פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



39
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 138
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ב בחשון התשפ"א (09 בנובמבר 2020), שעה 10:00

1. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 7), התשפ"א-2020
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 8), התשפ"א-2020
3. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות)(תיקון מס' 9) (תיקון), התשפ"א-2020
4. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות)(תיקון מס' 9), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
מיכאל מלכיאלי – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
ניצן הורוביץ
עמית הלוי
מיכל וונש
עופר כסיף
אוסנת הילה מארק
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
תהלה פרידמן
אריאל קלנר

עידן רול

אילת שקד

רז נזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

שרון אלרעי-פרייס - ראש שירותי בריה"צ, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - משנה ליועמ"ש משרד הבריאות, משרד הבריאות

אפרת פרוקציה - סגנית היועץ המשפטי במשרד האוצר, משרד האוצר

חי גאליס - מנכ"ל, ביג מרכזי קניות

אלון גלרט - עו"ד, ביג מרכזי קניות

עידית סילמן - חברת כנסת לשעבר

משה קונינסקי - ראש העיר כרמיאל, עיריות ומועצות אזוריות ומקומיות

חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

יורם מועלמי - יושב ראש -מפלגת העצמאים בהקמה, מוזמנים שונים

שחר תורגמן - יו"ר התאגדות רשתות המסחר, האופנה וההסעדה, מוזמנים שונים

גלעד אביגד - נציג בריכות השחיה, מוזמנים שונים

בני ברץ - עו"ד

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

הדס צנוירט


1. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 7), התשפ"א-2020
2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 8), התשפ"א-2020
3. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות)(תיקון מס' 9) (תיקון), התשפ"א-2020
4. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות)(תיקון מס' 9), התשפ"א-2020

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה. על סדר-היום ארבעה נושאים, כולם מעניין לעניין באותו עניין, אבל לפי הסדר הכרונולוגי שלהם: 1. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 7), לעניין התקנות שלא חל עליהן אישור הכנסת מיום ט"ו בחשוון התשפ"א – הדברים שעדיין לא אישרנו; 2. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 8); 3. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות)(תיקון מס' 9) (תיקון); 4. הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות)(תיקון מס' 9).

בפתח הדברים אני רוצה להודות – הכרת הטוב לאנשים שבילו פה בחודשים האחרונים הרבה זמן. שמענו אתמול כולנו בצער על כך שפרופ' גרוטו – אני רוצה לומר, שמענו בצער על עזיבתו בזמן הקרוב, הבנתי עד ינואר או דצמבר, של פרופ' גרוטו, שהיה מבכירי משרד הבריאות. אני חושב שהאיש הכי מזוהה עם המגפה של הקורונה. כולנו זוכרים את ההתעסקות שלו כשיצא בשליחות של המדינה ליפן, אם אני זוכר נכון, באונייה שהיו ישראליים שהיו תקועים שם. אם יש מישהו שמזוהה יותר עם כל התקופה הזאת, זה איתמר גרוטו. אני רוצה לומר, אני חושב שעל דעת כל חברי הוועדה – איתמר הוא איש מקצוע מהמדרגה הראשונה, מסור מאוד, לוקח דברים מעבר לכפתור. זה לא תמיד טוב, אבל זה מראה את הייחודיות שלו ואת האנושיות שלו. אחד הדברים – למרות שלא תמיד הסכמנו, והרבה פעמים אפילו חלקנו עליו, והיו פה גם ויכוחים בוועדה, אבל תפקידו היה לייצג החלטות. לא תמיד זה התפקיד הקל והחביב. היום, שרון, את על הרמפה בעניין הזה, גם באירוע שיהיו עליו הרבה שאלות. הישירות שלו והיושרה שלו, זה היתרון הגדול שלו. אני חושב שאפשר בהחלט לומר עליו – אני לא רוצה להספיד אותו – הוא רק בתחילת דרכו. אנחנו בני אדם. צריכים להכיר טובה, לכבד, ובאמת, אם מצטערים, גם להצטער. אני חושב שהיתרון שלו, ואולי גם החיסרון שלו במקומות מסוימים, היה שהוא אמר את מה שהוא חושב. הוא חשב את מה שאמר, ולא פעם זה עלה לו – אפרופו משרד הבריאות – גם קצת בבריאות.

אני קודם כל מצטער – לא יודע אם לוועדה יש אפשרות לקבל החלטות בעניין הזה, אבל ככל שתלוי בי, חלק מהפסיפס שמשרד הבריאות היום מייצג, טוב שאיתמר נמצא שם. אני מבין שהוא עדיין נמצא בתקופה הקרובה. אנו מכבדים את החלטתו. אנו מאחלים לו הצלחה בכל אשר יפנה ויעשה - יצליח. נמצאת אתמול הד"ר שרון אלרעי, ראש שירותי בריאות הציבור, המשנה ליועמ"ש לממשלה רז נזרי. מיכל שבה אלינו. אני שמח שאתם כאן, כי אולי הסוגיה העיקרית שנדון בה היום – תצטרכו הרבה יכולות הסברה כדי להסביר לנו אותה. כולנו יודעים על מה אנחנו מדברים. אני מדבר בשם עצמי, אבל שמעתי זאת מהרבה מאוד חברים, קואליציה כאופוזיציה כאחד – אנחנו מברכים על ההחלטה לפתוח את החנויות, עם כל האילוצים. תבינו – אמרתי כאן בוועדה לא פעם ולא פעמיים – אין טובים יותר ורעים יותר. זה לא שמשרד הבריאות הוא רע וחברי הכנסת שבאו הבוקר והכינו עצמם הם הטובים. החלטנו פה בשולחן הזה הרבה מאוד דברים לא טובים, אם זה בנושא צווי סגירה, אם זה בנושא קנסות, הגבלות. בלי סוף. יש לנו לפעמים ההסתכלות שלנו. אני חושב שאם נשקף גם את הדעה שהיתה בתוך הממשלה, למרות שבסוף הממשלה מחליטה כממשלה, וזה תפקידה, אבל גם בתוך הממשלה אני משער שהרבה גבות הורמו על הפשרה המפא"יניקית הזאת של החנויות. כי אם יש הגדרה שאומרת: פתח לרחוב, אז הוא פתח לרחוב, לא משנה אם הוא רחוב אלנבי בתל אביב, רבי עקיבא בבני ברק או מרכז, אבל הוא פונה לרחוב, הדרך היחידה להיכנס אליו זה מהרחוב, הדרך היחידה לצאת ממנו זה מהרחוב. נשמע הכול בנפש חפצה, אבל תצטרכו לגייס הרבה יכולות הסברה בעניין הזה, כי אנו מתקשים להבין את זה.

אני מציע את סדר הישיבה כדלהלן. הייתי רוצה שהד"ר שרון אלרעי תפתח – נשמח לשמוע סקירה על מצבנו, סטטוס. אנחנו לא מכירים כל כך את תוכנית היציאה. יש תוכנית אב. יש תוכנית אב שממנה נגזרות תוכניות אופרטיביות, שלפעמים יכולים להיות בהם שינויים, אבל אנו מבינים שאנו נמצאים במשחק שנקרא ניהול סיכונים. לא הולכים פה על בטוח. ובניהול סיכונים אנחנו צריכים לקבל את ההסברים ולדעת אם הניהול הוא נכון, אם לא, ואפשר גם לשמוע דעתם של כאלה שהם לא אנשי מקצוע היום, כי הם בחרו בדרך אנשי ציבור, אבל היו אנשי מקצוע בעבר, אולי יהיו אנשי מקצוע בעתיד. לכן אני חושב שכדאי שנשמע אחד את השני, וזו מטרת הדיון היום, ולאחר מכן נגיע להחלטות אופרטיביות.

אתה מדלג עלינו. תסביר לנו מתי אנחנו מדברים.

אחרי שנשמע את ד"ר אלרעי, נשלב גם את חברי הכנסת. אני לא רוצה הצעות לסדר היום. אני מבקש לכבד אותי.

חלום שלי שתכבד גם אותנו.

אני מודה למנכ"ל הכנסת, שהפתיע אותנו, והכניס לנו את הפרספקסים האפורים. אחרי שגמרנו להודות לטכנאים – בבקשה.

אני באמת חושבת שראוי – ואם זה לא הוצג פה בצורה מסודרת – ראוי שנציג בצורה מסודרת את אסטרטגיית היציאה של משרד הבריאות. אני מגישה לכם את הדבר המקוצר. במקור היה תוכנית של תשעה שלבים, ולבקשת ראש הממשלה עבדנו גם עם משרדים אחרים וקיצרנו את התוכנית. אני מראה לכם את מה שהגשנו כסופי, ועליו יש הדיונים.

פה זה העקרונות. הבסיס של הדבר הזה – הליבה - מדיניות, שהיא שווה שוויונית. אסטרטגיית יציאה שתלויה במדדי תחלואה; לא בתאריכים שקבועים ביומן, ואנחנו לאט-לאט פותחים, והמגפה מתנהלת בלי שום קשר במקביל. רק כשאנו יודעים שאנו בשליטה במצב, אז אנחנו פותחים את השלב הבא, וזה מורכב – גם לנו, כי כל הזמן מבקשים תאריכים, ואנשים רוצים להתכונן - זה מאוד ברור, אבל אם אנחנו שוברים את החוק הזה, הכול יכול לקרוס. חלק מהדבר הזה – שבועיים מינימום רווח בין שלב לשלב כדי לראות את האפקט של השלב שעבר. זה עיקרון בסיסי שמי שאנחנו מאמתים אותו היום כמאומת, נחשף ונדבק עשרה ימים, שבועיים קודם כי לוקח זמן עד שהאדם מעלה את הווירוסים ועד שאנחנו מאבחנים אותו. כל מדיניות שאנו עושים, אנו נראה את התוצאות שלו שבועיים אחרי.

מסביב לליבה הזאת יש שלוש זרועות משמעותיות: העליון – ניהול ברמת הרשות. כל בכירי משרד הבריאות, ודאי השר ותחתיו, מדברים מהרגע שלפחות אנחנו נכנסנו, שהניהול לא יכול להיות מרכזי אלא דיפרנציאלי, וצריך לתת כלים ויכולות ושיטות וסיוע לאנשים ברשויות המקומיות כדי לעשות את העבודה, כולל להכניס סוקרים לתוך מערך החקירות האפידמיולוגיות של משרד הבריאות עם שמות משתמש בתוך המערכת שלנו לאחר שעברו תדרוכים - באמת לחבר את הרשויות המקומיות בצורה הכי טובה ויעילה לאירוע , לתת להם נתונים, לשקף להם דברים ולתת להם כלים.

הסברה. היא מאוד מאתגרת. ההבנה שהתנהגות האוכלוסייה תלויה לא רק בזה שנגיד להם מה לעשות אלא שיבינו למה יש צעדים כאלה ואחרים. אני בטוחה שיש הרבה מקום לשיפור גם בתחום הזה.

הזרוע השלישית היא אכיפה, ולוודא שההנחיות של מדינת ישראל נאכפות גם פה בצורה שוויונית.

אקדים ואומר שהגענו לטבלה הזאת – זה ההסבר לאסטרטגיית היציאה – אחרי שעשינו תהליך מסודר במשרד, שבו כל סקטור נבחן לפי שישה קריטריונים: האם זה מייצר התקהלות, האם היא מעל שעה, האם יכולה להיות התקהלות בלתי נשלטת, האם זה במקום פתוח או סגור, האם נדרשת הורדה של מסכה, ועד כמה קל לנו לקטוע שרשראות הדברה. ברגע שיש מישהו מאומת – עד כמה בקלות אני מצליחה לזהות את האנשים שהיו לידו או להכניס אותם לבידוד, לדגום אותם וכו'. אלה ששת הקריטריונים. כך כל סקטור סווג בין סיכון נמוך – אם יש לו רק אחד או שניים מהקריטריונים, סיווג בינוני – שלושה או ארבעה, וסיווג גבוה – חמישה או שישה. בנינו תוכנית שמבוססת על זה. אתם רואים מה קורה בחינוך. בשלב הראשון נפתחים דברים בחוץ, במרחבים הפתוחים, אבל בלי התקהלויות. אנשים שמסתובבים בטבע זה כמובן הסיכון הכי נמוך. בנוסף, מספר קבוע וקטן של אנשים – עבודה בלי קהל. אנשים בעצמם יודעים עם מי הם עובדים בעבודה. ברגע שיש שם מישהו מאומתת, קל מאוד לזהות את זה. אתם יכולים לראות דברים שנוספו – איסוף עצמי ממסעדות. ברגע שירדו מגבלות התנועה, אין בעיה לעשות את זה. גנים בחוץ.

הסקטור בחינוך, שהוא עם הסיכון הכי נמוך – גיל הרך, גילאים 0 עד 6.

בשלב השני, שנפתח לפני שבוע, פתחנו רפואה משלימה. דברים שהם אחד על אחד. העיקרון: מספר תחלף קטן של אנשים. מישהו שבא במגע. עכשיו זה כבר לא אנשים קבועים, אבל הם מתחלפים בכמות קטנה, וזה הטיפולים והמספרות והשירותים וכו'. נוסף לזה לינה כפרית, הצימרים שהיה אמור להיות בשלב יותר מאוחר, אחרי מגבלות שפתיחת הצימרים לא תייצר התקהלות. שלא התכוונו אליה. ספורט מקצועי ותחרותי. מבחנת החינוך, השלב הבא – כל פעם שאנחנו עולים במדרגת הגיל, יש עלייה בסיכון מבחינת התחלואה. השלב הבא: כיתות א' עד ד'.

בשלב 3 היה אמור להיפתח כל המסחר ביחד. בדיוק מהמקום שתשאלו עכשיו: למה זה פה? למה לפתוח חנויות רחוב ולמה לא את הביגים?

למה אחד.

התוכנית המקורית בשלב 3, שהעיקרון האפידמיולוגי – לא גחמה – עכשיו מסתובבים מספר מתחלף גדול של אנשים, שאיני בהכרח יכולה לזהות אותם. למשל, אצל מישהו במספרה עושים רישום, יודעים מי הגיע. פה כשאנשים מגיעים למסחר, איני יודעת מי היה ליד מי בחנות. כולכם זוכרים את המקרה המאוד ידוע של הפיראט האדום. קשה להגיד עד כמה מקרים כאלה עוד יש, למרות שאנחנו עושים מעקבים של חשיפות ויכולים להראות גם את הנתונים האלה. אין ספק שפתיחת מקומות שבהם יכולה להיווצר התקהלות ואנשים אקראיים שאנחנו לא מכירים אותם בכמות גדולה שמתחלפת, מייצרת סיכון נפרד. במקביל – פתיחה של ה' ו-וו' וחינוך בלתי פורמלי.

למה סיווגתם חינוך בלתי פורמלי בחוץ בשלב הזה?

יהיו אחר כך שאלות של חברי הכנסת.

שלב 4 – פעולות מבחינה אפידמיולוגית, בסיכון יותר גבוהה, כי הן דורשות מאתנו להוריד מסכה ובחללים סגורים – מסעדות, בתי קפה, בתי מלון, חדרי כושר, בריכות, חוגי ספורט במקום סגור. אני עוזבת את כל מה שקורה בצד החינוך כי אנחנו עובדים עם משרד החינוך כדי לראות איך להתוות את זה, משהו שפדגוגית יהיה יותר נכון, לדברי משרד החינוך.

שלב 5 ו-6 זה הפעולות שיוצרות התקהלות והתנהגות שהיא פחות בטוחה – ריקודים, אוכל, אלכוהול וכו'. אלה העקרונות, איך זה נפתח. שלב ראשון – קבוצה קטנה במקומות סגורים. קבוצה קטנה, קבועה של אנשים. שלב שני – מספר מתחלף קטן של אנשים מזוהים. שלב שלישי – מספר מתחלף גדול של אנשים. שלב רביעי – פעולות בלי מסכה בחללים סגורים, ובשלב 5 ו-6 – פעולות המוניות ובסיכון גבוה.

פה רואים את אסטרטגיית היציאה. לגבי ניהול סיכונים, מבחינה אפידמיולוגית טהורה, הכי קל היה – ויש יועצים שיעצו את זה - להיות בסגר עוד חמישה, שישה, שבעה, שמונה שבועות, להגיע ל-100 מאומתים ליום ואז לצאת. זה אפידמיולוגית היה הכי פשוט. דווקא התוכנית זאת נבנתה מתוך קבלת סיכונים. לצאת באלפיים מאומתים ביום זה סיכון לא מבוטל, ולומר: אנו יכולים להרשות לעצמנו את הסיכון הזה אם אנו עושים את זה מדורג, אחראי, זהיר, לפי העקרונות שאמרנו: בכל שלב עושים את התכולה של אותו שלב, בין שלב לשלב לפחות שבועיים רווח, והמעבר בין השלבים – לפי מדדי תחלואה, שזה שתי העמודות הירוקות. תכף אראה לכם את המדדים של אתמול. ברגע שדבקים בתוכנית, אפשר לעשות את זה בצורה זהירה ומדודה.

אני מזכירה - מהסגר הראשון יצאנו ב-20 מאומתים ליום. הגענו תוך ארבעה חודשים לסגר. מהסגר הזה אנחנו יוצאים בפי 100 – 2,000.

כמה בדיקות?

אענה. מבחינה אפידמיולוגית, היה הרבה יותר בטוח לצאת ב-100, 200 ליום, ואז אפשר היה לעשות את זה בפחות שלבים. כשאתה יוצא בתחלואה של אלפיים מאומתים ליום, זה סיכון, שמשרד הבריאות לקח בצורה מחושבת מתוך הבנה, שלמשק, החברה, הכלכלה, איפה שהיינו ושאי-אפשר למשוך את המדינה עוד חמישה, שישה, שבעה, שמונה שבועות. בצורה כזו אנשים אחרי סוכות חיכו להשתחרר, ועוד השבוע, כשאמרנו: חכו עוד קצת כדי שזה יירד עוד קצת – גם היה בקושי. גם השבוע הזה כנראה שפחות שמרו – גם רואים את זה בנתונים.

רואים את מתווה היציאה.

אבל לקחתם בחשבון כמובן, שברגע שמשחררים – נגיד, 0 עד 6 או כיתות א' עד ד', משהו צריך לתת. יש תזוזה סבירה והגיונית. מילת הקסם: ניהול סיכונים. יש סיכון.

לגמרי. הדבר הכי פחות מסוכן הוא שכולנו נסתגר בבית, וכל אחד בבית שלו ובחדר נפרד.

זה לא יקרה.

ברור. אנחנו גם לא רוצים לחיות כך. אבל ההסתכלות שלנו של התוכנית הזו היא לא מתוך ניסיון – אם תסתכלו על השורה התחתונה של מה היעד שלנו של מאומתים ביום, בשורה התחתונה, בעמודה השנייה מימין – מנסים להגיע ל-250 או פחות מאומתים ביום. אף אחד במשרד הבריאות לא מנסה למגר את הקורונה, אף אחד לא חושב שנגיע לאפס הדבקה. ברור לנו שהקורונה פה לחודשים ארוכים ושאנו רוצים להתנהל לצדה, אבל רק ביציאה מסגר, אי אפשר לומר: נמשיך את החיים הרגילים ונתנהל ליד הקורונה. היינו במצב של 9,000 מאומתים ליום. במצב הזה, כשאנחנו פותחים באלפיים, קודם כל צריך לעבור את ההר הזה של להגיע למספרים ממש נמוכים, ואז נתנהל לצד הקורונה. מה שנצליח לפתוח עד אז, ייפתח בצורה מדורגת, זהירה ובטוחה.

מבחינת המאומתים ומקדם ההדבקה, חשוב לי להדגיש – הרבה יותר קל לאנשים להסתכל על העמודה של מספר המאומתים כי זה משהו מוחשי. זה כמה אנשים נדבקו היום. ואז, כשרואים 650 נדבקים, ושוב 650, זה עושה הרגשה שאנחנו בשליטה. אני רוצה שלפחות הקבוצה הזאת, ו-וודאי מכם כל הציבור, יבינו שהפרמטר היותר חשוב הוא מקדם ההדבקה – כמה כל אדם מדביק. כשמקדם ההדבקה הוא אחד, המספרים נשארים אותו דבר. כשמקדם ההדבקה פחות מ-1, המגפה היא בנסיגה. אם זה מעל 1, אתה יודע שהמגפה תתפשט, ולא משנה אם זה 250 או 500 או 1,000. תלוי באיזה מספר התחלת ובאיזה מהירות זה יקרה, ותצא משליטה, אבל זה יתפשט. הירידה היא ל-2,000, 1,000, 500, 250, הרציונל פה הוא מתמטי טהור, כשיש לך מקדם הדבקה 0.8 זה אומר שהמספרים נחתכים בחצי כל שבועיים. אמרנו שאנו רוצים להגיע למקדם הדבקה 0.8, שזה אומר שהמגפה בכל זאת הולכת ומתקטנת, נסוגה, ואז אנו אומרים: אפשר להתחיל גם ב-2,000.

מקדם ההדבקה הוא כללי. האם מקדם ההדבקה הוא בתל אביב כמו בשפרעם? כל הזמן דיברנו שעושים דיפרנציאציה. לי לא עוזר 0.8 כי אנחנו לא מתכוונים לתוכנית הרמזור, שזה היעד המרכזי של הממשלה.

בלי המילה רמזור. השכל אומר: אתה צריך לדעת אם יש לך אזורים שאתה יודע לצבוע אותם, ששם המקדם מתקדם יותר מהר – צריך לדעת אותם.

עד היום רק סגרו. מקומות ירוקים לחלוטין לא פתחו.

אסביר גם את זה. אתם רואים את המספרים של מספר המאומתים שהולכים ויורדים. כל עוד מקדם ההדבקה הוא 0.8, אפשר להתקדם הלאה.

עכשיו תשאלו ובצדק, איך יכול להיות שאתה פותח עוד דברים במשק – שכמובן מעלים את מקדם ההדבקה, כי יותר אנשים מסתובבים - ועכשיו מקדם ההדבקה יישאר 0.8. ההיגיון נובע מזה שיש פה עמודה של הגבלות, שזה אומר שבמקומות עם תחלואה גבוהה יהיו חייבים לעשות סגרים דיפרנציאליים שהם לא רק כתר שבו אתה חונק את הישוב מבחוץ, ובפנים האנשים מסתובבים רגיל, אלא גם את הכתר וגם את הסגר עם הגבלות תנועה בפנים כדי שלא ידביקו אחד את השני והתחלואה לא תעלה שם.

שנית, הסיפור של קטיעת שרשראות הדבקה. אם יש לנו מערכת שהיא יותר יעילה, גם במציאה, גם באיתור וגם בהגעה לאנשים ודיגום שלהם עד הבית וגם הרבה יותר בדיקות מעבדה שאנחנו יכולים להקדיש לזה, אנו יודעים שמערכת גדיעת שרשראות ההדבקה שלנו טובה יותר ולכן אנו יכולים לקחת יותר סיכונים, אבל זה שני הכלים שלנו להפחית את מקדם ההדבקה.

כמויות הנדבקים האלה, לכאורה מערכת קטיעת שרשראות ההדבקה צריכה להיות כמעט 1 ל-1 בעיקרון.

אני יכולה להראות איך הגענו לחישובים, למה אנחנו אנו צריכים להישאר במאות ביום ולא באלפים.

אעבור ברפרוף על העמודות השמאליות. זה בעצם תמרורי עצור, שזה מדדים שאנו מסתכלים עליהם כדי לומר: אולי שני מדדי הניהוג שלנו, שזה מספר המאומתים ומקדם ההדבקה, איכשהו לא מודדים לנו נכון. כשאנו מסתכלים על כל המגפה הזאת, לאורך כל החודשים שהיא קיימת, שניים-שלושה אחוז מהאנשים המאומתים, הופכים להיות קשים. כשזה הופך להיות מעל 3%, משהו לא בסדר. אולי אנחנו לא מאבחנים נכון, אולי המחלה השתנתה. משהו פה דורש עוד הסתכלות. גם אחוז החיוביים – אם אנו לא דוגמים במקומות הנכונים שבהם יש תחלואה, אחוז החיוביים שלנו עולה וזה מעיד לנו על תחלואה חבויה, וגם הנושא של עומס על בתי חולים – מדד שעומד בפני עצמו. כשאנחנו נכנסים לחורף ויהיה לנו עומס גם של שפעת ועומס – אנחנו מכירים את מערכת הבריאות בחורף הישראלי, לפני שאנחנו עושים עוד צעדי פתיחה אנחנו חייבים לעצור ולהסתכל מה קורה במערכת הבריאות, כי כל צעד של פתיחה עלול להביא לעלייה בתחלואה שמערכת הבריאות לא תושפע ממנו.

