פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



23
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
10/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 91
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ"ג בחשון התשפ"א (10 בנובמבר 2020), שעה 9:35

הצעה לסדר היום בנושא: "חודש המודעות לסרטן השד"
של ח"כ אורנה ברביבאי, ח"כ תהלה פרידמן, ח"כ סונדוס סאלח

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
משה אבוטבול
אוסאמה סעדי

אימאן ח'טיב יאסין
ווליד טאהא
סונדוס סאלח
תהלה פרידמן

חמאדה חאמד - מנכ"ל עמותת "מריים"

ליטל קינן-בוקר - מנהלת המרכז הלאומי לבקרת מחלות, משרד הבריאות

ענת גבר - יועצת, האגודה למלחמה בסרטן

סיגל רצין - מנכ"לית עמותת אחת מתשע

ענת כהן שמואל

עופרה ארגס - חבר תרגומים

"חודש המודעות לסרטן השד"

בוקר טוב. היום ה-10 לנובמבר 2020 השעה 9:35. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות. אגיד שהיום מציינים את יום ההתמודדות עם מחלת הסרטן, אתגרים בלתי פוסקים. הצעה לסדר של ח"כ אורנה ברביבאי, תהלה פרידמן וסונדוס סאלח. את היום הזה יזמה ח"כ אימאן ח'טיב יאסין וכמובן אני חושבת שזה מאוד מבורך וחשוב. אני זוכרת שלפני שנתיים ניהלתי דיון בנושא עם העמותה אחת מתשע שהיו איתנו פה. לצערי הרב היום אין אפשרות כזאת, ואני בטוחה שהם יהיו איתנו בזום ועוד הרבה אנשים חשובים.

הנושא כמובן מוכר לי. מן הסתם, אין אדם במדינת ישראל שלא מבין את חשיבות הגילוי המוקדם של כל סרטן ובמיוחד סרטן השד, כאשר אני חושבת שגם כל אחד ואחת מאתנו איבד או איבדה חברה כולל אני, ממחלה זו. אז ודאי וודאי שנעשה את הכל נכון ומחושב, כי אנחנו פה בעצם מדברים על הצלת חיים.

קראתי את החומר של האגודה למלחמה בסרטן שאומר שמנתוני הרישום הלאומי לסרטן של משרד הבריאות אומרים שהיום בישראל כ-23,583 נשים שאובחנו עם סרטן השד בשנים 2017-2018, חלק מהן החלימו וחלק עדין ממשיכות במלחמה נגד הסרטן. אולי יהיו נתונים קצת יותר מעודכנים ואנחנו כמובן נשמח לשמוע ממשרד הבריאות.

אנחנו מדברים יותר ויותר האם נכון לעשות בדיקות ממוגרפיה לפני גיל 50, כשבעצם היום עושים לכולן את הבדיקות מגיל 50 ולא רק עושים אלא בעיני קופות החולים יוזמות ואפילו משווקות את הנכונות של הדבר הזה. נתחיל בדיון. אתן לחברי הכנסת לומר כמה מילים, ומיד אתן למשרד הבריאות כי יש לנו היום כמה דיונים במקביל ונציגת משרד הבריאות צריכה להיות בכמה ועדות במקביל ואני רוצה מאוד לשמוע אותה. בתחילה ח"כ אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה גבירתי.

בוקר טוב לכולם, תודה גבירתי היו"ר. תודה חברתי ח"כ סונדוס על היוזמה שלך. אני נתתי כותרת ליום הזה, הכותרת היא אתגרים בלתי פוסקים בפני המשפחות המתמודדות עם חולי סרטן ולא רק החולה עצמה וההתמודדות שלה באופן אישי, ובבוקר חשבתי על המוטו שמוביל בכל הסיפור הזה ומצאתי את עצמי חושבת בערבית ואומרת לעצמי ' - - - ' כאילו בין הכאב לתקווה אנחנו בוחרות בחיים. ואני חושבת שזה הדבר שצריך להנחות אותנו לאורך כל הדרך, כולנו יודעים ולא אכנס יותר מדי לנתונים, כבודך את כבר נתת חלק מהנתונים, שהמחלה הארורה הזאת מאוד מאוד נפוצה בקרב הנשים בכל העולם ולא רק בישראל. מצד שני מה שמנחם הוא שבאמת המחלה הזאת היא המחלה בה הכי יכולים לצאת מהמעגל שלה אם מגלים את המחלה מוקדם.

מכאן החשיבות של הגילוי המוקדם למחלה ומכאן החשיבות, אני הצעתי וגם חברתי הציעה את החוק לאור המחקרים בשנים האחרונות שמדברים באופן חד משמעי על ירידה בגיל של המחלה אצל נשים ובמיוחד אצל נשים ערביות, יותר מ-30% מהנשים הערביות חולות בגיל 40 ומבחינת החוק בדיקת הממוגרפיה ניתנת החל מגיל 50.

אנחנו מאוד נחושות ומתעקשות, ואני קוראת מהבמה הזאת לכל מי שמאמין בזכותן של הנשים לחיים, ולחסוך מהן סבל ומהמשפחות שלהן, ולתמוך בהצעת החוק הזו מתוך הכנסת ומחוץ לכנסת, כדי שניתן עוד טיפה יותר הקלה בכניסה לתוך המחלה וביציאה ממנה.

הדבר השני שאני חייבת להגיד למען הגילוי הנאות, שאני בעצמי חליתי לפני 10 שנים בסרטן שד ואני גיליתי את זה דרך אגב, ממש במקרה, לא שהלכתי לבדיקה. הלכתי לבדיקה שש שנים לפני שחליתי וכיוון שלא היו רופאות כירורגיות שמבצעות את הבדיקה בחברה הערבית היה לי מאוד קשה. אני יכולה להבין את כל הנשים, הבדיקה כזאת אינטימית, מעיקה, קשה, חושפנית ברמות.

את מדברת על בדיקת הממוגרפיה?

אני מדברת קודם כל על הבדיקה הידנית כי לא שולחים ישירות בגיל צעיר לממוגרפיה. קודם עושים בדיקה ידנית של כירורג. ואז באמת שש שנים לא חזרתי, ופתאום אחרי שש שנים אני מגלה שיש משהו ואז רצתי ועשיתי את כל הבדיקות ולמזלי, אני מודה ומתוודה, שהתהליך שעברתי היה תהליך די מהיר ועשיתי את מה שצריך לעשות, אבל אני חייבת להגיד, גם אחרי עשר שנים, גם אחרי שסיימתי את הטיפולים בשנה הראשונה ויצאתי מזה, אני יכולה להגיד בוודאות שמי שנכנסה למחלה הזאת לעולם לא תצא מהמחלה הזאת בריאה ותחזור ליכולותיה.

נכון שהסיפור הוא אישי, מהמקום של ההרגשה, ומה שעובר על המשפחות, הבעלים, הילדים ובני הזוג, אבל מהמקום הזה, דווקא מהמקום של ההכרה והתחושה הקשה, אני דאגתי שהיום הזה יתקיים, כדי להעלות מודעות לנושא הזה, כדי לצאת בקול גדול ובראש מורם, קודם כל שילכו להיבדק. תלכנה להיבדק, זה דבר ראשון, והדבר השני, תדעו שיש חיים אחרי הסרטן. וסרטן זה לא תחנה אחרונה, וצריך להיאבק כל הזמן על המקום הזה.

אז מהמקום הזה, אני באמת לא רוצה להאריך בדבריי ואני רוצה לתת גם לאחרים לומר את דבריהם ולשמוע את אנשי המקצוע, אבל אני רוצה לברך – והנה הצטרף אלינו ידידי חמאדה חאמד המנכ"ל של עמותת מרים, האחד והיחיד שעושה עבודה נפלאה, במקום שחלק גדול מהרשויות נפלו ולא הצליחו לתת מענה גם לנשים וגם לילדים, והוא עושה דרך העמותה הצנועה שלו עבודה גדולה.

אז באמת המון תודות על היום הזה, על הדיון הזה, אני מצפה שמהדיון הזה נכוון את כל הכוח שלנו למען זה שהצעת החוק להפחתת הגיל ל-40 תעלה ותתקבל.

נכון, בצל הקורונה אנחנו חושבים ומחשבים כלכלית, אבל בואו נחשוב לרגע כמה זה עולה כלכלית לכל רשויות המדינה. כמה זה עולה שאישה יושבת בבית בלי עבודה, כמה עולים הטיפולים, כמה עולה רגשית שהמשפחה מסתובבת, כמה עולה שחלק מהמשפחה מלווה את האישה - - -

זה לא רק כסף. זה הרבה מעבר לכסף.

זה גם הכסף. מה מונע מהמדינה לאשר את הדבר הזה שיש עילה רפואית שאומרת שצריך, כי יש אחוז גבוה? מה שמונע זו סיבה כלכלית. על הסיבה הרגשית אני בטוחה שאף אחד לא יתווכח ויאמר 'לא'. אני בטוחה שאין אף אחד כאן מסביב לשולחן ומאלה ששומעים שלא חווה את החוויה הזאת בקרבה שלו, במשפחה שלו, בשכונה שלו. הדבר הזה נוגע לכולנו. השאלה היא מה אנחנו עושים כדי למנוע את הדבר הזה.

תודה רבה. אני מאחלת לך המון בריאות. באמת הצלחת להתגבר והיום את עושה את הכל כדי שעוד יותר אנשים יוכלו להתגבר ולצאת מהמעגל הזה וזה באמת דבר לא פשוט. בוודאי ובוודאי שנשמע את כל הדעות, נעשה את הכל כדי לעזור לאנשים, זו המטרה שלנו, כפי שאנחנו תמיד עושים כאן בוועדה ובוועדות אחרות. גם פה בוודאי נכוון את הדיון למקום בו אנחנו עוזרים לאנשים.

תסלחו לי, אני חייבת לצאת לוועדה השנייה, אחזור בין לבין לדבירם. אני סומכת על החברות והחברים פה שיעשו עבודה נפלאה. תודה.

יישר כח. ח"כ סונדוס סאלח בבקשה.

