם הלגיטימציה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. כך, בכינוס האחרון של השדולה בראשותי נדהמנו מכך שממשלות זרות כדוגמת גרמניה, שרק לפני שנה וחצי אימצה החלטה מרחיבה להגדרת האנטישמיות, מממנת ארגון כדוגמת הקרן למגיני זכויות אדם שהמנכ"לית שלו, אלמה ביבלש, שוללת את עצם זכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית. ארגון זה יחד אם ארגונים נוספים מספקים גם הגנה משפטית במימון מדינות נוספות כמו נורבגיה ושוויץ למפגינים שמפגינים בימים אלו מול בית ראש הממשלה. מה זה אם לא הפרה בוטה של נורמות יסודיות ביחסים בין-לאומיים השוללים מכל וכל התערבות בענייני הפנימיים של מדינה אחרת? היעלה על הדעת שמדינת ישראל תממן הגנה על מפגינים מול הקנצלרים ברחובות ברלין?! האם זה היה עובר בשתיקה?!

על-פי דוח של NGO Monitor, האיחוד האירופי אישר 32 מענקים בסך של 30.1 מיליון אירו עבור פרויקטים בישראל ופלסטין. מענקים אלה לשנים 2019-2020 בתחום זכויות האדם מועברים לארגונים שמעורבים בדמוניזציה נגד ישראל ובניסיון להשפיע על הדמוקרטיה ועל השלטון. כך, לדוגמה, ארגון Land Research Center, שקיבל 3.3 מיליון אירו – מנכ"ל הארגון התבטא בפומבי באמירה: כמה פעמים ישו הפלסטיני ייצלב על-ידי היהודים הסוררים מהדת ומהאנושיות?

שבעה מענקים בסך 11.8 מיליון אירו יועדו לפרויקטים בירושלים, ובחלקם הופנו למטרת שימור הזהות הפלסטינית של מזרח ירושלים. על-פי המחקר של NGO Monitor לאחרונה, האיחוד האירופי מגדיר את הפרויקט כמטרה אסטרטגית. יצוין כי על-פי הדוח ארגונים אלה מקיימים קשרים עם ארגון הטרור החזית העממית לשחרור פלסטין. זה נראה למישהו כאן כפעילות לגיטימית?!

בתוך כך אנו עדים להתערבות מדינות, כדוגמת דנמרק, בבנייה פלסטינית לא חוקית בשטח C במטרה לייצר עובדות בשטחה.

שלא נטעה – אין מדובר כאן בתופעה אגבית או בלתי-מכוונת חלילה. מדובר במאבק מתמשך ומתוכנן לפגיעה בריבונות של מדינת ישראל. מדובר פה בניסיון לייצר מציאות פוליטית.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כינוס הדיון החשוב הזה, ואני מודה לחברי, יצחק פינדרוס, שהצטרף אליי. הדיון הזה הוא בעל השלכות מרחיקות לכת הן על יחסי החוץ והן על ביטחון ישראל, ואני קורא מכאן לממשלה בכלל ולמשרד החוץ בפרט: אל תעברו על זה בשתיקה. אל תתנו לזה להימשך. אנו לא קולוניה, ואסור לנו לאפשר מציאות שבה יתייחסו אלינו כך. צריך לגבות מחיר דיפלומטי. נקודה נוספת יכולה להיות בחקיקה. אדוני, הדיון כאן חשוב ומהווה אבן-דרך בבחינת האפשרויות העומדות בפנינו על מנת שנוכל להמשיך לשמור ולהגן על המדינה היהודית שלנו. תודה רבה.

חבר הכנסת קלנר, תודה רבה.

חבר הכנסת יצחק פינדרוס, המציע השני, בבקשה.

שלום, בוקר טוב. קודם כול, אני אכן רוצה להודות לעמיתי אריאל קלנר שביקש ממני להצטרף לנושא הזה. אני חושב שהנושא חשוב. הנושא חשוב פעמיים. לפני ארבע שנים התקיימו בחירות בארצות-הברית והיו הרבה האשמות שהאשימו את הנשיא שנבחר אז דונלד טראמפ, אבל ההאשמה שתפסה הכי הרבה בארצות-הברית היא שרוסיה רוצה אותו. מה כל כך רע? למיטב ידיעתי, יש קשרים דיפלומטיים בין רוסיה לארצות-הברית. אז רוסיה רוצה אותו, אז שיבחרו את מי שרוסיה רוצה.

פוטין גם אמר. פוטין אמר.

אני לא מכיר התערבות ישראלית ברמה של מימון שכשנתניהו נסע לארצות-הברית אמרו: הוא מתערב בין הדמוקרטים לרפובליקנים. אבל, כשמערכות, ממשלות, בכל העולם מתערבות במערכות פוליטיות בישראל בצורה רשמית, ויש העברת כספים רשמית – זה דבר רשמי – גם מי שמרגיש בנוח הזה אני חושב שצריך להתקומם על עצם העובדה הזאת. זה קודם כול. אם יש ויכוח על ירושלים בין אנשי הרשימה המשותפת כאן לשאר חברי הכנסת לגבי מה מעמדה של ירושלים, אני חושב שכולם מסכימים שמי שצריך לקבוע את זה מדינת ישראל ולא ממשלות זרות באמצעות השקעות כאלה ואחרות, כפי שאמר אריאל, בחיזוק הזהות הפלסטינית בירושלים.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להגיד לך עוד משהו שאני חושב שצריך לשים לב אליו. הייתי ראש רשות ביהודה ושומרון. המאבק על מה שיקרה ביהודה ושומרון בשטחי C הוא מאבק לא הוגן ולא פרופורציונלי. מצד אחד, עומדים ראשי רשויות עם תקציב – אני לא רוצה להגיד לך – של כמה עשרות אלפי שקלים ובמקרה הטוב זה כמה מאות אלפי שקלים, ובצד השני עומדים הפלסטינאים עם תקציב עתק של מדינות וממשלות זרות על כל פיסת אדמה.

יש עוד הבדל אחד מאוד מאוד משמעותי. ראשי הרשויות מסתכלים כל הזמן אחורה לטליה ששון, למי שיחליף אותה, למי שהחליף אותה או לאיזשהו דוח כזה או אחר, ומינהל אזרחי שעומד ושומר עליהם. מה לעשות? לאירופאים אין מינהל אזרחי שצריך לשמור עליהם. הם יכולים לעשות ככול העולה על רוחם. אתה-יודע, אנחנו בתוך מדינת ישראל וביחס כוחות לא פרופורציונליים. אז, אני כן חושב שהנושא הזה צריך לבוא לא רק לידי דיון הצהרתי היום – אני חושב שוועדת החוץ והביטחון צריכה לקחת את הנושא הזה ולדון על יחסי הכוחות במדינת ישראל: פעם אחת – התערבות ממשלות זרות במערכות פוליטיות וציבוריות ובוויכוחים ציבוריים, ולא משנה מה העמדה, לכאן או לכאן – אני לא חושב שזה נכון; פעם שנייה – עתידה של יהודה ושומרון לא יכול להיקבע באופן לא פרופורציונלי אך ורק על-ידי כסף אירופאי או סעודי, ולא משנה מאיפה זה בא, וממשלת ישראל יושבת מאחורה ועוד בודקת משפטית – אני כבר לא זוכר: אימצו את הדוח של אדמונד לוי? אני לא בטוח.

עוד לא אימצו.

זאת אומרת, אנחנו עוד 20 שנה נמשיך לדון האם טליה ששון צדקה, אדמונד לוי צדק או שפליאה אלבק צדקה, והאירופאים והסעודים ירוצו קדימה; המינהל האזרחי, אנו, עוד יבדוק את העניין. למיטב זיכרוני, כבר 20 שנה אנחנו בודקים את העניין.

חבר הכנסת פינדרוס, למיטב הבנתי, אתה בין האחרונים שלמיטב זיכרונם עוד זוכרים את דוח אדמונד לוי.

מה?

אתה בין האחרונים שלמיטב זיכרונים זוכרים את דוח אדמונד לוי.

היה כזה ניסיון באיזשהו שלב לפתור את הבעיה הזאת, אבל עד היום לא פתרנו ואנחנו עוד נמצאים אי שם בדוח טליה ששון.

פינדרוס, אני רק רוצה להבין את דבריך. זאת אומרת, אתה מתנגד לארגונים זרים מכל סוג – גם ארגוני אוונגליסטים שתורמים כסף לטובת חידוש מזבח כזה וכזה, משכן בשילה ודברים כאלה.

תאמין לי - -

לא. אני רק רוצה להבין. זו שאלת הבהרה.

- - לטובתך, אפילו לא הייתי מעלה את זה, כי זה אפילו לא... אני מכיר את הכסף האוונגליסטי; - -

מה זה אתה יודע?