אחזור למגבלות ההתקהלות. אמרנו בשלב 3, שבו אנו מתחילים לדבר על אנשים – מזכירה לכם: בזכות יותר גדולה, אקראיים, שמתחלפים ומסתובבים - בוא ניתן במקום הזה לרשויות שבהן יש תחלואה יותר נמוכה, לפתוח בצורה יותר פתוחה, ומגבלות ההתקהלות שם תהיינה אזוריות. בשלב האחרון מגיעים לרמזור מלא. למה בשלבים 3 ו-4 אנחנו כאילו מוותרים על הירוק? אנחנו לא באמת מוותרים על הירוק. בירוק אנחנו יכולים להגיע להתקהלות של 250 אנשים בחוץ. בתקופתנו זה לא משהו שאפשר – ו-100 אנשים בפנים – מגבלות ההתקהלות של הירוק הן טובות לניהוג מחלה לא כשאתה באסטרטגיית יציאה אלא כשיש תחלואה קבועה ואתה יודע שירוק הוא באמת ירוק ולא בדרכו למעלה. לכן אנחנו עדיין בשלב הזה צריכים להיזהר מהתקהלויות כאלה מאוד נרחבות שכרגע אפשריות ברמזור הירוק, לפי הקריטריונים שהיו לפני שנסגר.

אנסה לענות על כמה מהשאלות. קודם כל, חינוך בלתי פורמלי – שאלה מצוינת. אם אנו אומרים שיש אנשים שמותר להם התקהלות 20 אנשים בחוץ, למה לא בחינוך בלתי פורמלי עם צופים וכו'? כל פעילות כזו – זה שמותרים דברים, זה לא אומר שאנחנו ממליצים עליהם, כי גם היום אנחנו לא ממליצים על זה שסתם יתקהלו 20 איש, אבל ברגע שאני עושה חינוך בלתי פורמלי בחוץ – אני שומרת על הילדים בקפסולות בבוקר, ושומרת עליהם כמה שאני יכולה בקפסולות בצהרונים.

צריך לומר את הדברים כהווייתם. אין קפסולות באמת.

אענה על זה. אבל אז אחר הצהריים אני מאפשרת חינוך בלתי פורמליים. בחינוך בלתי פורמלי הזה יכולים לבוא לחוגים ולפעילויות בתנועות נוער ילדים מכיתות אחרות, מבתי ספר אחרים, מגילאים אחרים שעכשיו מתערבבים יחד. זה ראוי, וכשזה בחוץ זה פחות מסוכן מאשר כשזה בפנים, לכן בחוץ נמצא בשלב 3 ובפנים נמצא בשלב 4. אבל אני עדיין מייצרת פה קישוריות בין ילדים שהם לא בהכרח מהקפסולה שלהם בבוקר בכיתה.

השאלה היתה למה לא לשים חינוך בלתי פורמלי בחוץ בשלב 2? הם לא נמצאים בבוקר בכיתה. זה חלופי. אנחנו מדברים על גילאים שונים. א' עד ד' נמצאים בכיתות. בוועדת חינוך עשינו על זה קרבות. דובר על פעילויות של בני נוער, על מסגרות כמו תנועות נוער.

כרגע מה שאצור כשאאפשר את זה – 20 ילדים שלא בהכרח כולם היו באים במגע אחד עם השני, שעכשיו באים במגע אחד עם השני כי יצרתי את המסגרת הזאת. כשאנחנו בשלב של אלף מאומתים ביום, אני לא רוצה. עכשיו, כשמדברים בילדים מתבגרים, ששיעור התחלואה בהם יותר גבוה מאשר ב-0 עד 6, ב-א' עד ד', כשאני מדברת על מסגרות של בית ספר, שזה אושר – זה אושר לקפסולה הכיתתית שהיא קבועה.

אפשר לומר את זה עוד מאה פעם. בכיתות א'-ב' אין קפסולות, כי בצהרון הם יחד אחר כך.

מייד אענה גם על זה. אני מקווה שההסבר הזה מבהיר למה. כי בקפסולה בחוץ של כיתה, 19 ילדים קבועים והמורה שלהם, זה כמות קבועה של ילדים שאמורים להיות ביחד ואני מקווה שבקרוב נפתח אותם גם בתוך בית ספר ביחד. כשאני מדברת על תנועות נוער ועל חוגים וכו' – כל מיני ילדים שבאים מכל מיני מקומות. זה ראוי ורצוי, אבל לא בשלב של אלף מאומתים ביום.

לגבי הקפסולות, בכל התהליך של הדיבור מול משרד האוצר, מול משרד החינוך ומול השלטון המקומי, מה שמשרד הבריאות אמר: אנחנו לא רוצים ערבובים. נאמר לנו בצורה חד משמעית ומוחלטת שאין כזה דבר שעושים ערבוב בצהרונים. אי אפשר לקחת כיתה בבוקר, מה-30 ילדים בכיתה בבוקר נשארים 5 לצהרון, ועכשיו לכל 5 ילדים או 2 או 10 לייצר צהרון.

אז בוא לפחות נפחית. מה זה הפחתה: אם ב-1 בספטמבר היו שלוש כיתות, וכל כיתה בממוצע 30 ילדים, והם יכולים להתערבב בצהרון, זה אומר שעשיתי קישוריות של 90 ילדים. גם אם לא כל הילדים נשארים לצהרון, אבל באים בבוקר - מדביקים. במתווה החדש זה 45 כי זה חצאי כיתות שהן קפסולות, ועכשיו רק שלוש קפסולות, שזה חצי כיתות, יכולות להתערבב. זה הפחתת סיכונים. אני יכולה לשבת במגדל השן ולומר: אין צהרונים, לא מוכנה ערבוב, אבל זה לא נותן מענה להורים שצריכים לעבוד.

אני לא נגד. יש לי הרבה הערות, אבל שאלה כללית: עושה רושם שהדבר שבאמת יאפשר פתיחה עם פחות סיכונים הוא קיום בדיקות משמעותיות לכל אזרחי המדינה. אין מנוס מזה. שמעתי כל מיני אמירות של אנשים ממשרד הבריאות: הלוואי שהיתה לי האפשרות החוקית לעשות בדיקות לאזרחי המדינה.

לחייב בבדיקות.

אדוני המשנה ליועמ"ש, גם במשרד המשפטים הבנתי שנשמעו אמירות שזו שאלה כבדת משקל, האם ניתן לחייב בבדיקות. אני שואלת: האם נראה לכם פחות מגביל לסגור אנשים בבית מאשר לבצע בדיקות משמעותיות?

בבקשה.

בהמשך למה שקארין אומרת, ברור שהפתרון לנהל חיים נורמליים זה בדיקות המוניות. יש טכנולוגיה שנקראת פולינג, שאפשר לקחת קבוצה של 30 איש ולבדוק אותם במבחנה אחת. אם אתם בימים האחרונים בדקתם רק 10,000, כי זה מה שנדרש להיבדק, והקיבולת שלכם היא 60,000, 70,000, למה לא לקחת את הבדיקות האלה? בתיאוריה אתם יכולים ביומיים לבדוק את כל מערכת החינוך. יש 70,000 כיתות, 30 ילד בכיתה. אני אומרת תיאורטית, כי מעשית זה יותר קשה – אפשר ביומיים לבדוק את כל מערכת החינוך.

זה שילדים בבית יושבים ומתנפצים מול מסכי הזום – כולנו מבינים את המשמעות. במדינות אחרות, שיש שם סגר או הגבלות כמו צרפת וגרמניה, הלימודים נמשכו כרגיל. אני לא אומרת להמשיך כרגיל ללא בדיקות. אבל יש לכם יכולת עם פולינג לבדוק את כל מערכת החינוך ביומיים. למה לא עושים את זה? והשאלה של קארין למשרד המשפטים – תלמיד שלא רוצה להיבדק – שלא יבוא לבית הספר.

תודה. בבקשה.

יש דבר שנקרא חירות. אתה יכול לומר להורה: אתה רוצה שהילד שלך ילמד? גם אם הוא בכיתה ז', ח' – הוא חייב לעשות בדיקה. זו הבחירה של ההורה אם לעשות את הבדיקה הזאת או לא. אתה יכול להגיד לאדם שיוצא לעבודה במשרד ממשלתי או בכל מקום אחר: אתה לא רוצה להיות בחל" ת- אתה צריך להיבדק, כי תפגע באחרים. זו הבחירה שלו.

כמו שעשינו עם אילת עכשיו.

אל תקפיצו שדים – בכפייה.

אתם אומרים דברים נכונים, היו פרסומים כאלה ואחרים. ביום חמישי האחרון, שעלה הנושא של פתיחת חנויות רחוב בקבינט, ובמסגרת הדילמה - משרד הבריאות לא אהב את ההחלטה הזאת. הוא לא רצה שייפתח, כי לפי המצגת שהציגה שרון – היה אמור להיות עוד שבוע אם בכלל. כניסיון לפשרות, באיזון בין הכלכלה לבריאות, דיברו על שייפתחו חנויות רחוב אבל עם מגבלות מסוימות – עד ארבעה אנשים לצורך העניין. אחת המגבלות שביקשו לקבוע בקבינט – לחייב בדיקה את העובדים. אם עובד רוצה להגיע לחנות, הוא חייב לפני כן לעשות בדיקה.

בהקשר הזה אמרנו במקום - אני לא מתווכח עם האיזון - שבמצב החוקי הקיים, חוק הסמכויות שאישרתם לפני שלושה, ארבעה חודשים - מאשר כל מיני דברים לעשות לצורך מאבק בקורונה. בסוף זה כן כפייה, כי אתה אומר לעובד – אם לא, אתה לא יכול לבוא למקום העבודה שלך – אתה פוגע בחופש העיסוק שלו - זה כן כפייה. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי לחוקק את זה. אמרנו שבמצב החוקי הקיים אין את זה. אחרים הבינו את זה, והמל"ל ירכז. ייתכן שהדברים שאמרו חברי הכנסת אבידר ואלהרר – לא פשוט, כי עדיין יש חינוך חובה.

גם לא פשוט להיות בסגר.

ברור.

מה ההבדל בין כפייה של חבישת מסכה או בדיקת חום?

המצב החוקי הקיים מחייב מסיכה, ואומר שאם לא, יש קנס. בדיקת חום אינה בדיקה פולשנית. אני לא אומר שאסור בדיקות. מה שאמרתם, בהחלט הגיוני. כאשר נידרש לקבוע את ההסמכה בין האיזונים לבין זה – יכריע.

אבידר אמר שהוא מסכים עם דברי רז לפרוטוקול. שתיים, אם אני יודע אחרי כמה חודשים, להבין את רוח הדברים של חברי הוועדה, אני חושב שחקיקה כזאת, שמחייבת אבל לא בצורה אבסולוטית אלא אומרת: אתה רוצה ליהנות מההטבות של ההקלות, אז שתף פעולה – אני חושב שבוועדה כאן יהיה דיון הרבה יותר קל מהדיון שהולך להיות היום כדי לתקן את זה.

הכי חשוב להוריד את המושגים – בכפייה. מקפיץ שדים שאף אחד לא התכוון אליהם.

צודק. אני לא חושד בקארין שהתכוונה לזה.

לא קארין.

בכל הנושא של המגפה השאלה היא של איזונים, איזונים בין התועלת שבמעשה מסוים, בהתנהלות מסוימת, לנזק שלה. אני מסתכל על מה שפורסם לאחרונה בעקבות המגפה ובעקבות לא רק הסגר, ואני רואה שיש זינוק של כ-70% בפתיחת תיקי רווחה. שתי דוגמאות קצרות: עלייה של 64% בבעיות כלכליות והכנסה. 121% באלימות במשפחה, כתוצאה מהסגר. זו אחת מהשלכות הסגר. לא נכנס לשאלה אם הסגר היה ראוי או לא. עמדתי ידועה. המשבר הכלכלי – ודאי. השאלה היא האם כשאת מציגה את כל זה, לוקחים בחשבון את הנזקים שעשויים להיות? כי בלי להתייחס למה נראה לי ומה לא – איפה האיזונים? נאמר שכל מה שכתוב פה נכון. הנזקים שעלולים להיגרם מזה ברמה שכרגע הזכרתי – ייתכן מאוד שהנזקים הרבה יותר גדולים מאשר התועלת.

תודה. שאלה מצוינת. חבר הכנסת סגלוביץ.

דבר ששאלתי אותו – אולי הגיעה תשובה לוועדה שבוע שעבר – מצב העומס בבתי החולים. שבוע שעבר שאלתי וביקשתי תשובה, האם נכון שלמעלה מ-33% מהנפטרים הם בבתי חולים סיעודיים? זה מקרין על הרבה מאוד מקבלת ההחלטות. לא קיבלתי תשובה - אלא אם כן הוועדה קיבלה את התשובה.

הם היו אמורים לשלוח לנו. לא קיבלנו.

זה עלה בוועדת ביקורת המדינה, משפיע דרמטית על קבלת ההחלטות, עומס בבתי חולים ועל נקודת כשל שקיימת בבתי חולים סיעודיים אולי. כל הדברים האלה משפיעים על כל הדיון. בהתחלה הם מדברים על נפטרים, עומס בבתי חולים, עכשיו על R. אני רוצה לראות את התנועה הכוללת. אין פה פילוח של הנפטרים. יש לזה משמעות גדולה.

הוא אומר: אם לפילוח של הנפטרים יש משמעות – היה רוצה לשמוע את זה.

סך כל הנפטרים – 750 – היו בבתי חולים סיעודיים. לא בתי אבות.

ולמה הורדתם את הרובריקה של המונשמים? הרי נכנסנו לסגר הראשון כי החשש היה שאין מספיק מכונות הנשמה במדינת ישראל. עכשיו צריך להבין, למה אין הרובריקה הזאת – כמה מונשמים יש? כמה מכונות הנשמה? הבנתי שהתחלנו לייצא מכונות הנשמה.

תודה. בבקשה.

שאלה יותר רפואית. אני קורא שמבחינת קבוצות סיכון לקורונה, מוסיפים עכשיו גם אנשים שמעשנים, אנשים שהם במשקל יתר, כלומר זה לא רק עניין של קבוצות גיל ומחלות רקע. זה – האם אתם לוקחים את זה בחשבון ובכמה זה מגדיל את האחוזים של קבוצות הסיכון שחשופים לתמותה מקורונה במצב של התפרצות?

ושאלה אחרונה שלי בסבב הזה - למה המדינה לא ממשיכה או לא המשיכה ולא מעצימה את הנושא של בדיקות סרולוגיות? במיוחד על עובדים חיוניים, במיוחד על אוכלוסיות שבהן היו יותר חולים ומחלימים? הרי זה כלי עבודה בשבילכם. אנחנו לא באים פה לחלק ואוצ'רים לאנשים בחסות הוועדה. להגיד: אתה סרולוגי – עכשיו תוכל לרוץ לכל אטרקציה שאתה רוצה. אבל ככלי עבודה, ישבנו פה לפני חודש וחצי לילה שלם והתלבטנו והיו חילוקי דעות בממשלה לגבי מקומות עבודה שאינם מקבלים קהל. רצינו להתיר משרד שעד חמישה אנשים יוכל, אבל אם באותו משרד יש שני עובדים שהם סרולוגית כרגע, לפחות ארבעה, חמישה חודשים הקרובים לא בסיכון, או בסיכון מזערי, כי יש להם אישור מחלים או אישור סרולוגי – זה כלי בשבילכם שיכול לפתוח, להזרים יותר את המשק. אולי אפילו בחלוקה של קפסולות וצהרונים - לשחק יותר נכון בתוך החינוך. זה כלי עבודה שלכם. למה הבדיקות הסרולוגיות לא עפות, לא רצות? האם חוסר תקציב? האם כי אין מספיק בדיקות כאלה?

סיפא לשאלה שלך – אני חושבת שמעבר לכלי עבודה - אנחנו דנים כל הזמן בנושא של אמון הציבור. אני חושבת שבזה יש ערך מאוד משמעותי גם להנגשת ההיגיון המסדר, גם כאשר הוא משתנה.

ולא כדי לפטור אותם מחבישת מסכה. אני מודיע לכל סרולוג ולכל מחלים – אאבק כל הזמן שמסכות ילכו כולם, כי זה אכיפה קולקטיבית. זה איש לרעהו יעזרו. אבל בדברים מסוימים, אינדיבידואלים, שיכולים להיות כלים לכם, לממשלה, למדינה - למה לא? תעני בבקשה מההתחלה לסוף.

לגבי הקפסולות, רק אשלים – לאחרונה נחתם הסכם בין משרד האוצר לשלטון המקומי שכן יאפשר צהרונים נפרדים לכל כיתה. בהסכם הזה משרד הבריאות מוכן, במידה שבכל ישוב, בכל רשות, בכל מקום שבו נדרש צהרון ממשיכים רק עם הצהרון של אותה כיתה ולא עושים ערבובים – להשאיר את הכיתה האורגנית בבוקר המלאה, והצהרון ממשיך הלאה, ובאותו חישוב שעשיתי קודם, אם ירדתי מ-90 ל-45, אז עכשיו זה 30.

זה קורה כבר?

זה אמור לקרות עם הפתיחה של השלב הבא, של ה'-ו'.

זה משהו מורכב, כי זה אומר: כמה אדם אחד מדביק אנשים אחרים. אני, למשל, גרה בחיפה, עובדת בירושלים, נמצאת במשלט, שהוא באיירפורט סיטי, בדרך עוברת בפיקוד העורף ברמלה. אני יכולה להדביק אנשים בכל המקומות האלה. איך אספור את האנשים האלה והמקומות האלה? אספור רק את האנשים שהדבקתי בחיפה?

אפשר לייצר מודל סטטיסטי על אזור בעקבות ריבוי של הדברים.

מייצרים.

בסוף אנחנו רק עושים סגרים וכתרים. בואו נעשה שהדיפרנציאליות תהיה גם במקומות ירוקים.

אנחנו בעד.

ברמת הגולן אין בעיה. למה לא לשחרר שם? להוריד מקומות קטנים?
(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 11:19)

אנחנו מאוד בעד, אבל כשאנחנו מדברים על מקדם הדבקה, מקדם הדבקה זה כמה אדם מדביק אחרים, ובדבר הזה חייבים להסתכל על אוכלוסיות גדולות. אנו כן מסתכלים בחלוקה לפחות למגזרים ולומר מה מקדם ההדבקה של המגזר הכללי, הערבי והחרדי, וגם שם זה לא לגמרי מדויק, כי אם אני מסתכלת רק על המגזר הערבי, זה מי הדביק במגזר הערבי, אבל המגזר הערבי יכול גם להדביק אחרים. כמה שאעשה את זה יותר מצומצם, יהיה לי יותר קשה להסיק מזה מסקנות, אבל כן מסתכלים על קצב הכפלה של ישובים. זה חלק מהנתונים של המצפן.

נכון להיום בכל אזור בארץ במודלים שלכם, גם בתוכנית, לא נפתח דיפרנציאלי. דיפרנציאלי הוא לא רק לאדום; גם לירוק.

אסביר למה אי-אפשר לפתוח דיפרנציאלי. אם, לפי החישוב הזה, אני רוצה פתוח מקומות מסחר במקומות ירוקה – אני גרה בעיר כתומה, ואתה גר בעיר ירוקה, ברמת הגולן. אני גרה ליד, בישוב כתום. כשאתה תפתח את חנויות המסחר שלך, ואני לא, מה ימנע ממני כיושבת בעיר כתומה - לא אדומה – אין בה סגר.

ישבנו פה עם משרד הבריאות לפני שלושה שבועות וחודש, וקיבלנו הסבר הפוך. הסבירו לנו את הסטטיסטיקה.

הכול נכון, אבל השאלה מתי עושים את זה. כשאני יוצאת מסגר, והיו בו חנויות סגורות במשך לא מעט שבועות – עכשיו אפתח חנויות רק באזורים ירוקים - אנייד תחלואה ממקום כתום למקום ירוק.

אז את אומרת שכל הסיפור של הרמזור הוא על קרח. כי ישבו פה אנשים- - -

כשדיברנו על מודל הרמזור, דיברנו עליו כמודל דיפרנציאלי לרמת ההתקהלות בכל אזור. לא דיברנו עליו, בספטמבר, כמודל שמאפשר פתיחה או סגירה במקומות מסוימים.

ודאי שכן. ישב פה פרופ' גמזו. אני אישית שאלתי אותו 17 פעם שאלות בכיוונים הפוכים. זה שיומיים אחרי זה ירדו מהרמזור ועשו סגר – סיפור אחר.

כי היינו בנתוני תחלואה שלא אפשרו את הרמזור. מה שאמרת עכשיו זה בדיוק העניין. אם נמשיך באותה דרך בלי להסתכל על מה שקרה - נעשה אותן טעויות.

ההיסטוריה לא התחילה ביום שהתחלף שר הבריאות הזה ולא התחלף המנכ"ל ולא פרופ' גמזו. שמענו הסברים מלומדים, לא במירכאות, מדוע יש לעבוד כך. המודל שאתם מציעים עכשיו לעם ישראל בעיקרון הוא מודל שאיפה שיהבהב אדום או כתום, נסגור, ואיפה שאנחנו יודעים בוודאות שזה ירוק, אנחנו לוקחים משנה זהירות ולא נפתח.

זה לא נכון.

הגשתי לאילת הסתייגות שאומרת שאם כולם נבדקים באילת, אפשר לפתוח שם הכול, אז למה משרד הבריאות מתנגד? הצעת החוק הזאת עולה. כל מי שנכנס לעיר אילת, נבדק בדיקת קורונה, כולל כל התושבים. אם הכול ירוק, מדוע לא לפתוח את כל המסחר באילת? זה עונה על כל הפרמטרים ולמרות זאת משרד הבריאות אומר: לא. מגיע פה כל פעם מישהו אחר מהמשרד ומסביר הסבר אחר. אנחנו רוצים לשמוע את ההסבר הכוללני – מתי יפתחו את רמת הגולן? האם ב-100? 0.7? אני סתם אומר רמת הגולן כי אין לי שום נגישות לשם. אנשים צריכים לדעת לאיזה כיוון הולכים, מעבר לישיבות הממשלה. אם יש פה כיוון שמציגים אותו כתוכנית כוללת, ראוי שנשמע. ואם איננו, כי עוד לא ישבו עליה או לא גמרו אותה, זה גם בסדר.

זו התוכנית הכוללת. היא מסבירה מתי נכנס הרמזור – והוא נכנס במגבלת התקהלויות. אם אני פותחת בשלב 3 את הרמזור ואומרת: יש לי אדום, כתום וצהוב מבחינת התקהלויות, מי שהוא ירוק, יהיה בהתקהלויות של צהוב. זה לא אומר שאני פותחת מסעדות – שזה שלב 4. יש להבחין בין הפתיחה המדורגת של המשק לבין הדיפרנציאליות שמתאפשרת מבחינת מגבלת התקהלויות. כולנו, באופן מלא במשרד הבריאות, עומדים מאחורי הרמזור, חושבים שההסתכלות הדיפרנציאלית היא נכונה, אבל יש להבין שאיננו יכולים לעשות זאת ביציאה מסגר. אסביר גם למה - אם היה סגר משך לא מעט שבועות, ואני פותחת מסחר במקום ירוק ומשאירה אותו סגור במקום כתום, אני מניידת אנשים ממקום כתום לקנות במקום ירוק, ואזיז תחלואה. אם אני פותחת מסעדות במקום ירוק, וסוגרת ומשאירה אותם סגורים במקום כתום – אנייד תחלואה. אני צריכה קודם כל להגיע למצב שאני מצליחה לפתוח, ואז כל ההתנהלות – גם של המסעדות, גם של האירועים, של כל הדברים - יהיו לפי צבעי הרמזור.