תודה רבה כב' היו"ר, תודה רבה לחברתי אימאן על היוזמה של היום המאוד חשוב ותודה רבה ליוזמות גם כן על הדיון החשוב. שלום חמאדה, תודה רבה על הצטרפותך, בהחלט אתה עושה עבודה מאוד מיוחדת וחשובה בחברה הערבית באופן מיוחד.

היום אני מזמינה אתכם לחשוב בוועדה, צוות הוועדה וכבוד היו"ר בכלל, ששם הוועדה גם בתקופה הזאת צריך להיות 'בריאות רווחה ועבודה', כי ראינו והוכח בתקופת המשבר שכאשר הבריאות שלנו נפגעת אנחנו לא יכולים לעבוד והעבודה שלנו משתבשת והרווחה שלנו משתבשת. כל תנאי המחייה שלנו משתבשים, בריאות קודמת לכל וסדר העדיפות צריך להיות הבריאות שלנו בראשית ואחרי זה נטפל בשאר.

סרטן השד היא תופעה מאוד מדאיגה. הנתונים זועקים ומדירים שינה מאחוז גדול מאוד של נשים גם בחברה היהודית וגם בחברה הערבית. הוא גורם התמותה מס' 1, כמעט אחת מכל שבע נשים תאובחן בסרטן השד במהלך חייה. אנחנו מאבדות כל שנה 1,000 נשים כתוצאה מסרטן השד. 5,400 נשים מאובחנות מדי שנה בסרטן השד, כרבע מהן מתחת לגיל 50. בחברה הערבית שליש מהן מתחת לגיל 45. ותודה על הנתונים מ"מרים" ומעמותת אחת מתשע. אלה נתונים מאוד מדאיגים. לסרטן השד יש מחיר גם בריאותי גם כלכלי גם חברתי חוגם רגשי, ואנחנו כאן לחסוך בכל העלויות ובכל המחירים, ואנחנו יכולות ואפשר לעשות את זה. אנחנו כאן בדיון הזה נרצה לעזור למשרד הבריאות להסתכל בזוויות רחבות יותר מדוע צריך להקדים את בדיקת הממוגרפיה לגיל 40.

אני יודעת שאנחנו סובלים ממדיניות קשה שבכל קדנציה שר הבריאות מסתכל על הקדנציה שלו כעל כזאת של ארבע שנים, שנה ראשונה היכרות עם המערכת, שנה אחרונה הכנה לבחירות ושנתיים שלא מספיקות לעשות עבודה ותכנית עבודה מגובשת, ולעשות רפורמה. אבל צריך להחריג את סרטן השד ועוד הרבה תחומים מכל הפוליטיקה הקטנה ולעשות תכנית אחת ארוכת טווח ולחסוך את הסבל הזה.

נכון שיש עלויות להקדמת גיל הבדיקה ל-40. אבל אם נסתכל בעשר השנים האחרונות, קדימה יש חסכון בעלויות הכלכליות וגם חסכון בסבל ובכאב כי יש עלויות לטפול במחלה עצמה. ככל שאנחנו מגלים מוקדם יותר את סרטן השד כך נצטרך להשקיע פחות כדי לטפל בנשים בשלב הזה. אני אמשיך להתייחס מאוחר יותר. תודה.

תודה ח"כ סונדוס. ח"כ תהלה פרידמן, אני יודעת ש גם את רצה מוועדה לוועדה. בבקשה.

אנחנו כולם רצים מוועדה לוועדה, זה החיסרון של יום שמוקדש לנושא ספציפי.

או חסרון או יתרון, כי נוכחים כאן הרבה חברי כנסת.

כן. אז תודה רבה על הדיון ועל השותפות להצעה. הרבה פעמים אנחנו אומרים את המילה 'דיון' אבל אנחנו בעצם מתכוונים שאנחנו יודעים מה המסקנה. אני חייבת לומר שבמקרה הזה אני ממש עוברת תהליך עם הנושא, כי בהתחלה היה לי מאוד ברור שכן צריך להוריד את גיל הממוגרפיה ל-40, אחר כך ישבתי עם חוקרים ועם רופאים שהיו להם טיעונים כבדי משקל.

שמסתייגים מהנושא. גם אני שמעתי.

שמסתייגים. ואחר כך שוב ישבנו בינינו חברות הכנסת ואז גיליתי משהו שממש הפתיע אותי מאוד, שיש הבדל משמעותי בין הנתונים של נשים יהודיות וערביות אפילו ביחס לגיל תחלואה.

מה שאני בעיקר מרגישה זה שאני לפחות זקוקה ליותר, אני לא בטוחה שנעשה מחקר, אני חושבת שרוב המחקר שנעשה בישראל על סרטן השד – ואולי אני טועה – נעשה על נשים אשכנזיות. אני סבורה שהנתונים ברובם מבוססים, אני חושבת שאין לנו מספיק נתונים שמתייחסים לנשים ערביות וגם לא לנשים מזרחיות.

נשמח להתייחסות לכך ממשרד הבריאות.

יש פה עניין, והשאלה הזאת היא כבדת משקל ביחס להחלטה מה צריכה להיות המדיניות הנכונה. אז מה שאני רוצה לומר, זה שמעבר לחשיבות הבסיסית של הנושא, ומעבר למחויבות האישית שלי, יש לי חברה טובה שנפטרה מסרטן השד, כשהייתה בת 40. היא קיבלה אותו בגיל 38, והצוואה שלה הייתה 'לכו להיבדק'. היא הייתה חילונית אמיתית, והיא לא האמינה בזה שיש חיים אחרי המוות אבל כל פעם שאני הולכת להיבדק אני אומרת 'אני לא יודעת במה את מאמינה אבל אני חושבת שאת שם, והנה הלכתי להיבדק'.

ותמיד אנחנו בלחץ עד שאנחנו מקבלות תשובה, בכל אופן זה מה שאני מרגישה, ואני מבינה שכל אישה אחרי הבדיקה נמצאת בלחץ כמה ימים עד שהיא מקבלת את התשובה שהכל בסדר, ותחשבו על אלה שמקבלות תשובה שלא הכל בסדר.

מעבר לדבר הזה אני מגיעה לדיון, באמת לדיון. אני מרגישה שאנחנו צריכים - - - ואחת הקריאות הבסיסיות שצריכה לצאת מפה היא שאנחנו חייבים נתונים יותר מפולחים על פי אוכלוסיות מכיוון שאי אפשר לקבל החלטות ש - - -

תודה רבה תהלה. ח"כ אוסאמה סעדי הצטרף אלינו. מיד לאחריו ניתן את רשות הדיבור לנציגת משרד הבריאות כי מאוד חשוב לשמוע את פרופ' ליטל קינן בוקר.

בוקר טוב כבוד היו"ר, לחברותיי סונדוס ותהלה. אני מברך את חברתי אימאן ח'טיב יאסין שהיא יזמה את היום המיוחד הזה להתמודדות עם מחלת הסרטן וגם את חברתי סונדוס שהגישה את ההצעה לדיון הדחוף היום וגם את הצעת החוק שהיא יזמה ואנחנו גם הצטרפנו אליה. אני חושב שמדובר בהצעת חוק מבורכת.

כל העניין הזה של כמה זה עולה ואיזה תקציב צריך, זה בכלל בושה לשאול שאלה כזאת כאשר אנחנו מדברים על חסכון והצלת חיים.

זה ממש לא חסכון, בואו. אתה משקיע פי כמה וכמה אם אתה לא מגלה את המחלה.

לכן אני אומר, מספיק שאנחנו נציל נפש אחת, כל הכסף הזה שמדובר בו, ואני לא חושב שמדובר בהרבה כסף, אם מדברים על הורדת הגיל מ-50 ל-40, אז כמה יש? ולכן חשוב מאוד לקדם את הצעת החוק הזו.

המודעות בכלל ובחברה הערבית בפרט לעניין מחלות הסרטן בכלל, וסרטן השד בפרט היום היא הרבה יותר גבוהה והיום כבר לא מתביישים ולא מתביישות לדבר על זה ולצאת בגלוי. אני חושב שמגיע את כל הקרדיט והכבוד ל"מרים", ולחמאדה שנמצא כאן. אני חושב שהם שמו את זה במוקד בקרב החברה הערבית. אנחנו משתתפים בפעילות הענפה שלהם, אני השתתפתי בחלק מהפעילות. היום, ביום המיוחד הזה, זה כבר שגרה שכל מוסדות הציבור, כל העיריות, כל המועצות צובעות את הבניין שלהם בצבע הוורוד.

אני חבר הכנסת היחיד כאן אז כמובן מצטרף אלינו חברי ווליד טאהא שאנחנו ברשימה המשותפת מאוד מאוד - - - אנחנו עכשיו עוברים בין ועדה לוועדה. חמאדה, אתם עושים עבודת קודש, ואנחנו איתכם לכל אורך הדרך.

תודה רבה ח"כ אוסאמה. אני מתנצלת, אנחנו נעבור למשרד הבריאות כי גם נציגת המשרד צריכה לעבור לוועדה אחרת ולי מאוד חשוב לשמוע אותה. אחר כך בוודאי שאתן לכולם להתבטא. פרופ' ליטל קינן בוקר מנהלת המרכז הלאומי לבקרת מחלות, שתציג לנו את עמדת המשרד. מאוד חשוב לי לשמוע מה אתם חושבים על זה. בסך הכל יש כאן הרבה אמוציות. מה עומד מאחורי אי קבלת החלטה כזו שאנחנו לפי ההיגיון סבורים שהיא נכונה.

תודה שהזמנתם אותי, זה באמת נושא חשוב, אני שמחה שאני כאן כדי להציג אותו. אתחיל בכך שזה לא אי קבלת החלטה. יש מדיניות ברורה והיא מסתמכת על נתונים מדעיים ואולי צריך ללכת צעד אחד קודם ולהסביר משהו על בדיקות screening, זה מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, בדיקות לסינון.