נותנים איזה חצי גינה בעמנואל. תאמין לי שמזה לא באה הישועה. מי כמוך מכיר את העובדות בשטח.

אני שואל אותך שאלה פשוטה – תענה לי לי תשובה פשוטה.

התשובה היא: כן.

אני מבין שאתה מתנגד לכל התערבות זרה - -

התשובה היא: כן.

- - לימין או לשמאל.

כל התערבות זרה במימון - - -

אתה באמת לא מבחין בין מדינה לבין ארגון פרטי?

לא. אני שאלתי שאלת הבהרה. לא נקטתי עמדה. שאלתי שאלת הבהרה בלבד.

יאיר, גם את זה אני מוכן לקבל. תאמין לי שגם את זה אני מקבל. נושאים מדיניים לא צריכים - - -

חברים, אני מבקש. אנחנו נקיים את הדיון. הדיון חשוב מאוד. יש עמדות.

ממש חשוב. אפשר לחשוב שמישהו ישתכנע פה.

אתה-יודע, זו טענה שאני מניח שיהיה מי שיגיד גם באשר לדיון הבא.

נכון. זה ריטואל.

אבל אנחנו מצווים לקיים את הדברים, את הדיון. יש שיאמרו: ריטואל. אנחנו נקיים את זה בנחת רוח ובסדר דברים.

חבר הכנסת פינדרוס, סיימת?

כן.

אני מודה לך.

אני מבקש להשלים את התמונה מפרופ' ג'ראלד שטיינברג, נשיא NGO Monitor, שנמצא איתנו.

קודם כול, שיגיד מממן אותו כדי שנדע מי הם הגורמים הזרים.

אתה יכול לשאול אותו.

יש לו חמש דקות.

פרופ' שטיינברג, נדמה לי שאתם פרסמתם דוח לא מזמן, נדמה לי באוקטובר, לפני כחודש, בנושא. בבקשה, האם אתה יכול להשלים את הדברים?

תודה רבה. אני מברך על היוזמה והדיון – אני חושב שזה מאוד חשוב – ועל דברי חברי הכנסת שעכשיו הציגו חלק מהנתונים. אנחנו עוסקים בנושא וחוקרים במשך 20 שנה. אנחנו לא קשורים לאף מפלגה, לאף סיעה ולאף אידיאולוגיה. אנחנו לא מקבלים מימון מאף ממשלה.

אבל, ממי כן?

אנחנו עוסקים במחקר נטו.

ממי כן?

חבר הכנסת הורוביץ, אני מבקש לתת לו.

אפשר לשאול שאלה.

חבר הכנסת הורוביץ, אפשר על הכול לשאול שאלה, אבל בשאלתך יש איזשהו חוסר הגינות. אנחנו מדברים על מימון של ממשלות.

אני רוצה לדבר על מימון כללי.

אז אתה תציע הצעה.

דולר זה דולר. מה אכפת לי מאיפה הדולר מגיע? מי משלם לו?

חבר הכנסת הורוביץ, לא, לא. חבר הכנסת הורוביץ, קודם כול, אתה יכול להציע הצעה לסדר ואנחנו נדון. דבר שני – כל הארגונים שלא למטרות רווח - - -

- - -

רק רגע, בבקשה. חברים, אני מבקש. חבר הכנסת הורוביץ, כל הארגונים שהם לא למטרות רווח מתמחים היום בגורמים. לא כולם על-ידי ממשלות.

אפשר לדעת - - -

לא. אפשר הכול לדעת, אבל האם יש מעורבות ממשלה בתוך מדינה אחרת? – זה הסיפור.

אני רוצה זרה ולא ממשלה.

לא, לא, לא. אנחנו מדברים על ממשלות זרות. הנושא חשוב. האם אתה רואה שממשלת ישראל הייתה מממנת קבוצות שמעורבות בפוליטיקה במקומות אחרים.

כן, נכון. רואים בזה פעילות בתפוצות.

כן, פעילות בתפוצות. בסדר...

הוא מייד היה הראשון שקם. תאר לעצמך שהיו מתערבים באירלנד או בספרד – מייד הוא היה הראשון שקם.

פעילות בתפוצות היא בתוקף הגדרתה המכוננת של ישראל כמדינה של העם היהודי. לבוא ולהשאיר את זה - - -

אבל פה מותר לעשות הכול.

הייתי מצפה ממך ליושרה אינטלקטואלית קצת יותר טוב.

פרופ' שטיינברג, בבקשה.

אבל ברגע שהוא לא אומר מי משלם את שכרו, מאיפה אני יודע מי משלם?

כן, בסדר.

זה ה-V15...

לא. אף מדינה לא משלמת את שכרך, נכון?

הקרן החדשה לישראל...

- - - של 2019 של ארגון אירופי לא ייחודי. פחות או יותר זה הסיפור. זה דגם של כל שנה, ומדובר לא רק על האיחוד האירופי אלא על עוד 13 מדינות עם מספר שיטות לחלק כסף. מדובר על בערך 100 מיליון אירו בשנה שהולכים לארגונים פוליטיים ישראליים ופלסטינאיים, ובעיקר פלסטינאיים. ברוב המקרים, האירופים בעצמם לא יודעים לאן הולך הכסף. הם לא יודעים או לפחות הם טוענים שהם לא יודעים שלמעל מהאיחוד האירופי 130 מיליון דולר שחולקו בשנה שעברה כמעט חמישית – 5.8 מיליון אירו – הלכו לארגוני שקשורים לחזית העממית. החזית העממית לחיזוק פלסטין הקימה רשת ארגונים תחת הכותרת של זכויות האדם ונושאים כלכליים כמו חקלאות ובריאות. זו רשת של החזית העממית לשחרור פלסטין. רוב הכסף בא ממדינות אירופיות.

לפני כמה חודשים אחת מהשרים בהולנד הייתה צריכה לעמוד מול הפרלמנט ולהגיד: אנחנו מפסיקים את המימון של איחוד הוועדות החקלאיות, שמימנו אותם במיליוני אירו כל שנה, כי מתברר עכשיו ששניים מהם, שאנחנו מימנו, מהולנד, שהיו מעורבים באחריות לפיגוע שבה נהרגה רינה שנרב באוגוסט 2019, והם עומדים לדין. הם לא ידעו את זה או לפחות כך טענו שמדובר ברשת ארגונים שקשורים לזה – אבל זה חמישית מהכסף – לחזית העממית לארגוני טרור.

הכסף מחולק באופן אוטומטי. אני לא רוצה להגיד "בעיוורון" כי אני לא יודע מי יושב בדרג הנמוך ביותר ומחליט, אבל כל זה סודי ביותר. זו תעשייה שלמה. ברגע שהשרה לתמיכה בין-לאומית הומניטרית הודיעה שהולנד מפסיקה את הכסף לארגון הזה שציינתי כדי לבדוק את הפרטים – ושלחנו להם את הפרטים כבר לפני כמה שנים ופשוט התעלמו אז, כשהיה כל התהליך של ההעמדה לדין – ברגע שהיא הפסיקה את הכסף, קמה צעקה גדולה מהלובי, מהשדולה, למען אותם ארגונים שיש הרבה מהם במדינות אירופאיות. זה לא סיפור פשוט.

צריכים להבין היטב איך המערכת הזאת פועלת בתוך המדינות האירופיות ומי אוכף את זה. שוב, יש שורשים של בערך 20 שנה שהם נותנים כסף פחות או יותר לאותם ארגונים שנה אחרי שנה, בלי דיון ציבורי, בלי חקירה ובלי בדיקת רקע למי נותנים את הכסף. כל פעם הסיפור מתחיל מחדש. הם אומרים: אנחנו לא יודעים אבל אנחנו סומכים עליהם. הם אומרים לנו שהם הולכים לזכויות האדם, שהם מופיעים באו"ם ושלכן הם רשאים לקבל כסף.

בנוסף לכסף שהולך לטרור, יש שבע הקצבות (grants). בסך-הכול, 12 מיליון אירו רק בשנה שעברה ורק מהאיחוד האירופי שהולכים לפרויקטים על ירושלים.

צריכים להבין שהכסף הזה זה נושא אסטרטגי ממדרגה ראשונה בתוך המדינות האירופאיות, לפחות במערב האיחוד האירופי. לכן, הם כל כך לא מוכנים לחשוף את הפרטים. לכן, הם גם לא בודקים את כל הפרטים.