מה שאמרת לגבי רמת הגולן זה מעניין, כי הישובים הדרוזים ברמת הגולן הם בדיוק הישובים שכרגע הם אדומים. כלומר משהו שבעינינו נתפס כירוק והיה הרבה מאוד זמן ירוק, משתנה מאוד מהר, וכשאנחנו נמצאים ביציאה מסגר, וזאת התוכנית כשאתה יורד מאלפיים לאלף, ל-500, עד שאתה לא מגיע לכמות מאומתים שאתה אומר: עכשיו המגפה הזאת בשליטה - בשלב הזה אתה פותח דיפרנציאלית ואומר: עכשיו אפשר לעובד דיפרנציאלית אבל אי אפשר לעשות את זה ביציאה מסגר, כשמקום אחד פתוח ומקום אחד בישוב לידו לא. ואז יום אחד אני פותחת את המסעדות פה, נוהרים אנשים ממקומות עם תחלואה גבוהה לשבת שם במסעדה, התחלואה עולה במקום הירוק, ואני רק מניידת את התחלואה במקום לשלוט בה.

אז את אומרת שרמזור זה ירוק או אדום, אז תעשו ירוק או אדום. אדום זה עם כתר – אי אפשר לצאת מהישוב.

בשלבים 1 ו-2, כפי שכתוב בתוכנית של אסטרטגיית היציאה שאתם רואים, יש מגבלת התקהלות של אדום. בנוסף, יש גם אזורים מוגבלים, כאלה שעומדים בקריטריונים מסוימים, שאני יכולה להסביר אותם. נכנסים לדרישה של משרד הבריאות שייכנסו לאזורים מוגבלים כדי לשלוט ברמת התחלואה שם וברמת התחלואה בסביבה. אבל נכון, בשלבים הראשונים של היציאה מהסגר זה אדום.

לפי החוק שהממשלה הגישה, אילת מבודדת לגמרי. אין יוצא ואין בא. כל מי שבפנים הוא בבדיקת קורונה. למרות זאת משרד הבריאות מתנגד לפתיחת כלל העסקים באילת.

זה לא נכון שמתנגדים לפתיחת כלל העסקים.

זה נכון מאוד, למעט המסעדות.

למעט מסעדות בחוץ, אטרקציות בחוץ, מסעדות ובריכות בתוך המלון.

מתנגדים לכל דבר למעט בריכה וחדר אוכל מלון. זה לא עומד בעיקרון האפידמיולוגי שאת נותנת על ירוק. שאלנו את השאלות האלה, לא קיבלנו תשובות ענייניות. מנצל את ההזדמנות, כי החוק עולה פה היום. יש הסתייגות שלנו על העניין שלנו. לכן אני שמח שחוות הדעת הרפואית שלך שתינתן פה – יש לה משמעות. דברי עם השר. השר מתנגד.

אסביר משהו אחד, והוא גם יענה על מה שהעלתה חברת הכנסת שקד – נושא הבדיקות. יש תחושה שהבדיקות יצילו את כולנו. ברגע שאנחנו בודקים את הבדיקות וכולם ייבדקו כל יום - נדע מי חולה ומי לא, ויש להבין שגם בהן יש מגבלות. ברגע שאנשים יבינו שאני יכולה להיות עם בדיקה שלילית, אבל עוד 6 שעות להיות עם בדיקה חיובית, הבדיקה לא נותנת לי תעודת ביטוח לכלום.

זה לא נכון. זה לא סביר. את מצמצמת סיכונים. זה לא הרמטי, אבל תיאורטית אם את בודקת את כל מערכת החינוך, יותר בטוח לפתוח בשבוע הקרוב את מערכת החינוך.

זה אומר שכשאני בדקתי את האנשים – לא משנה באיזו קונסטלציה – בכניסה לאילת, במערכת החינוך, בכל מקום אחר, בעסקים – הבדיקה היתה שלילית, שגם הדבר הזה לא אומר ב-100% שלאדם הזה אין מחלה. גם לסיפור הזה שכולם נבדקים, ועכשיו באים בתחושה שכולם נבדקים וכולם שליליים, זה נותן ביטחון.

כל הפואנטה של ניהול המגפה זה למזער סיכונים ולגדר אותם. לא למנוע לחלוטין תחלואה. ברור שאין אפשרות למנוע תחלואה.

זה האלטרנטיבה הכי פחות גרועה. כמו דמוקרטיה.

רק שתבינו שגם הסיפור של האי ירוק – אני מתייחסת לאמירה – אם כולם נבדקים בכניסה וביציאה, אין תחלואה. היא לא נכונה.

לא, זה עומד בקריטריונים שמשרד הבריאות קבע, ואפשר לאפשר לעיר הזאת לחיות – זה מה שאני אומר. ולהמשיך לבדוק בתוכה, ולעשות את כל הבדיקות כולן, אבל לא להינעל, כאילו לא נבדקים בעיר הזאת כולם - אחרת לא עשינו דבר.

אני חושבת שההצעה היא כזאת שהם פותחים בתי מלון ובריכות הרבה לפני השלב שהם אמורים לפתוח. אבל האמירה הזאת, של אם בדקנו, אין תחלואה – זה לא נכון. צמצמנו, זה נכון.

זו המטרה.

לגבי בתי הספר, יש להבין שכדי לצמצם משמעותית - בכיתות י"א, י"ב וגם בכיתות נמוכות יותר – הסיכון בתחלואה הוא מאוד גבוה. ראינו עלייה של פי חמישה בתחלואת ילדים עם פתיחת המסגרות, וזה לא היה רק בגלל בתי הספר, זה היה גם בגלל דברים שקרו בסוף אוגוסט אבל יש להגיד שעם פתיחת המסגרות, זה אפשר יותר קישוריות בין ילדים שלא בהכרח היו נפגשים אחר הצהריים יחד. במובן הזה, למרות שעשינו את זה במתווה, שזה רק יומיים בבית ספר, וכל היתר מקוון, עדיין ראינו פי 4.5 עלייה בתחלואה בגילאים האלה. כלומר אלה גילאים משמעותיים.

לומר: אנו עושים בדיקה, אנו עושים פילוט עם תל השומר, שעושה פילוט בארבע כיתות פתוחות – קיבל מכך אישור ממשרד החינוך ומשרד הבריאות, לעשות בדיקות לילדים. לראות אם הדבר הזה, שעל הנייר נראה מעולה, הוא באמת ישים. לדחוף מטושים לילדים באופן איטי- - -

גם ילדים בבית זה לא כיף.

נכון. אבל אנחנו צריכים לראות שזה ישים. לכן הפילוט שמתבצע, והחל השבוע – ייתן לנו את המענה על זה, אם אפשר לסמוך על זה. כשיהיו לנו בדיקות מהירות, שאתה נושף למשהו, יורק למשהו, ברור שיהיה הרבה יותר קל.


(היו"ר יעקב אשר, 11:31)

נאמר שתגיעו למסקנה שעדיף מטוש באף מאשר לשבת בבית על הזום. יש לכם האפשרות?

אני לא נכנסת לסיפור של איגום מטושים. יש כל מיני דרכים לעשות את זה. זו לא הבעיה. הבעיה היא לראות איך אנחנו פותחים, אם אנחנו אומרים שביומיים אנחנו יכולים לבדוק את כל מערכת החינוך – מעולה, אבל אחר כך צריך כל כמה זמן להמשיך לבדוק את מערכת החינוך כי ילדים ממשיכים להיות חולים. ואז צריך לייצר מדיניות- - -

פעם בשבועיים.

אם זה פעם בשבועיים, למה לא שבוע- - -

כי אתם אומרים שבועיים.

צריך להמשיך לחיות, להתקמבץ.

הקמבוץ הזה צריך להיות עם משרד החינוך. רק יש להבין שאנחנו כמשרד הבריאות, כשמסתכלים על הנתונים שטרם ראיתם אותם, ואולי כדאי שנסתכל על השקופיות – אנחנו נמצאים במצב שבו התחלואה, אם אנו רואים את הגל שירד על נתוני הרמזור – היינו במצב שהיו באדום שני ישובים, בכתום ארבעה ישובים – כמות התחלואה עולה – פה רואים שכעת מבחינת מספר המאומתים ביום - זה ממוצע שבועי – מספר המאומתים ליום שנמצא בתוכנית האסטרטגיה – היה אתמול 647. זה מגיע למקום שקשה לנו לרדת, כי מקדם ההדבקה שלנו פשוט עולה. מקדם ההדבקה – מה שיותר מדאיג פה – זה. כשמקדם ההדבקה יעלה מעל 1, אז נתחיל לראות את מספר המאומתים שהולכים ועולים, ופה רואים את מקדם ההדבקה במגזר הכללי, הקו הסגול. זה כבר 1. זה לא המגזר הערבי שמושך למעלה. במגזר הכללי, שזה רוב המדינה, מקדם ההדבק הא 1.

מה מקדם ההדבקה במגזר הערבי?

1.05. זה אומר שעלינו לנהוג בזהירות. אנו במגפה שהיא על הקשקש. היא לא נשלטת. נכון שאנו צריכים לפתוח את המשק ואת מערכת החינוך – פשוט לעשות זאת בזהירות. לומר: בואו נפתח בכל הערים הירוקות עם בדיקות לכולם - אם תסתכלו על רשימת הערים הירוקות – ערים נכנסות ויוצאות משם כל הזמן.

אני רוצה לתקן. אם את לוקחת- - -

15% מהערים בשבוע משתנות. נכנסות ויוצאות מתוך הירוק.

כשתבדקי את זה, ברובם זה אותם 15. יש 60%, ודאי שאת יכולה לדעת שהם יציבים.

אבל גם את זה צריך לנהל. אנחנו בשפה עם משרד החינוך - האם זה ישים? האם אפשר לפתוח משהו במערכת החינוך. עלינו לעשות תעדוף בכל זאת. אי אפשר לומר: צריך להחזיר את הילדים לבית הספר, כי נתוני התחלואה הם כאלה שברגע שאתה פותח יותר- - -

הבעיה עם המדיניות – אם היינו מדברים בהתחלה.

תדבר עכשיו.

כשאני מסתכלת על זה, זו מגפה שהולכת בכיוון הלא טוב. אם אני רוצה לפתוח עוד דברים – אני צריכה להבין מה אני מורידה במקום, כי אני לא יכולה להשאיר הכול אותו דבר ופשוט לפתוח עוד. לפתוח עוד – יעלה את זה. כשזה יעלה, יהיה במקום 647 מאומתים ביום – 700, 800, ואז זה ירוץ.

עשיתם בדיקות למורים ולגננות. למה לא גם לתלמידים?

פתחנו עד עכשיו גנים 0 עד 6 וכיתות א' עד ד'. איך אנחנו עושים לילדים רכים בדיקות – אנחנו קודם כל בודקים את זה עם ילדים יותר בוגרים שנמצאים במסגרות, וזה הפילוט.

למה? היום במסגרות הביתיות, כשיש חשד, בודקים ילדים. רוצים להחזיר אותם בבטחה? תעשו להם בדיקות.

אחרי שפתחנו את מערכת החינוך, גנים, 0 עד 6, כמו שפתחנו אותה, עם הרבה שינויים, כולל סיקור לצוות ההוראה, כולל זה שלא נכנסים מפעילים חיצוניים, כולל זה שגננת וסייעת לא יכולה לעבור ביותר משלושה גנים – ויש ישובים שאמרו שבאף גן היא לא עוברת, ועוד דברים נוספים כולל מסכות וכו', הגענו למצב שתחלואה בגנים אינה דרמטית. אנו עוקבים אחרי זה מאוד מקרוב. להביא ילדים לעשות בדיקות מטות, כשאנחנו לא בטוחים שזה מה שיגלה לנו תחלואה – אם היינו מרגישים שזה עשוי לסייע, היינו עושים את זה, אבל כרגע, כשיש תחלואה- - -

(היו"ר יעקב אשר, 11:37)

העניין של הגננות עם יום חופשי – סליחה – זה חארטה, כי יש להם יום חופש קבוע, והוא לא מתעדכן לפי יום השישי שאתם עליו החלטתם. גננות, יש להן יום חופש. יש גננת מחליפה. זה לא עובד כומ שאתם חושבים. זה אחת.

שתיים, אני לא יודעת – ואשמח לנתונים – היכן מקורות ההדבקה בגנים. האם זה הגננות או האם זה הילדים.

זה יכול להיות גם וגם.

לכן, כיוון שהילדים הם פחות סימפטומטיים, אני חושבת – זו הצעה - שגם הילדים ייבדקו, כי אנו בסופו של דבר רוצים לצמצם עוד יותר את מה שגם ככה נמוך, לשיטתך.

מתוך כמעט 21,000 גנים נסגרו 220 גנים, שזה 1%, באיך שפתחנו את זה עד עכשיו, כשמתוכם 53 נוספו ביממה האחרונה בכל מדינת ישראל. אז זה עניין של ניהול סיכונים. אם אתה אומר: אני מוכן לנהל את הסיכונים האלה – גיל 0 עד 6 זה הגיל שהוא הכי פחות מסוכן מבחינתי, לפי נתוני תחלואה, שככה עקבנו ובנינו את התוכנית. אני לא חושבת שצריך להכניס את כל ילדי הגנים במדינת ישראל לתהליך דיגום שיטתי. לא חושבת שזה מועיל. איך שפתחנו עד עכשיו מעיד על זה. אם היינו מסתכלים על זה ורואים תחלואה של 20% מהגנים סגורים, היינו אומרים: בואו נעצור.

את צודקת, רק לילדים האלה יש אחים ואחיות ויש להם הורים, והם חוזרים בסוף היום הביתה. כיוון שהם א-סימפטומטיים לרוב, הם עדיין יכולים לחזור לגן ולהדביק.

אני חושב שמה שהיא ענתה לך, היא אומרת הפוך: אנחנו בודקים את האפשרות להגיע לבדיקות רחבות יותר, אבל כשנעשה אותן, נעשה אותן כחלק מניהול הסיכונים לילדים יותר בוגרים. אני חושב שיש בזה הרבה היגיון. את אומרת: אולי הם יידבקו מאח שלהם. שוב – אנחנו לא בבית מרקחת. אנחנו בניהול סיכונים. אבידר, אני רוצה שתאמר עכשיו מה שרצית לומר בהתחלה.

שרון, אני מבינה מה את אומרת על הגנים. זה הגיוני. אבל למה לא לדגום מ-ד' עד י"ב פעם בשבועיים? אז כשמאתרים ילד חולה, מאתרים את כל המשפחה שלו. בצורה כזו את מגיעה לפלח גדול מהאוכלוסייה דרך הילדים.

לפני שבעה חודשים היה פה 3,000 בדיקות ביום, ובחיים לא יכולת לבדוק את כל מערכת החינוך. יש טכניקה של איגום מטושים, שרק עכשיו סיימנו לתקף אותה, ורק עכשיו אנחנו יודעים שאפשר להשתמש בה, אז כל ההצהרות האלה של לבדוק את כל מערכת החינוך יכולות בכלל להילקח בחשבון עכשיו.

צודקת, אז קחו את זה בחשבון מ-ד' עד י"ב.

אתן אומרות אותו דבר; אנחנו שואלים רק מתי.

עכשיו יש אפשרות, אם אני אומרת שאני רוצה לפתוח, ומנסה להסביר שוב שבדיקה שלילית אינה תעודת ביטוח – היא מורידה סיכונים – אם בשלב הזה במגזר ככלי של R שווה 1, פותחת עוד משהו עם הורדת סיכונים - היא לא לאפס. היא פותחת ה' עד י"ב בכל מדינת ישראל עם בדיקות – תסכימו איתי שיעלה R.

בניגוד לחנויות, הילדים גדלים באותו מקום. בתי הספר שלהם באותה עיר. אם העיר ירוקה – למה לא לפתוח? בבית שלי או באזור שלי יהיה סגור, אבל מקום שהוא ירוק – למה לא לפתוח את מערכת החינוך? למה צריך לעשות הכול רוחבי, בלי קשר לבדיקות.

אני מבינה שהמסחר והמסעדות עם התנודה ממקום למקום זה יותר ברור. בחינוך – ואני אומרת את זה כמי שהתעסק ברשימות רמזור כדי להביא אותן לכנסת, להביא לאישורים, כדי לסגור מערכת החינוך – אז זה היה על ערים אדומות; עכשיו זה לפסוח על ערים ירוקות - זה מאוד מורכב עד כדי בלתי ישים. אתן כמה דוגמאות.

מורכב אפידמיולוגית?

גם. הרשימות הללו אינן סטטיות. כל יום חלקן נשאר אותו דבר, ו-15% בשבוע זזים.

אני מדבר על אלה שלא זזות במשך חודש. כבר יש ניסיון. רואים שעיר מסוימת ירוקה במשך חודש, למה לא לפתוח שם מערכת החינוך?

אני מניחה שנקבע את זה. אני לא יכולה כל יום לומר: היום תפתחו – מחר תסגרו. צריכה לקבע את זה לתקופה, לומר: אני היום מריצה את הרמזור על הערים הירוקות של היום. עכשיו מערכת החינוך פתוחה שבוע. מה יקרה – אם אני ביום חמישי מקבעת את הרשימה, ומערכת החינוך סגורה, וביום ראשון העיר שהיתה צהובה, הפכה ירוקה. בשבוע של יום ראשון היא ירוקה. למה אני לא פותחת אותה?

מה שאת אומרת עכשיו הוא שיקול של מדיניות לא אפידמיולוגית. את צריכה לומר רק דבר אחד מבחינה מקצועית: האם בעיר ירוקה, שהיתה חודש ירוקה, האם ניתן לפתוח את מערכת החינוך?

היא אומרת שיש דבר שאתה צריך לגשר בין לקבע משהו לשגע את האנשים. אם אתה אומר – ואני לא מסכים ולא הסכמתי גם בעבר – שברגע שכרגע ירוק, אתה אומר: יוצאים. כשהופך לצהוב: עיצרו.

זה לא מה שאמרתי. זה האם אתה הולך תפיסתית על רמזור, או אתה הולך על רמזור רק על אדום? זו השאלה. עכשיו תמצא את הפתרונות. אני חושב שיש אותם.

היא אומרת שהיא רוצה לאזן. לכן היא לא רוצה לקבע.

המעבר ההפוך עוד יותר מורכב. אם קיבלתי את הרשימה של החינוך ביום חמישי, וביום ראשון עיר שהיתה ירוקה הפכה להיות צהובה וכתומה – וזה קורה מאוד מהר – אני עכשיו סוגרת את מערכת החינוך? זה אומר שכל יום אני צריכה להריץ את הרשימה הזאת, כי יש תנועה, וראינו את זה בספטמבר עם סגירת מערכת החינוך בערים האדומות, עם ערעורים של ראשי ערים בצדק שאמרו: עכשיו תוציאו לי את האנשים האלה ואת אלה. זה משהו שיהיה קשה מאוד לנהל אותו. יחד עם זה אמרנו למשרד החינוך: תביאו הצעה, ונראה איך אפשר לעשות את זה. כמי שהתעסק עם זה בספטמבר בצד השני - זה מאוד מסובך, כולל שאלות מה אתה עושה עם ילד מעיר ירוקה שצריך ללמוד בעיר כתומה ומורה שעוברת. הרבה שאלות מורכבות כאלה.

אם זה יהיה מנוהל בצורה עירונית, חלק גדול מהשאלות הכלליות לא תישאלנה. שמענו סיפורים על התפיסה של איך זה עובד.

אנחנו לא מכריעים על המקום. היא באה לפה גם כדי להשמיע ואני חושב שהיא גם שומעת. היא גם לא לבד ולא הכול על הכתפיים שלה. היא היום נמצאת כאן. הדיון עד עכשיו – כשראיתי את התשובה לגבי מה שהעלתה קארין - אני מבין שיש חשיבה. כוועדה אני יכולה לבקש ממך, ד"ר אלרעי, שתסיימו עם החשיבה ותגיעו למסקנות כי אם באמת אפשר יהיה להפעיל את כל מערכת החינוך או בשיטה שאמרה קארין או גם בשיתוף עם השיטה של יואב – אני חולק על יואב, אבל אני מבין שאת אומרת: אני לא יכולה לקחת את זה כזה ראה וקדש, כי אם אני מתקבעת על זה, אני או משגעת את המערכת או לא עובדת נכון מבחינת המינונים.

אנחנו מעבירים לך את הדברים האלה כדי שתבואו. אבל אני אומר דברים שאולי אומרים כולם במילים אחרות: אתם מנהלים סיכונים, זה נכון. ייתנו לך ביקורת. מה שלא תעשי, תהיה לך ביקורת. אבל בסוף אתם צריכים להגיע לשיטה שבוחנים אותה, שמנוהלת על ניהול סיכונים. כי אנחנו שם. אנחנו לא בבית מרקחת. אף רופא ואף אפידמיולוג לא יכול להביא לך שיטת עבודה. שיטת עבודה בסוף לוקחת את השיקולים האפידמיולוגיים, את השיקולים הכלכליים, את השיקולים הפדגוגים החינוכיים, שמה במינון הנכון. אבל אנחנו כן משוועים – כל המדינה משוועת.

אנחנו פעם ראשונה נחשפים לתוכנית שקודם כל בנויה, היא מוסברת נכון, אנחנו חולקים על חלק מהדברים, אבל אני חושב, ויסכים אתי גם היועץ המשפטי, שפעם ראשונה – כי היתה לנו הרבה ביקורת על זה – מדברים על זה. ראינו מתווה, תוכנית אב. עדיין אנחנו לא מסכימים עם כולה, אבל לגבי הסעיף הקטן שמטריד את חברי הכנסת ואותי, קבלו החלטה. קחו עוד יומיים, עוד שלושה. שמעתם את הדברים. נסו לאגם את זה לתוכנית, כי בסוף, מה שאני רואה כתחזית לעתיד – עד שיהיו חיסונים, צריך עוד לחיות עם זה. יש דברים שאנחנו צריכים לאלץ את המחלה לחיות אתם, שזה אומר תוכנית נכונה בדברים שאנחנו בטוחים. צריך להיות גרעין שעובד. אי אפשר לקחת ילדים ולהחזיר אותם. צריך גישה. צריך לקחת סדרי עדיפויות. יכול להיות שזה יבוא לפני משהו אחר מאוד חשוב. אבל תחליטו את זה. אתם בכיוון. אתם מדברים יותר סיסטמטי. סליחה שאני משבח את הממשלה, אבל התוכנית יותר מובנית וברורה. אנחנו בהקשבה מלאה.

המדיניות בבסיס היא שגויה.

לי חסר פה החלטות על דברים שיהפכו להיות דבר קבוע שמלווה אותנו. שהם יהיו הבסיס, הלו"ז של העניין. אחריו פתיחה כזו או אחרת, ימינה, אחורה, שגם זה יש לעשות בדחילו ורחימו. ואני חושב שהקונצנזוס הגדול ביותר הוא על נושא החינוך שהוא לא על סדר-היום שלנו כוועדה. בבקשה.

הבעיה שלי היא עם המדיניות שהכתיבו לך כדי שתוציאי את התוכנית הזאת. כל הכבוד על התוכנית, אבל המדיניות היא שגויה. יש משפט אחד שחוזר מתחילת הקורונה: אנחנו לא מכירים את המחלה, היא לא מדברת אתנו, אנחנו לא מנהלים אתה משאים ומתנים – כולנו זוכרים את המשפטים – אבל: צריך לחיות עם הקורונה. מה זה לחיות עם הקורונה? איך חיים איתה? זה לא לעבור מסגר א' לסגר ב', ולא שראש הממשלה יגיד בישיבה עם צוות המומחים שהוא לא יהסס להטיל סגר ג' וסגר ד'. זה לא לחיות עם הקורונה; זה לחיות בהכחשה, עם פופוליזם. מדיניות היא לדעת לחיות עם הקורונה.