בדיקות כאלה הן בדיקות שבעצם עושים אותן ברובן הגדול על אוכלוסייה בריאה, ומטבע הדברים לכל בדיקה יש את הנזקים שלה, יש את היעילות שלה והמטרה הראשונה היא לא להזיק. אם כל בדיקה רפואית אחרת דורשת איזה שהוא איזון בין הנזק לתועלת, על אחת כמה וכמה בדיקה מהסוג הזה שמפעילים אותה בעיקר על אוכלוסייה בריאה ולכן ההחלטות שמתקבלות לגבי בדיקות סינון לאוכלוסייה בריאה לסרטן, אלה הן החלטות שצריכות איזון עוד יותר קדוש אפילו אגיד, בין נזק לתועלת.

היום יש לנו בדיקה לגילוי מוקדם של סרטן השד שזה מצוין, זאת הממוגרפיה. אבל אנחנו גם יודעים עליה המון דברים כי היא בשימוש כבר הרבה מאוד שנים והיא לא יעילה באותה מידה לכל קבוצות הגיל. עם כל מה שנעשה, היעילות שלה בנשים צעירות הרבה פחות טובה מהיעילות שלה בנשים מבוגרות.

מה זה צעירות, מאיזה גיל?

מגיל 40 עד 49, כי על זה אנחנו מדברים פה בעצם. לכן צריכים לקחת בחשבון את התועלת בקבוצת הגיל הצעירה יותר שהיא פחותה מהתועלת בקבוצת הגיל המבוגרת, אל מול הנזקים הנלווים לכל בדיקה שהיא וגם לבדיקה הזאת שכוללים בדיקות חיוביות שגויות ששולחות את האישה להמשך בירור, לבדיקות, לביופסיות מיותרות, אפילו לפעמים לניתוחים מיותרים, כולל סטיגמה של אישה שהייתה על בדיקה לא תקינה, כמו שאת הערת בצדק, גבירתי היו"ר, שזה מאוד לא נעים לקבל תשובה לא תקינה, עוד יותר לא נעים כשהיא לא נכונה, זה קורה וזה לא מעט.

למה זה קורה? את יכולה להסביר לנו?

אני יכולה לתת לך מספרים. אני לוקחת 1,000 נשים בנות 40-49 שמבצעות את הבדיקה אחת לשנה במשך שבע שנים, אז 300 יקבלו בדיקה חיובית שגויה, רק שבע יאובחנו עם סרטן ומתוכן שלוש זה - - -

למה 300 מקבלות תשובה שגויה?

- - - שגויה, חמש מהן יעברו ביופסיה מיותרת ואת המוות שנציל זה יהיה פחות מאישה אחת. זה רק המספרים.

לא הבנתי למה מקבלות תשובה שגויה. איפה הבעיה?

הבדיקה היא לא 100%. אין בדיקה רפואית שנותנת לך 100% חיובי ו-100% שלילי. לכל אחת מהן יש טעויות. ואלה דברים שצריך לקחת בחשבון. ההחלטה על התכנית נולדת, וזה לא המצאה של משרד הבריאות בישראל, אנחנו נשענים על גופים בינלאומיים, היא נולדת מהאיזון העדין הזה בין הנזק והתועלת לקבוצות הגיל השונות, והיום ההסכמה הגורפת היא שיש אכן תועלת שעולה על הנזק בקבוצת גיל 50-74, ולגבי קבוצת הגיל 40-49 יש ספק אם הנזק פחות מהתועלת, אם התועלת באמת עולה על הנזק. ולכן ברוב המדינות שעושות תכנית לאומית, שזה פירושו של הזימון שאתן מקבלות מקופת החולים, זו תכנית לאומי, מי שמשלם על זה היא המדינה, לא קופת החולים כי קופת החולים היא הסוכן שמבצע. אבל התכנית הלאומית פירושה שהמדינה אחראית על כך, עושים את זה עבור הקבוצה שבה ברור לגמרי שהתועלת עולה על הנזק.

לכן חשוב להדגיש, מדובר במדיניות שנשענת אך ורק על נושא בריאותי. ההחלטה הזאת היא החלטה רפואית, עם כל הפופוליזם שלה, וגם האמוציות, שאני מבינה אותן לגמרי בהיותי גם בת לאמא שחלתה וגם אחות לאשה צעירה שחלתה, עדיין זה לא נכון שרק בגלל שאנחנו מכירות נשים צעירות שחלו, להחיל את התכנית הזאת על כל קבוצת 40-49.

לא, סליחה. זה לא מקובל. שליש מהנשים שחולות מאובחנות בסרטן השד, מתחת לגיל 50. שליש.

זה נכון באוכלוסייה הערבית. האוכלוסייה הערבית צעירה באופן כללי לעומת האוכלוסייה היהודית ולכן גם - - - החולים שלהם שונה וצעיר יותר.

ורבע מהאוכלוסייה היהודית מתחת לגיל 50.

עוד דבר שחשוב להגיד, שאתן אומרות שהממוגרפיה - - -

היא אומרת כאן טענה מסוכנת. זה שאנחנו מכירות כמה נשים צעירות, לא, זה לא מקובל ממשרד הבריאות. אנחנו מדברים על מספרים - - -

- - - אני חולקת על דברייך. אני מנקודת המבט של האוכלוסייה וזה תפקידי כרופאת בריאות הציבור וכך גם מתקבלות החלטות לגבי בדיקות סינון שמופעלות על כל הציבור ולא פר אישה. פר אישה שיש לה סיפור או הצדקה לעשות את הממוגרפיה, בוודאי. אין שום בעיה. אבל אם אנחנו באים להחליט על ציבור שלם חייבים לקחת בחשבון את הנפגעות שהן לא חולות. מישהו צריך לקחת את האחריות גם על זה.

שאלה, עלתה פה טענה שבמגזר הערבי יש יותר מקרים ופחות בדיקות, פחות סקרים, פחות ידע. האם זה נכון או שיש לכם הוכחות אחרות?

זה לא נכון. אנחנו יודעים שהנשים הערביות היום מבצעות ממוגרפיה בשיעור דומה לנשים יהודיות וזה גבוה, זה מעל 70%, כך שזה לא נכון. לגבי מחקרים שנשאלנו קודם, נעשים מחקרים בארץ שמשווים בין יהודיות לערביות, מלבד מבנה הגיל השונה אין הבדל בתחלואה בין נשים יהודיות לערביות, אין הבדל גם בגישה לטיפול, אבל מבנה הגיל השונה הוא מאפיין אוכלוסייתי ולאו דווקא של הנשים שחולות בסרטן השד. האוכלוסייה הערבית בישראל צעירה מהאוכלוסייה היהודית. זה הסבר מבנה הגילאים השונה, לא שמדובר בסיכון גבוה יותר לנשים ערביות צעירות, כי כמעט בכל קבוצות הגיל הסיכון בנשים יהודיות גבוה מזה של נשים ערביות, גם בקבוצות הגיל הצעירות.

בואו ננסה לראות אם הבנו אותך נכון - - -

נשים ערביות חולות מוקדם יותר?

כן. היא אמרה את זה.

היא לא אמרה את זה.

בגלל שהאוכלוסייה הערבית צעירה יותר. אז מה שהם אומרים, בגלל ש- - -

אם אתה רוצה שדברייך יירשמו אתה צריך להציג את עצמך.

אני מייסד ומנכ"ל עמותת מרים שמייצג את החברה הערבית בכל קופות החולים, ואנחנו עובדים עם כל בתי החולים במדינה. אחד הפרויקטים הגדולים לסרטן השד, אני לא יודע אם אתם מכירים, אבל זה העלאת מודעות לסרטן שד בחברה הערבית, וגם בשיתוף עם בית החולים רמב"ם, מכבי, כללית, אנחנו שותפים ועובדים כמשפחה אחת. - - - במקומות חשובים כמו בית חולים רמב"ם, כל שנה, לפני חודש הארנו את בית החולים רמב"ם עם ד"ר מיקי הלברטל, שאמר בעצמו כי עמותת מרים היא היום הכתובת לחולי סרטן והיא שעשתה את השינוי בחברה הערבית להעלאת מודעות לסרטן השד. אנחנו עובדים אפילו ברהט, בבאר שבע, בכל המקומות שצריכים לעבוד אצלם להעלאת מודעות לסרטן שד.

מה שאני אומר שכל שנה אני נמצא כאן בכנסת בוועדת מעמד האישה ומדברים על להוריד את הגיל של הממוגרפיה בגלל שהנשים הערביות יש להן סרטן בגיל יותר צעיר, ולא רק בגיל 40 אני יודע גם מחברות שלי בעמותה, שבת 30 יש לה סרטן שד, בת 25 יש לה סרטן שד. אז מה שמשרד הבריאות אומר, שבגלל שהן לא הרוב, או בגלל שהן פחות מהאוכלוסייה, זה לא משנה. - - - אנחנו לא מגלים מוקדם, בת 30 שהיא מורה בבית ספר ויש לה מודעות והיא אינטליגנטית והולכת לאוניברסיטה ויש לה את כל הכלים לעשות את הממוגרפיה, היא לא הולכת להיבדק בגלל שאין לה אפילו את האפשרות להיבדק. זה אחד הדברים שאנחנו כן צריכים - - -

יש לי שאלה. לפני שאנחנו עושים בדיקת ממוגרפיה, לפני גיל 50, אנחנו יכולים ללכת לרופא כירורג לעשות בדיקה והוא יכול להפנות אותנו לממוגרפיה. זה לא מונע, זה לא אומר שבגלל שאת פחות מ-50 את לא יכולה ללכת.

אבל צריך להצדיק שיש - - -

כן. הרופא צריך להפנות אותה. הבנתי את ההבדל.

הקופות לא מתקשרות לנשים מתחת לגיל 40 או אפילו בגיל 40 והלאה. הם מתקשרים לנשים לאחר גיל 50. אז זו העבודה של העמותה, זה מה שעשינו שהמדינה חייבת לתמוך ולעזור לנו כלכלית וגם נפשית וכל תמיכה שיש, לעזור לנו שכל הנשים של החברה הערבית וגם החברה היהודית ילכו להיבדק מתחת לגיל 50.