הדרך להשפיע, להתערב או לעשות מניפולציות של הפוליטיקה גם בישראל אבל גם בתוך בית-הדין הבין-לאומי בהאג או במועצה לזכויות אדם בז'נבה – הדרך הכי יעילה בשבילם להשפיע היא דרך אותם ארגונים שהם לא רק מממנים אלא גם מקבלים מהם מדיניות. אפשר לקרוא את המסמכים הכלליים שהאירופאים מפרסמים על היחסים עם ארגונים פלסטינאיים ולראות עד כמה הם רואים את מה שנקרא: החברה האזרחית. זה לא אזרחית בכלל. כל מה שציינתי קשור. "ארגון לזכויות אדם" במירכאות כפולות בעזה, כלומר המרכז הפלסטינאי לזכויות אדם, PCHR, שגם מקבל מיליוני אירו בשנה ממדינות אירופאיות – אי-אפשר להפעיל את זה בלי הסכמת חמאס. אתה לא יכול להקים רשת ארגונים בגדה המערבית, ביהודה ושומרון, בלי לקבל הסכמה של הרשות הפלסטינאית, של המנהיגים שם. זו לא חברה אזרחית, אבל המיתוס הזה קיים, והאירופאים תומכים בזה ומשתמשים בזה כדי לקדם את המדיניות – את מה שהם מגדירים: האינטרסים החיוניים של האירופים. אין ולא היה דיון.

אני רוצה לקפוץ ולומר קצת על ההשלכות.

בקצרה, בבקשה. יש לך עוד שלוש דקות.

אשתדל לעשות זאת בשתי דקות. אני חושב שמאוד חשוב להכיר את העובדות – לא רק את הכללים אלא בדיוק איך זה קורה. כל מדינה, כולל האיחוד האירופי, צריכה להתייחס לזה. אני חושב שהשגרירים שאני מכיר במדינות אירופה עוסקים בזה ומשתמשים בפרטים. צריך להמשיך בזה. משרד ראש הממשלה וגם המשרד לעניינים אסטרטגיים נכנסים לסוגיות האלה. צריכים להיות גם מאוד עקביים לא רק כל שנה אלא לפעמים כל חודש, ולדבר עם חברי פרלמנט במדינות אירופה, לדבר עם קובעי מדיניות, ולשים את זה בראש סדרי העדיפויות כי זה כל כך אסטרטגי אצלם. אני חושב שלאט לאט נתחיל להבין שהם לא יודעים לאן הולך כל הכסף הזה, ושהם צריכים להיות יותר אחראיים כי זה יכול לפגוע בהם. זה כן פוגע בתדמית של ממשלת הולנד כשהשרים שחותמים על צ'קים פתוחים כל שנה. שוב, אנחנו מדברים באיחוד האירופי על 30–33 מיליון אירו. במדינות כמו שבדיה, נורבגיה, הולנד, בלגיה וכו' זה יכול להגיע ל-10–12 מיליון אירו בסך-הכול. הם חתמו על הצ'קים הפתוחים האלה בלי לבדוק, והם סומכים על הפקידים בדרגות הנמוכים שלפעמים קשורים גם הם לאותן רשתות.

לכן, אני חושב שהדיון הזה צריך להיות רק התחלה, ושצריך לקבוע אסטרטגיה מתאימה על מנת להשפיע על כל התהליכים האלה. תודה רבה.

תודה רבה, פרופ' שטיינברג.

ראובן עזר, סגן ראש המל"ל, היועץ המדיני לראש הממשלה – נמצא איתנו?

כן, בוקר טוב. אני רוצה לדבר על שני דברים: הפעולה של הממשלה והתוצאה. אני אשתדל להיות מאוד קצר. מבחינת הפעולה, נקבע, כבר לפני למעלה משנתיים, שאנחנו נפעל לפי הפרמטרים הבאים מול הממשלות האירופאיות בכל מה שנוגע לתמיכה בארגונים פלסטיניים. אנחנו לא אוספים מידע על תמיכה בעמותות ישראליות, בהנחיית הייעוץ המשפטי לממשלה. לגבי התמיכה בארגונים הפלסטיניים, אנחנו פועלים כאשר מתקיימים אחד מהתנאים הבאים: אותו ארגון שמקבל מימון עוסק בלוחמה משפטית נגד ישראל, עוסק בהסתה אנטישמית או בשלילת זכותה של ישראל להתקיים, מבצע פעילות בלתי-חוקית בשטח או מקדם חרם נגד ישראל. כשאחד מהפרמטרים האלה מתקיים, לפי מידע שמגיע אלינו, אנחנו פועלים, וזה אומר מרמת ראש הממשלה, אל מול אותן מדינות.

כתוצאה מהפעילות הזאת, שכאמור התחילה בערך לפני שנתיים, חלק מהממשלות התחילו לעשות רביזיה ולבדוק יותר לעומק את התמיכה. חלק מאותן מדינות הפסיקו לחלוטין את התמיכה, למשל: איטליה ואוסטריה, לאותם ארגונים בעייתיים. שוויץ עושה רביזיה. ביקשנו גם מעוד הרבה מדינות אחרות, וגם כמובן מהאיחוד האירופי. בחלק מהמקרים אומרים לנו שהפעילות לא נועדה לממן את אחת מהפעילויות השליליות האלה שהן אסורות אלא שלמעשה אותו ארגון מקבל כסף לפרויקט מסוים, למשל לפרויקט קידום נשים פלסטיניות או משהו כזה, ואותו ארגון גם עוסק באחת מהפעילויות הבעייתיות. אז, אנחנו, כמובן, אומרים ש-money is fungible, כי ברגע שאתה נותן כסף לארגון כזה שעוסק באחת מהפעילויות שמניתי, למעשה, זה לא משנה עבור מה אתה מממן – בסופו של דבר, אתה מממן ארגון בעייתי. לכן, אנחנו מבקשים שאם רוצים לממן תמיכה כזו בחברה ובמטרות לגיטימיות, שיעשו את זה באמצעות ארגונים שלא עוסקים באחת מהפעילויות האלה.

כמו שאמרתי, בחלק מהמקרים מצאנו אוזן קשבת. לצערי, בחלק אחר של המקרים אנחנו רואים בדיוק את ההפך – פשוט פועלים בניגוד לכלליה שקיפות ומפסיקים לפרסם מידע על תמיכות כאלה ואחרות.

דבר נוסף – ואסיים בזה – בין היתר, כתוצאה מהפעילות שלנו, היות שהמדיניות המוצהרת של האיחוד האירופי היא לא לתמוך בדרך כלשהי, ישירה או עקיפה, בארגוני טרור, בערך לפני שנה היה לו משבר מאוד משמעותי עם הרשות הפלסטינית כאשר הוא הכניס לחוזים שהוא עושה לתמיכה בארגונים פלסטיניים סעיף שאומר שאסור להעביר כסף לפעילים בארגונים שנמצאים ברשימת הטרור האירופית. כתוצאה מהדבר הזה, היה משבר מאוד גדול בין האיחוד האירופי לארגונים הפלסטיניים.

בסופו של דבר, כרגע, המאזן מעורב. הפעילות הזאת חלקה נמשכת וחלקה פחת. בגלל היעדר השקיפות, אין לנו תמונה מלאה של מה שקורה בשטח. אבל, אנחנו ממשיכים לעקוב. כמובן שכאשר מקרים כאלה עולים, כמו המקרה שפרופ' ג'ראלד שטיינברג העלה בנושא אותו ארגון חקלאי או אותו מקרה של כמה רואי-חשבון שהיו מעורבים בתכנון של הפיגוע שבו נהרגה הנערה שנרב, כמובן שכל המקרים האלה מועלים בפגישות ברמות הגבוהות ביותר, כולל בפגישות של ראש הממשלה. עד כאן.

תודה רבה.

ד"ר שי הר-צבי, ראש אגף בכיר למחקר במשרד לעניינים אסטרטגיים.

חברי כנסת גם מדברים?

כן, לאחר הדברים. יש לך? נרשמת?

בוקר טוב. ממש בקצרה - - -

סליחה. דבר שוב, בבקשה. ראש אגף תכלול המערכה? שומעים אותך אבל לא רואים אותך.

זה לא 'הולך'. אז רק נשמע אותו?

בינתיים, נשמע אותך. בבקשה, אתה יכול להתחיל.

המשרד לנושאים אסטרטגיים, ואתם בטח מכירים, אחראי - - -

אולי כדאי לעבור לבא בתור.

ד"ר הר-צבי, אני מתנצל. אנחנו שומעים אותך במקוטע. אתה שומע אותי?

אני שומע אותך.

נסדיר את התקלה ונחזור אליך.

בינתיים, אנחנו נעבור לנציג משרד החוץ, אריאל שפרנסקי – ראש מחלקת ארגונים אירופאיים. בבקשה.

בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת ועמיתים, כפי שכבר נאמר פה בצורה כזו או אחרת, סוגיית התמיכה של האיחוד האירופי וחברותיו בארגוני חברה אזרחית זרים, ובכלל זה ארגוני חברה אזרחית פלסטיניים שקשורים לטרור גם כן, מוכרת וידועה, וההתמודדות איתה היא אתגר מתמשך ומורכב. אנחנו במשרד החוץ – זה גם הוזכר על-ידי פרופ' שטיינברג – פועלים באופן שוטף, באמצעות השגרירויות שלנו וגם המטה, מול המוסדות האירופיים ומול הממשלות החברות באיחוד האירופי וגם מדינות נוספות, שווייץ ונורבגיה, תוך שאנחנו מדגישים את הציפייה שלנו שמדיניות ידידותיות לישראל וכאלה שמקיימות איתה קשרים תימנענה מתמיכה באינדיבידואלים, בפרטים, או בארגונים שפועלים או שפעילות הנציגות שלהם כוללת, בצורה מלאה או חלקית, אלמנטים של, למשל, קידום דעות אנטישמיות במובנן הרחב שזה אומר כמובן שלילת זכותו של העם היהודי להגדרה עצמית, תמיכה או קידום של פעולות טרור ובכלל זה מימון, הסתה, הקצנה, האדרה וגלוריפיקציה או כאלה שמתנגדים לפתרון הסכסוך בדרכי שלום, כאלה שתומכים ב-BDF ובחרמות, אבל בכלל זה גם תביעות בבתי-דין בין-לאומיים כנגד חיילי צה"ל. כל הפעולות האלה, שהן כמובן רבות, מבחינת מוסדות האיחוד עצמם והמדינות האירופאיות, מתבצעות בדרגים שונים, הן בדרגי עבודה והן בדרגים מדיניים, כולל בדרגים גבוהים, וכמובן בזירות שונות במדינות היעד – משרדי ממשלה, פרלמנטים ודיפלומטיה ציבורית – וכמובן שאנחנו עושים את זה גם בשיתוף הגורמים הרלוונטיים בארץ.

אני חושב, שבסופו של דבר, אנחנו מביטים על ציר הזמן, ואפשר לומר שלפעילות שלנו יש הצלחה חלקית. כפי שגם פרופ' שטיינברג ציין, יש הבנה גוברת באירופה לבעייתיות שבה כל הדברים האלה, כל הקצאות הכספים האלה, מתקיימים או מתנהלים. בחלק ממדינות אירופה יש הצלחה יותר, ובחלק מהמדינות יש יותר אתגרים ויותר קשיים. אבל, בסופו של דבר, אני חושב שמדובר באתגר מתמשך. כולנו רתומים, נרתמים ופועלים, באופן רציף, כדי להתמודד עם האתגר הזה. כפי שציינתי, אני חושב שגם עד כה זה נעשה במידה מסוימת של הצלחה. אדוני היושב-ראש, תודה.

תודה רבה.

אעבור עכשיו לחברי הכנסת. אני מבקש: ארבע דקות לכל חבר כנסת. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה. אמרת: לא צילמת – לא אמרת.

לא. הוא הדגיש: הצגה. יפה. צריך הצגה.

קודם כול, האבחנה בין מימון ממשלתי למימון ארגוני או מימון של אנשים פרטיים היא פשוט לצורך הפוזיציה הפוליטית. אם זה היה ההפך ונאמר שממשלות היו תומכות בארגוני מתנחלים וכסף פרטי, נניח של בעלי מלונות או בעלי קזינו, היה מגיע נניח לגורמי שמאל, הייתם צצים ואומרים שצריך להפסיק את המימון הזר של כל מיני בעלי מלונות ובעלי קזינו למפלגות שמאל. זה פשוט משרת את הפוזיציה הפוליטית – אז עושים את האבחנה בין מימון ממשלתי למימון של ארגונים, וגם הארגונים האלה שדיברו כאן זוכים למימון זר כבד ביותר ולכן הם מתקיימים. אבל, שוב, היות שזה משרת פוזיציה פוליטית מסוימת, אז אין על זה דרמה. זאת אומרת, זה לא עניין של מימון זר – זה עניין של מימון לצד פוליטי מסוים.

יש שקר שחוזרים עליו שוב ושוב ושוב אבל הוא עדיין שקר, והוא יישאר שקר גם אם יחזרו עליו אלף פעמים. גם לפי חוקי מדינת ישראל וגם לפי חוקי מדינות אירופה או צפון אמריקה, אסור לתמוך בטרור, ומי שיש לו מידע על תמיכה בטרור צריך לפנות לשב"כ או למשטרת ישראל או למשטרת גרמניה או למשטרת פריז ולמסור את המידע. אם לא פונים ולא מוסרים, כל הקשקושים האלה על תמיכה בטרור הם בלבול מוח שכן אחרת כבר היו עוצרים את זה. המדינות האלה סובלות מטרור לא פחות מישראל, כולל בימים האלה, ואין להן שום עניין לממן טרור בשום מקום אחר. אבל, לצורך הטיעון, לא מספיק להגיד "תומכים בימין", אז צריך להגיד "אלה תומכים בטרור". אבל, זה שקר, וחבל שהוא נאמר כאן בוועדת חוץ וביטחון.

לגופו של עניין, כל הדיון הזה הוא כפיות טובה וצביעות גדולה. רוב התקציב של הרשות הפלסטינית מגיע מהאיחוד האירופי. למעשה, אם האיחוד האירופי לא היה מעביר 600 מיליון אירו בשנה לרשות הפלסטינית, היא הייתה קורסת, וזה אינטרס ישראלי ברור שהיא תתקיים, כי אחרת ישראל הייתה צריכה לשלם את כל מה שהפלסטינים עושים, בתי-חולים וכבישים, ולהחזיק מיליוני פלסטינים בחיים. האירופים עושים את זה. במקום להכיר להם תודה על כך שהם משלמים את זה במקומנו, אנחנו באים ועוד אומרים שהם תומכים בטרור. זו בושה וחרפה. ההסדרים להעברת כספים לפלסטינים נעשים על-פי הסכמים עם ישראל, בשיתוף ישראל ועל-פי האינטרס הישראלי, וצריך כבר להגיד את זה; אנחנו חתומים איתם על מערכת של הסכמים כבר לפחות 25 שנה, וכולם יודעים את זה, ממשלות מכל הסוגים ומכל המינים. אם לימין כל כך כואב מהסכמי אוסלו, מהרשות ומכל בלבולי הטרור האלה, הוא כבר יכול היה לבטל את ההסכמים ולהשתלט מחדש על השטחים. אתם לא עושים את זה, כי אתם רוצים שגורמים אחרים יממנו אבל לא נעים לכם להגיד ואז אתם עושים את הבלבול מוח הזה עם התמיכה בטרור.

מה שמעורר תקווה ואופטימיות לעתיד – בארצות-הברית ניצח מועמד שהוא והסגנית שלו מחויבים לחידוש הסיוע לרשות הפלסטינית, ואני מקווה שהעניין הזה יבוא גם לידי ביטוי בחידוש הפעילות של סוכנויות סיוע אמריקאיות כמו USAID ואחרות לפעולות פלסטיניות בשטחים. כך שתוכלו להוסיף לרשימת המדינות הידידותיות שעוזרות לפעילות הפלסטינית גם את ידידתנו הגדולה ביותר, ארצות-הברית. אני בטוח שגם על זה פה תקיימו דיון בקרוב ותוקיעו את ארצות-הברית על הסיוע שלה לפלסטינים, כי זה מה שהולך לקרות.

אני גם מקווה שזה ילווה גם בכמה צעדים מדיניים שיעזרו לארצות-הברית לסייע לפלסטינים, כמו פתיחה מחדש של הקונסוליה האמריקאית במזרח ירושלים, פתיחת הנציגות הפלסטינית בוושינגטון, וכאמור החידוש הרשמי של הסיוע האמריקאי לרשות הפלסטינית. אגב, כל הדברים האלה הם לא המצאה שלי. ביידן והאריס, הנשיא וסגנית הנשיא, הכריזו על זה בעצמם.

משפט אחרון לסיום – אני שב ואומר שאם רוצים לקיים דיון שקוף במימון זר בשטחים, גם הארגונים, בעיקר ארגוני הימין שמקבלים מימון פי עשרה לפחות מהארגונים הפלסטיניים או מה-NGOs הפלסטיניים, יחשפו את מקורות המימון שלהם ואת מטרת המממנים. אני בטוח שאנשים כמו פינדרוס, כשהם ישמעו שהמטרה היא שעם ישראל יתנצר כמו ישו - -

משפט אחרון.

- - ושכאן תהיה מלחמת גוג ומגוג, ודאי לא ישמחו על כך שעוסקים כאן בהתנצרות המונית במסווה של סיוע למתנחלים.