מה זה לחיות עם הקורונה – להשאיר את מוסדות החינוך פתוחים, עד הסוף. זה להשאיר את הכלכלה פתוחה. זה להשאיר מוסדות תפילה פתוחים ולומר לך, גברתי: עכשיו תני לנו תוכנית עם תו כחול, תו צהוב, תו אדום שיאפשר לנו למזער את הסיכונים. לחיות עם הקורונה זה לדעת שאנחנו ניפגע. לחיות עם הקורונה זה לאפשר למשק להתקיים. זה לא לשגע אותם. כי מה יקרה – את פתחת חנויות. למה שביג לא יפתח? הרי גם לו יש חנויות. אין לו מולים. יש לו חנויות שפתוחות לכביש. וזה לא יסתיים עם ביג. יגיע מול ויעשה לך חשבון ויביא לך מומחה ויגיד לך שבתוך עזריאלי מרכיב ההדבקה הוא כזה זניח – יעשה לך חישוב, כמה מטר מרובע יש לכל קליינט. ואיך תתמודדי עם זה? זה לא יסתיים.

הדבר המשמעותי פה הוא לייצר פרוטוקולים שמאפשרים למדינה הזאת לחיות. אין דבר כזה, לפתוח א' עד ד'. הם חוזרים הביתה – נפגשים עם י"ב. אמרו לך את זה פה בצורה הברורה ביותר. גם ילדים נפגשים עם ההורים שחזרו מהעבודה. הם לא ידביקו? המחלה הזאת לא תיעצר.

והדבר המשמעותי, שאני כאן מופתע מראשי עיר במדינת ישראל. הם יודעים לגבות ארנונה כל חודש על השעון. ואם האנשים האלה כאן מביג ומהמולים לא ישלמו, הם ישלחו להם פקחים, אבל הם יושבים בשקט, אומרים: את זה תפתח ואת זה תסגור. מה קורה לראשת עיריית חיפה שיושבת בשקט? מה קורה לפרדס חנה שיושב בשקט?

יש חמישה ראשי עיר בזום עכשיו שמחכים שנסיים את הנאומים שלנו.

מה קורה בבאר שבע שיושבים בשקט? למה הם לא פותחים את הפה שלהם? הם לוקחים ארנונה מהאנשים. האנשים האלה משלמים את המיסים שמחזיקים את כולנו.

הבעיה היא במדיניות, הבעיה היא במנהיגות. לומר לעם: רבותיי, אנחנו ניפגע. בדיוק כמו שאתם יוצאים לכביש ונוהגים, ויכולים להיפגע מתאונת דרכים. נכנסנו לסבב א' על סכנה שאין לנו מספיק מכונות הנשמה. אתם העלמתם את מכונות ההנשמה פתאום. התחלנו לייצא אותם. אנחנו בסבב ב' על מרכיב האב. מרכיב האב פחות מעניין אותי. אני רוצה את המדינה הזאת עובדת. אני יודע שאנשים ייפגעו, וזו החירות של כל אדם להחליט. אם אדם עם גורם סיכון בן 80 מקבל החלטה שהוא רוצה ללכת לבית הכנסת, שלעבוד את השם יותר חשוב לו מאשר לשבת בבית ולא להתפלל, מה תעשה? אני לא צוחק. אתה יודע שהייתי נגד סגירת בתי כנסת מהיום הראשון, נגד סגירת מוסדות חינוך מהיום הראשון.

לסיכום, הבעיה היא במנהיגות. לא בתוכנית.

למה אתה מכחיש את הקורונה, אלי?

מי הכחיש? אף אחד לא מכחיש. להבדיל, עברתי את סארס. לא הכחשתי גם את סארס, אבל ראיתי איך מטפלים בזה.

אף אחד לא רוצה להגיע ל-9,000 חולים.

לדיון הזה יש שתי מטרות – קודם כל, לקבל סקירה מלאה, לשאול שאלות, ולהבהיר תובנות, כי כשיושבים הפקידים הבכירים של מדינת ישראל, ובהם ד"ר אלרעי ואחרים, יש הרגשה כאילו שם כל השכל הגיע.

לא, אין לנו ההרגשה הזאת.

גם לנו אין.

הבעיה שלי היא בין חברותי עם חברי הוועדה לבין למצות את הדיון הזה. אני רוצה להגיע לתקנות, למרכזים הפתוחים. עידן ביקש כאורח בוועדה, חצי דקה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לדבר על המקרו. אנחנו יושבים פה ומנהלים דיון על התקנות. אנחנו מדברים על איך נפתח ביתיות, אבל בסופו של דבר הכותרת של ידיעות היום היא ישראל בדרך לסגר שלישי. מרגע שדובר על פתיחת הסגר השני כל התדרוכים וכל האמירות שיוצאות מהקבינט וממשרד הבריאות זה זהירות, סגר שלישי.

מה אמורים כל האנשים שמחכים לפתוח את העסקים שלהם, ומה אמור הציבור לעשות, ואיך זה בונה את האמון של הציבור בתהליך הפתיחה, אם בערב שהכרזתם על תשעת השלבים ליציאה, כמה ימים אחרי זה אדלשטיין התריע: אנחנו לקראת סגר שלישי.

אז או אתם לא מאמינים במה שאתם עושים, ואז נתקן או ניתן לאנשים לפעול דעת עצמם, או תבינו שאי אפשר לדבר בשני קולות? זה חוסר אחריות. אנשים יושבים ומחכים, ואומרים: יש תהליך, אחכה, מתי אפתח את העסק, ואז אומרים: למה לחכות? גם ככה אומרים שיהיה סגר שלישי, אז בואו נספיק להתפרנס לפני שזה קורה.

לא ייתכן שימשיכו להיות התדרוכים האלה של צמרת משרד הבריאות ושל קבינט הקורונה שמפחידים, מהסגר שנכנסנו לסגר שני – הסגר השלישי. אם אתם חושבים שאתם יכולים למנוע סגר שלישי, בבקשה להימנע מזה.

תודה. אוסאמה, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת, המשנה ליועמ"ש, אני קודם כל רוצה לדבר על הנושא הזה שהחריג שהכנסנו בחוק הקורונה הגדול שמדבר על התכיפות ומתי התקנות נכנסות לתוקף, אבל החריג כבר הפך לכלל.

אתה הופך את סדרי הדיון. אנחנו נסיים את הנושאים האלה, את השאלות והתשובות. אז נעבור להקראת התקנות. ראית את מסמך ההכנה שהכינו היועצים המשפטיים שהם עצמאיים בעניין הזה. השאלה הזאת צפה, ולכן גם רז הגיע, גם בשביל זה, ואני מעריך את זה. נעשה את זה אחר כך.

חשבתי שרז דיבר.

טרם. בבקשה.

אעבור לשאלה על הקטע הכלכלי. אני חושבת שאסטרטגיית היציאה, שאנו מאוד מאמינים בה- - -

גם שר הבריאות, שמדבר על סגר שלישי כל יום?

עידן, אתה לא הרבה פה. תשמור לנו על הסדר. נתתי לך לדבר, אמרת שיש לך שדולה - תן לה לדבר.

אתה קצת מגזים, לא?

לא. בבקשה.

בדרך כלל מתייחסים לאורחים יותר יפה.

אין יותר יפה מאיך שהתייחסתי.

אנחנו מאוד מאמינים בתוכנית וגם שר הבריאות מאוד מאמין בה, ועם זאת מתריע, שאם לא נלך לפיה, אנחנו עלולים לצאת משליטה. מה שקרה בשבועת האחרונים זה בדיוק זה. היו כמה עקרונות לתוכנית הזאת. התוכנית היתה אמורה להיות לפי מדדי תחלואה. פתחנו את החנויות בלי מדדי תחלורה. התוכנית היתה אמורה להיות עם הבדלים של שבועיים בין שלב לשלב כדי שנראה את האימפקט של השלב הקודם. עשינו משהו שהוא בחצי צעד. התוכנית היתה אמורה להיות מדודה. נכנסו עוד כמה דברים, שלא היו אמורים להיות. זה אומר שאנחנו מאוד מאמינים בתוכנית, אם באמת הולכים לפיה. אם לא, מחובתנו כמשרד הבריאות צריך להתריע על כך שחריגה מהתוכנית שאנו מאמינים בה, תוביל למשהו לא טוב.

החריגה היא של קבינט הקורונה והממשלה.

אין לך רשות דיבור.

משרד הבריאות תפקידו לומר: אם לא נעמוד בתוכנית, ונשחוק את העקרונות הבסיסיים שעליהם נבנתה, אנחנו לא נגיע למקום טוב. זו המטרה לא כדי לאיים על הציבור או להפחיד אף אחד אלא כדי שאנשים יבינו שיש משמעות לתוכנית הזאת. התוכנית הזו נבנתה כניהול סיכונים, שמצד אחד אתה יוצא באלפיים, שזה סיכון אדיר – מדינות נכנסות על פחות מזה לסגר – אבל אתה עושה את זה בצורה מדורגת. אז אם מצד אחד אתה גם יוצא באלפיים אבל גם לא עושה את זה בצורה מדורגת, יש להזהיר שזה עלול להביא אותנו למקום לא טוב, כי אם אנחנו לא נגיד את זה, אף אחד אחר לא יגיד את זה.

לגבי הקטע הכלכלי, אני חושבת שהתוכנית הזאת, לא פחות מזה שהיא תוכנית בריאותית – היא תוכנית בהסתכלות כלכלית.

שאלתי על האיזונים באופן כללי.

כי אם אנחנו נאבד שליטה, כפי שאיבדנו שליטה אחרי הסגר הקודם – ותכף נגיע למונשמים וכו', נגיע לסגר שלישי באמת, שיהיה לא טוב לא מבחינה חברתית, לא כלכלית וכו'. כלומר היציאה המדורגת, האחראית, הזהירה היא זו שאמורה למנוע את הדברים האלה – לא רק את הקטע הבריאותי. בצד הבריאותי יכולתי להיות הרבה יותר חמורה ולומר אני יוצאת במאה. זה לא מה שאמרנו. אמרנו שאנחנו מסתכלים על החברה, על הכלכלה, על החינוך, על הכול, ומבינים שצריכים לקחת סיכונים. אנחנו לא חיים בבית מרקחת, לוקחים סיכונים, יוצאים במספר יותר גבוה, אבל עושים זאת לאט ובזהירות כדי לשמור גם על הכלכלה. אם הייתי יכולה לומר: עכשיו תחכו עוד שבוע כדי להגיע למדדי תחלואה נורמליים כדי לפתוח את החנויות, היה יותר בטוח.

בעינינו, ההסתכלות של לנסות לבנות תוכנית אחראית, כדי שהמשק לא ייסגר שוב – זו הסתכלות לא רק בריאותית אלא גם על אספקטים של כלכלה.

מבחינת העמודה, אף אחד לא הוריד שום עמודה של מונשמים. אנחנו ממשיכים להסתכל על זה, גם על המונשמים, גם על הקריטיים. אנחנו לא מנהגים את המחלה הזאת לפי כמות המונשמים.

למה הורידו את זה?

כי שכנעתם אותם שזה אידיוטי.

גם אנחנו רוצים להסתכל על זה. לכן אנחנו פה.

אז נביא את זה. אנחנו מסתכלים על הנתונים של כמה מונשמים יש וכמה חולים קריטיים. אני יכולה להביא לכם את הנתונים מהיום, אם תרצו.

לפני שלושה חודשים הגיע הסגן, ורצה לדבר על סגר ב', על עלייה של מונשמים. לכן זה חשוב.

תודה. היא אמרה שתגיד את המספר. זה מופיע בכל אתר חדשות.

זה מופיע בכל מקום. אבל אם אתם רוצים, אני יכולה להביא את הנתונים.

נאום המדיניות הוא נאום באמת חשוב. יש ארבע אסטרטגיות שונות: אחת, לומר: אפס הדבקה. ניו זילנד עשתה את זה. יש שלושה מאומתים – סוגרים את כל המדינה. כל אדם נכנס לבידוד שבועיים. אנו לא נוקטים בגישה הזאת. משרד הבריאות לא חושב שצריכה להיות אפס הדבקה, לא חי באשליה הזאת שאנחנו אי כמו ניו זילנד. הגישה השנייה – להפחית תחלואה במדינת ישראל. לומר: מבינים שיש פה אש מבעבעת, אבל אנחנו צריכים לנסות להפחית את התחלואה וזו הגישה של משרד הבריאות. הגישה שלך: בוא נפחית תחלואה קשה. לא מעניין אותי שאנשים צעירים ובריאים יסתובבו - אני רוצה שלא תהיה תחלואה קשה, ובזה אני מתמקד. גישה רביעית: חיסון עדר.

שתי האופציות שבאמת צריך לדבר בהן, ואני הצגתי אותם בקבינט הקורונה לפני שהלכנו לתוכנית הזאת היו שתי האופציות האמצעיות. או אני אומר: אני מפחית תחלואה, ואז יש לך מדדי ניהוג אחרים, שזה אומר R ו-N. יש לך מדיניות בדיקות אחרת ויש לך גישה שונה לעומת האמירה: לא מעניין אותנו כמה הדבקה יש. יותר חשוב לי להפחית את התחלואה הקשה. זה פשוט גישה אסטרטגית אחרת, שמחייבת מדדי ניהוג אחרים – זה להסתכל רק כמה חולים קשים וקריטיים יש לך ומונשמים אולי. אתה לא מסתכל על R ו-N, ואתה מסתכל על מדיניות הדגימות שלך - שונה. אני לא דוגמת בכל מקום בארץ אלא דוגמת מהערים שמהן הגיעה תחלואה שונה. הכול שונה.

למה אני חושבת שהאסטרטגיה השנייה היא פחות טובה – לא שהיא לא הגיונית אבל פחות טובה – כי זה כמו הסיר שנמצא על האש, והוא מבעבע ואתה מרים את המכסה. אם אתה לא שולט בתחלואה במדינה, אתה לא באמת שולט במה קורה. אז אני יכולה להסתכל על כמה חולים קשים יש, ויהיו לי 500, 600, 700, ואין לי דרך לשלוט בכך באמת. הניסיון להגביל את כמות החולים הקשים שמגיעים ממקומות עם תחלואה קשה, שזה הדיירים במוסדות, נעשה כבר. במגן אבות עושים בדיקות סדרתיות של העובדים, וכשצריך, של הדיירים. עושים בדיקות בהתפרצויות מתוך מטרה להפחית את התחלואה. גם בזה יש 11% מהנפטרים שהם נפטרים בתוך בתי חולים גריאטריים וזה נכון ש-30% מהנפטרים מגיעים משכבת הגיל הגבוהה.

33% מסיעודיים. אם ההתייחסות לסיעודיים תהיה אחרת- - -

אבל ההתייחסות לסיעודיים היא במקסימום. הם במגן אבות, הם נבדקים כל שבוע. כל הזמן מסתכלים על מדיניות הדיגום, איך לשפר אותה.

הצגת את האופציות 2 ו-3, והקבינט קיבל את 2. מה את חושבת?

יש אפידמיולוגיים שחושבים אחרת, וזה בסדר. ברגע שההסתכלות שלנו היא רק להפחית תחלואה קשה, זה כמו סיר עם מים. לדעתי כך יש יותר סיכון להיכנס לסגר ולצאת ממנו. 35% מהחולים הקשים והקריטיים הם מתחת לגיל 60. זה אומר שאני מסתכלת מאיפה מגיעה לי תחלואה מבוגרת. 35% זה דיירים ממוסדות סיעוריים, אבל כמעט 705 הם לא, ו-33% מהחולים הקריטיים והקשים, כולל יתר לחץ דם והשמנה – רואים אנשים עם מחלות קקע שגם נפטרים מהמחלה הזו כולל צעירים. אם אני ממנסה להפחית חלואה קשה נגיע הרבה יותר מהר לסגרים האלה, ועם היכולות שלנו ולעשות סגרים עם תחלואה מאוד גבוהה, לנהל את המחלה הזאת כך ולחיות לצדה.

חבר הכנסת הורוביץ שאל – אם אפשר להשלים את התשובה שלו.

יש אפידמיולוגיים שחושבים אחרת, וזה בסדר. לדעתי, ברגע שההסתכלות שלנו היא רק להפחית תחלואה קשה זה כמו סיר עם מים מבעבעים, וכל פעם אנחנו מרימים את המכסה ומורידים אותו – לא מורידים את עוצמת הלהבות. לדעתי, בדרך הזאת יש יותר סיכון להיכנס לסגר ולצאת מסגר. כ-35% מהחולים הקשים והקריטיים הם מתחת לגיל 60. 33% הם באמת הדיירים ממוסדות סיעודיים, אבל 70% כמעט הם לא. 35% מהחולים הקריטיים והקשים, כולל הסיפור – אני אכנס לסיפור הזה של היתר לחץ דם והשמנה – אנחנו רואים אנשים שהם עם מחלות רקע מאוד בסיסיות שמאוד שכיחות באוכלוסייה, שגם נפטרים מהמחלה הזאת, כולל אנשים צעירים. אם אני רק אסתכל, אם אני מנסה להפחית תחלואה קשה, אני חושבת שנגיע הרבה יותר מהר לסגרים האלה מאשר לנסות להפחית את התחלואה במדינת ישראל, ועם היכולות שלנו של קטיעת שרשראות והדבקה ולעשות סגרים במקומות עם תחלואה מאוד גבוהה, לנהל את המחלה הזאת ככה ולחיות לצידה.

כ-30% עד 40% מהחולים קשים – יש להם מחלות רקע בסיסיות ביותר, שזה יתר לחץ דם, סוכרת, השמנת יתר. זה הוצג פה בוועדות בכנסת, המספרים המדויקים. אני יכולה להביא את המספרים המדויקים, אם אתם רוצים, אבל זה פחות או יותר סדר הגודל. אנחנו כבר לא בעולם שבו - בגל הראשון היה נראה ברור שמי שנמצא בסכנה זה האנשים המאוד קשישים שיש להם הרבה מאוד מחלות רקע. אנחנו בגל השני, אולי בגלל הטיפול הטוב במגן אבות והשמירה על האוכלוסייה הזאת, רואים תמונה אחרת. רואים אותה גם בעולם, שיש אנשים צעירים עם מחלות רקע בסיסיות – השמנת יתר היא אחת מהן, שגורם סיכון לקורונה ולתחלואה קשה. לכן הסיפור של להסתכל רק על האוכלוסיות בסיכון הקונבנציונליות- - -

יש שאלה שאני שאלתי על הסרולוגי.

הבדיקות הסרולוגיות הן כלי נהדר. אומר בזהירות – משרד הבריאות כרגע בוחן נושא של הדבקות חוזרות. איני יכולה להגיד שאני נותנת פה תעודת ביטוח למישהו לשלושה חודשים או לארבעה חודשים או לחודשיים, כי כרגע אנחנו מסתכלים על נתונים של אנשים שהיתה להם בדיקה חיובית אחרי כמה בדיקות שליליות ובדיקה חיובית חוזרת כדי לנסות ללמוד מתי זה קורה. ב-5% מהאוכלוסייה, אנשים שאנחנו יודעים שהיו חולי קורונה, אין בכלל היווצרות של נוגדנים. אנחנו לא יודעים מה זה אומר, אם הם ייבדקו שוב, והרמה של הנוגדנים בכאלה שכן עקבנו אחריהם יורדת עם הזמן - תוך כמה זמן איני יודעת. אבל אין ספק שבדיקות סרולוגיות יכולות להיות כלי, והן כלי. סיימנו את הסקר הסרולוגי הלאומי ופרסמנו אותו. היו עוד סקרים.

מזמן. למה לא ממשיכים הלאה?

אנחנו ממשיכים הלאה – ההמשך הלאה התחיל השבוע עם סקרים בתוך מערכת הבריאות בקהילה ועם תוכנית נוספת לסקרים ומערכות עובדים חיוניים.

למה אי אפשר לפתוח את זה, נגיד, אותם אנשים שחלו - לכו להיבדק סרולוגית.

אני לא צריכה שייבדקו, כי אני יודעת שחלו והחלימו.

יש להם נוגדנים או לא?

גם אם אין להם נוגדנים, אני יודעת שב-5% מהם לא אמצא נוגדנים.

הם מקבלים תעודת מחלים?

אין לי תעודת מחלים.

למה לא לייצר?

אני לא יודעת דבר על הדבקה חוזרת.

אבל הסיכון הוא קטן.

כשאתה אומר את זה, זה יפה. כשאני אומרת את זה כמשרד הבריאות, אני צריכה שיתמכו במה שאני אומרת עובדות. לכן מקצועית לעולם לא אגיד אמירה פופוליסטית שאיני יכולה לעמוד מאחוריה.

היא לא פופוליסטית.

יכול להיות שהיא נכונה מאוד, והיא לא פופוליסטית, אבל אני לא יכולה לומר את זה, ואם יש לי בין 21 למעל 100 אנשים, שאנחנו בודקים אותם היום במדינת ישראל, שהיתה להם בדיקה אחת, ואז בדיקות שליליות ואז נוספת חיובית, וזה נע בין 20 ל-100, כי תלוי איך אתה חותך- - -

מתוך 309,000 מחלימים. מה שאתם צריכים לבדוק ולהחליט – ונכון שצריכים לעשות בדיקות רפואיות - במקרה הזה לא יהיה משהו סופי. הוא תמיד יהיה הערכה. ואם הערכה שעד גבול מסוים אתם לוקחים את הסיכון, ברגע שאתם משחררים דבר כזה ויודעים שיש לכם עוד כלי עבודה – ייקל עליכם. תסיימו את זה. קבלו החלטה.

סיימנו וקיבלנו. יש נוהל מחלים של משרד הבריאות, שיצא כבר לפני כמה שבועות, וכתוב בו שמי שנמצא חיובי לסרולוגיה, בדרך שבה משרד הבריאות דורש את זה, הוא נחשב מחלים לכל דבר. הוא לא מקבל תעודה, כי לתעודה יש תוקף. אדם שיש לו תוצאות של בדיקה סרולוגית לא צריך להיכנס לבידוד אחרי שהוא חוזר מארץ אדומה, לא צריך להיכנס לבידוד אחרי שהוא בא במגע עם חולה מאומת, והוא כן, כפי שאמרת - מסתובב עם מסכה בריחוק חברתי כמו כל היתר.

אבל אם אותו ילד שחזר מחו"ל ואישור המחלים עבד בשבילו, הוא גם יכול להיות ילד שבית הספר או הרשות המקומית שמסדרת את הפסולות, יודעת לומר שיש קפסולה שיכולה לעבוד. זה כלי עבודה. תגיעו לזה. אבל זה ייקח לכם עוד חודשים. זו הבעיה.

לא, זה לא ייקח. חלק מהכלים שאנחנו מסתכלים עליהם זה גם שימוש בבדיקות סרולוגיות, גם שימוש בבדיקות- - - וגם שימוש בבדיקות צופיה במתווים של משרד החינוך וגם במקומות אחרים. אבל ההגדרה של מה עושים עם מחלים לפי בדיקה סרולוגית כבר יצאה ויש לו הנחות – אני פשוט לא יכולה לתת תעודה כי אני לא יודעת לכמה זמן.

כל השאלות נענו חוץ מהשאלה של קארין?

מכונות הנשמה.

היא ענתה.

אני לא יודע כמה מונשמים יש.

290 ומשהו. אפשר להסתכל ב-YNET.

עכשיו מתפרסם שהשר ישראל כץ ל-YNET: מרכזי הקניות הפתוחים ישובו בשלישי הבא. שר האוצר מתעקש על פתיחת השווקים ומרכזי הקניות הפתוחים חרף התנגדות משרד הבריאות. אני מזכיר שלפעמים אנו מקיימים דיונים שעות על גבי שעות, ובסוף זה.

אין החלטה כזאת.