אני לא אומר שאנחנו חייבים ללכת לממוגרפיה כל שנה, זה אפילו לא כל כך טוב, אבל מה שאני אומר - - -

זה בעצם מה שאומרת נציגת משרד הבריאות.

כן, אני יודע, אבל בחברה הערבית הגיל צעיר יותר וחייבים לעשות משהו ספציפית לחברה הערבית.

הבנתי.

הייתי רוצה לסיים את הדברים שלי. לא סיימתי.

בבקשה תסיימי כי אני יודעת שאנחנו צריכים לשחרר אותך. בבקשה.

עדיין אני רוצה לחזור ולהגיד לגבי החברה הערבית. זה לא בגלל שהיא צעירה יותר היא לא מקבלת, גם הצעירות יותר בחברה היהודית כרגע לא כלולות בתכנית הלאומית. מה שאמרת גבירתי היו"ר הוא נכון, אם אישה מעוניינת לעשות בדיקה, תגיע לכירורג או לרופא המשפחה, תסביר מדוע, וקרוב לוודאי שהיא תקבל בדיקה, אין שום בעיה, אבל יש ה בדל בין בדיקה אישית לבין מה שעושים פר כל האוכלוסייה. זו החלטה אחרת.

רציתי לומר בשורה התחתונה שלאחרונה הייתה ועדה של משרד הבריאות, ודרך אגב משרד הבריאות עושה את זה כל הזמן ובודק את ההמלצות בעולם ומה קורה ואיזה מחקרים חדשים התפרסמו ומה נהוג, ובין היתר דנו על הפחתת גיל הממוגרפיה ל-40 או 45, והוועדה הגיעה להחלטה שנשים בגילאי 45-49, אם הן ירצו ממוגרפיה הן יוכלו לקבל ושזה אמור להיות בתוך סל הבריאות, אלא שנכון היה בעינינו שהן לא תיכנסנה לתכנית הלאומית עם הזמנה גורפת, משום שעדיין כמו שאמרתי, מדובר בקבוצה שלגביה יש ספקות אם באמת התועלת עולה על הנזק, וראוי שאישה כזאת תדבר קודם עם הרופא, תבין מה בעד, מה נגד, תקבל את ההחלטה שלה ואז הבדיקה תהיה מכוסה עבורה. הדבר הזה יובא לדיון בוועדת הסל הקרובה כהמלצה של כמה מועצות לאומיות.

תודה גבירתי. ח"כ ווליד טאהא רוצה לשאול שאלה.

תודה הרבה היו"ר אני מברך על הדיון הבאמת חשוב הזה והוא מתנהל ביותר מוועדה אחת. כאן הדיון הוא על סרטן השד, ומדבריה של הגברת לא הצלחתי להבין שני דברים. א. היא דיברה על 30% מהבדיקות כתוצאות שגויות. 30% שזה מזעזע. מישהו צריך לתת הסבר לאחוז הגבוה הזה של תוצאות שגויות. שנית, מצד אחד את אומרת שבקרב החברה הערבית זה בגלל שהיא יותר צעירה, האפשרות לחלות קיימת בגילאים 40-50 ומצד שני את מדברת על תועלת, שימו אותנו בהגיון של תועלת ונזק בקטע של חיי אדם. מה זה תועלת מה זה נזק בקטע של חיי אדם? מבחינתי כל אישה שתחלה במחלה הזאת, זהו נזק אדיר. אז תשימו אותנו בהגיון של המושגים.

אתה מתכוון לשאול מהו בעצם הנזק, כן?

כן. מה התועלת ומה הנזק.

האם זה נזק בריאותי או שזה - - - זה חשוב.

אולי אני אדייק מה זה ה-300 בדיקות שגויות. דיברתי על 1,000 נשים שנבדקות כל נשים במשך שבע שנים, אז זה 300 מתוך 7,000, זה לא 30%. לא צריך לדאוג.

לגבי הנזק, נזק של בדיקת סריקה זה באמת - - -

צריכים לשפר את הבדיקה, לא למנוע מהנשים להיבדק. לחשוב איך לשפר את יעילות הבדיקה והצלחתה, ולא לחסוך את זה מנשים ששליש מהן מתחת לגיל 50.

העניין הוא רק שהבדיקה הזאת מתבססת על צילום רנטגן של השד והשד באישה לפני גיל 50 שונה במבנהו מהשד באישה אחרי גיל 50. אי אפשר לשנות את הדבר הזה. כן אפשר יהיה לשנות את זה אם תהיה בדיקת סריקה אחרת, וכרגע אין לנו. אז אם מסתכלים על ה- - -

- - - למשרד הבריאות אין. אבל יכול להיות שיש בדיקה יעילה יותר ומוצלחת יותר בעולם.

יש משהו בעולם, קיים משהו בעולם, אחר, שאין עדיין במדינת ישראל שהוא יותר יעיל מבדיקת ממוגרפיה רגילה?

היום אין בדיקת סריקה אחרת שהוכחה כיעילה לסרטן השד, ומה זה יעילה? הכוונה שהיא מפחיתת תמותה. כחלק מהתשובה אליך אדוני הח"כ, הנזקים שאני מדברת עליהם, ובואו נדבר שאין על יו מחלוקת, קבוצת גיל 50-59, כדי להציל אישה אחת ממוות, לפחות 300 יקבלו תשובה חיובית שגויה, לפחות 37 יעברו גם ביופסיה מיותרת, כולל החרדה שנלווית לזה, כולל ההשפעות על בני המשפחה, 12 שיאובחנו עם סרטן שד, מתוכן רבע יאובחנו עם סרטן שבעצם לא היה מתקדם ולא היה צורך לטפל בו, אבל עדיין יטפלו בו ויקבלו את כל הטיפול מהתחלה ועד הסוף וזה המחיר שצריך לקחת בחשבון.

את כל מה שאמרת אני מקבלת, לבד מההתחלה של המשפט שלך. כדי להציל אישה אחת אנחנו צריכים - - -, את יודע תמה? אני כדי להציל אישה אחת הייתי עושה את הכל. אני מבינה את הנזקים, אבל אל תגידי את זה כך, זה לא נשמע טוב. אישה אחת יכולה להיות אני, את, או כל אחת שיושבת כאן בחדר, אז אל תגידי - - -

סליחה על הניסוח.

אני תוהה אם אני מקשיבה לנציגה ממשרד הכלכלה או ממשרד הבריאות. במשרד הבריאות הבריאות צריכה להיות המניע והגורם המכריע בהחלטות. יש לי אלייך עוד שאלה. לגבי הנשים בנגב שרחוקות מרחק שעות מבתי חולים ואין להן שם מרכזים רפואיים, גם בכפרים רגילים וגם בכפרים בלתי מוכרים, האם יש לך נתונים? אני יודעת שהן לא פונות, הבדיקה לא מגיעה אליהן.

הבדיקה מגיעה אליהן באמצעות ניידת של האגודה למלחמה בסרטן.

- - - אוטובוס ממוגרפיה מגיע לערד, ואני מקבלת טלפון להגיע ולעשות בדיקה. גם בערד אין את זה באופן קבוע. אז אני מאמינה שאנחנו באותה סיטואציה.

יש ניידת ממוגרפיה שמגיעה - - -

יש לך נתונים כמה נשים - - -

יש כאן נציגה של האגודה למלחמה בסרטן, היא מפעילה את הניידת והיא בטח תוכל לתת לכם נתונים.

הם איתנו, נוכל לקבל את הנתונים. תודה ח"כ ווליד.

אני אעשה את זה בקצרה, שוב תודה על הדיון החשוב הזה. לפעמים מצלצל רע מאוד באוזן מושגים שמערבבים בין בריאות הציבור, חיי אדם לבין כסף ו/או כל שיקול אחר. עדיין לא נתפס לי אחוז התוצאות השגויות של הבדיקות, זה 300 מתוך 7,000 זה עדיין מספר גבוה מאוד כי צריך להבין שאישה שמקבלת תוצאה שגויה נכנסת לסבל, עד שמתברר לה שהיא קיבלה תוצאה שגויה, ועל כן כל תוצאה אחת שגויה היא יותר מדי. אז מישהו צריך לתת את הדעת, מקצועית, מדוע יש תוצאות שגויות באחוז גבוה.

הנושא השני, בשנים האחרונות יש גם בחברה הערבית הרבה יותר מודעות לגבי חשיבות הנושא הזה, הנשים עושות עבודה יפה בקטע הזה, גם במישור המנהיגות המקומית והארצית, ובאמת היום האחוזים מדברים בעד עצמם, אבל לדעתי גם משרד הבריאות צריך להתאים את עצמו לגילאים. זו לא תורה מהשמיים. קבענו 50 אז כל נוסחה אחרת צריך לפחד ממנה. צריכים להגמיש את הכללים והקריטריונים ולאפשר באמת לאנשים להיבדק בגיל צעיר יותר כי כאשר אנחנו מצילים חיים של אישה אחת, אנחנו הצלנו עולם ומלואו, וזה צריך להיות ההיגיון בנושא הזה. תודה רבה.

אני רוצה להעיר שאחוז השליליים הוא מאפיין הבדיקה וזה הכלי שעומד לרשותנו, אין כיום משהו אחר. אנחנו צריכים לעבוד עם מה שעומד לרשותנו, ושוב, זה לא בישראל. אני מדברת על כל העולם. רק כדי - - - כשעושים PCR היום לקורונה, אז יש 30% שליליים. רק שתדעו.

אבל לא סיפרת לנו מתחת לגיל 50 שהיו בפיילוט שלכם, הבנו שיש טעות של 30%, כמה יצאו חיוביים לבדיקה?

זה לא פיילוט. אני מדברת על מספרים שיש בסוכנויות בינלאומיות, המספרים האלה במקרה מקנדה, לא משלנו. אנחנו מקבלים המלצות של גופים בינלאומיים ממדינות שיש להן מערכת בריאות דומה לשלנו ומפעילות תכניות בדיוק כמו שלנו.