תודה רבה.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' – אני מבין שהוא נמצא בבידוד ויצטרף אלינו באמצעות הזום.

אשמח לנסות את מזלי עוד פעם.

אתה צודק. אני מתנצל. הוא יכול לנסות את מזלו שוב. אני רואה שגם את סמוטריץ' קשה להעלות.

אולי נמשיך הלאה?

בכל זאת, ביקשנו משי.

אני מקווה שישמעו אותי טוב.

צביקה, מה שמוזר הוא שלא הזמנתם לדיון שום נציג של המדינות הזרות שבהן מדובר ושום נציג של הארגונים שבהם מדובר, אלא רק מצד אחד. כל המוזמנים כאן תוקפים את זה.

לדיון שלך הוזמנו מתנחלים? גם לא.

- - -

אתה מייצג אותם היטב.

בדיון הבא יוזמנו מתנחלים.

אתם מצליחים לשמוע אותי?

אפשר להעלות את שי הר-צבי? שי, בבקשה. שומעים אותך. הוא ראש אגף בכיר ניהול המערכה – זה לא מחקר – במשרד לעניינים אסטרטגיים. בבקשה.

אני רואה אתכם. אתם שומעים אותי?

כן.

אין מה להגיד...

ראשית, אני מקווה שתשמעו אותי כי אני גם בבידוד. אתם שומעים אותי?

שומעים, שומעים. נו, קדימה.

מצוין. בוקר טוב לכולם.

שי, אני שוב נאלץ לקטוע אותך. אני מצטער.

בגל השלישי.

כן, בגל השלישי נצליח.

אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לדבר במקום שי הר-צבי? אני איתי פישר מהמשרד לנושאים אסטרטגיים. האם אני יכול לדבר במקומו?

כן. בבקשה.

אומר כמה נקודות של המשרד לנושאים אסטרטגיים: חשוב לנו להדגיש שהמשרד לנושאים אסטרטגיים לא עוסק בכלל בארגונים ישראליים, כפי שגם ראובן עזר מהמל"ל אמר, מתוקף הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

מי מדבר?

איתי פישר, ראש תחום בכיר זירה מערבית.

זה אינטרס של מדינת ישראל שארגונים פלסטיניים יקדמו סיוע כספי לצרכים הומניטריים. הבעיה נוצרת, כשארגונים כאלה מקדמים דה-לגיטימציה של מדינת ישראל או מקיימים קשרים עם גורמי טרור. כמובן שכל ביקורת על מדינת ישראל לגיטימית. אנחנו עוסקים ופועלים מול האיחוד האירופי, כמובן בתיאום עם המל"ל ומשרד החוץ, רק לגבי ארגונים שמקדמים חרמות על ישראל ו/או בעלי קשרים לגורמי טרור.

השינוי, שראובן מהמל"ל הזכיר, על הכנסת סעיף לחוזים למענקים של האיחוד האירופי עם ארגונים פלסטיניים, כבר הביא תוצאות והתפתחויות חיוביות. למשל: רק בקיץ האחרון ארגון פלסטיני בשם "בדיל" – אני מניח שחלק מכירים אותו – הודיע שהאיחוד האירופי הודיע לו במכתב רשמי על ביטול של מענק בגלל שהוא לא הסכים לחתום על אותו סעיף שמנתק אותו מגורמי טרור. זאת אומרת, הם לא הסכימו לחתום על הסעיף, ובגלל זה הם לא קיבלו את המימון של האיחוד.

אנחנו כן מצפים שהאיחוד, כמו מדינות אחרות באירופה ידרשו מהארגונים. פה הבעיה: לצערנו, רוב הארגונים הפלסטיניים לא מתנהלים בשקיפות. הם לא מפרסמים דוחות כספיים שנתיים. לכן, יש חשש שכספים זולגים לגורמי טרור. עד כאן. תודה.

תודה רבה.

אני חוזר להתייחסותם של חברי הכנסת. אני מבין ששוב לחבר הכנסת סמוטריץ' יש קושי.

הינה, הוא פה.

חבר הכנסת סמוטריץ', אתה שומע אותנו? אתה ב-mute? אתה כן ב-mute. הוא אומר שהוא לא ב-mute.

הוא בסדר. שינסה.

ברשותכם, אני רק רוצה להאיר נקודה אחת קטנה בדיון החשוב הזה. מעבר לאכזבה שזה עולה שוב ושוב ושוב, ובסופו של יום אומנם זה בממשלה ולא מצליחים לתת לדבר הזה פתרונות יעילים, אני רק רוצה לעורר נקודה נוספת. בכנסת ה-20 העברנו חוק שמטיל חובת גילוי על עמותות שנתמכות על-ידי גופים בין-לאומיים. אני, כמובן, מדבר על אותם הנושאים שבהם המימון הזר עובר דרך עמותות ישראליות. לפני שלושה שבועות קיבלתי דוח שביקשתי ממרכז המחקר של הכנסת, שיבחן את יישום החוק הזה, ומתברר שאצל רשם העמותות ואין ולו שיטה של אכיפה של החוק הזה, אין שום נוהל מסודר שמבקש לבדוק את הדיווחים האלה, שמפרסם אותם לציבור ושמוודא שכשהגופים האלה מופיעים בכנסת או כשהם מוציאים ניירות עמדה או פרסומים או בדיווחים הכספיים שלהם לרשם ידווחו על זה. גם פה הייתי מבקש מהיושב-ראש לכלול בדברי הסיכום קריאה לרשם העמותות לתת לפחות את חלקו במאבק החשוב הזה, ואת החוק שהכנסת חוקקה – לאכוף.

תודה רבה.

חבר הכנסת בוגי יעלון.

בוקר טוב. הנושא לא חדש. לצערי, מדינת ישראל עדיין לא נותנת לו מענה מספק. אני חושב שבדיון הזה צריך לעשות אבחנה, קודם כול, מה מקור מימון ולאיזו מטרה הוא משמש. מדובר, כמובן, במימון שחלקו פילנטרופי. אם הוא משמש לטרור, ודאי שהוא לא לגיטימי. קל וחומר מימון ממשלתי שנכנס פה לסוגיות מחלוקת פוליטיות בין אם זה בתוככי ישראל ובין אם זה בקשר לסכסוך הישראלי–פלסטיני. מדינה ריבונית לא יכולה להרשות לעצמה שממשלות זרות תתערבנה בנושאי מחלוקת פוליטיים פנימיים. לכן, האבחנה הזאת צריכה להיות מאוד ברורה - -

מימין ומשמאל.

- - וזו לא שאלת ימין ושמאל מדיני אלא זו שאלה עקרונית. למשל, יש ארגון אמריקאי, USAID, שפועל ביהודה ושומרון: תשתיות, כבישים ושטחי חקלאות, והוא פועל בתיאום עם ישראל. זה לגיטימי. יש ארגונים אחרים, וזה בעיקר הולך לכיוון של מדינות אירופה שבין אם ביודעין וברוב המקרים בלא יודעין הכסף שלהן בסוף מגיע גם לטרור. לכן, אנחנו, כממשלה ריבונית, וזה מה שצריך לצאת מכאן ולא ברור לי למה זה עוד לא נעשה, כי דובר בזה בעבר והושקעו בזה מאמצים – גם ארגוני המודיעין שלנו וגם משרדי ממשלה, כמו משרד החוץ, משרד הביטחון והמשרד לנושאים אסטרטגיים כל עוד הוא קיים, צריכים לבצע פעולה שממפה את זה. כשמזהים שכסף, בין אם הוא פילנטרופי ובין אם הוא בוודאי של ממשלות, מגיע למקומות שבסוף פוגעים בנו, בין אם זה דה-לגיטימציה לישראל, בין אם זה התנכלות לחיילי צה"ל כשהם מבצעים את פעילותם ביהודה ושומרון ובין אם זו פעילות אחרת שבסוף מגיעה גם לטרור, בוודאי שמדינת ישראל צריכה לעשות את המאמצים הנכונים כדי למנוע את זה.

רק שזה לא קיים. אז אין מה לעשות.

תודה רבה. אגב, אני מבין שאין לנו פה נציג של רשם העמותות.

צביקה, זה הכי חשוב. אולי בינתיים הם יכולים לעלות בזום.

אני לא חושב שאפשר כך להזעיק אנשים מדקה לדקה.

אנחנו עושים את זה בוועדת הכספים בלי סוף.

חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה, ארבע דקות.