אני רוצה לחזור לעניין החינוך. שמחתי לגלות שבמגזר החרדי היתה ירידה מאוד דרמטית.

מה הנתונים במגזר החרדי? דיברתם על המגזר הערבי.

למה אתם עושים את ההחרגה הזאת של המגזרים?

צודק.

מה תעשה שבוע הבא, כשזה יעלה?

דיברתם על דיפרנציאציה.

מקדם ההדבקה של המגזר החרדי – 0.6.

במקום הראשון. אין ערבים, אין חרדים. צריך לדאוג לכולם. נדאג לכולם. אני שמח מאוד.

ד"ר אלרעי, אני שמחה מאוד על הנתון הזה. אני רוצה לשאול, מה סוד הקסם? כי במגזר החרדי, להבנתי, כל מסגרות החינוך פתוחות. אם זה עובד ככה, בואו נפתח גם את המגזר הכללי.

אני לא יודעת מה סוד הקסם.

אמונה ואדמו"רים שיודעים לקבל החלטות.

אני מבקשת תשובה.

אני חושב שאת צודקת. תקבלי תשובה אחר כך. ב-14:00 צריך לסיים. ב-13:00 הולך רז נזרי. אם רק זה על סדר-היום – אין בעיה. בבקשה.

במגזר החרדי היתה ירידה מאוד משמעותית בכמות הבדיקות.

לא יותר ממקומות אחרים.

הרבה יותר.

באופן יחסי. אבל כמה היום בדיקות? אם כבר, גם אני רוצה תשובה. שבועי, כמה בדיקות בציבור הכללי, כמה בחרדי וכמה בערבי? אבל לא בשבת.

במגזר הכללי מספר הבדיקות היומי ל-10,000 תושבים היה בכלל מדינת ישראל 31.8, במגזר הכללי 37.1, כלומר גבוה מהממוצע, ובמגזר הערבי והחרדי – 21. המגזר החרדי – ירד בחצי.

אבל כשהוא היה נדבק, המגזר הזה, יש הרבה מחלימים.

יכול להיות שמרכיב מסוים- - -

ברור. לא היתה קריאה אפילו לא של רב אחד לא ללכת להיבדק.

כשאנחנו עושים סקרים במגזרים שונים, התשובה במגזר החרדי לגבי מה תעשה עם מי שהוא חולה, או מרגיש לא טוב, הילד שלך או אתה - ב-50% מהמקרים אנשים אומרים: אשאר בבית ולא אלך להיבדק. נראה אם זה עובר סקר של מכון גיאוקרטוגרפיה, ויש סקרים שהם ייעודיים לחברה החרדית- - -

תודה. סיימנו את הדיון הסקטוריאלי.

אני מבקש מהיועץ המשפטי להקריא לנו את התקנות שיש לנו, נדבר עליהן. הייתי מציע להגיע לתיקון – נחזור אחר כך לתקנות הקודמות. הייתי מציע, מאחר שיש אנשים בזום שלא נתנו להם לדבר, ואנו רוצים שידברו – אני מציע שתקריא את ההחלטות שהיו בסוף השבוע האחרון, האחרונות. אנחנו מאשררים פה דברים קודמים. יש מה לדבר, גם על התהליך, על הדחיפות, אבל זה אפשר אחר כך. בואו נדבר על זה, ונתקדם. בבקשה, 9, 3 ו-4.

תיקון מס' 9.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 9), התשפ"א–2020.

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 8, 23, 24, 25, ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020, ובהנחה שהוועדה תאשר - באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות), התש"ף-2020, להלן התקנות העיקריות, בתקנה 1, אחרי ההגדרה התקהלות יבוא: חנות רחוב – חנות לרבות דוכן שכניסת הלקוחות אליה נעשית ישירות מהרחוב ואינה מקום כאמור בתקנה 7(1) או (3).

2. בתקנה 7 לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (1א) יבוא: (1ב) חנות רחוב, למעט חנות כאמור הפועלת בקניון מקורה, בקניון שאינו מקורה הכולל 20 חנויות או בתי עסק לפחות, בשוק קמעונאי או ביריד;

2. בפסקה (7א) במקום 4 יחידות אירוח יבוא: 6 יחידות אירוח - זה לעניין הצימרים.

3. בתקנה 9 לתקנות העיקריות – 1. בתקנת משנה (א), אחרי ממקום ציבורי עסקי יבוא: למעט חנות רחוב.

2. אחרי תקנת משנה (א) יבוא: (א1): מחזיק או מפעיל של חנות רחוב שהפעלתה מותרת בדרך של פתיחה לציבור לפי תקנה 7, לא יכניס לחנות יותר מ-4 אנשים, למעט עובדי המקום;

4. בתקנה 13(11) לתקנות העיקריות, אחרי: כאמור בתקנה 9(א) יבוא: או מפעיל חנות רחוב שהכניס מספר אנשים העולה על האמור בתקנה 9(א1) בניגוד לתקנה האמורה;

5. בתקנה 21 לתקנות העיקריות, במקום עד יום כ"ז בחשוון תשפ"א, 14 בנובמבר 2020, יבוא: עד יום ב' בכסלו התשפ"א, 18 בנובמבר 2020.

6א. תחילתן של תקנות אלה ביום כ"א בחשוון התשפ"א (8 בנובמבר 2020), בשעה 6:00.

ב. על אף האמור בתקנת משנה (א), תחילתה של תקנה 7(7א) לתקנות העיקריות כתיקונה בתקנה 2(2) לתקנות אלה במועד פרסומן של תקנות אלה.

זה הצימרים – זה נכנס מייד לתוקף. זה הצימרים.

הצימרים נפתחו בראשון שעבר, בתיקון 8.

לתיקון מספר 9 נעשה עוד תיקון.

תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 9)(תיקון), התשפ"א–2020.

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 9, 11, 12, 23, 24, 25, ו-27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 (להלן – החוק), מתקינה הממשלה תקנות אלה: 1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 9), התש"ף-2020, בתקנה 2(1), במקום פסקה (1ב) המובאת בה יבוא: (1ב) חנות רחוב, למעט חנות כאמור הפועלת בקניון, במתחם קניות פתוח, בשוק קמעונאי או ביריד. לעניין זה – מתחם קניות פתוח – מתחם קניות שאינו קניון ושכולל 20 חנויות ובתי עסק לפחות, ומופעל באמצעות חברת ניהול.

מה הרציונל פה? בסעיף 5, מה זה, במקום 14 - 18?

זה המועד, כל התקנות, הגבלת פעילות, עד 18.

השאלה הגדולה שמסתובבת כבר מיום חמישי, ששי – מה ההבדל בין חנות שפונה – שהדרך היחידה שלה היא לרחוב – מה ההבדל בין עשר חנויות באלנבי, או 50 חנויות – וכל חנות בפני עצמה נכנסים ויוצאים אליה, ומה ההבדל בין חנויות כאלה שנמצאות ברחוב רגיל, צמודות, אבל פתוחות לציבור, למרכז קניות שהוא גם פתוח לרחוב? אמנם הוא בבעלות אחת, מה ההבדל - גם אפידמיולוגית וגם בשכל?

ולמה ארבעה אנשים בלי התחשבות בגודל החנות?

גם זו שאלה נכונה, כי אם היו עושים שני סוגי חנויות – גדולה, עד 30, 50 מטר, נאמר, ומ-50ו הלאה, גם היה עושה יותר שכל, ולא רק זה – גם עושה פחות תור בחוץ, כי אנשים נמצאים בחוץ, אז אנשים באים, וכשהם באים זה לא טוב – הם לא יכולים להיכנס. אנחנו לא מחפשים הפקרות אלא מחפשים היגיון. בבקשה.

אשמח להסביר. תיקון מס' 9 לתקנות הוא תוצאה של דיונים מאוד-מאוד ממושכים שהתקיימו בעניין הזה בקבינט הקורונה, שמורכב משרי ממשלה שונים. כל משרד מגיע עם האינטרס שלחו. העמדה של משרד הבריאות, כפי שהוצגה גם הבוקר על-ידי הד"ר שרון אלרעי, היתה שאת המסחר אין לפתוח בשלב 2, ואני מזכירה – אנחנו עדיין בשלב השני של היציאה. נכון להשאיר אפידמיולוגית מקצועית את כלל המסחר, לשלב 3, עם התנאים כפי שהוצגו כאן, שנוגעים לפתיחה של אותו שלב 3.

יחד עם זה, הובעו בקבינט דעות שונות. בין היתר, הוצגה שם המצוקה – האמיתית, יש לומר, של אותם סוחרים, בפרט סוחרים קטנים, עסקים קטנים, שנמצאים בפני מצוקה אמיתית. יש כאן באמת דילמות מתחומים שונים – הבריאות, המסחר, האוצר. מה שהקבינט הכריע בסופו של דבר בישיבה ביום 4 בנובמבר היתה שחנויות הרחוב ייפתחו בסוג של שלב ביניים. השלב הראשון של הפתיחה היה ב-1 בנובמבר – אז פתחנו – זה תיקון מס' 6 ו-7, שגם הם עומדים חלקית בפני אישור הוועדה היום. זה היה השלב הראשון עם מה שנפתח שם.


(היו"ר מיכאל מלכיאלי, 12:33)

השלב השני היה לאחר מכן. בשלב השני הוחלט לעשות שלב ביניים – זו היתה החלטת הקבינט – לפתוח את חנויות הרחוב בלבד. כן, מדובר בפשרה, והפשרה היתה כזאת שייפתחו חנויות רחוב בלבד עם תפוסה של עד 4 לקוחות בחנות. בכוונה לא הכנסנו פה אלמנט של גודל, כי המטרה היא לפתוח את אותן חנויות רחוב קטנות, אותם עסקים קטנים כשהמחשבה היא שחנות בשטח מאוד-מאוד גדול, ולא ננקוט פה בשמות, אבל יש חנויות מאוד גדולות, שאולי דומות לקניונים, אכן לא ייפתחו, כי לא כלכלי לחנות כזו לפתוח.

אבל אם הם רוצים לפתוח עם 4, מה אכפת לכם? אם זה אותה חנות, בביג או לא בביג, והיא רוצה לקבל 4 אנשים, עומדת בתו הסגול, מה ההבדל?

הגבול שהממשלה שמה, המטרה היתה לפתוח בצורה מצומצמת ומבוקרת. אני מזכיר - אנחנו נמצאים פה בסוג של שלב וחצי.

אני מבין את עמדת משרד הבריאות, שהיו מתנגדים מלכתחילה. אם הפשרה התקבלה, שעסקים יכניסו עד 4 אנשים, מה ההבדל בין אותה חנות נעליים- - -

ההחלטה שהתקבלה היתה לפתוח חנויות רחוב עד 4 אנשים למעט חנויות שנמצאות בקניונים- - -

למה? את זה קראנו מיום חמישי. זה מיושם ונכנס לתוקף החל מהיום. עוד לא אישרנו את זה. מה ההבדל?

ד"ר אלרעי, אני מבקשת לחדד. אני מבינה שאתם רוצים כמה שפחות התקהלויות, אבל אתן לכם מה שקורה באמת ברחוב. יש מעט חנויות פתוחות, ויש צורך של אנשים לרכוש בחנויות. הדוגמה הכי פשוטה, שהיא נחלת כולנו – נתקענו בלי בגדים לילדים בחורף. החורף הגיע. אז אני הולכת לחנות, שאני מחפשת באינטרנט איפה יש חנות פתוחה. איתי יש עוד הרבה אנשים באזור המגורים שלי. במקום שזה יתפרס על הרבה מאוד חנויות, יעמדו בפחות תורים, ירכשו מה שצריך לפי התו סגול, צהוב, מה שאתם רוצים – אנחנו עומדים בתור בחוץ, וההתקהלות הרבה יותר גדולה.

זה מה שקורה היום.

זה המצב שקורה מיום ראשון האחרון. וזה הרי לא ייפסק. יש צורך. אנחנו רוצים לחזק את הכלכלה הישראלית. לא רוצים להזמין באינטרנט. באמת גם נתקענו. תנו לאנשים אפשרות לא להתקהל.

תודה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

שאלתי כמה פעמים, וגם חברי חבר הנכסת סעדי שאל – מה הרציונל? אנחנו מכירים את העובדות שכתובות במסמך, אבל אין שום רציונל והסבר הגיוני מאחורי זה. אני רוצה לחזור על מה שאמר האדון חי - כולנו יודעים: העסקים, בעיקר הקטנים, נמצאים בקריסה מוחלטת. אנשים מאבדים את מטה לחמם, ואנחנו משחקים בנדמה לי. לא ייתכן שאם כבר מקבלים על בסיס אפידמיולוגי שיש אפשרות לפתוח חנויות רחוב, עם המגבלות של התו הסגול וארבעה, ואני כרגע לא נכנס, למרות שאני מסכים עם ידידי חבר הכנסת הורוביץ לגבי היחס בין גודל למספר – אם זה אפשרי, שיאפשרו לפתוח גם במרכזים מהסגנון שהוזכר קודם וגם בשווקים שאפשר למנוע מהם עומס. יש אפשרות. אנחנו מונעים פרנסה מאנשים פעם אחר פעם, ואיני רואה את הרציונל. אפשר לפתוח חנויות רחוב? אז שיפתחו את הכול.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אני רוצה להזכיר את נושא הטייק אווי. קיימנו דיונים, וכל חברי הוועדה כאן מכל הסיעות אמרו שצריך להחריג טייק אווי, ומשרד הבריאות התנגדו. אחרי שבוע-שבועיים אמרו: בסדר. היום טייק אווי עובד והמסעדות עובדות, למרות שהן סגורות. לפחות זה חצי נחמה. גם פה, תמיד נזכרים מאוחר, ותמיד גורמים לעסקים האלה להפר את החוק. זה מה שאתם דוחפים את האנשים האלה. אני לא מבין שום היגיון. הייתי בביג בכרמיאל. מה הבדל בין החנויות שם לחנויות ברחוב יפו שפתוחות? אני לא מבין שום היגיון. אתה בא, מעמיד את האוטו, ירוד לחנות וחוזר לאוטו. יש חניה בשפע. ברחוב יפו בירושלים – אין חניה. אני לא יודע איפה אתה צריך לעמוד, באוטובוס או להגיע באוטו, ואז אתה מתערבב בין אנשים. זו ההתקהלות. ראינו את התורים.

אני מבין מה שהסבירה חברתנו היקרה ממשרד הבריאות, אנחנו יודעים לקרוא ושמענו את ההחלטה, אבל מה ההיגיון, מה ההבדל בין אותה חנות נעליים או חנות ביגוד לחנות נעליים או ביגוד במתחמי קניות?

בבקשה, חבר הכנסת עמית הלוי.

אני מצטרף לחבר הכנסת אוסאמה סעדי ולאחרים שדיברו. יש פה גם שאלה של רציונל; יש פה גם ממילא שאלה של מוסר. גם בהיבט המוסרי, כמחוקקים אנחנו מבינים שנכנסתם פה לאזור מסחר, בעצמכם, של מסחר ביחס בין פוטנציאל התחלואה לבין הרצון לפתוח את המשק ולא לפגוע בזכויות אחרות, אבל זה לא איזון של שוק; הוא חייב להיות תואם גם לרציונל וגם למוסר. ההבחנה הזו, כפי שנשמעת כאן גם על-ידך, נתפסת כדבר לא מוסרי, ההבחנה הזאת בין לפתוח חנויות רחוב ללא לפתוח – להפך, מתחמי החנויות שאנחנו מכירים אותם בדרך כלל יותר מרווחים אפילו מאשר ברחובות. מה שאמרה קארין, אתמול ברח' יפו בירושלים את רואה בכניסה לפוקס תור ארוך, צפוף מאוד של אנשים בגלל המגבלה בחנויות, במתחמים האלה יש בדרך כלל מרחבי חניה גדולים, גם התור יכול להיות יותר. לכן ההבחנה הזאת גם מבחינה מוסרית וגם מבחינת הרציונל, של התחלואה, בגלל התורים – גם לי לא ברורה ההבחנה. אני מציע – יכול להיות שבמתחמים כאלה, יש כן אפשרות, כיוון שברובם מגיעים עם רכב, אולי שם אפשר לעשות מגבלה בכניסה לחניון.

יש ויסות. יש מגבלה.

אני מצטרף לאי ההבנה של ההבחנה הזאת – לא מוסרית ולא רציונלית, ואני חושב שאנחנו צריכים לתת מענה. אפשר לומר שאנחנו לא נותנים בכלל. אי אפשר לחלק ככה בין זכויות של אנשים.

תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת אילת שקד.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. לא אחזור על מה שאמרו חבריי – אני מסכימה איתם. אני לא רואה שום היגיון – יש המרכזים הפתוחים, שיישארו סגורים. סתם עושה עומס על החנויות האחרות.

עוד שאלה – אני יודעת מסיור שעשיתי בשווקים שדוכני או חנויות בגדים בשווקים גם סגורים. בשוק ברמלה, בשוק הכרמל, בשוק התקווה כל הדוכנים של האוכל פתוחים, והדוכנים שמוכרים תחתונים, לבנים ובגדים – סגורים. מה ההיגיון? למה לא לפתוח גם אותן?

תודה. חברת עידית סילמן, בעבר ובעתיד, בבקשה.

יש פה משהו שלא נכון, אבל הוא די פשרה מבחינתכם. אתם התפשרתם בצורה כזו או אחרת, וההתפשרות היתה על מרכזי הביג. אתמול הייתי במרכז ביג בצומת ביל"ו. אלפי מכוניות נכנסו לשם. יש אפשרות לסנן בכניסה את הכניסה של המכוניות, כמה רכבים נכנסים וכמה לא נכנסים. השיקול שלכם צריך להיות אפידמיולוגי בסיסי וזהו. גם כמה אנשים נמצאים בכל חנות, ואפשר לאכוף את זה. שם האכיפה צריכה להיות. חנויות הרחוב לא פחות קשוחות בנושא הזה מאשר הביגים. ברחוב קשה ואין איפה להחנות במרכזי הערים, ובביג יש. אם אנחנו רוצים לבוא לקראת אנשים ולקראת אימהות צעירות כמוני שנתקעו בלי נעליים לילדים ובלי בגדים כשמתחיל החורף, וזה שיקול אפידמיולוגי לא פחות חמור עבור הילדים שלנו, שהולכים לא מסודר לגן – הולכים עם סנדלים וגרביים או גם בלי גרביים, כי אין. אי אפשר לבוא לאנשים עם משהו שאין מאחוריו היגיון. צריך היגיון שעושה סדר בראש. אם אתם לא יכולים לומר את זה, תגידו: אנחנו מתפשרים. אתם צודקים, זה לא נכון, אבל יש פה פשרה. אבל הפשרה הזאת צריכה להיאמר לציבור. הציבור מבין, הוא חכם. אנחנו מבינים כשאומרים לנו: התפשרנו. כמו כשאמרו לנו על הפגנות: התפשרנו – הבנו. אנחנו מבינים שיש פשרות, אבל תגידו את האמת, כי בסוף כשאני נוסעת לביג, וכל הביג סגור, ומי שכן פתח קיבל קנס – זה לא פייר, כי אני לא יכולה לעשות את הקניות שלי ברחוב הרצל ברחובות, כי זה לא מספק. היום כל הרשתות הגדולות נמצאות בביג. בביג יש חניות ויש שם מרווחים בין חנויות ובביג אפשר לאכוף כי זה פקח אחד שלא מסתובב ברחוב ענק בעיר אלא מסתובב במרכז קניות.

בואו נעשה שכל גם לתושבים ולא נחכה עוד שבוע או שבועיים שהתחלואה תעלה. מקדם ההדבקה עולה, נכנסו לגל שלישי. אם אנחנו רוצים להקל על אנשים, למה במקדם הדבקה של מעל 1 או 0.95, שזה קרוב לאחד ואז צריכים להתחיל להגביל – למה להגביל מה שלא צריך? לעמוד ברחוב שאין בו מקום לעמוד – זו בעיה. לעמוד בביג זה פחות בעיה כי יש איפה לעמוד. מרכזי הקניות האלה הם גדולים, הם מסודרים, לא קניונים, הם נמצאים בחוץ. העיקרון האפידמיולוגי שלהם הוא צודק ונכון.

תודה רבה. ראש עיריית כרמיאל, משה קונינסקי, בבקשה.

מכובדיי כולם, תודה על ההזדמנות. בשם לא מעט ראשי רשויות אני רוצה לפנות אליכם ולבקש כמה דברים. קודם כל, אנו עושים זאת בכל ישיבה, בכל פורום ועם כל חבר כנסת וכל שר; בטח אותם שרים שקשורים לליבת הקורונה, וקודם כל הנושא של הרמזור – לא ייתכן שהרמזור לא יופעל בשלמותו בין הרשויות, וכל רשות תעבוד בהתאם למדדי הרמזור, כולל בנושא של מתחמי המסחר. גם פה, עיר ירוקה חייבת להפעיל את הכלכלה שלה. צריך להבין שמה שקורה ברשויות המקומיות - יש פה משפחות שמידפקות פה על דלתותינו בלי אפשרות אפילו לחיות בצורה מכובדת.

אצלי בעיר 20% כרגע נמצאים או בחל"ת או באבטלה. יש לי עלייה של 35% באלימות במשפחה. זה בא לידי ביטוי בכל דבר. אבל במקביל יש לדעת שיש מקום לחיות בשגרת קורונה. אנו יודעים מה ואיך ניתן לעשות. אז קודם כל, שחררו ככל הניתן את הכלכלה, ובטח לא לעשות איפה ואיפה בין מסחר פתוח ברחובות לבין ביגים.

המצב היום הוא כזה שמגיעים אלינו סוחרים, לא מסוגלים לשלם ארנונה. אנחנו גם לא יכולים לומר להם: אל תשלמו ארנונה, כי הם מחויבים. כל השיפוי של הארנונה מתעכב, כל הבדיקות של רשויות המס מול התעשיינים ובעלי העסקים מתעכב, ובינתיים באים אלינו ומבקשים הנחות בארנונה. בסופו של דבר איני בטוח שהם יעמדו באמות המידה. בפעם הקודמת נתנו שיפוי לכולם. אולי שווה שגם פה ייתנו שיפוי לכולם. כולם נפגעים מזה. איני רואה שום עסק שלא נפגע מזה.

חשוב לי – שחררו כמה שיותר עסקים לעבודה רגילה. סמכו עלינו – תנו לנו את כל הנהלים - תו סגול, נהלי כניסה ויציאה פר מטר, פר בדיקות. אנחנו נאכוף ונדאג שהדברים יעבדו כסדרם. אי אפשר להמשיך לסגור את הכלכלה עשיתם טיפה בים – חייבים לפתוח כמה שיותר. תודה.

תודה. חי גאליס, בבקשה.