כשיש 30% שגיאה, מה היו חיוביות לבדיקה?

אני לא עשיתי פיילוט. אני מקריאה לך מספרים - - -

אבל איך קיבלת - - -

מתוך 1,000 נשים בנות 40-49 שעושות את הבדיקה פעם בשבע שנים, 300 מקבלות תשובה שגויה חיובית.

אז כמה תשובה חיובית ולא שגויה?

מתוכן מאבחנים נכון שבע נשים במהלך שבע שנים עם סרטן השד.

מתוך 1,000?

בקבוצת הגיל הזו. כן. אתם חייבים להבין ששכיחות המחלה, למרות שכולנו מכירים נשים צעירות שחלו במחלה, היא עדיין הרבה יותר נמוכה בקבוצת הגיל הצעירה. חייבים להבין את זה. - - -פחות יעיל בקבוצת הגיל הצעירה, ואלה דברים שמשרד בריאות שכן דואג לבריאות צריך לקחת בחשבון גם כן כי גם לזה יש מחיר, פשוט המחיר הזה הוא - - -

אבל זה סותר את הנתונים במדינה. איך את מסבירה ששליש מהמאובחנות הן מתחת לגיל 50? רבע בחברה הכללית ושליש בחברה הערבית? אז יכול להיות שמה שנכון בקנדה, שיש להם שכר מינימום שונה משלנו, חופשת לידה שונה משלנו, תנאי רווחה שונים - - -

שאלת שאלה לגיטימית. אני רוצה לקבל תשובה.

אני לא מבינה אבל איך זה קשור למה שאמרתי ולמה זה סותר.

עכשיו אמרו ששליש מהנבדקים, כפי שאמרה ח"כ סונדוס - - -

שליש מכמה? אתן יודעות כמה נשים ערביות מאובחנות כל שנה עם סרטן שד?

לא. תגידי לנו.

אני אגיד לכם. בסך הכל מאבחנים כ-4,500 כל שנה ומתוכן 7% הן ערביות. זה פחות מ-450, זה בערך 400 נשים. - - - שליש הן מתחת לגיל 50. אלה המספרים.

טוב, בואי נעזוב את החברה הערבית. נכון שרבע מהמאובחנות בחברה הכללית הן מתחת לגיל 50?

כן.

אז אלה לא אותם נתונים שנמצאים בקנדה.

אם רבע מאובחנות חיוביות אז למה זה לא מצדיק לעשות בדיקה, זאת השאלה.

למה להביא את הסטטיסטיקה של קנדה?

זה לא קשור הסטטיסטיקה של קנדה כי זה לא משנה כמה יש להן 40-49, שעושים את הבדיקה בתוך הקבוצה של 40-49 אלה התוצאות.

אז למה משרד הבריאות לא עושה פיילוט כאן ולא לקחת את הנתונים מקנדה? למה לא עושים פיילוט כאן בארץ? לעשות בדיקה של 1,000 נשים מתחת לגיל 50 ולבדוק, תעשו את הפיילוט הזה.

השיעור בקנדה גבוה מבישראל. אז לא לדאוג.

תודה. ח"כ אבוטבול - - -

אבל זו השאלה הכי חשובה בדיון הזה והיא מגיבה לי על קנדה.

אני מבינה את הטענה שלך - - -

אבל אני רוצה התייחסות ממשרד הבריאות לפני שהיא יוצאת.

ח"כ אבוטבול גם רוצה לשאול, אני רוצה לשחרר אותה. אז בואי ניתן לח"כ אבוטבול ואז נשחרר אותה.

אבל אני רוצה תשובה.

היא תתן תשובה. אחרי ח"כ אבוטבול.

בוקר טוב, אני מברך על הדיון הזה. יישר כח ליו"ר הוועדה שהעלתה את מה שבעצם חברי הוועדה הביאו לכאן את הנושא הזה, קצת חבל לי שאורנה לא נמצאת כי אני מבין שגם היא - - -

היא כרגע בסיור עם הרמטכ"ל.

יכול להיות שיש לה אולי עוד כמה דברים להוסיף בנושא, אבל בטוח שהיא תשלים. אני רוצה רק לשאול ולדעת, גם כראש עיר הבאנו את הניידת של הממוגרפיה ועודדנו נשים לעשות את זה ועכשיו אני מקבל פה עכשיו מן סוג כזה של חשיבה מסוימת לגבי הבקשה. קודם כל, כל דבר שיכול לגלות מוקדם את אותו נזק ארור שיש במחלה הידועה, אני בעד. כמה שיותר, כי בסופו של יום מדובר באמהות, ואחרי זה הילדים שלהם והמשפחה כולה, זה דבר חשוב ולכן אני בעד הרעיון להוריד את הגיל אל מתחת לגיל 50. אני בעד. רק אני שואל האם יש קשר בנושא הזה, היות שבאמת במגזר החרדי יש תופעה מאוד מעניינת שנשים צעירות יחסית מתחתנות.

איך אומרים אצלנו, אמא צעירה קודם כל נעשית מהר סבתא, אנחנו פוגשים נערות שבגיל 35, 40 הן כבר סבתות וזה דבר יפה ומבורך ואנחנו שמחים בזה, ואיך שאומרים אצלנו, אצלנו מחתנים ומחתלים בד בבד. השאלה אם יש קשר, ואני כאן שואל את הנכבדה, האם יש קשר בין הנושא של גילוי בסטטיסטיקות שלכם לגבי גיל מוקדם ואז בעצם זה עוד יותר משכנע אותי שצריך להוריד לגיל 40, או שאין קשר בין גיל הפוריות והחתונה. כי אני רואה סוג מסוים של קו מאפיין בין המגזר החרדי למגזר הערבי שגם שם יחסית מתחתנות מוקדם, אז אולי באמת יש קשר בין הדברים. חשוב לי לדעת האם יש קשר, ובאופן עקרוני אני בעד כל דבר שיכול לגלות תחלואה מוקדם יותר, זה תפקידנו כוועדת הבריאות, לתת אמירה בנושא. אשמח לקבל תשובה.

אני אשמח לענות, רק אני חייבת לעבור לוועדה השניה.

בבקשה. אז תתייחסי לשני הדברים ותנסי בכל אופן לא להשתמש בקנדה, אנחנו חיים במדינת ישראל.

אני לא משתמשת בקנדה. אני אענה. יש לנו נתונים מישראל גם על נשים בנות 40-49 שעושות ממוגרפיה, אוכל להציג את הנתונים אבל אין לי אותם כאן כרגע. אנחנו יכולים לשלוח את זה לוועדה בהמשך.

אני כבר מבקשת לשלוח.

אנחנו יודעים שלנשים ערביות וגם לנשים חרדיות, כי נעשו מחקרים כאלה בארץ, שיעורי התחלואה בסרטן השד נמוכים יותר מאשר בנשים יהודיות ואנחנו כן חושבים שחלק מההסבר זה באמת מה שציינת, שיש להן פחות גורמי סיכון, כי חלק מגורמי הסיכון קשורים למיילדות, פוריות, הנקה וכן הלאה, אבל מה שכן גילינו לגבי נשים חרדיות לפחות זה שהן מאחרות להגיע לאבחון, גם כשכבר יש להן סרטן ולכן התוצאות אצלן פחות טובות, וזה דבר שכן צריך להתעמק בו.

כן אבל הן משתפות פעולה כי יש רבנים שהוציאו מכתבים בנושא הזה שקראו להן ללכת ולהבדק.

זה מה שאנחנו צריכים לעשות לפי דעתי גם כמחוקקים.

אבל היא אומרת שהן לא מגיעות בזמן.

אז אולי בואו ניתן להן לפני הזמן כדי שהן יגיעו בזמן. זה גם כן מצדיק את הפעילות.

על זה אנחנו מדברים. הרי אף אחד לא יכול לחייב אותך לעשות את הבדיקה. יכולים להזמין אותך לבדיקה.

את יודעת שאצלנו הרבנים זה לא רק איך להצביע עבור טרמפ או ביידן. זה גם בעיקר דברים מהסוג הזה.

וטוב שכך. אם אפשר בבקשה להתייחס לטענה של ח"כ סונדוס סאלח. עדיין הבנתי שהיא נותרה ללא תשובה שלך. את אמרת כאן שאחוז חולות סרטן בחברה הערבית והחרדית הוא פחות, אני לא מבינה למה אנחנו פה מחלקים את הנשים לקבוצות, אלא אם יש מחקר שמוכיח שבקבוצה כזו או אחרת יש משהו שונה מהקבוצה הכללית.

הסיבה העיקרית היא שיעילות הבדיקה שבה אנחנו משתמשים פשוט לא זהה בכל קבוצות הגיל. היא הרבה יותר יעילה והרבה יותר מדויקת ועם הרבה פחות תוצאות כוזבות בקבוצת גיל של 50 ומעלה ואחרת בקבוצת גיל של פחות מ-50 והסיבה היא שיוניים שיש ברקמת השד כי הבדיקה היא צילום רנטגן של השד. זאת הסיבה. אני חייבת להדגיש שהסיבה היא לא כלכלית, לא בגלל שהבדיקה יקרה, הבדיקה לא יקרה. כל אחת יכולה לעשות את זה, זה עולה 125 שקלים אם משלמים עבורה. לא זו הבעיה, הבעיה היא לא כלכלית ולא בגלל זה מכניסים את קבוצת הגיל 40-49, חייבים להדגיש את זה. הסיבה היא רפואית ולא אחרת.

הבנו. תודה על ההתייחסות אבל בכל אופן אני רוצה שח"כ סונדוס תחדד את השאלה.

הנתונים בקנדה לא באותה מגמה של הנתונים בארץ. ידוע לך שרבע מהאוכלוסייה הכללית המאובחנת בסרטן השד מתחת לגיל 50. זה אומר שקבוצת גיל זו נמצאת בסכנה לחלות בסרטן השד. למה משרד הבריאות לא עושה פיילוט כאן בארץ ל-1,000 נשים מקבוצת הגיל 40-49 לראות שהמציאות כאן לא אותה מציאות שנמצאת בקנדה, ואז נוכל לבסס את הטענות שלך או שלנו על נתונים מדויקים יותר.