תודה רבה על הדיון, ואני חושבת שיש קשר בין הדיון הזה לבין הדיון הקודם שבו הייתי, ותכף אסביר את הקשר. יש לנו פה שתי בעיות עיקריות: בעיה אחת – מימון מאסיבי לארגוני תעמולה וארגוני משפט, שמטרתם היא להשפיע על דעת הקהל בישראל ועל מדיניותה של המדינה בנוגע לנושאים שונים כמו מדיניות המלחמה בטרור כגון: הריסות בתי מחבלים, שלילת תושבות למחבלים, הוראות פתיחה באש, נהלים של צה"ל וכו', וזו ממש התערבות בוטה במדיניותה של המדינה. בנוסף, צביונה היהודי של המדינה, מדיניות ההגירה של ישראל וכו'. הבעיה השנייה היא התחמקות הארגונים עצמם מדיווח הנדרש על-פי חוק השקיפות והיעדר פיקוח ואכיפה של הגורמים שהוסמכו לכך על-ידי הממשלה.

חשבתי על חוק שאני רוצה ליזום אותו – מיסוי של אותם ארגונים. אם באמת ובתמים מטרתם היא לסייע למדינה וכו', הם ישלמו מסים. לא יקרה שום דבר אם ישלמו מיסים.

אני, קודם כול, רוצה להודות לארגון מדהים ציוני בשם "אם תרצו", שעושה עבודת קודש לצורך העניין וחושף - - -

ארגון השמצה, הכפשה ושקרים.

אל תתערב. אל תתערב.

ארגון השמצה, הכפשה ושקרים.

אל תתערב. תתבייש לך. תתבייש לך.

ארגון השמצה, הכפשה ושקרים. איך את לא מתביישת לשבח את "אם תרצו"?

אתה נותן לגיטימציה למרצים שמגיעים - -

את נותנת. את נותנת. את נותנת.

- - לקרוא לאנשי "אם תרצו": נאצים, נאצים. תתבייש.

מאיפה את יודעת שאני נותן?

חברים, חבר הכנסת גולן, חברת הכנסת שטרית - - -

לא. מזהה את התהליכים.

- - - משקרת - - -

אתה מזהה את התהליכים במדינת ישראל. למה אתה לא טוען כלפי אותם מרצים באוניברסיטה העברית שקוראים להם: נאצים.

חברת הכנסת שטרית, אני מבקש להתמקד בנושא.

הוא התפרץ. תגיד לו שישתוק, שלא יתערב.

הערתי לו. אני מבקש ממך, חבר הכנסת גולן - - -

ארגון על סף הפלילי – על סף הפלילי.

בושה וחרפה. בושה וחרפה.

חבר הכנסת גולן, אני קורא אותך לסדר.

אבא של - - -

חברת הכנסת שטרית, אני מבקש ממך להתמקד בנושא שעליו התכנסנו.

בסדר. שלא יפריע – אז אתמקד.

בבקשה להתמקד.

דוגמה של ארגון: מאז חודש יוני 2014 המוקד להגנת הפרט עתר 86 עתירות לבג"ץ, שבהן הוא ייצג והגן משפטית על 79 בני משפחות של מחבלים שלקחו חלק בפיגועים, שבהם נרצחו 73 קרבנות ישראליים. כמובן שאחד מאותם קרבנות מגיע לבית המשפט ומוצא את המחבל עם סדרת עורכי-דין מהשורה הראשונה שמגינים על אותו מחבל. זה הכסף שאנחנו מדברים עליו ולאן הוא הולך.

אם אנחנו מקשרים בין הדיון הזה לבין הדיון הקודם, יש לנו את ארגון "עמק שווה" - -

על איזה - - -?

- - שמקבל מימון ממדינות זרות. הוא מקבל כ-7 מיליוני שקלים. לדוגמה: "עמק שווה" מגן על אותו מרצח, ראש עיריית חברון, שהגיש עתירה כדי לעכב את ההנגשה במערת המכפלה. הם הגישו את ההסתייגות שלהם כדי שהאנשים במדינת ישראל לא יוכלו לגשת למערת המכפלה – המקום השני בקדושתו לעם היהודי – ולהתפלל, שזה דבר אלמנטרי. הם הגישו את העתירה, ומעכבים פעם אחר פעם. הלוואי שחבריי מהשמאל היו מגינים על הישראלים כפי שמגינים על הרשות הפלסטינאית.

הלוואי.

את לא יותר פטריוטית מאיתנו, ותפסיקי להציג את עצמך כפטריוטית יותר מאיתנו.

הרבה יותר ממך.

תאמיני לי שבתחום של פטריוטיות אני שם אותך בכיס - - -

תמשיך עם התהליכים שלך.

חבר הכנסת גולן, חבר הכנסת גולן, עוד מעט תבוא זכות הדיבור שלך ותציג את הדברים מהצד שלך. - -

תמשיך עם התהליכים. זה בסדר.

- - אני מניח שלא תסכימו.

את סיימת? תודה רבה.

אני מבקש להגיב על ה"הכפשה".

עוד מעט.

חברת כנסת מיכל וונש, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קשה לי מאוד עם זה שחברי, ניצן הורוביץ, ממצב את זה כהצגה.

מזועזעת.

לא, אני לא מזועזעת בכלל. אני חושבת שהתשובה לסיבה שעוד לא התקדמנו בדיון החשוב הזה היא הפוליטיזציה שלו מכל הכיוונים. אז אני לא אתייחס אליו ככה. אני ממאנת להתייחס אליו ככה, כיוון שאני חושבת שזה חיבור ישיר לדיונים שהתקיימו פה אכן בעבר והוא הדיון של הזירה הנוספת שבה מתקיים מאבק אמיתי וממשי על השלכות אסטרטגיות קשות מאוד על מדינת ישראל והיא הזירה המשפטית-תודעתית. אנחנו ממאנים לקיים דיון מהותי, ונגררים לפוליטיקה.

אני רק רוצה לתקן את חברי, חבר הכנסת הורוביץ, כי בטח הוא יודע שבגלל חוק Taylor Force ובגלל "pay for slay" יימצא ממשל ארצות-הברית, לא משנה מי הוא – זה לא פוליטי, חבר הכנסת הורוביץ – הוא לא יכול לממן יותר פעילות שקשורה לטרור בדרך כלשהי, ובגלל המדיניות של "pay for slay" של הרשות, אדוני ניצן - - -

נראה לך שארצות-הברית רוצה לממן טרור?! ארצות-הברית מממנת טרור?!

לא. בדיוק זו הנקודה. אולי תקשיב עד הסוף ותבין את הנקודה. לא הפרעתי לך.

חבר הכנסת הורוביץ, אתה דיברת ראשון.

אבל זו אשמה.

אני רוצה לכבד את סדר הדוברים לפי סדר הרשמתם, אבל אני מבקש ממך לנהוג בחבריך כפי שחבריך נהגו בך. תניח שלא הסכימו לדברים שהצגת. זה מצולם. אף אחד לא הפריע לך, אז אני מבקש ממך לא להפריע לאחרים – פשוט לכבד את תרבות הדיבור כאן. תודה.

תודה, אדוני. הנקודה – רק כדי לחדד אותה ולהבהיר אותה – היא שלממשלות יש אחריות ואחריותיות לאן המימון שלהן הולך. אני אומר שממשלות אירופה – זה לא משנה מי כזו או אחרת – רוצות את האחריות והאחריותיות הזאת, והראיה: הארגון הזה, החזית העממית לשחרור פלסטין, הוא ארגון שמוצא מחוץ לחוק באירופה. לכן, כשמנגישים להם שיש איזושהי קשר, למשל רוצחים של רינה שנרב, שלך לא אכפת מכך אבל לי כן אכפת מכך, המימון האירופי מיד חדל באותם ארגונים ששיש להם קשר ישיר או עקיף לאותו ארגון שמוצא מחוץ לחוק באירופה. לכן, פה הדיון צריך להיות על אחריותה והאחריותיות של ממשלת ישראל, כשפה אנחנו נמצאים בדיון בחוץ וביטחון ואנחנו צריכים לדרוש, בעצם, שהארגונים הללו, שמוכחים ושידועים כקשורים לטרור וגם שאנחנו נדאג לדעת שהם קשורים לטרור. ארגוני כגון NGO Monitor עושים עבודה חשובה, אך זה לא מונע מממשלת ישראל את האחריות לכך. אני אומרת שרשם העמותות לא יכול לעזור לנו, משום שרשם העמותות אחראי רק על עמותות שרשומות במדינת ישראל. זה לא הדיון.