תודה רבה. אני חושב שהד"ר אלרעי הציגה את המשולש היפה בתחילת המצגת, והצלע השמאלית היתה ההסברה. אני חושב שאתם מאבדים את הצלע הזו בצורה קיצונית בימים האלה עם ההמצאה של ההבדלה, כי הציבור לא מבין את ההבדלה האת, העסקים לא מבינים את ההבדלה הזאת, והכי גרוע שהמים כבר זורמים בנחל, ואתם לא יכולים לעצור את זה. היה עדיף, בשביל האמון והיכולת להסביר, שתודו שזו היתה טעות; שבלתי אפשרי לעשות הבדלה כזאת, שזה לא הגיוני, שמעולם לא נעשתה הבדלה שכזו. אין פריט רישוי שנקרא מתחם פתוח. לא היה מעולם בתולדות מדינת ישראל פריט רישוי שנקרא פריט פתוח כי הוא לא שונה מרחוב ומעולם לא היה שונה מרחוב. זה אוסף חנויות, רק הרבה פחות חנויות מאשר ברחוב, כי ברחוב ביאליק ברמת גן יש 300 חנויות, ובמרכז ביג בממוצע יש 50 חנויות. לא הגיוני לעשות את ההבדלה הזאת. זה אותו בניין, חנות, דלת, מדרכה, כביש. אין היגיון. הציבור לא מבין את זה ויש לי בווטסאפ 14 קבוצות מכל הארץ, מקריית שמונה עד אילת. הציבור במרכזים - החנויות פתוחות. אתם כבר לא יכולים לעצור את זה. הסוחרים איבדו את זה. הם לא מסוגלים לעצור את עצמם. הם צריכים אוויר, וגוף שלא מקבל אוויר, עושה כל מה שיכול כדי לקבל אוויר, וזה מה שהסוחרים עושים היום. הם לוקחים אוויר, הם פותחים חנויות. הם עושים משהו שאסור להם כדי לקבל אוויר, כי אם לא יקבלו את האוויר, הם ימותו. והפדיונות שהם עושים עכשיו מצילים אותם ונותנים להם טיפת אוויר לנשום ולהחזיק עוד קצת כי הם על סף תהום. ולא מבינים את זה. ומשרד הבריאות לא מבין את זה, וכנראה שאנשים בקבינט קורונה לא מבינים את זה. הסוחרים בקצה. 5 מיליארד שקל של סחורת חורף במחסנים, אם לא תימכר בחודש וחצי הקרוב, עשרות חברות פושטות רגל. אין להם איך להמשיך להתגלגל. שום עזרה של משרד האוצר, ואני שומע את שר הבריאות אומר: שמשרד האוצר יפתור את זה. אי אפשר לפתור את זה. הסוחרים לא יכולים לקחת עוד הלוואות. הם לקחו הלוואות במאי ויוני כדי לקנות את סחורת החורף. אי אפשר יהיה להציל אותם אם לא תפתחו את זה היום - לא עוד שבוע. אני רואה כותרת של השר כץ. היום להוריד את המגבלה האיוולת הזאת של הבדלה בין חנות ברחוב לחנות במרכז פתוח. אני לא מדבר רק בשם ביג. יש עשרות מרכזי קניות פתוחים בכל הארץ, מקריית שמונה עד אילת. יש אלפי חנויות, אלפי בעלי עסקים שחייבים.

הסוחרים, זה הרשתות המאוגדות, הרשתות המסודרות. הן שומרות חוק תמיד, הן הם יעמדו בכל כלל שתקבעו. גם אם הוא לא הגיוני, של ארבעה לקוחות. מי שלא יעמוד בזה שיחטוף קנס, אבל היום אתם שולחים את משטרת ישראל לעשות – אני מרחם עליהם. הם באים למרכזים, הם באים לחנויות, הם מתווכחים עם מנהלי חנויות והם מסכנים. שלחתם אותם למשימה בלתי אפשרית.

המתחמים שלנו, זה שהם מנוהלים, וכתבתם ביום שישי ב-16:00 שבזכות זה אתם מפילים אותנו משפטית – ולא נוותר. הלכנו לבג"ץ. זה שהם מנוהלים, זה יתרון ולא חיסרון. כי אני מחזיק נאמן בריאות שעובר במדרכות ובודק שהלקוחות מסודרים בתור כמו שצריך, מה שלא קורה ברחוב, ואני מפקח על החנויות ועל הלקוחות, ששמים מסכה כמו שצריך, אנשים שלנו. ניהול זה יתרון ולא חיסרון. איך הפכתם את זה לחיסרון, ובזכות זה משפטית אתם סוגרים אותנו?

הלכנו לבג"ץ, אבל אנחנו לא רוצים את הבג"ץ הזה. אנחנו רוצים היום החלטה – אני מבקש מכל מי שנוכח פה – לפתוח חנויות רחוב באופן מלא. חנות רחוב זה חנות רחוב.

תודה. פרופ' חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור.

אני שומע את הדיון, ואני רוצה להזכיר – אפידמיולוגיה זה כלי לעזור לאנשים בצרה. כאשר עושים החמרות יתר בזמן מגפה, מזיקים לבריאות הציבור. היום התפרסם מחקר מארצות הברית שבו תואר כיצד אנשים שנמצאים במצוקה כלכלית ותעסוקתית שומרים פחות על ההנחיות הבריאותיות בתקופת הקורונה.

זה קשה אבל יש למצוא פתרונות – למשל, ארבעה אנשים בחנות – לא סביר לפעול אותו דבר בחנויות קטנות וגדולות. לא סביר כאשר אנחנו נותנים הנחיה רוחבית במדינה, שאפשר לשמור עליה של עשרה אנשים בחלל סגור, אז אנחנו דווקא מחמירים במקומות מסוימים. זה משהו שהציבור לא מבין ולכן לא מיישם אותו. יש נתק בין המדיניות למה שקורה בשטח. יש לגשר עליו על-ידי החלטות יותר הגיוניות. שמעתי פה להפריד בין חנויות מסוג א', מסוג ב'. זה לא נכון. זה כן נכון להפריד בין קניון, שהוא חלל סגור, ששם הסיכון גבוה יותר. זה בהחלט הגיוני, אבל לא הגיוני להפריד בין סוגי חנויות בגלל המיקום שלהן.

אני לא שומע בתוכנית של משרד הבריאות איך מחזקים את מערכת הבריאות – הציגה הד"ר אלרעי-פרייס ביושר שיש שתי דרכים: או מנסים לווסת את רמת ההדבקה – לא תחלואה – או מנסים למנוע תחלואה קשה. אנחנו אומרים: צריך שהתוכנית תהיה מבוססת על מניעת תחלואה קשה. ברגע שזו התוכנית האסטרטגית, ברור שפעילות כמו זו שאסרו אותה בשלב 1, אסור לעצור אותה בשום שלב. בשום שלב לא סוגרים את גני הילדים. ומצד שני, אנחנו מבינים שיש פעילויות שאסור לעשות אותן, ואז צריך לפצות. אם אין פיצוי על עסקים שהם סגורים, אנשים יפתחו באופן פיראטי ונסכן את בריאות הציבור. לכן הוועדה כן צריכה לדרוש מהממשלה את תוכנית הפיצוי לפעילויות שסגורות, ואז קבלת ההחלטות תהיה יותר מאוזנת. כרגע ניהול הסיכונים אינו מאוזן. הסיכונים נופלים על הציבור – הסיכון מההתמוטטות הכלכלית, מההתמוטטות הבריאותית.

תודה. גלעד אביגד, נציג בריכות השחייה.

אני מייצג כרגע לאו דווקא את בעלי הבריכות, ואני לא מדבר אתכם על עניינים כספיים; אני מדבר על עניינים בריאותיים. שמתי לב שכבר שעתיים וחצי אתם דואגים לבריאות הציבור. יש מקום אחד בעולם – גם משרד הבריאות, גם הפרופ' גרוטו, כולם אומרים שבריכות השחייה אנין מדבקות. אין הדבקה שם. למה אתם סוגרים אותן? אנשים מבוגרים, אנשים צעירים – כולם צריכים את בריכות השחייה, כי אין להן תחליף.

אנו רואים את הפעילות שמתרחשת בים. אנו רואים את הסטטיסטיקה של מגן דוד, שאומרת שהשנה 51% יותר מקרי טביעה בעם. את זה אתם מאפשרים. אבל בריכת שחייה, שהיא מפוקחת, יש בה ציוד עזרה ראשונה, היא נקייה, מאווררת, פתוחה. אותה אתם סוגרים כמקום של פנאי ונופש. 600,000 איש זקוקים לשחייה יום-יומית מטעמי בריאות בלבד. לא כולם שחיינים תחרותיים ולא כולם, לא עלינו, זקוקים לטיפולים במים. הרוב הגדול זקוק לשחייה לצורך נפשי ופיזי. רובם נשלחים על-ידי הרופאים שלהם לבעיות גב, לבעית אסטמה, כולסטרול וכו'. תפתחו את הבריכות. ידוע לכולם שהיא לא מקום מדבק אז למה לסגור את זה?

מעבר לזה שעשרות אלפי מצילים, עובדי ניקיון – שלא יעשו הסבה להייטק - יקבלו את האפשרות להתפרנס בכבוד. בריכה משתרעת – במינימום היא חצי דונם. כמה אנשים שוחים בבריכה בו זמנית? ואנחנו לא מדברים על אטרקציות או על עמידה בתור במגלשות או בקייטנות. אנחנו מדברים על אנשים שבאים ב-06:00 בבוקר לשחייה, אנשים בני 90 פלוס, בני 9 פלוס וכו'. אין שום סיבה נורמלית, הגיונית, בריאותית. אין התקהלויות.

מעבר לזה, בסגר הראשון דרשתם לפי התו הסגול – בריכות השחייה השקיעות עשרות אלפי שקלים בהכנה ובסוף הן סגורות סתם. למה בריכות השחייה סגורות? למה הן נכנסות לקטגוריה של נופש ופנאי במקום בריאות? זה מקום לבריאות. אני רואה אנשים נכים, זקנים, שמנים בחוף הים סובלים, אבל נאלצים לשחות. אשמח לקבל תשובה.


(היו"ר יעקב אשר, 12:59)

שחר תורג'מן, התאגדות לשכות המסחר. לאחר מכן נשמע את תשובות הממשלה.

חברים, אנחנו מאגדים 400 רשתות, 18,000 חנויות, 80 מיליארד שקל מחזור עסקי שנתי ו-350,000 מועסקים. אנו עוסקים כרגע בהחרגה המקוממת בין חנויות רחוב לבין חנויות רחוב שנמצאות במרכזי קנייה פתוחים. הנחת העבודה שלנו, כל מי שזורק את הכדור למשרד האוצר שייתנו פיצוי – לא יהיה בפיצוי. כפי שחי אמר, אי אפשר יהיה לפצות כזו כמות ענקית. זו הנחת העבודה שלנו. שר האוצר אמר את זה גם הוא.

הנחת העבודה השנייה שלנו, שלפי המתווה של אלרעי, התור שלנו לעולם לא יגיע, כי כל הזמן פותחים סגמנטים אחרים, שהם מסוכנים, ומדדי התחלואה ימשיכו לטפס. כל פעם יגידו: מדדי התחלואה עולים - אנא התאזרו בסבלנות. הנחת העבודה שלנו, שכשמחריגים את מרכזי הקניות הגדולים פוגעים בעיקר בפריפריה. 80% ממרכזי הקניות הגדולים נמצאים בפריפריה. הגב' כהן מאופקים, שתרצה לקנות מותג, לא תוכל לעשות את זה, והגב' כהן מתל אביב שתרצה לקנות מותג, כן תוכל לעשות את זה. לא חשבו על זה.

החנויות במרכזי הקניות הפתוחים זה הדבר הכי בטוח עלי אדמות.

כמה הם בפריפריה?

אלפי הנקודות שמוכרים סו קולד מוצרים חיוניים, אותם פקדו מדי יום בסגר כל יום חצי מיליון איש בצפיפות בלתי נסבלת, וראה זה פלא – מדדי התחלואה ירדו. משמע שהטיעון שלנו, שהמסחר אינו מדבק ולא תורם לתחלואה, הוא הנכון. אנו לא מתרגשים מסגר שלישי. יש הנחת עבודה שיהיה סגר שלישי ואולי רביעי ואולי חמישי בטווח של שנה וחצי מהיום. אבל אם לא תפתחו את המסחר עכשיו, לא יהיה את מי לפתוח לקראת הסגר השלישי. כולם מתרסקים. אנא, לא מתקנים תקנות שהציבור לא עומד בהן. מרכזי הקניות הגדולים כבר פתוחים, כי זה צורך השעה.

תודה. עו"ד בני ברץ, בבקשה, בקצרה.

אבקש להמשיך את מה שנאמר פה לגבי בריכות השחייה ולהאיר את הפן של בריכות שחייה וחדרי כושר בבתים משותפים שהם בריכות וחדרי כושר בבעלות הדיירים עצמם. אם אני דייר בבית שכולו שלי ויש לי בריכת שחייה פרטית וחדר כושר פרטי – כמובן שאני יכול להשתמש בזה. ואם יש בבעלותי רכוש משותף עם עוד שלושה, ארבעה, חמישים – לא משנה כמה - דיירים אחרים ואנו מקפידים על התו הסגול, מדוע יפריעו לנו לעשות שימוש בנכס שהוא שלנו? אף אחד מהציבור לא יכול להיכנס לשם. אנו צריכים ליישם את התו הסגול ברכושנו. מדוע זה לא ישוחרר גם כן כחלק מהתהליך?

תודה. תומר מור, מסעדנים חזקים ביחד. בינתיים עו"ד אלון גלרט.

מטעם ביג. סעיף 4ד לתקנות אומר שתקנות שהחליטה הממשלה להתקין לפי סעיף קטן (א) יוגשו לוועדה של הכנסת בליווי דברי הסבר והתשתית העובדתית שעמדה בבסיס ההצעה להתקינן.

אני עברתי וראיתי שגם חברי הכנסת עברו על המסמך שהעביר מזכיר הממשלה, הן בתיקון והן בתיקון לתיקון והוא כותב: מצורף בזה תיקון לתקנות בליווי דברי הסבר הכוללים את התשתית העובדתית שעמדה בבסיס ההצעה לתקן את התקנות. אני עברתי בשני המקרים, ואתייחס כרגע לתיקון לתיקון. לא מצאתי בדברי ההסבר ולו תשתית עובדתית אחת שמתייחסת להבחנה בין חנויות רגילות לחנויות שהתיקון לתיקון החריג אותם מהמשך פתיחתם, כלומר התנאי הבסיסי שהממשלה נדרשת כדי להתקין תקנות ולהביא תשתית עובדתית, פשוט לא הביאו לידי הוועדה.

מה נאמר פה – פשרה. ההבחנה הזאת היא פרי פשרה. פשרה זה לא תשתית עובדתית. לכן לפי הוראות החוק, איני רואה איך לאשר תקנות כאלה, כשלא ניתנה להן שום תשתית עובדתית, לא ניתנה שום חוות דעת אפידמיולוגית או אחרת שעושה הבחנה בין סוגי החנויות האלה ונאמר לנו שאין הבחנה כזו אלא זה פרי של פשרה. זו לא תשתית עובדתית, ובהתאם לסעיף 4ד לחוק לדעתי אין מקום לעשות את זה. המשפטנים כאן יכולים לומר זאת.

צודק מאה אחוז.

תודה. יורם מועלמי, יו"ר העמותה לצמצום פערים, בבקשה.

שלום. אני מבקש לדבר על שני נושאים. לגבי העניין של מתחמי החנויות הפתוחים, קודם כל, בראש ובראשונה מדובר על עצמאים שמאבדים את הפרנסה שלהם. יש עצמאים שנתנו להם לפתוח חנויות רחוב, והם אותם עצמאים שמחזיקים את החנויות שלהם, צריכים להתפרנס. הם לא מחכים לנדיבות של הממשלה שתיתן להם את המענקים שלהם. אין להם שום מתווה של פיצוי, ואתם משחקים איתם – כן פותחים, לא פותחים.

מעבר לזה, יש העניין שיש המוצרים החיוניים. יש שם הלבשה והנעלה, אנשים צריכים בגדים ונעליים לחורף. יותר נוח להם להגיע למתחם הפתוח הזה, שיש שם חניה, ולקנות שם – כמובן, במגבלות התו הסגול. למה לא לאפשר להם לפתוח את החנויות האלה? מעבר לכך שאלה חנויות גדולות מאוד ואפשר לעשות את המסכות והתו הסגול. תנו להם להתפרנס. יש פה עסקים שמתרסקים. אנחנו מתרסקים. אני עצמאי, אנחנו עומדים מאחורי הקמת איגוד של עצמאים, והעצמאים מתרסקים. אין להם פרנסה היום. הם לא מחכים למענקים של המדינה. תאפשרו להם לפתוח.

כבוד היושב-ראש, יש ברח' הפטיש בנס ציונה, מעבר למתחם, בצד השני, יש חנויות. הם מוגדרים כביכול לפי החוק שלכם, כחנויות שיכולות להיפתח. בצד השני יש מתחם של הסנטר, שאתם אוסרים עליהם לפתוח, וגם שוטרים פקחים ושוטרים ששמים להם קנסות. על מה? לפגוע להם בפרנסה? לדרדר אותם? להביא אותם להתאבדויות? לריסוק כלכלי? אני לא מבין איך אתם חיים. פרייס ומשרד הבריאות מדבר על הדבקות, מתחת 500, מעל 500. אנשים פה מתרסקים כלכלית. לא ברור לי.

הנושא השני - תקנה 7 מדברת על סגירת העסקים, והתנהל דו שיח בין פיקוד העורף ונציג מאמני הכושר, שאמרו לו: אתה לא יכול לאמן בחוץ. עוול נוראי. זה לא נכון. אתם פוגעים באנשים, בחופש העיסוק שלהם. אם מאמן כושר לא יכול לפתוח את הסטודיו שלו, לצאת החוצה ולאמן, למה משטרת ישראל מאיימת על מאמני הכושר? למה לא אומרים להם: אתם יכולים לצאת החוצה ולעבוד בעיסוק שלכם. יש לכם כל הזכות לעבוד לפי חופש העיסוק. מבחינה אפידמיולוגית, תן לו לצאת החוצה ולעבוד בחוץ.

תודה. הועלו פה הטיעונים הללו. אני רוצה שתתייחס לחלק המשפטי, עו"ד רז נזרי, לגבי חלוקת המתחמים הללו בצורה כזו למרות האפיונים המאוד דומים.

עלו המון דברים, אבל בסוף התמקדו בכמה דברים שחזרו על עצמם – אחד, ההבחנה בין מתחמי ביג וחנויות רחוב אחרות.

זה לא רק ביג.

זו דוגמה. מתחמי קניות גדולים שמחוץ לערים לבין חנויות רחוב ברחוב עירוני רגיל.

80% מהם בפריפריה.

שאלה שנייה, לגבי המגבלה לארבעה אנשים בלי קשר לגודל החנות. עלו גם שאלות שלא קשורות להיבט הספציפי הזה – שעולות בתקנות - בריכות שחייה כחלק מהמתחמים. זה גם עלה כשאלות. הן לא קשורות לתיקון 9. שתי שאלות לגבי מתחמי הקניות זה לגבי ההבחנה שם וקיומו של שווני רלוונטי ומספר האנשים המותר.

וגם השאלה שנשאלה על ידי עורך הדין שמייצג אותם על התשתית העובדתית.

זו גם שאלה שהעלינו, לגבי התשתית העובדתית החסרה.

בבקשה.

רז, אתה רוצה שאני אתחיל?

בסוף ההבחנה המשפטית באה על סמך ההצדקה האפידמיולוגית. שרון, בבקשה – היא ביקשה.

אענה. אנחנו – וזה ברור, ואמרתי את זה פה ובקבינט – התנגדנו לזה. הכנסנו את חנויות המסחר בדיוק מהלמידה של היציאה מהסגר הקודם, שבו נפתח משהו, ואז היו בג"צים, ואז אי אפשר להגן על זה, ואז אמרנו: אז צריך לפתוח. אמרו שהכול צריך להיפתח בצורה שוויונית בשלב 3. עדיין עומדת מאחורי זה. לכן לשאול למה בחרנו לפתוח חנויות רחוב ולא את הביגים – זו החלטה של הקבינט. זו לא החלטה של משרד הבריאות, ושר הבריאות התנגד.

זו לא היתה פשרה?

לא.

תני לה.

בהינתן זה שהקבינט החליט לפתוח - וזו זכותו הלגיטימית לקבל החלטות שאינן רק משיקולים בריאותיים- - -

התפשרתם.

לא. הפשרה הזאת לא היתה מקובלת לא על משרד האוצר ולא על משרד הבריאות. שני השרים האלה הצביעו נגד. בואו נדייק – זו לא פשרה של משרד הבריאות, אבל בהינתן שזה שהקבינט החליט שכן פותחים, האמירה היתה: אנחנו מבינים שיש תחלואה מאוד משמעותית. אנו מבינים שזה עלול ליצור סיכון - בואו נצמצם. בואו ננהל סיכונים.

למה לא צמצמתם – הרי אם הייתם הולכים על משהו שהכניעו אתכם – נאמר, בניגוד לדעתכם, לא משנה למה, אבל ברגע שהכניעו, אם הולכים עם היגיון, ההיגיון היה צריך להיות כפשרה – אתם רוצים למנוע שיהיה המוני, ולכן עשו את הפשרה המפא"יניקית הזאת, אז אולי היה אפשר להחליט שכל החנויות בארץ יעבדו רק שלושה או ארבעה ימים כולל חנויות הרחוב שפתוחות, במרכזים, ואסביר למה.

יש עוד דבר. עם כל הכבוד, אולי בממשלה לא חשבו – אני מתאר לעצמי שכן. כשפותחים בסוף ענף מסוים, אנו לא רוצים שתהיה הסתערות על המקומות שנפתחו. אני למדתי שכשיש לך אלף חנויות, הלקוחות מתפזרים, וכשיש לך רק 200 חנויות, כולם באים ל-200. אפשר היה לראות את זה בחנויות הרחוב הקטנות שעמדו אנשים בתור הרבה יותר משיכולים להיכנס לחנות בכלל. כלומר אתם מונעים בזה שעוצרים את מרכזי הקניות, אתם מגדילים את הסיכון גם בתור, גם בזה שיסתננו יותר אנשים לחנות.

גם מעשית צריך לדעת איך. אם נתקבלה החלטה, בניגוד לדעתכם, וזה בסדר - למה לעשות אותה עקום? למה לא לעשות אותה נכון גם אפידמיולוגית? כי בסוף אין ספק שאנשים ביקנעם או בכרמיאל - ושם כמעט אין חנויות של בגדים וכאלה ברחובות, כי אלה ערים חדשות שנבנו בצורה החדשה שיש רק מרכזים מסחריים, זה לא עובד עם חנויות כמו רבי עקיבא בבני ברק או אלנבי בתל אביב או במקומות האלה. באים – תמצאו פשרה אחרת, או אולי הן ייסגרו ב-18:00 כחלק מהעוצר הלילי, ואני בעדו, אגב. אבל אני אחד מתוך הרבה מאוד. תעשו שהחנויות יהיו מ-10:00 עד 18:00. אולי ימים כן, ימים לא. משהו מהסוג הזה. אנחנו יודעים שבסוף נתנו לציבור את האפשרות, כי היום הסיפור של הקניות - התפללתי שחנויות הבגדים יהיו סגורים – כרטיס האשראי שלי נח קצת - יש לי בנות בבית – אבל זה חורף. הנכד שלי היום נראה גדול פי משהו ממה שהיה לפני שנה. צריך בגדי חורף. אנחנו לא רוצים שתהיה שפעת כי אנשים באו לא לבושים.

אני לא רוצה להכניע את משרד הבריאות או את הממשלה. אני לא רוצה לגנוב הצבעה. אני שם את זה על השולחן. תחשבו שוב. גם אני קורא לראשי המרכזים המסחריים. אולי תמצאו פשרה של ימים או של זמן. תחשבו. אני חושב שזו החלטה לא נכונה בצורה שלה. אם לא היתה מתקבלת והיה רוב בממשלה נגד, היה נופל. אבל אין חצי דבר. זה לא נכון גם. ראינו את התורים אתמול. רק נאבד את זה. בסוף יגידו: זה הדביק. אם יקפידו ואם כל השיח יהיה על ההקפדה של ארבעה אנשים, ואם היו שומעים בקולי, גם היו עושים הבדל של עשרה אנשים ושמונה בחנויות גדולות, אבל אני לא מבקש את זה. הרי התירוצים על זה אינם אפידמיולוגיים אלא אכיפה.

יותר מזה – אנחנו הולכים לחיות עם מסחר עם קורונה. למה אי אפשר לחייב את הרשויות? אני מודיע לכם כראש רשות לשעבר – ארבעה ימים וכל העסק עובד: לשים בכל חנות בחוץ. הרשות המקומית. לא האדם. שיחליטו איזה גודל חנות, שני גדלים של 4 או 8 או 10, ויכתבו בכל חנות שלט של העירייה: פה מותר להיכנס 4. האכיפה תהיה פשוטה מזה. כאילו נתנו הטבה, הכריחו אתכם לתת הטבה, אתם נותנים את זה צולע, ואומרים: עוד יבוא הסגר. אני אומר – בואו היום נרגיל את האנשים שקונים פחות, מגיעים פחות לחנות. תבואו יותר בבודדת, נגביל את זה עד 18:00. סלחו לי אם תכעסו. בוא נגביל ימים אולי, אבל תעשו את זה חכם.