אני מחדדת, מתוך 1,000 נשים שמתגלות כחולות סרטן 250 הן מתחת לגיל 50. אז איך את רואה את זה, באמת אולי כדאי לעשות פיילוט ולבצע בדיקה?

אני חוזרת שוב על דבריי. אנחנו יכולים לעשות פיילוט על 1,000 נשים, המידע שאנחנו נפיק מ-1,000 נשים יהיה הרבה פחות ממה שיש בספרות היום אחרי 30 שנה של מחקר בתחום. אפשר לעשות אבל זה לא יועיל לנו בכלום מפני שלא נלמד יותר מה שיש בספרות. כך עושים בעולם, מסתכלים על מה שבספרות עולה, על המחקר המדעי. אני יכולה לעשות מחקר קטן בישראל - - -

לא, אנחנו לא הגענו מהשמיים. מחקר מדעי מוזן מתופעות שנמצאות בשטח. הוא לא בא לייצר משהו חדש.

אבל המחקר הזה הוא של 30 שנה, אני לא המצאתי אותו, ומסתמכים עליו בכל העולם, מסתמכים עליו בארצות הברית ובקנדה - - -

אבל בסדר, אבל מחקר מדעי הוא חוקר תופעות במציאות.

סונדוס, אנחנו לא נגיע עכשיו להבנה - - -

- - - אני אשלים את התשובה זה שיש לנו נתונים ואני אעביר אותם לגבי קבוצת הגיל 40-49.

- - - היום בטח לא נגיע לשם.

אין לכם נציגות ממשרד הבריאות שיהיו בכל הוועדות?

כנראה שלא. כי אני הבנתי שאת צריכה ללכת לוועדה למעמד האישה, נכון?

נכון, כי הם גם מדברים על בדיקות סינון.

הבנו את העמדה. לי ברורה העמדה של משרד הבריאות. תודה רבה לך גבירתי, אנחנו משחררים אותך וממשיכים בדיון. אני מבקשת מסיגל רצין מנכ"לית עמותת אחת מתשע, להציג לנו את עמדתכם בנושא. תאמרו לנו למה צריך להילחם על כך שחייבים להוריד את גיל הבדיקה אל מתחת לגיל 50, ועוד משהו שאני רוצה לשאול, ממה ששמעתי עכשיו שנשים בנות 45-49 כן יכולות לעשות בדיקה ברגע שהן מחליטות להיבדק. אף אחד לא מחייב אותן אבל יש אפשרות כזאת, איך אתם נוהגים עם שתי קבוצות הנשים הללו. בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך על המפגש הזה הבוקר שהוא חשוב בצורה יוצאת מן הכלל. אני רוצה להודות לחברות הכנסת שיזמו אותו, לאימאן ח'טיב, סונדוס סאלח, אורנה ברביבאי, תהלה פרידמן, יו"ר הוועדה, זה דיון שהוא כל כך חשוב וגם הצעות החוק וכל מה שאתן מדברות ודיברתן עליו, ואני גם שמחה ששמעתי את דבריה של ד"ר ליטל קינן בוקר כי היא פשוט הרימה לי להנחתה ורשמתי כל דבר שהיא אמרה ויש לי התייחסות לכל דבר ודבר, וכל מה שהיא אמרה רק מחזק את העמדה של למה כן להקדים את גיל הממוגרפיה ל-40.

אתחיל שוב מהמספרים שנאמרו כאן, ולצערי אנחנו כל הזמן מדברות על מספרים אבל מאחרי כל מספר כזה יש אישה ויש משפחה, יש קהילה ויש חברה, ואגיד עוד דבר, שסרטן השד לצערנו לא מיוחד רק לאוכלוסייה כזאת או אחרת, הוא לא ייחודי לדעה פוליטית כזאת או אחרת או למוצא או מקום מגורים, לצערנו זו מחלה שמאחדת את כולנו כנשים וכחברה, וכך אנחנו צריכות להתייחס אליה.

אנחנו מדברים על 5,400 חולות חדשות כל שנה, זה מספר מטורף שאין לו אח ורע כמעט בשום מחלה אחרת ולא בשום תאונות דרכים ולא בכלום, שכ-1,300 מהנשים שמאובחנות הן מתחת לגיל 50. חשוב לומר שגם המספר הזה הוא עם הרבה מאוד סימני שאלה, מדוע? משום שאם אישה אובחנה בגיל 51 אבל הסרטן נמצא בגופה מגיל 48 היא נכנסת לסטטיסטיקה של מעל גיל 50. אנחנו לא יודעות כמה נשים באמת היו חולות לפני גיל 50 ובאיזה מצב הן היו מגיעות אם הן היו נבדקות קודם, הן מבחינתנו ומבחינת משרד הבריאות נכנסות היום לסטטיסטיקה של מעל גיל 50 וזה דבר שהוא בעייתי לכשעצמו, משום ששנים אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות נתון אמיתי יותר והיום אפשר לראות לפי הגידול כמה זמן פחות או יותר הוא נמצא בגוף האישה, אנחנו יודעות שיש נשים שמגלות בגיל 44, ואומרים להן שהגידול אצלן כברק מגיל 42. אז זה נתון שבהחלט אפשר לתת אותו ואנחנו רוצות את הנתון האמיתי, כל שנה אנחנו יושבות בוועדות הכנסת ולא מקבלות את הנתון הזה. זה כבר משהו שיש לומר. גם ה-25% האלה, לא בטוח שהן 25% ולא בטוח שהן 30% בחברה הערבית. יכול להיות שזה מתחיל בגילאים הרבה יותר מוקדמים.

אני רוצה להתייחס לכל אחד מהדברים שאמרה קודמתי. כמו שראיתם, גם משרד הבריאות בעצמו כששואלים אותו שאלות יותר מדויקות לגבי ה-false positive והבדיקות השגויות, התשובות לא מאוד ברורות. אם הבנתי ממה שהיא אמרה בהתחלה ואחר כך שינתה את זה, גם אם מתוך 1,000 נשים 300 הן בדיקות שגויות, עדיין 700 נשים הבדיקות שלהן לא שגויות ויש לכך משמעות מאוד גדולה.

דבר נוסף, היא דיברה על כך שבדיקת הממוגרפיה לא יעילה בגילאים הצעירים יותר. הסיבה שהיא לא יעילה כי בגילאים הצעירים יותר השד הוא שד סחוף. ל-40% נשים מהנשים מעל גיל 50 יש שד סחוף, ולכן לפי מה שאומר משרד הבריאות גם ל-40% מהנשים מעל גיל 50 הבדיקה לא יעילה. אז מה עושים במקרה זה? נשים מעל גיל 50 שיש להן שד סחוף מקבלות אולטראסאונד כבדיקה משלימה, אז הבעיה הזאת כבר פתירה. מגיל 40-49 עושים ממוגרפיה ואם היא לא יעילה נותנים השלמה של אולטראסאונד, ואז היא הופכת להרבה יותר יעילה ופתרנו את הבעיה של אי יעילות הבדיקה.

לגבי הנושא של נשים צעירות, הסרטן של נשים צעירות הרבה יותר מהיר והרבה יותר אגרסיבי ולכן ההתעקשות שלנו לבדוק את קבוצת הגיל שבין 40-49 היא קריטית. אנחנו פוגשות בעמותה על בסיס יום יומי וזה הולך וגדל וגייסנו לאחרונה הרבה מאוד מתנדבות צעירות כי המתנדבות המבוגרות שלנו לא עומדות בקצב של נשים שהגיעו אחרי גיל 50 לבדיקה והן כבר הגיעו במצב מאוד מתקדם ולצערי זה לא פוסח לא על החברה היהודית ולא על החברה הערבית ולא על החברה החרדית ואני לא אוהבת שמדברים על חברה כזאת וחברה כזאת כי מבחינתנו כל אישה צעירה, החיים שלה קדושים וצריך לגלות לה את המחלה כמה שיותר מוקדם.

הנושא של נשים חרדיות שפחות נבדקות, אנחנו עושות היום פעילויות בשילוב עם כל קופות החולים בקרב האוכלוסייה החרדית, יש לנו גם אישורי רבנים, אנחנו נכנסות ועושות התערבות בתוך קופות החולים ואנחנו מצליחות להעלות את אחוז הנבדקות מעל גיל 50 גם בקהילות חרדיות וזה משהו שחשוב שידעו עליו.

משתפים פעולה?

משתפים פעולה בצורה יוצאת מן הכלל כי אנחנו עובדות עם תוך הקהילה, מתוך הקהילה, יש לנו מתנדבות ומנחות בקהילה והן משתפות פעולה וראינו שבקופות החולים שאנחנו מכשירות נשים שמתקשרות לנשים, אחוז ההיענות לבדיקה עולה בצורה משמעותית, יש לנו גם נתונים וזה דבר שהוא מאוד משמעותי. התחלנו גם במעט ישובים ערביים, עוד לא מספיק, אבל כן אנחנו עושות את זה.

לגבי הנושא של האם נשים תגענה או לא לבדיקה, אין בעיה, יש כאלה שאומרים שכל אישה מגיל 40 יכולה לגשת לרופא ולבקש והוא ייתן לה, כן בסל או לא בסל. הנקודה היא לא אם זה בסל או לא בסל, זה חייב להיות בסל אבל מסיבה אחת ברורה, ועל זה אני כן אגיד שאפו גדול למשרד הבריאות, שמשרד הבריאות הכניס את בדיקת הסקר מעל גיל 50 ובעצם נשים התחילו להקרא להגיע לקופות החולים להיבדק מעל גיל 50, אחוז הבדיקות עולה מדי שנה. אנחנו רואים שכשמשהו נמצא בסל הבריאות ונשים נקראות לבצע את הבדיקה, הן פשוט מגיעות בהמוניהן ובאמת האחוזים הולכים ועולים כל שנה, ועל זה שאפו מאוד גדול למשרד הבריאות, רק שאנחנו תוהות למה משאירים מאחור ולמה נתקענו עם תקרת הזכוכית הזאת של גיל 50 כשאנחנו רואות כל כך הרבה נשים צעירות שחולות, ואנחנו אומרות, בואו נקרא לנשים מגיל 40 שתגענה לכירורג שד, תעבורנה תשאול, תעבורנה הערכת סיכון, תישלחנה לבדיקות ממוגרפיה ותיכנסנה ללופ הזה של בדיקות ומעקבים. אנחנו לא רוצות לראות נשים צעירות מתות לחינם, ואנחנו רואות את זה יותר ויותר, ולא רק אנחנו, גם הרופאים בבתי חולים. אז צריך להגיד את זה.