הדיון הוא הזירה הנוספת שמתקיימת ללא נוכחותה של מדינת ישראל, שבה אנחנו יושבים על ספסל הנאשמים, נניח שמאז דרבן של 2001, ואולי גם לפני זה, חגגנו רק בשבוע שעבר – "חגגנו" – חגיגה מפוקפקת של 45 שנה ל"ציונות היא גזענות", ואם אנחנו צריכים היום לדרוש ממדינת ישראל ומממשלת ישראל משהו, אדוני היושב-ראש, במסגרת ועדת חוץ וביטחון, זה המחויבות הזאת שממשלת ישראל, ומדינת ישראל, תהיה נוכחת בזירה הזאת, תפתח, תאשרר את הדין הבין-לאומי שאליו היא מכפיפה את עצמה ומכבדת, תאשרר את יכולותיה להשתמש בכלים של זכויות האדם ששאר מדינות העולם משתמשות בהם, תוודא, תעקוב ותנגיש את המידע הזה לממשלות אירופאיות כיוון שאכפת להן ולממשלות בכלל כיוון שאכפת להן, והן כן מחויבות לנושאים הללו.

אני אומר: ללא העקביות ביישום החוקים הללו וללא העקביות ביישום העקרונות הללו, כולל הריבונות, לא תהיה פה אפשרות לאף אחד לשמר את זכויות האדם של אף אחד. זה אמור להיות אינטרס שלך, חבר הכנסת הורוביץ, שאנחנו נדאג לשימור זכויות האדם של מי שמפירים שוב ושוב את זכויות האדם גם של אותם אנשים שלכאורה זוכים למימון זר של החזית העממית לשחרור פלסטין. הם מפירים את זכויות האדם לא רק של אזרחי ישראל היהודים – גם הערבים, ואתה יודע את זה בדיוק כמוני. דווקא כנאמני זכויות אדם, זוהי האחריות שלנו. זוהי האחריות – לוודא שיש עקביות ודרישה עקבית מכולם להפעיל את העקרונות הללו.

אדוני היושב-ראש, תודה. אני מקווה שנצליח להמשיך לקיים את הדיונים הללו בצורה רצינית ולא פוליטית.

תודה רבה.

חבר הכנסת יאיר גולן.

צר לי לאכזב את חברת הכנסת וונש ולומר לה שהנושא הזה הוא נושא פוליטי. אי-אפשר לדון בו לא - - - נושא פוליטי. בכל אופן, אני אחלק את הארגונים שעליהם אנחנו מדברים לארבע.

טרור הוא לא פוליטי.

רגע, רגע.

פוליטי.

אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת גולן.

לתפיסתו, טרור זה כנראה פוליטי.

הארגונים האלה מתחלקים לארבעה סוגים: הסוג הראשון הוא ארגון שחד-משמעית תומכים בטרור ובאנטישמיות. אני לא חושב שיש מישהו פה, בחדר, שהוא בעד הפעילות של הארגונים האלה. כולם, בלי קשר לימין או שמאל, מתנגדים נחרצות לארגונים שעוסקים באנטישמיות ובטרור.

הסוג השני של הארגונים, שגם בו אני חושב שאין עוררין על ערכם, הם ארגונים שעוסקים בפעילות הומניטרית. מדינת ישראל נהנית – חוסכת לעצמה הרבה מאוד כסף, כי יש ארגונים שעוסקים בפעילות הומניטרית, וזה כולל ארגונים כמובן שעוסקים בפעילות הומניטרית למען העם הפלסטיני. יש להם עמדה מסוימת, וכמובן שהם לא ניטרליים.

הסוג השלישי של הארגונים זה ארגונים שעוסקים בעיצוב דעת קהל, השפעה על דעת קהל. יש ארגונים כאלה מימין ומשמאל. מי שיוצא נגד ארגונים שתומכים בעמדות שמאל – אני מזכיר ש-NGO Monitor יצא גם נגד הקרן החדשה לישראל, ארגון שעושה דברים מופלאים במדינת ישראל, אבל מי שיוצא נגד ארגונים שעוסקים בפעילות שמקדמת עמדות שמאל, צריך לצאת באותה מידה נגד ארגונים שמקדמים עמדות ימין. אם מדינת ישראל היא מדינה ריבונית וצריכה לעסוק בסוגיות יהודה ושומרון בלי התערבות זרה – זה בלי התערבות זרה.

התערבות זרה.

זה לא בלי התערבות מימין או בלי התערבות מימין או בלי התערבות משמאל – זה בלי התערבות זרה. לא ראיתי שום מאמץ ממשלתי – דרך אגב, למען ההגינות, לא של ממשלות ימין ולא של ממשלות שמאל, אלא שב-40 השנים האחרונות זה ממשלות ימין בעיקר – לא ראיתי שום ניסיון לבלום לא מימין ולא משמאל. זוהי האמת.

הסוג הרביעי של הארגונים זה ארגונים שאנחנו יודעים לומר שיש להם השלכה גם על נושאי טרור וגם על נושאים שהם באופן מובהק נגד האינטרס של מדינת ישראל, ובכל זאת במאזן כללי ממשלת ישראל רוצה את הפעילות של הארגונים האלה. הארגון המפורסם ביותר מבין הארגונים האלה הוא אונר"א. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר לך שכשאני כבשתי, בראש חטיבתי, את מחנה הפליטים נור א-שמס ונכנסנו לבית הספר היסודי של מחנה הפליטים, שממומן על-ידי אונר"א – בית ספר של אונר"א – מה שמצאנו בפנים זה כרזות שמהללות מחבלים מתאבדים, ובכל אופן אנחנו לא פועלים נגד אונר"א במובן הזה שמפסיקים את הפעילות כי אנחנו מבינים היטב שאם לא יהיה אונר"א בשטחים מדינת ישראל תצטרך לקחת אחריות על העניין הזה. כשמדבר חברי ניצן הורוביץ על צביעות, אז אנחנו צריכים לומר גם בנושאים האלה בריש גלי שיש פעילות שאנחנו מעדיפים שכן תקרה למרות שיש לה השלכות שליליות, כי בחשבון הכולל זה חיובי ונוח למדינת ישראל. גם את זה צריך לעמוד ולומר בדיון הזה.

אני חושב שהדיון הזה, קודם כול, צריך לצאת מנקודת מבט אחת שהיא חיונית לכל דיון ציבורי; שמים את כל האמת על השולחן, ודנים בכל הממדים של הבעיה. ואז, אפשר גם לקבל המלצות והחלטות בצורה מושכלת.

תודה רבה.

חבר הכנסת עמית הלוי.

אני חושב שנכון להתחיל, קודם כול, בהגדרה של התופעה שלפנינו, וההגדרה הנכונה היא מלחמה כיוון שיש מלחמה לחיסול פיזי של מדינה או חברה ויש מלחמה שהיא לא פחות מחסלת ולא פחות משמידה חברות והיא המלחמה לחסל את זהותה של החברה. מי שקורא, כמו שציין בעבר מי שהיה חבר כנסת, מוחמד מיעארי, ש: ישראל תלך פייפן אחרי שאנחנו נערער ונעקר את זהותה היהודית של המדינה, מי - - -

חבר הכנסת מיעארי – שפת היידיש שגורה בפיו. ה"פייפן" זה של מיעארי?

אני חושב שזה של מיעארי. זה למיטב זיכרוני. הייתי מאמת את זה.

זה נראה לי יותר של אריק איינשטיין.

הוא אמר: הוא נחסל את ישראל דרך חיסול זהותה היהודית של המדינה. כמו כל החברות בהיסטוריה שלנו, אנחנו יודעים שכשמחסלים את הזהות של המדינה – אחרי זה ההתפוררות הפיזית היא עניין של זמן.

קודם כול, צריך להגדיר את הדברים נכון. מי שפועל נגד זהותה של ישראל כמדינת הלאום שלה עם היהודי הוא אויב של מדינת ישראל. בתוך המלחמה הזאת, יש לה אמצעים שונים, ואחד האמצעים הוא כמובן מימון. כמו שבמלחמה פיזית הדינמיט והכדורים הם אמצעי הפעולה, פה המימון והתודעה – בין אם זה מימון של אמצעים משפטיים, כמו שהזכירה חברת הכנסת שטרית, ובין אם זה מימון באמצעים אחרים לייצר תודעה – המימון הזה הוא כלי הנשק, כשאתה מתייחס לזה, לחיסול זהותה היהודית של המדינה, כמלחמה, אתה מתייחס למימון הזה ככלי נשק במלחמה הזאת.

אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהתביעה העיקרית שצריכה לצאת מהוועדה כאן, וזה עלה כבר בוועדות קודמות ואני לא קיבלתי תשובה על אף שביקשתי אותה, היא: כמה פעמים משרד החוץ, באופן אקטיבי, כיוון שהמלחמה הזאת היא מלחמה וכיוון שבמלחמה הזאת ההיבט המדיני הוא ההיבט המרכזי – ולא הארגונים הטובים והמבורכים שמסייעים למדינת ישראל, עשה, פעל, דרש, תבע ואיים בסנקציות, במלחמה כמו במלחמה, ולא שמע והתנצל והתפתל אלא ממש פעל באופן נחרץ בתוך המלחמה הזאת שאנחנו נמצאים בה? אני מצפה שנקבל תשובות ממשרד החוץ – לא רק את המיפוי אלא גם בפועל את הפעולות שנעשו.