כמה שתגביל יותר, הם יותר יתקהלו.

שנותן פריסה לכל הארץ, 80%. את זה בדקתי כבר אתמול – 80% מהמרכזים האלה נמצאים בפריפריה כי שם אין חנויות מתחת לבתים. זה או בתים ישנים, שלמטה זה קומת קרקע, או הבתים החדשים שהיום לא בונים עם חנויות מתחת לבית. בבקשה, תשובתך.

כמו שאמרת, זה ניהול סיכונים. אומר את הצד שהוצג לנו על ידי משרד האוצר ואת הצד הבריאותי שבו אנו מדברים. מבחינת משרד האוצר, האמירה היתה: בוא נפתח חנויות רחוב קטנות, אנשים שבשתי ידיים בנו את החנויות שלהם ועומדים לקרוס, ולא את החנויות בהכרח דווקא בביג, שזה ברשתות, שאתם בעצמכם אמרתם שזה רשתות, וזו ההצעה שהביא משרד האוצר, לומר: אלה האנשים שקורסים פה. שכל מפעל חייהם, החנות הזאת הקטנה היא מה שיקרוס. זה מבחינת הצד הכלכלי, מה שהוצג על-ידי משרד האוצר.

מהצד הבריאותי אין ספק שבמקומות כמו ביג יכולות להיווצר יותר התקהלויות מאשר בחנויות רחוב.

הפוך.

מגיעים לשם הרבה אנשים. כפי שאמרתם, יש חניה בשפע. כולם מגיעים. כשנאמר פה שפקח יכול בקלות להסתובב ולבדוק אם יש או אין עמידה בתקנות – זה נכון, אבל למה הוא יכול לעשות את זה? כי זה בכל זאת שטח מצומצם. על רחובות שפרוסים בעיר הוא לא יכול לעשות את זה כי זה שטח יותר רחב. אז מצד אחד, לומר: זה מקום שהוא גדול ופתוח ונרחב ומצד שני לומר: יש פקח שבקלות יכול להסתובב פה ולראות אם יש בעיה, ברור שזה לא מסתדר. המקומות האלה, שהם ביגים, אפשר היה לומר מבחינת משרד הבריאות: בוא נפתח רק את הביגים ולא נפתח שום חנויות רחוב, אבל אי אפשר לומר גם חנויות רחוב וגם ביגים וגם שווקים, כי הדבר הזה זה ביס יותר מדי גדול שבסוף לא נצליח לבלוע. את זה יש להבין. רצינו כמשרד הבריאות, לפתוח את כל המסחר יחד, בדיוק מהסיבה הזו, למרות שאני מסכימה אתכם; מסכימה עם פרופ' חגי לוין, שאומר שבקניונים, שזה בפנים, זה יותר מסוכן מאשר בחוץ.

אפילו אנחנו הבנו את זה.

בדיוק כדי להימנע מהדיבורים האלה, והסטימצקי בפנים והסטימצקי בחוץ, וחנות הרחוב פה וחנות הרחוב בביג - אנחנו רצינו לפתוח הכול בשלב 3, אבל אם הקבינט החליט הפוך, יש להחליט איזה חלק מהמסחר פותחים וזה לא יכול להיות הכול. זה לא יכול להיות גם חנויות הרחוב וגם הביגים וגם השווקים.

לדעתי משפטית יש פה בעיה.

אבל הממשלה מחויבת לשוויון. מה השוני הרלוונטי פה?

בסוף מבחינה בריאותית, אנו בוחרים לפתוח את המקומות כמדינת ישראל – לא כמשרד הבריאות – שבהם הסיכון הוא יותר נמוך, שזה חנויות רחוב, שהם לא מתחם אחד שבתוכו יש שירותים משותפים ויש מקום להתקהלות אלא חנויות רחוב שמפוזרות והמחשבה שהסיכון שם הוא יותר נמוך. הערך הכלכלי לאנשים האלה הוא יותר גבוה – כך הציג משרד האוצר את זה. אם אנו מדברים על גוף שלא מקבל אוויר, אני מסכימה שיש לתת לו אוויר, אני רק לא חושבת שהאוויר שנותנים לו זה בפתיחת משהו שאנו יודעים שיביא לתחלואה ואז לסגור אותו. זו הבעיה.

זו שאלה משפטית.

כשאומרים שגוף לא מקבל אוויר, זה נכון. אנחנו תומכים בכל העסקים האלה שצריכים לקבל אוויר כדי להמשיך למקום שאפשר לפתוח אותם בצורה בטוחה. אנו פוחדים שהצורה הלא בטוחה הזו תגרום לכך שלכולנו בסוף לא יהיה אוויר, כי גם לעסקים האלה שייסגרו, שוב לא יהיה אוויר.

לאמירה של פרופ' חגי לוין על ארבעה בפנים לעומת עשרה בפנים. יש הבדל בין עשרה אנשים שיכולים להיות בהתקהלות בפנים והם לא כל הזמן מתחלפים לבין חנות שעכשיו זה עשרה אלה ועוד שתי דקות זה עשרה אחרים ועוד שלוש דקות זה עשרים אחרים. זה המצב שרצינו לפתוח בשלב 3 לכמות מתחלפת של אנשים. זה לא עשרה קבועים. לכן אי אפשר לומר עשר בפנים, הכול אותו דבר.

משרד האוצר.

רציתי לדייק מבחינת משרד האוצר, אם כבר עלו הצעות, כי כולנו מבינים שבסוף היתה פה פשרה מפא"יניקית מבחינת ההוראות. הצעת משרד האוצר – משרד האוצר ביקש מלכתחילה לפתוח את חנויות הרחוב מתוך הבנה שחנויות בחוץ, יש להם סכנה אפידמיולוגית קטנה יותר מחנויות בקניון, מה גם שהבנו שמבחינת הציבור, יש צורך מיידי לתת צינור חמצן לעסקים האלה ולפאשר להם לפעול. לגבי כמות האנשים, שם היתה הפשרה. בהתחלה רצינו עשרה לקוחות בדומה למגבלת ההתקהלות. ירדנו בסופו של יום לארבעה כתוצאה מהפשרה הזאת. ההבנה היא שברגע שנותנים ארבעה לקוחות זה צינור חמצן שיאפשר למקומות המסחר האלה לפעול לתקופת זמן ארוכה יותר. הם לא יקבלו כל מה שהם רוצים מבחינת פעילות מסחר רגילה אבל זה יאפשר להם שרידות לטווח ארוך. ההצעה המקורית שלנו כללה גם את מרכזי המסחר הפתוחים.

בסופו של יום התקבלה הפשרה שיש הבחנה, כפי שנאמר פה על ידי ד"ר אלרעי. בכל זאת, מדובר במקומות שבהם אנשים מתקהלים במקומות החניון, במקומות מסביב לחנויות. אבל זו לא היתה עמדת משרד האוצר מלכתחילה.

תודה. רז נזרי, בבקשה, תשובה על הכול.

קודם כל, משפטית, כמשרד משפטים, ודאי שכל ההגבלות – בטח הגבלה כזאת - היא בעייתית. אנו וגם אתם, מגבלות על אוכלוסייה ועל אנשים, בטח שפוגע להם בעיסוק ובפרנסה, וליבי – שמענו עסקים וברורה הבעיה.

אני רוצה להבהיר את המובן מאליו - ברמה המשפטית ודאי שאם אמרת פשרה מפא"יניקית, ודאי שזה לא נותן מענה משפטי, כי עדיין במסגרת חוק הסמכויות הדרישה בסעיף 4 בחוק, כדי להתקין תקנות – חוק שאתם חוקקתם פה - צריך להשתכנע שהדבר דרוש לשם מניעת הדבקה בנגיף הקורונה בקרב הציבור וצמצום התפשטותו, צמצום היקף התחלואה או הגנה על אוכלוסייה בסיכון, כלומר נקבע מבחן שהיינו פה על האבניים כאשר הוא נותר, בריאותי לצורך קביעת תקנות. מבחנים אחרים בעייתיים. לכן זה חייב לעמוד במסגרת שיקול בריאותי כלשהו, ושיקול שהוא רק פשרה מפא"יניקית כפי שהגדרת, מסכים אתך – לא יכול לעמוד. זה מובן מאליו. השיקול חייב להיות בריאותי.

במסגרת ישיבת הקבינט שבוע שעבר, ששרון ואני השתתפנו – אמרתי יותר מפעם אחת - ונושא הביגים לא היה על הדרך. זה היה בצורה מפורשת. הסברתי שמשפטית זה לא הבחנה פשוטה כי קל יותר לומר: קבוצות, חנויות באשר הן, כיתות א' עד ד' באשר הן – גם זה לא הכי פשוט, כי מה עם ה' ו-ו'? גם פה אתה עושה הבחנות כאלה ואחרות.

כפי שכל ניהול המגפה הזאת נעשה באיזון – גם אתם עושים את זה פה - בין כלכלה לבריאות – הרעיון היה לא לחכות עוד שבועיים, שמי יודע מה יקרה - אולי לא יפתחו את המסחר בשבוע הבא לאור הנתונים של השבוע הקרוב, כפי שהיה אמור להיות. הרעיון היה כן לפתוח. היה צריך להחליט - כפי ששרון הסבירה, אתה לא יכול לעשות את זה בצורה גורפת, כי אז שום דבר לא ייפתח. היה צריך להחליט בתוך הקבוצה הזו האם וכיצד אתה מחלק. כדי לחלק יש הבחנה שאינה פשוטה, אבל קיימת הבחנה מסוימת בין משרד הבריאות לגורמי המקצוע – של התקהלויות יתר, שקיימים במרכזי ביג, הבחנה של שירותים ומתקנים משותפים שקיימים במרכזי ביג. תגידו שלא תמיד זה כך – יכול להיות. אני לא מומחה הבריאות. מומחה הבריאות הסבירה מה הרציונל בזה.

שבוע שעבר נפתחו מספרות ו-1 על 1.

עוד לא אישרנו.

אגב, סעיפי הדחיפות עוד לא אישרתם. נפתחו מספרות ו-1 על 1. נכון שיש הגדרה של 1 על 1, אבל הייתי ביום ראשון, כשפתחו, במספרה. גם בהקשר הזה ההגדרה 1 על 1 יפה, אבל בסוף יש שני ספרים, שתיים-שלוש עמדות, אז תשאלו: למה הסנדלרייה נפתחה רק השבוע והוא נפתח שבוע שעבר?

בסוף אי אפשר לעשות פה מחרטה עדינה ודקה שעושה את הדבר. אני כמשפטן – זה קשה. נשמעו פה דברים נכונים, ועורכי הדין של ביג אמרו דברים נכונים. אני מסכים אתכם – משעה שגורמי המקצוע, משרד הבריאות אומרים: אנחנו לא יכולים לפתוח הכול – צריכים לחתוך, בריאותית. ואז החיתוך הוא כזה: בין הרחוב לבין הביגים הם בחרו את זה כי אמרו שבריאותית ביגים זה יותר התקהלויות. יש שם שירותים משותפים וכו' - זה השיקול שלהם. אני אומר: זה דחוק. אשמח אם תאשרו לפתוח הכול, אבל משפטית, בדוחק, אגן על זה משפטית. זו האמירה. אני מזכיר פסקי דין של בג"ץ שאמרו לא את גורמי המקצוע בניהול המערכה הזאת.

אין פה מישהו סביב השולחן שלא דואג לעניין הבריאותי. אני הולכת עם משרד הבריאות, ואני לא רוצה התקהלויות. הרגע תיארתי לכם מה הולך באמת מסביב לחנויות ברחוב – לא בביג. זו המציאות.

עוד שאלה, כי היינו בסרט הזה גם בהקשר של צימרים והקשרים אחרים, בהקשר של יכולת לסגור מקומות משותפים. אם בצימרים אתם אומרים: הסיכון הוא במטבחים ובבריכות השחייה, ופה מיקדתם ואמרתם: מה ההבדל בין מקטע ברחוב יפו של 5-0 חנויות ומקטע מחוץ לעיר של מרכז קניות פתוח של 50 חנויות – זה 50 וזה 50. כמות האנשים – אותו דבר. אתם מחויבים לפי החוק, לשקול חלופות, והכול בתקופה במידה הדרושה להשגת המטרות האמורות. צריך שוני רלוונטי. אתה מחויב לשוויון. אם הדלתא היא הדברים המשותפים – תסגור אותם.

תן לי להקדים כשאלה לשאלה, תענה בבקשה משפטית על השאלה, מדוע אתם לא הצבתם את זה כייעוץ משפטי לוועדה מה ששאלתי לגבי ההבחנה בין מספרות, מתפרות לסנדלר המסכן?

דיברנו על זה, אבל אם סנדלר היה מתקן את האצבע של הרגל, הוא היה ספר, אבל הוא מתקן רק את הנעל. נעל אתה בא ושם והולך, ויכולים לבוא גם 200 ביחד. אתה לא יכול לעשות תור. יכולים לבוא 30 עם הנעל. נכנסים ויוצאים. במקומות שהם 1 על 1, מה שהסבירו לנו בצדק, שמקום של קוסמטיקאית או ספר, יודע לנהל תור. זה נקרא 1 על 1. תענה לה על השאלה האפידמיולוגית. חוקתית, היום נגרם יותר נזק אפידמיולוגי בתורים הגדולים על הרחובות הצרים על ה-4 מטר מדרכה – לא על החניונים הענקיים שיש במקומות אחרים – זה לא תפקידנו לומר לכם מה לא.

הסברתי משפטית מדוע, עם הקשיים שהצפנו בפני הקבינט בשבוע שעבר, ואמרתם: זה בעייתי. כשאמרו: חייבים לחתוך, נחתוך ככה ונסביר - שירותים ומרחב והתקהלויות משותפות, אם את אומרת שהמציאות השתנתה – לנו יהיה קל יותר אם משרד הבריאות יגיד: בנסיבות האלה, אם מתקהלים בחוץ, עדיף שיהיו בפנים מפוקחים עם תו סגול ועם פקחים שעוברים ועם ממונה הבריאות שיש לכל מתחם ביג. יכול להיות. צריך לבחון את זה כל הזמן, אבל משפטית- - -

גם במתחמי ביג יש מה שבפנים וגם החנויות שבחוץ. אני מדברת רק על חנויות שפונות לרחוב. שדלת הכניסה שלהם היא ברחוב. לא כל המתחם. השירותים שעליהם אתם מדברים נמצאים בתוך הקניון.

הסברתי מה היתה העמדה המשפטית שלנו בסוף שבוע שעבר, כשהיינו צריכים לקבל את ההחלטה הזאת – על סמך מה. היום יום שני. את מתארת שינויים שהיו. בינתיים הוגשה עתירה לבג"ץ. אנחנו לא נעולים. בהחלט ייתכן במסגרת הדיון בעתירה, הדיון שאנחנו עושים עם משרד הבריאות - אם הנתונים יהיו שעולים, אולי משרד הבריאות ירצו לא לפתוח, ואז יקשה לפתוח דברים נוספים. משפטית נכון שזה קשה. שרון הסבירה היגיון אפידמיולוגי מסוים בהקשר של הביגים לעומת אלה שהוא דחוק- - -

לא בהקשר של הביגים אלא בהקשר החנויות. מה ששרון אמרה – אני רוצה לחסוך חצי מהאנשים, ובצדק.

אני נמצא פה בני חברי הכנסת ובתווך ובשיות לא פשוטות עם מזכיר הממשלה ועם גורמים שרוצים כן משאל. אנחנו – המגמה שלנו היא לא להשתמש כמה שאפשר בסעיף הדחיפות של 4. זה דורש מהאנשים שנמצאים פה לעבוד לילות שלמים כדי שהקבינט, אם נקבע בשעה 13:00, יהיה בשעה 18:00 טקס ושרים לא יספיקו לדבר ונדחה למחר בבוקר – עברנו יום.

יש פתרון: אמצע השבוע.

קודם כל, נעשה כמיטב יכולתנו שלא יהיה סעיף שקיפות. בתקנות האחרונות, תיקון 8, זה היה ביום רביעי. ברביעי בלילה עבדנו ודיברתי עם מזכיר הממשלה שהישיבה תיקבע לחמישי בבוקר עם כל הלו"ז, נגמור לפני 16:00.

זה לא טוב גם כן. אני לא רוצה לקבל ביום חמישי ב-16:30, כי אחרת אתם צריכים ביום ראשון – אני מבקש, ופניתי במכתב למזכיר הממשלה עם עותק אליכם. אני מבקש שישיבות הקבינט יעברו לימי שני ושלישי.

עשינו משהו יותר טוב, אני חושב. אני מבין שלכנסת קשה להתכנס בשישי. זה לא בלתי אפשרי. מנגד, נתונים – אתה רוצה להיות כמה שיותר מעודכן, לכן אי אפשר לומר שהישיבות יהיו דווקא ביום מסוים. לכן בעייתי הפתרון שהצעת. מה שכן נעשה – וזה ייתן פתרון חלקי ולא מלא – התקנות הן עד 18 בנובמבר, יום רביעי. הדברים האלה לא במקרה. למה זה חשוב- - -

מעולה. ב-17 הם מתכנסים, ומוציאים לנו שלושה ימים איחור.

ברגע שזה אמצע השבוע זה מייתר את הבעיה. נמשיך לעשות כמיטב יכולתנו אבל לא יכול להבטיח לך שלא יהיה. ואם האלטרנטיבה היא להגיד לעסקים אחרי שהחליטו לפתוח אותם – בגלל סעיף הדחיפות, התשובה היא לא- - -

תודה. בבקשה.

להדגיש – ההבדל בין הביגים לחנויות הרחוב – מילת המפתח היא התקהלויות. השירותים המשותפים – לא בדקנו את כל מתחמי הקניות הפתוחים במדינת ישראל. יכול להיות שיש מתחמי קניות בלי שירותים, אבל ככלל, בחנויות רחוב יש פחות התקהלות. זה מה שעמד לנגד עינינו.

בבקשה.

לאנשים יש צרכים. צריכים לקנות בגדים. במקום שכולם יתרכזו במקום אחד, מפזרים אותם, אם פותחים את הרשתות. אחרת יש יותר התקהלויות ויותר לחץ.

מיכל, את ספונה במשרד. אתה לא רואה מה קורה. על מדרכה של שלושה מטרים, עד הכביש, אנשים עומדים לא בצורה מסודרת, אין שם מפקחים או מאבטחים – שכן יכולנו להשית עליהם, על הגדולים, דווקא פה, יותר. מצדי שוטר בשכר תשיתו עליהם.

זה קרה אתמול. יש פה הסבר. נבדוק את הדברים.

תכף אומר מה נבדוק. זכות תגובה לכם על עניין ההתקהלויות.

אני חושב שבמה שאמרה גברתי, זה מקור הטעות. זה בדיוק הפוך. יותר חנויות, פחות התקהלויות. במתחמים של ביג יש חניה רחבה. רוב האנשים מגיעים עם מכונית לבד ולא בתחבורה ציבורית. זה בדיוק הפוך. כשתבינו את זה, תשחררו. אראה לכם תמונות מאתמול, מה קורה ברחובות בנתניה, בירושלים, בתל אביב – עומדים עשרות אנשים על מדרכה של שני מטר. זה הפוך.

אז מה שצריך זה לפתוח את הביגים ולסגור את כל חנויות הרחוב.

לא. צריך לפתוח את כל המסחר הפתוח יחד, ויותר מזה – בעולם כולו – תבדקי אותי – פותחים את כל המסחר ביחד, כולל קניונים בשביל הפיזור. הכול ביחד.

האמירות על מה קורה בעולם הגדול צריכות להיאמר בזהירות.

נכון. מסכים אתך. אני לא רוצה לדעת מה בעולם.

אם בדיונים המקדימים משרד האוצר אמר לנו שהביגים והקניונים זה 60% עד 80% מהמסחר, ולכן אמרו: אם תעשו רק את חנויות הרחוב, זה יהיה פלח קטן שאפשר יהיה לבלוע אותו, והוא לא ממש מסכן אותנו. אי אפשר מהצד השני- - -

התחילו לצאת הפרוטוקולים מישיבות הקבינט אצלי בוועדה.

ולגבי התו הסגול, הוא נהדר, אבל לא ראיתי שהוא נאכף בסופרמרקטים היום. גם בסופרמרקטים היום יש תו סגול.

נכון. הוא דהה.

לא מעניין אותי מה בעולם הרחב. אבל יש עולם רחב שנקרא – השולחן הוא החכמה של כולנו. יש אימרה ביידיש, שמים זה כמו גנב. הם יודעים לאן להגיע. יש פה מים, וזה הצורך של הציבור לצאת לקנות. במקרה גם לא צורך סתם - הגיע החורף בשעה טובה ומוצלחת. צריכים להתלבש ובגדים. אי אפשר לעצור ציבור. אז הציבור מגיע לחורים איפה שפתחו לו. אם נפתחו רק הרחובות, כולם נוהרים לרחובות. אם יפתחו מחר בחוף הים ויעשו בזאר ענק בחוף הים - יבואו לשם. לכן כשבסטטיסטיקה – ואני לא משכיל גדול - בסטטיסטיקה בסוף, כש-9 מיליון איש, תורידי 50%, נשים הולכות לקניות – גם הגברים יכולים לקנות – מגיעים לאיקס מקומות, הוא תמיד יהיה צפוף ומבולגן יותר, ואם היה כבר מקום שהתו הסגול עוד היה קצת צבוע – הוא ידהה גם שם.

אני מבקש – אני לא רוצה לבוא בכוח. אני גם לא מחליט לבד. יש ועדה, והיא תגיד את שלה. אם אפשר לעשות שיקול דעת עוד היום, נוסף, אולי בתנאים מסוימים, אולי דווקא לקחת את ההתאחדות של המקומות האלה ולהגיע איתם לסיכום. לא הייתי פוחד להפיל גם שוטר בכל מתחם בשכר, כפי שעושים אצטדיונים – אין עכשיו משחקים. אני כראש עיר השתמשתי בזה לכל מיני עצרות ודברים שעשיתי שהעירייה עשתה. שם יהיה לך פיקוח יותר טוב מכל מקום אחר, עם אחריות שלהם בעניין הזה.

תעשו חשיבה. אני פונה לשר הבריאות, אני פונה לראש הממשלה. אני יודע שראש הממשלה יושב על המדוכה הזאת. אני יודע ששר הבריאות אדם טוב לא פחות ממני או מקארין או מכל אדם אחר. אין פה היגיון. ידענו להתווכח על הרבה מאוד דברים, אבל תמיד באנו עם היגיון. לא באנו בכוח. גם לא בתיקונים על איים הירוקים. לא עשינו דבר שהוא בלתי הפיך מבחינתכם. יגידו 100 פעמים – עשינו דברים שאמרנו לכם להתוות לממשלה את הדרך שלה, אבל אתם תחליטו. אנחנו רוצים שאתם תחליטו נכון.

אני לא באתי לבנות קריירה על הוועדה הזאת. אני לא הולך לרוץ במפלגה נפרדת, אין לי פריימריז. אני מתכוון באמת. גם אני ניהלתי עסק קטן בחיים, עירייה מורכבת וקשה. אני יודעת שאף אחד לא טוב מהשני. אני פונה באמצעותכם לשר הבריאות. קודם כל, אני מודה לך. היום הארת את עינינו בהרבה דברים – התקדמתם. הממשלה התקדמה – לפחות בתוכניות. אני אומר את זה עם על דעת אנשי האופוזיציה למרות שהם יכחישו את זה.

לא מכחישים.