אני רוצה להתייחס לעוד דברים שאמרה נציגת משרד הבריאות.

אתם יושבים עם נציגי משרד הבריאות? ישבתם לצורך העניין עם פרופ' קינן בוקר?

כשמשרד הבריאות כינס ועדה לפני שנתיים שאחת המסקנות שלה הייתה שבעצם אישה מגיל 45 שתבקש ממוגרפיה מהרופא שלה, יכולה לקבל אותה, אני יודעת שחלק מההתייחסות לדברים שמשרד הבריאות הכניס לתוך המסקנות היו גם ציטוטים של עמותת אחת מתשע, אבל עדיין אני אומרת, אם לא יכניסו בסל, אם לא יורידו את הגיל, אם לא יקראו לנשים בצורה יזומה להגיע וזה לא משנה עוד פעם עם זה ערביות יהודיות חרדיות או אתיופיות, אותנו זה לא מעניין. מבחינתנו כל אישה יקרה וכל חיים - - - קדושים. אני באמת לא מבינה את ההתעקשות של משרד הבריאות להישאר 20 שנים אחורה, אני חושבת שהכנסת בדיקת הסקר מעל גיל 50 נכנסה איפה שהוא בסוף שנות ה-90, העולם התקדם, דברים קורים.

אגב, יש לי גם המלצות לשינויי התוויה והורדת הסקר לגיל 40 גם במדינות אחרות, יש לי כאן רשימה שלמה כולל אגודת הכירורגים האמריקאית שכבר מדברת על בדיקת ממוגרפיה מגיל 40, הנחיות חדשות של ארגון הרדיולוגים האמריקאים שפורסמו באפריל 2019, בנוגע להמלצה לקיים בדיקת ממוגרפיה מגיל 40, בכל מדינות ערב שסובבות אותנו בדיקת היא מגיל 40, יש לנו את ההמלצות של ה-NCCN מנובמבר 2018 שכוללת בדיקת ממוגרפיה שנתית מגיל 40. מחקר קנדי רחב היקף שמדבר על תמותה נמוכה ב-40% מסרטן השד בקרב נשים בגילאים 40-49 שעברו בדיקת ממוגרפיה בגיל 40. מחקר בריטי שהתפרסם באוגוסט השנה בלנצט, נעשה מחקר שעוקב אחרי נשים למשך תקופה מרובת שנים וגם הוכיח בצורה חד משמעית את - - - אז ריבונו של עולם, אנחנו מדברות על הפחתת תמותה בראש ובראשונה.

אחר כך אנחנו מדברים על טיפולים הרבה יותר קלים שהעלויות שלהם למשק הן עשרות מליונים. אני כבר לא מדברת על משרד - - - אין שום סיבה, כמה שאני שומעת אני רק אומרת זו הרמה להנחתה להוריד את גיל הממוגרפיה. זה לא - - - זה עניין לחלוטין של מספרים - - -

תודה סיגל. ברור שהנושא כואב לך לא פחות ממה שכואב לכל אחד שיושב כאן, ואת מעלה סוגיות נכונות. מה שאהבתי שיש דו"חות ממדינות אחרות שבהחלט אנחנו יכולים לקחת אותם כדוגמה. לכן אנחנו כנראה נצטרך לעשות עוד עבודה. ברור לי שלא נסתפק בדיון היום, אבל אנחנו נקבל את העבודות האלה. אני מאוד רוצה לשמוע גם את נציגי האגודה למלחמה בסרטן.

עוד מילה, אני רוצה להגיד תודה לעמותת מרים, אני לא יודעת אם מוחמד נמצא כאן, אבל להגיד תודה - - -

תודה לכן על העבודה המאוד חשובה.

תודה.

סיגל את היית בדיון לפני כשנתיים פה בכנסת?

כן. הייתי בדיון וביקשתי תשובות בדיון ועד היום משרד הבריאות לא סיפק לנו תשובות שביקשתי.

אני זוכרת את זה. טוב. ד"ר ענת גבר יועצת האגודה למלחמה בסרטן בבקשה.

שלום. אני אשמח אם דנה תוכל לדבר אחריי. אני ד"ר ענת גבר, אני רופאת משפחה, במחלקה לרפואת משפחה בבילינסון ובמחוזות תל אביב ופתח תקוה של הכללית וכאן אני בכובע של יועצת האגודה למלחמה בסרטן. קודם כל תודה על ההזמנה לוועדה החשובה הזאת ותודה על הדברים המעניינים של הדוברים הקודמים שארצה להתייחס אליהם.

קודם כל אני רוצה להתייחס לחשיבה האינטואיטיבית שיש לכולנו שאומרת שאם יש תחלואה רבה בסרטן בגילאים צעירים, הווה אומר שצריך לעשות בדיקת סקר. זאת האינטואיציה שלנו אבל אלה לא העובדות ואני רוצה להסביר כי אני יודעת שמה שאומר עכשיו יהיה לא בהכרח מוכר.

אז זה לא אומר, אם יש הרבה חולים זה מאוד מצער, צריכים לחשוב על הטיפולים, אבל זה לא בהכרח אומר שבדיקת סקר תועיל ואני רוצה להסביר למה. בדיקת סקר יכולה לא להועיל בכל מיני מצבים, למשל אם יש גידולים שהם מאוד אלימים כמו שנציגת אחת מתשע הזכירה קודם את הגידולים האלימים יותר, דווקא הגידולים האלה, גילוי מוקדם פחות חשוב להם כי הגידול ממילא כל כך אלים שצריכים להתרכז בטיפול ובפחות בגילוי המוקדם. אם יש טיפולים מאוד יעילים למחלה מסוימת כמו שלשמחתנו זה המצב בסרטן השד, שיש טיפולים מאוד טובים, זה מפחית את יעילות בדיקת הסקר עצמה כי בעצם אין כל כך חשיבות אם מגלים את זה כמה שנים יותר או כמה שנים אחר כך, שוב זה נוגד את האינטואיציה שלנו אבל ככל שהטיפול יותר יעיל יש פחות חשיבות דווקא לגילוי המוקדם.

אני רוצה להציג עוד דבר שפחות מדובר עליו, וזה נושא של נזק מסוג אחר, הנושא שנקרא אבחון יתר. אני רוצה לומר שבגילאים האלה, בגילאי 50 ומטה, גילוי מוקדם על ידי ממוגרפיה יכול להועיל מעט לנשים חולות סרטן אבל הוא יכול להזיק הרבה ליותר נשים. ואסביר מה הכוונה. יש תופעה שנקראת אבחון יתר, אנחנו יודעים היום מנתונים בעולם שבערך בין 20%-30% של גידולי שד בכל הגילאים שמאובחנים באמצעות ממוגרפיה, הם בעצם אבחון של גידולים מאוד מאוד מתונים שלא היו באים לידי ביטוי גם אם לא היו מבצעים את בדיקת הסקר הזאת. זה דבר שהוא קצת מאוד נוגד את האינטואיציה ולכן אסביר אותו.

יש מצבים כאלה, שוב, אני כמובן מבחינה בין בדיקת סקר שעליה אנחנו מדברים, אני לא מדברת כמובן על ביצוע בדיקות ממוגרפיה בנשים שאבחנו אצלן גוש, זה סיפור אחר לגמרי, אבל כאשר אנחנו מדברים על בדיקת סקר, זאת אומרת נשים שאין להן שום תלונות ואין להן גוש בשד, עושים להן ממוגרפיה, לכ-20% מהן מוצאים סרטן, ושוב, הוא סרטן אמיתי, זאת לא טעות, זאת לא שגיאה, מסתכלים במיקרוסקופ ועושים את כל הבדיקות, זה סרטן אמיתי, אבל כאמור, אלה סרטנים שלא היו מתפתחים. אנחנו כמובן לא יכולים לדעת עדיין מי זה מי, מי זה סרטן שכן צריך לטפל בו ומי זה סרטן שלא צריך לטפל בו ולכן כמובן שאנחנו מטפלים בכולם, ומכאן נובע צד הנזק. אם אנחנו מנענו תמותה מסרטן שד שלאחת בערך מכל 2,000 נשים שעושות ממוגרפיה בגילאים 50 ומטה, אנחנו בערך פי 9 נשים מזה, ואלה נתונים שמתבססים על מחקרים מכל העולם, אבחנו באבחון יתר. זאת אומרת נשים שמקבלות אבחנה של סרטן שד על כל המשמעות הקשה של זה, כפי שקודם הזכירו עד כמה זה קשה היום לה ולכל המשפחה וכן הלאה, היא מקבלת טיפולים כמובן, מקבלת לחיות עם האבחנה של חולת סרטן, היא ומשפחתה לכל החיים, וזה בעצם כשהתועלת לא קיימת מכיוון שאצל אותן נשים המחלה ממילא לא הייתה באה לידי ביטוי.

אז בעצם אנחנו כאן צריכים לכמת בין תועלת שקיימת בגילאים האלה אבל היא נמוכה, לעומת נזק של 20% שקיים בגילאים אלה. זאת הסיבה שהוועדה שאני גם הייתי חברה בה, בראשות פרופ' קינן בוקר, המלצנו לא להוריד את גיל הסקר כדי לא לפגוע בנשים בריאות. אני חייבת לומר שוב, אתם כאן החברים הנכבדים בוועדת הכנסת והאחריות שלכם בוודאי ל- - - אבל היא גם לכלל אזרחיות המדינה הזאת, יהודיות וערביות, ואם אנחנו יודעים שעל כל אישה שבגילאים האלה, המספרים הם באמת של פי 9 נשים מאובחנות באבחון יתר על כל אישה שמאובחן לה סרטן שד שהאבחון המוקדם יועיל לה, ימנע תמותה מסרטן שד.