אתה יודע שמי שמעביר הכי הרבה כספים לארגוני טרור - - -

לא הגיוני. הוא כל הזמן מפריע.

חבר הכנסת גולן, חבר הכנסת גולן.

הכסף הקטארי - - -

הוא כל הזמן מפריע.

חבר הכנסת גולן. חבר הכנסת גולן.

הוא כל הזמן מפריע. זה לא הגיוני.

אנחנו מקיימים דיון ללא הפרעות.

באופן חריג – זה לא קרה לי הרבה בחודשים האחרונים שהייתי בכנסת – אני חייב לציין שאני מסכים עם ההערה הזאת של חבר הכנסת גולן, שממשלת ישראל, לצערי, עושה הרבה פעמים מאצ'ינג למימון הטרור בכל מיני דרכים שונות. אגב, בפעם האחרונה זה היה בחסות היועץ המשפטי שטרח לא לשלול את הקצבאות של הביטוח הלאומי ממחבלים של מזרח ירושלים. דווקא הם, הירושלמים, שנמצאים בדיוק על התפר, שיכולים להיות אזרחים נאמנים או מחבלים בעלי פוטנציאל מפגע – דווקא שם הוא טרח לעמוד על השאלה הזאת. אבל, זה קורה, וזה בהחלט חשבון נפש שאנחנו צריכים לעשות.

אני רוצה לסיים: דבר אחד – הדרישה הזאת ממשרד החוץ, במלחמה כמו במלחמה, להכין תוכנית עבודה רצינית מדינית שלא תאפשר לאף מדינה מצפון אירופה או ממקומות אחרים פשוט לעשות פעולה מדינית כנגדנו, מלחמתית בעיניי.

דבר שני – לשבח את הארגונים. אני מצטרף לתשבחות של כל ארגון אזרחי – נמצאים פה נציגי "אם תרצו" – אז בהחלט הוכחתם בפעילות שלכם שאם תרצו אין זו הגדה. אותו דבר ארגונים אחרים. ראיתי פה, בזום, את ג'ראלד שטיינברג ואת ניצנה דרשן-לייטנר ואחרים שבעצם משמשים חיילים שלנו במלחמה המדינית הרחבה הזאת. תמשיכו – אל תרפו.

תודה רבה.

חבר הכנסת ניר ברקת, ונסכם.

למה לא אמרת - - -

אה, ושי.

את המובן מאליו לא אומרים, שי.

אני חושב שאנחנו צריכים לאמץ את הגישה האמריקאית. מה שטוב לאמריקאים – בסופו של דבר, אנחנו צריכים לאמץ את הסטנדרטים הבין-לאומיים הללו. אני לא מעלה בדעתי שדיון כזה היה בארצות-הברית, כיוון שיש NGOs ואם הם באים באוריינטציה הומניטרית – אהלן וסהלן, ברוכים הבאים, תעבדו בתיאום עם מדינת ישראל. אני יכול לתת את הדוגמה על ירושלים: אונר"א. אונר"א זה ארגון רע, וצריך לסלק אותו בירושלים. בסוף, זול זה יקר ויקר זה זול. העלות של לשים את המשאבים שלנו, של מדינת ישראל, ולשרת את התושבים שגרים בירושלים זו חובתנו.

למה לא עושים את זה?

אני טוען שצריך - - -

היא נראית כמו פח זבל. נו, אז מה באים בטענות?

תרשה לי לא להתייחס לדבריך.

אבל זו עובדה.

אני רוצה לומר שמהקונטקסט של אונר"א שמחנכת - -

- - -

אני לא הפרעתי לך.

- - ילדים לטרור בחסות בתי הספר, שלכל השירותים שהם נותנים יש מטרה אחת והיא מטרה נטו פוליטית, אולי אחרי זה האמתלה היא אולי סיוע, אבל בשורה התחתונה אני טוען שאנחנו צריכים בכל מקום, שבזכות עמותות כמו NGO Monitor ואחרים שעושים עבודת קודש, שאנחנו רואים הפרה של כללים בסיסיים, של מעבר של הגבול – יאיר, אתה דיברת על הסוגים השונים, ומקובלת עלי האבחנה – בכל מקום שבו אנחנו נראה שמישהו מפר את ההנחיה, פשוט לשלוח אותו הביתה; לייצר סנקציות, להדק את החבל ולא לאפשר לאנשים לזלוג, ולא באמתלה של זכויות אדם לחרוג להיכנס לתוך הפוליטיקה הישראלית.

מימין ומשמאל.

מימין ומשמאל.

אני איתך.

בסוף, עדיף בלי אונר"א. גם אם זה אומר שאנחנו נידרש לממן, אני בעד, מאשר לאפשר לגוף הזה להשלים עם - - -

שממשלת ישראל תקבל החלטה בעניין הזה. אני בעד.

אין בעיה. אני מסכים איתך. זה מה שאנחנו עכשיו צריכים לעשות – להדק את החבל.

מימין ומשמאל.

תודה.

חברים, אנחנו כבר חורגים מהשעה. אני מבקש להקריא הודעת סיכום של הדיון החשוב הזה. אני רוצה להודות לחברי הכנסת קלנר ופינדרוס שהעלו את הנושא בפנינו.

ישר כוח.

אכן הדבר חשוב.

מה הוא רוצה? אנחנו פשוט באיחור של עשר דקות.

קודם כול, אני אשמח אם... יש פה ארגונים - - -

לא, לא, לא. אין לנו - - -

אדוני, הוא הכפיש - - -

אדוני, תודה. חברים, אנחנו חורגים בעשר דקות מהדיון.

משפט אחד. משפט אחד.

אני מבקש להציג בפניכם את הודעת הסיכום של הוועדה.

אבל - - -

אני מבין. אני מבקש שקט. הדברים נאמרו, וגם הוצגו על-ידי חברת הכנסת שטרית הדברים שכנגד. אינני פותח את הנושא הזה לדיון.

- - -

חברים, אני מבקש - - -

קילל אותי - - -

חבר הכנסת הורוביץ, אתה מתבקש לשבת. ניצן, למה אתם מפריעים?

- - - במקום להוציא הודעה שקרית - - -

אתה שקרן וטיפש, שקרן וטיפש.

אני מביא בפניכם את הסיכום כדלקמן: הוועדה מביעה את - - -

אי-אפשר ככה - - -

מי אדוני, בבקשה?

תראה איך הוא מקלל.

מי אדוני? אדוני, מי אתה?

אני מתן.

מתן, אני מבקש ממך לשמור על שקט.

אבל מקללים אותי.

אני מבקש ממך לשמור על שקט.

זה לגיטימי לקלל - - -?

אני מבקש ממך לשמור על שקט כאן. חבר הכנסת הורוביץ, אני מבקש גם ממך לשמור על שקט ולתת לי לקרוא לי את ההודעה.

הוועדה מביעה את דאגתה ומחאתה ממעורבות מדינות המקיימות קשרים עם ישראל ותומכות בארגונים או ביחידים שפעילותם במישרין או בעקיפין לפגוע בישראל.

זה לא משקף את הדיון.

זו הודעת הסיכום שלי – אנחנו נצביע עליה.

- - -

הוועדה קוראת לחברי פרלמנטים במדינות המממנות ארגונים הפועלים כנגד ישראל לפעול אצל ממשלותיהם ולמנוע מעורבות פסולה שכזו.

הוועדה מבקשת מהמל"ל, בהתייעצות עם הגורמים הרלוונטיים, לרבות המשרד לעניינים אסטרטגיים, משרד החוץ וכל גורם ממשלתי אחר המעורב בנושא, להציג בפני הוועדה בתוך 90 יום דוח סיכום שנתי באשר לפעולות של ממשלות זרות התומכות בארגונים הפועלים במישרין או בעקיפין נגד ישראל וכן פירוט פעולתה של הממשלה, על שלל זרועותיה, כנגד תופעה פסולה זו, וכן המלצות לפעולות עתידיות נדרשות.

הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא, לרבות באמצעות מעקב של ועדת המשנה.

מי בעד?

הצבעה

בעד הודעת הסיכום – 5
נגד – 1
הודעת הסיכום נתקבלה.

חמישה.

קלנר, יש לך זכות הצבעה?

הוא לא חבר.

הוא לא חבר. זה רק חברים.

מי נגד?

אחד.

אחד. תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:12.