אכפת לנו. זה הילדים שלנו, המשפחות שלנו, זה ההורים שלנו. אני יכול לייצג את העניין הזה בגאווה. רב דורי. אבל לדעתי, אין פה היגיון. ואם נשקיע את כל כוחותינו כעת בהסברה, איך לשמור על הקנייה הבטוחה כרגע במקומות האלה – אפשר לגייס אותם ואחרים לעניין הזה, אנשים יתרגלו לחיות כך. הייתי עושה שעות, אולי ימים. תחשבו על משהו כזה. זה חייב להיות שגרת חיים ולא משהו שעוד יומיים אתם הולכים אחורה.

כפי שאמרתי, נבחן את הדברים.

אני מבקש היום.

לא מבטיח החלטה היום.

אני מתכנן לעשות הצבעות – צריך לאשר את התקנות הקודמות – ב-15:45. אני לא כופה את דעתי על אחרים. אני דוחה את ההצבעות ה-15:45.

לא חושב שתהיה לממשלה תשובה שונה. שאלה: דיברת על היגיון. אם התוצאה שלו תהיה בגלל השיקולים המהותיים שהבריאות מסביר, שהכול צריך להיות סגור, מה אז?

לא סגרנו הכול?

אם התוצאה תהיה- - -

נעשה את זה אחר כך. לא עכשיו.

כי ההיגיון יכול להיות מה ששרון זרקה קודם – גם זה וגם זה - אם כך ההבחנה המשפטית – הכול סגור. זה מה שאתם רוצים שתהיה התוצאה?

גור, נקריא מה שאפשר להקריא.

אקריא. אלה דברים שהופיעו במסמך ההכנה בפניכם. שני תיקונים – אחד האריך בכמה ימים את תחולת התקנות בנוסח הקודם שלהן. חלק כבר אושר במליאה. אני מדבר על תיקון 7 – חלק אושר במליאה. זה התקנות שקשורות בסעיפים 6 ו-7 לחוק הסמכויות, והחלק האחר שנגזר מחוק הסמכויות – צריך להיות מאושר על-ידי הוועדה, ותיקון מספר 8 שכלל את הפתיחה של מרבית המקומות במסגרת השלב השני שפירטנו במסמך ההכנה – תיקונים 1 על 1, נושא הצימרים, שורה של דברים אחרים – הרחבה של פעילויות הספורט, שיעורי נהיגה, דרייב אין וכו', ביטול האיסור על התפילה במבנה עם אדם נוסף.

אקריא את תיקון מס' 7. תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 7), התשפ"א-2020.

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 9, 11, 12, 23, 24, 25, 27 ו-28 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 (להלן – החוק), ולאחר שהתקיים האמור בסעיף 4(ד)(2)(א) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה: 1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות והוראות נוספות), התש"ף-2020, בתקנה 21, במקום "יום ט' בחשוון התשפ"א – 27 באוקטובר 2020 – יבוא "יום י"ד בחשוון התשפ"א – 1 בנובמבר 2020.

אלה תקנות שכבר פקעו. כפי שהסברנו בהקשר המליאה – המשמעות העיקרית של האישור בדיעבד שלהן זה בגלל ההיבט הפלילי, הקנסות שניתנו מכוחן ופעולות האכיפה שעשו שם.

תיקון מס' 8 שנמצא עדיין בתוקף – תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות) (תיקון מס' 8), התשפ"א-2020.

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 9, 11, 12, 23, 24, 25, 27 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 (להלן – החוק), מתקינה הממשלה תקנות אלה: 1. בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות והוראות נוספות), התש"ף-2020 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, אחרי ההגדרה "ספורטאי מקצועי" יבוא: "ספורטאי תחרותי" - ספורטאי שהוא אחד מאלה: (1) ספורטאי קטין, ולעניין ספורטאי בענפי השחייה והמים – גם ספורטאי בגיר, אשר המנהל הכללי של משרד התרבות והספורט אישר, על פי אישור של איגוד או התאחדות כהגדרתם בחוק הספורט, התשמ"ח-1988 (להלן – חוק הספורט) כי הוא עומד בתנאים אלה: (א) היה רשום באיגוד או בהתאחדות כאמור, ביום י"א בחשוון התשפ"א (29 באוקטובר 2020); (ב) נמצא כשיר לפי סעיף 5 לחוק הספורט; (ג) בוטח לפי סעיף 7 לחוק הספורט; (ד) התקיים בו אחד מאלה:

(1) לעניין ענף ספורט אישי - הוא השתתף ב-4 תחרויות לפחות במהלך התקופה שמיום כ"א באלול התשע"ח (1 בספטמבר 2018) עד יום ה' באדר התש"ף (1 במרס 2020); (2) לעניין ענף ספורט קבוצתי - הוא היה רשום בטופס המשחק של הקבוצה ב-6 תחרויות לפחות במהלך התקופה שמיום כ"א באלול התשע"ח (1 בספטמבר 2018) עד יום ה' באדר התש"ף (1 במרס 2020); (2) נהג כלי תחרותי שהמנהל הכללי של משרד התרבות והספורט, אישר על סמך אישור התאחדות נהיגה ספורטיבית כמשמעותה בחוק הנהיגה הספורטיבית, התשס"ו-2005 , כי הוא רשום בהתאחדות נהיגה ספורטיבית והשתתף בשני אירועי נהיגה ספורטיבית לפחות במהלך התקופה שמיום כ"א באלול התשע"ח (1 בספטמבר 2018) עד יום ה' באדר התש"ף (1 במרס 2020)."

2. אחרי תקנה 6 לתקנות העיקריות יבוא: "שיעור נהיגה מעשי. 6א. שיעור נהיגה מעשי יתקיים בהתאם לאמור בתקנה 6.

3. בתקנה 7 לתקנות העיקריות - (1) בפסקה (5), המילים "למטרת מתן שירות סוציאלי חיוני" – יימחקו; (2) במקום פסקה (6) יבוא: "(6) מקום המשמש לאימון ספורט, לרבות בריכת שחייה, אשר המנהל הכללי של משרד התרבות והספורט אישר כי הוא משמש בעבור אימון או תחרות של ספורטאי מקצועי או ספורטאי תחרותי בלבד;" (3) אחרי פסקה (7) יבוא: "(7א) בלי לגרוע מהאמור בפסקה (7), מתחם אירוח הכולל 4 יחידות אירוח לכל היותר; בפסקה זו - "יחידת אירוח" – יחידה נפרדת במתחם אירוח המשמשת לאירוח ולנופש – זה תוקן ל-6 – שמפעילים בו עד 6 יחידות אירוח, במקום "הכולל" – והחל מ-1 ומעלה – היום זה מ-1 עד 6 - וכוללת חדר אחד לפחות, ובו מיטה, חדר רחצה ושירותים; "מתחם אירוח" – מקום אירוח הכולל לפחות – זה תוקן בתיקון טעות - יחידת אירוח אחת, ללא כניסה משותפת או חללים משותפים ליחידות";

(4) בפסקה (9), בסופה יבוא "או שטח פתוח באתר עתיקות כהגדרתו בחוק האמור או שטח פתוח באתר מורשת ובלבד שהמנהל הכללי של משרד התרבות והספורט אישר כי הוא אתר מורשת הנתמך בידי משרד התרבות והספורט"; (5) אחרי פסקה (9) יבוא: "(10) בריכה טיפולית לצורך טיפול במים; לעניין זה, "בריכה טיפולית" ו"טיפול במים" - כהגדרתה וכמשמעותו, בהתאמה, בפרט 1.1.1.21 לתוספת השנייה – זה נפתח - לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970 ; (11) מקום למתן טיפול שאינו רפואי בגוף האדם, ובכלל זה מספרה ומקום למתן טיפולי יופי וקוסמטיקה; (12) מקום למתן טיפול רפואה משלימה; (13) מקום להקרנת סרט קולנוע שהצפייה בו נעשית מתוך רכב פרטי ("חנו וצפו" - דרייב אין)."

4. אחרי תקנה 8 לתקנות העיקריות יבוא: 8א. מחזיק או מפעיל של מקום ציבורי או עסקי המפורט להלן, לא יפעיל את המקום בדרך של פתיחתו לציבור אלא בכפוף להוראות תקנה 8 ולהוראות המפורטות להלן, לצדו: (1) בריכת שחייה המשמשת בעבור אימון או תחרות של ספורטאי מקצועי או תחרותי כאמור בתקנה 7(6) – בתפוסה שלא תעלה על שחיין אחד בכל מסלול שחייה ובכפוף להוראות המנהל, ובכלל זה הוראותיו לעניין ניקוי וחיטוי; (2) מתחם אירוח לפי תקנה 7(7א) - (א) ביחידת אירוח מתארחים אנשים הגרים באותו מקום; (ב) לא יופעלו מיתקנים משותפים – זה בצימרים - ובכלל זה חדר אוכל, בריכת שחייה ומכון כושר; (3) מקום למתן טיפול שאינו רפואי בגוף האדם, ובכלל זה מספרה ומקום למתן טיפולי יופי וקוסמטיקה כאמור בתקנה 7(11) - (א) המפעיל של המקום יחטא את הכלים, הציוד והכיסא או את מיטת הטיפול אשר היו בשימוש, וכן יחליף מגבות וחלוקים, בין לקוח ללקוח; (ב) המפעיל של המקום יוודא כי בעת הטיפול בלקוח, יעטה המטפל מסיכה ומגן פנים; (ג) המפעיל של המקום יקבל לקוחות בתיאום מראש; (4) מקום למתן טיפול רפואה משלימה כאמור בתקנה 7(12) - (א) בתנאים האמורים בפסקה (1) לגבי טיפול כאמור המתבצע באמצעות מגע בגוף המטופל; (ב) המפעיל של המקום יקבל לקוחות בתיאום מראש; (5) מקום להקרנת סרט קולנוע שהצפייה בו נעשית מתוך רכב פרטי כאמור בתקנה 7(13) – (א) בתפוסה שלא תעלה על 400 כלי רכב פרטיים; (ב) ללא מכירת מזון; (ג)הצבת סדרנים לשמירת ההוראות; (ד) בכפוף להוראות המנהל ובכלל זה לעניין שמירת מרווחים, אופן רכישת הכרטיסים וניקוי וחיטוי;

5. בתקנה 10 לתקנות העיקריות - (1) במקום כותרת השוליים יבוא "תנאים לבית תפילה"; (2) במקום תקנת משנה (א) יבוא: (א) לא יתפלל אדם במבנה יחד עם אנשים אחרים, במספר מתפללים כולל העולה על 10, למעט אנשים הגרים באותו מקום."; כלומר זה ביטול האיסור על תפילה בבית תפילה, וזה כפוף למגבלת ההתקהלות של עשרה אנשים.

(3) בתקנת משנה (ב) – (א) ברישה, המילים "בשטח פתוח" – יימחקו; (ב) בפסקה (2), בסופה יבוא "בשטח פתוח ו-10 במבנה".

6. אחרי תקנה 11 לתקנות העיקריות יבוא: "הגבלת אירועים. 11א. (א) לא יארגן אדם ולא ישתתף בכנס, באירוע ספורט, בפסטיבל, במופע בידור או במופע אומנות (להלן - אירוע אסור); (ב) לא יארגן אדם ולא ישתתף בטקס, לרבות חתונה או טקס דתי, במסיבה או בטיול מאורגן (להלן - אירוע מוגבל), שמספר המשתתפים בו עולה על המספר האמור בתקנה 4(א); (ג) מפעיל מקום ציבורי או עסקי לא יקיים במקום ציבורי או עסקי אירוע אסור, ועל אף האמור בתקנת משנה (ב), לא יקיים בו אירוע מוגבל; (ד) מחזיק מקום שאינו מקום ציבורי או עסקי לא יקיים במקום שאותו הוא מחזיק אירוע אסור ולא יקיים בו אירוע מוגבל במספר משתתפים העולה על המספר האמור בתקנת משנה (ב); לעניין תקנת משנה זו, יראו מחזיק מקום כאמור שהוא מוסד חינוך - בעל מוסד כהגדרתו בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך), התש"ף-2020; (ה) נותן שירות לאירוע לא ייתן שירות לאירוע אסור, לא ייתן שירות לאירוע מוגבל המתקיים במקום ציבורי או עסקי ולא ייתן שירות לאירוע מוגבל המתקיים במקום אחר שמספר המשתתפים בו עולה על מספר המשתתפים האמור בתקנת משנה (ב); בתקנה זו ובתקנה 13(א), "נותן שירות לאירוע" – מי שנותן דרך עיסוק שירותי תאורה, מוסיקה, צילום, ותשתיות לאירוע או שירותי הסעדה לאירוע, לרבות הגשת משקאות.

האירוע הזה, יש פה שני דברם שיש להבחין – נותנים לעשות כמה אירועים, שזה טקס, חתונה, טקס דתי, מסיבה או טיול מאורגן בכפוף למגבלת ההתקהלות ובלבד שזה לא נעשה במקום עסקי או במקום פתוח לציבור, כלומר אתה יכול לעשות במרחב הציבורי, בפארק או בבית פרטי, בגדול. זה דבר אחד שחשוב להדגיש - לא במסעדה, לא באולם, לא בגן אירועים ואפילו לא במתנ"ס, שהוא מקום פתוח לציבור, אלא רק בפארק או בבית פרטי. ושנית, שלראשונה מטילים גם אחריות ומאפשרים לתת קנסות למי שנותן שירות – לצלם של החתונה או לתקליטן של החתונה, ובלבד שהוא נוכח במקום. כי כל הרעיון באכיפה מינהלית – שאתה צריך ממש לראות את זה. אתה לא מוכיח את זה כמו במשפט פלילי רגיל. אתה צריך לתת לו את הדוח במקום. בתקציר אלה שני הדברים המרכזיים פה.

11ב. (א) מבקר במקום ציבורי או עסקי שהכניסה אליו נעשית בתיאום או בהזמנה מראש, או מותנית ברישום או בזיהוי בעת הכניסה אליו או במועד מוקדם יותר, ימסור למחזיק או למפעיל של עסק כאמור או למי מטעמם, את מספר הטלפון שלו למטרת חקירה אפידמיולוגית, אם תידרש.

(ב) מחזיק או מפעיל של מקום כאמור בתקנת משנה (א) ישמור רשימה של מספרי הטלפון שנמסרו לו (להלן – רשימה טלפונית) לשם העברתם למשרד הבריאות לצורך ביצוע חקירה אפידמיולוגית, ונוסף על הרשימה הטלפונית ישמור את הפרטים האלה: (1) שם ושם משפחה של המבקרים, אם בעת התיאום, ההזמנה או הרישום נמסרים פרטים אלה על ידי המבקרים; (2) זמן הכניסה או היציאה מהמקום, אם יש בידי המחזיק או המפעיל פרטים אלה; (3) במקום אירוע – רשימה הכוללת את מספר המושב של המבקרים, אם יש בידי המחזיק או המפעיל פרטים אלה.

(ג) לבקשת משרד הבריאות, לשם ביצוע חקירה אפידמיולוגית, ולמטרה זו בלבד – ימסור המחזיק או המפעיל את הרשימה הטלפונית ואת הפרטים הנוספים לפי תקנת משנה (ב), אם יש בידו.

(ד) המחזיק או המפעיל של המקום ישמור את הרשימה הטלפונית בסוד, לא יגלה את האמור בה לאחר ולא יעשה בה כל שימוש פרט לתכלית האמורה בתקנה זו, כאמור בסעיף 48(ב) לחוק.

(ה) המחזיק או המפעיל של המקום ימחק את הרשימה הטלפונית בחלוף 20 ימים ממועד שמירת הפרטים, כאמור בסעיף 48(ב) לחוק.

(ו) הוראות תקנה זו לא יחולו על עסק שמעצם טיבו הכניסה אליו נעשית שלא בתיאום או בהזמנה מראש ואינה מותנית ברישום או בזיהוי, בין בעת הכניסה ובין במועד מוקדם יותר, למעט אם מתקיימת פעילות מסוימת בעסק כאמור המתאפיינת בריבוי משתתפים ובשהייה ממושכת משותפת של אנשים ולעניין פעילות כאמור."

זה ההסדר שהוספנו בתיקון מס' 1 לחוק הסמכויות, והוא היה חלק מהתקנות של הרמזור בזמנו. לא היה בו צורך כל זמן שהכל היה סגור אבל ברגע שפותחים מחדש את המקומות ההסדר הזה חוזר לתקנות. במידה רבה הוא חוזר על מה שכבר קבוע גם בחוק הסמכויות עצמו.

7. בתקנה 13(א) לתקנות העיקריות – זה הסעיף העונשי - (1) אחרי פסקה (10) יבוא: "(10א) המפעיל מתחם אירוח – זה צימרים, מה שמדובר - שפועלים בו מיתקנים משותפים בניגוד לתקנה 8א(2);"; זה, למשל, מפעיל הצימרים שכן מפעיל בריכה או מטבח משותף לצימרים השונים. (2)במקום פסקה (12א) יבוא: "(12א) המתפלל יחד עם אנשים אחרים במבנה, בניגוד לתקנה 10(א);";

כלומר האיסור הוא לא על עצם התפילה אלא על החריגה ממגבלת ההתקהלות בתוך המבנה, על עשרה אנשים.

(3) אחרי פסקה (12א) יבוא: "(12ב) מפעיל מקום ציבורי או עסקי שקיים בו אירוע אסור או שקיים בו אירוע מוגבל, בניגוד לתקנה 11א(ג);

שוב - כל האירועים אסורים למפעיל של המקום הציבורי או העסקי. לעומת זאת, (12ג) מחזיק מקום שאינו מקום ציבורי או עסקי שקיים בו אירוע אסור, או שקיים בו אירוע מוגבל במספר משתתפים העולה על מספר המשתתפים האמור בתקנה 11א(ב), בניגוד לתקנה 11א(ד);

זה, נגיד, מישהו שבבית שלו עושה חתונה שחורג ממגבלת ההתקהלות. כמובן שלפי החוק אסור להיכנס לבית שלו. אנחנו מקווים שמקפידים על האיסור הזה, אבל נורמטיבית זה אסור – לגורמי האכיפה אסור.

זה חידדנו בחוק הסמכויות.

(12ד) נותן שירות לאירוע שנכח באירוע אסור ונתן לו שירות לאירוע, נכח באירוע מוגבל המתקיים במקום ציבורי או עסקי ונתן לו שירות או שנכח באירוע מוגבל המתקיים במקום אחר, שמספר המשתתפים בו עולה על מספר המשתתפים האמור בתקנה 11א(ב) ונתן לו שירות לאירוע, בניגוד לתקנה 11א(ה);".

זה מה שדיברנו קודם כל נותן השירות שנוכח במקום – חשוב להדגיש – הוא חייב להיות במקום. אי אפשר לתת לו את זה בהקשר אחר. אם הוא לא נוכח שם, אי אפשר בכלל לתת לו.

8. בתקנה 18 לתקנות העיקריות - (1) בפסקה (1), אחרי "לעניין עבירה לפי תקנה 13(א)(12א)" יבוא "ו-(12ג) וכן עבירה לפי תקנה 13(א)(12ד) שנעברה במקום שאינו מקום ציבורי או עסקי"; (2) בפסקה (2), במקום "13(א)(2) עד (12) ו-(13)" יבוא "13(א)(2) עד (12), (12ב) ו-(13) וכן לעניין עבירה לפי תקנה 13(א)(12ד) שנעברה במקום ציבורי או עסקי".

9. בתקנה 21 לתקנות העיקריות במקום "י"ד בחשוון התשפ"א (1 בנובמבר 2020)" יבוא "כ"ז בחשוון התשפ"א (14 בנובמבר 2020)".

בינתיים זה תוקן שוב בתיקון מס' 9, והוארך כבר ל-18 בנובמבר, כך שדרכו על התיקון הזה.

10. בתוספת השלישית לתקנות העיקריות - (1) אחרי פרט (10) יבוא: "(10א) 13(א)(10א)
5,000" שקל.

אחרי פרט (12א) יבוא: "(12ב), שזה עבירה לפי (13(א)(12ב) -5,000; (12ג) 13(א)(12ג) - 5,000; (12ד) 13(א)(12ד) -5,000".

בגדול זה חוזר על מה שקיים בהקשרים האחרים, שבהקשר העסקי הולכים על הקנס המרבי של 5,000 שקלים.

11. תחילתן של תקנות אלה ביום י"ד בחשוון התשפ"א (1 בנובמבר 2020), בשעה 06:00.

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) - (1) תחילתן של תקנות 7(6) ו-8א(1) לתקנות העיקריות כנוסחן בתקנות 3(2) ו-4 לתקנות אלה, ביום י"ג בחשוון התשפ"א (31 באוקטובר 2020); (2) תחילתן של תקנות 11א, 11ב, 13(א)(12א) עד (12ד), 18 ופרטים (12ב) עד 12(ד) לתוספת השלישית לתקנות העיקריות – זה בעצם האירועים, מה שהיה בזמנו – על זה לא הרחיבו את חריג הדחיפות, באופן מפתיע - כנוסחן בתקנות אלה, ביום י"ד בחשוון התשפ"א (1 בנובמבר 2020), בשעה 14:00.

עד כאן.

סיימנו להקריא את כל התקנות?

כן. 7, 8, 9 ותיקון ל-9.

מאחר שחלק מהדברים אנחנו מכירים – יכולים להיבחן על זה בעל פה.

לסיכום הדיון, קודם כל, אנחנו מזמנים את הישיבה ל-15:40. כרגע מתוכנן להצבעות. אני שוב מודה לאנשי הממשלה, רז נזרי, גם לד"ר אלרעי, מיכל והצוות, משרד המשפטים וכו' על שעות הדיון. אני חושב שהיה דיון מצוין.

אפשר לשלוח לנו את המצגת שהוצגה פה?

בטח.

אני חושב שהיה דיון טוב ומקצועי, עם קצת אווירה פוליטית, זה בסדר, למרות שאני מנסה כל הזמן לא להגיע לשם, בטח לא בדיונים האלה, כי בריאות הציבור זה לפני כל דבר אחר. מכאן באמצעותכם אני קורא ומבקש מראש הממשלה, משר הבריאות ומשר האוצר לשבת ולגבש פתרון. אנחנו רוצים לאשר פתרון שאתם תביאו. אני לא יודע מה הרוב בוועדה. כל אחד יעשה לפי השקפת עולמו. ראינו את רוח הדברים אצל כולם. אני חושב שההחלטה הזאת היא חייבת להיות מתוקנת. יכול להיות שצריכה להיות מתוקנת במשורה. אני קורא לשר האוצר, לראש הממשלה ולשר הבריאות לשבת עם מפעילי – אולי אפשר להגיע לפשרה. אני קורא גם לכם – גם אם זו תהיה פשרה שמצמצמת טיפה את הפעילות או בדברים של אכיפה, לבוא עם רצון טוב לעניין הזה ולא לגרור את זה שבוע, ושבוע הבא זה יגיע. חבל. בואו ניתן לציבור מה שאנחנו יכולים לתת לו בזהירות המתבקשת, באיטיות ובשכל. אני מבקש ומקווה שיהיו תשובות מהירות מאוד ואז נוכל רק לאשרר את הסיכום, שתגיע הממשלה, ונוכל להצביע כולנו בעד העניין. תודה רבה. בהצלחה. אני לא מקנא בך ולא באנשים אחרים במיוחד במשרד הבריאות. אני יודע כמה זה קשה, אני יודע שאתם ה"רעים", אבל זה לא נכון. עם כל זה אני אומר, לפעמים מתוך מגננה, כדי להיות חזק, לפעמים מאבדים דברים קטנים באמצע. צריך לחשוב עליהם. תודה רבה.

למרות הלהט והדעות והשאלות – שזה מאוד לגיטימי – אני חושבת שזה היה דיון שהתנהל למופת. הייתי בוועדות בכנסת שלא נותנים לך לפתוח את הפה, לא נותנים לך לסיים תשובה לשאלות שביקשו, אז כל השאלות הקשות והמאתגרות הן לגיטימיות. אנחנו פה תמיד נגיע ונראה ונסביר. הדיון היה תרבותי ונעים, עם כל הקושי וכל חילוקי הדעות - כל הכבוד.

נקווה שייצאו ממנו תוצאות טובות. עכשיו לכו לעבוד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.