אני חושבת שצריך לקחת את זה בחשבון. צריך להרחיב את נקודת ההסתכלות שלנו ולהסתכל גם על הנשים הבריאות ויש לנו אחריות כלפיהן, וזה נזק לא מבוטל. אני כבר לא מדברת על כל הנזקים שדובר בהם קודם, של תשובות חיוביות כוזבות, זאת אומרת נשים שצריכות לעשות ביופסיה מיותרת ובסופו של דבר מתברר שאין להן סרטן, זה סיכון שהוא קיים אבל לדעתי הוא פחות נורא מאשר הנזק של נשים שמאובחנות עם סרטן שלא לצורך.

יש לי שקף שמסכם את כל המספרים ואם יורשה לי אוכל להדגים את זה במספרים שכולכם תוכלו לראות.

את שאת מעלה את השקף אני חייבת להגיד לכם שדי הופתעתי מהעמדה, אני כרגע לא אומרת אם לטוב או לרע, אבל הנתונים שהצגת לנו בעיני הם מאוד חשובים וצריך בהחלט לקחת אותם בחשבון.

לא רק שצריך להמנע מאבחון יתר, צריך לקחת אותה בחשבון, יחד עם זאת יש עדיין אוכלוסיות שזה סיפור תורשתי שקיים במשפחה שאפשר - - -

קבוצות סיכון.

אז צריך להגדיר קבוצות סיכון וגם אפשר לאפשר את זה בתור בחירה.

עד כמה שאני יודעת, אבי ז"ל נפטר מסרטן וכל ביקור שלי אצל הרופא שואלים אותי האם יש במשפחה מישהו שחלה בסרטן ואיזה. זאת אומרת הם כן לוקחים בחשבון את הרקע המשפחתי בקבלת ההחלטה.

אז עכשיו אנחנו רוצים שיקחו את זה עשר שנים לפני זה, שישאלו את השאלה כבר בגיל 40.

אני עכשיו חושבת יחד איתך בקול רם כי בסך הכל לכולנו יש אותה מטרה, איך אנחנו ומה אנחנו כולנו צריכים לעשות, זה גם אנחנו המחוקקים, גם העמותות ויש פה הרבה ארגונים שפועלים בתחום הזה, איך אנחנו משכנעים את הנשים קצת לאהוב את עצמן, לא לזלזל. אנחנו תמיד עסוקות, יש לנו מלא משימות, יש ילדים ומשפחה, ואת עצמנו לצערי הרב אנחנו שוכחות ופה התפקיד שלנו בעיני באמת להכנס, והמדינה ממה ששמעתי עכשיו, כן נותנת אפשרות, וזה לא בגלל כסף וכן הלאה, כאשר באמת אמרו שאין כאן שיקול כלכלי.

בהחלט בעיני האחריות גם שלנו היא לקחת את השיקול הזה שעכשיו הוצג על ידי האגודה למלחמה בסרטן. הקשבתי קשב רב ואני כן רוצה לראות את הנתונים, תאמרי לנו אותם בכמה מילים כי אנחנו כבר מוגבלים בזמן, על מה מדובר במסמך הזה

אפשר לראות את המספרים האלה בסיכום הוועדה של משרד הבריאות, זה נתון שנמצא שם. המספרים מראים לנו שמתוך 10,000 נשים שעשו ממוגרפיה פעם בשנה למשך 10 שנים, אדגיש שזה נשים בסיכון ממוצע, לא נשים שיש להן סיכון גנטי אחר, שזו נקודה חשובה שהועלתה כאן, כל הנתונים מתייחסים לנשים בסיכון ממוצע.

בעצם מתוך 10,000 נשים האלה נמנע תמותה מסרטן שד אצל שלוש נשים. אני מסכימה שכל אישה זה עולם ומלואו כמובן. דרך אגב, מדובר כאן על מניעת תמותה מסרטן השד, לצערי לא הוכח שאנחנו נצליח להפחית את התמותה הכוללת, וזו נקודה שאני כן רוצה להדגיש.

אז נמנע משלוש נשים תמותה מסרטן שד כתוצאה מביצוע ממוגרפיה בגילאי 40. כל המספרים מתייחסים לגילאי 40-50. 28 נשים יאובחנו באבחון יתר, זאת אומרת 28 נשים יקבלו אבחנה של סרטן שד אמיתי, יטופלו, יעברו ניתוח, הקרנות, טיפולים כימותרפיים או אחרים והם וכל משפחתם יחוו חיים של חולת סרטן לתמיד, כמו שאמרה ח"כ אימאן ח'טיב יאסין, זה משהו שלא יוצאים ממנו, אף פעם לא חוזרים למצב בריא. ושוב, זה 28 נשים שהן רק ניזוקו, אם אנחנו מנסים לכמת את התועלת מול הנזק, הנשים האלה רק ניזוקו.

אפשר לעשות דיון, יש נשים שיגידו, או.קיי, אני מבינה שהסיכוי שבדיקת הממוגרפיה תעזור לי כתוצאה מתמותה מסרטן שד הוא נמוך אבל הוא קיים, ויש נשים שיתנו לזה משקל וירצו לעשות את הבדיקה, ויש נשים אחרות שיתנו משקל אישי לצד השני ויגידו או.קיי, יש תועלת, התועלת קטנה אבל הנזק כל כך גדול ואני לא מוכנה להיות בין אלה שחיי יהרסו כתוצאה מאבחון יתר ואני אבחר לא לעשות את הבדיקה, וזאת הסיבה שאנחנו הצענו שנשים בגילאי 45-49 - - - לעשות את הבדיקה, יעברו תהליך קבלת החלטות משותפת עם הרופאים שלהן, יציגו להם את הנתונים, לא יגידו 'יש כאן ממוגרפיה זה יציל את חייך'. - - - אז כל אישה יכולה לבחור לא באופן פטרוני, לא איזה מישהו ממשרד הבריאות או מקופת החולים בא ואומר 'תשמעי, את חייבת לעשות ממוגרפיה בגיל 40 זה יציל את חייך' כי לצערי אי אפשר לעמוד מאחורי האמירה הזאת.

תודה רבה אני חושבת שתרמת רבות לדיון של היום. שמענו את שני הצדדים ונאמר כך, שני צדדים ללא אינטרסים. אז היה לי מאוד חשוב לשמוע אותך ולי אישית עזרת מאוד בקבלת ההחלטה.

ברשותכם אסכם את הדיון. בתחילה אני רוצה להודות לכל חברות הכנסת היקרות שהעלו את הסוגיה, כמובן גם יוזמות הדיון ח"כ אורנה ברביבאי שלא הצליחה להגיע לכאן, אני יודעת שיש לה מפגש עם הרמטכ"ל, ח"כ תהלה פרידמן, ח"כ סונדוס סאלח וכמובן ח"כ אימאן ח'טיב יאסין שיזמה את כל היום, בעיני רעיון נפלא, וכמובן תודה ליו"ר הכנסת שקיבל ואישר יום כזה שזה גם בעיני דבר לא מובן מאליו.

אין פה ויכוח בין חשיבות הנושא ובאיזה רמה הנושא חשוב. אין כאן ויכוח. כל אדם, כל אישה שעוברת את החוויה הלא נעימה והכואבת הזאת שנקראת סרטן שד, ואני יכולה לדבר גם על המחלות האחרות ששמן סרטן, אבל אישה זה משהו באמת הרבה יותר מיוחד כי אישה זה בית, זה משפחה, ילדים, גם גבר, אבל נכניס את הדברים לפרופורציות הנכונות.

לאור הדברים ששמענו עכשיו אני מנצלת את ההזדמנות ופונה לכל אחת מהנשים ששומעות אותנו או שישמעו אותנו ויתעניינו בדיון שהתקיים בכנסת בנושא הזה.

הבריאות שלנו היא לפעמים גם בידינו, אז בואו נקבל החלטה לצאת ולהבדק. המדינה כן מאפשרת היום לנשים מגיל 45 ליזום את הבדיקה הזאת. מגיל 50 קופות החולים יוזמות. הם יושבים ומזכירים לנו 'את חייבת לעשות בדיקה', ושוב אני מסיימת על המקרה האישי שלי, מתקשרים אלי מקופת ה חולים ואומרים לי 'טלי בתאריך הזה האוטובוס יהיה בערד, בואי תיבדקי'. אז מגיל 45 האישה יכולה לגלות את העניין ולהגיד 'אני הולכת להבדק'. כאן אני פונה לכל הנשים האלה, בואו, מחר בבוקר תגידו לעצמכם 'אני הולכת להבדק' כי זה יכול להציל את החיים שלכן, את החיים של המשפחה שלכן כי אנחנו יודעים טוב מאוד עד כמה הנושא רגיש וכבד וקשה למשפחה כאשר המשפחה עוברת את הטראומה הזאת.

מעבר לזה שמהמחלה הזאת יוצאים. אפשר לנצח אותה. וזה תלוי בנו. לכן אני אומרת לסיכום הדיון, אנחנו כולנו ביחד פונים לנשים – לכו להבדק. אנחנו נעשה את הכל מהצד שלנו, כמובן שניקח בחשבן את כל הצדדים והדברים לקדם את הצעת החוק הזו, ששוב, אני יודעת מה עומד מאחוריה, הרצון כמובן לעזור לנשים ולהציל את חייהן כמה שיותר מוקדם, אבל הנה שמענו היום דברים קצת שונים ממה שכל אחד מאתנו חשב. ניקח את הכל בחשבון ואם נבין שיהיה צורך לקדם את ההצעה, אני אהיה שם.

אבל נכון להרגע, אני אומרת שוב, קחו את החיים שלכן לידיכן. אתן, זה בידיים שלכן. לכו להבדק. תודה רבה לכולם על הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 10:54.