פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



72
ועדת המדע והטכנולוגיה
16/11/2020


מושב שני

פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, כ"ט בחשוון התשפ"א (16 בנובמבר 2020), שעה 11:30

טכנולוגיות אזרחיות לניטור קירבה לחולי קורונה

חברי הוועדה: עינב קאבלה – היו"ר
משה אבוטבול
סונדוס סאלח
אנדרי קוז'ינוב

פרופ' קרין נהון - נשיאת איגוד האינטרנט הישראלי; מצוות המייסדים עמותת פרטיות ישראל, המרכז הבינתחומי בהרצליה

חיים רביה - עו"ד, מצוות המייסדים; ראש קבוצת האינטרנט, הסייבר וזכויות היוצרים, משרד עו"ד פרל כהן צדק לצר ברץ, עמותת פרטיות ישראל

רועי גולדשמידט - הממ"מ, הכנסת

רונן אברמוב - ארכיטקט, אגף מערכות מידע ומחשוב, משרד הבריאות

מורן לשם בר - ראש מטה השר, משרד המדע והטכנולוגיה

נעמה גורני לר - הלשכה המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות

יורם הכהן - יו״ר הוועד המנהל, עמותת פרטיות ישראל

ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר - ראש התוכנית לדמוקרטיה בעידן המידע, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ירון שגב - מוביל פרויקט, הסדנה לידע ציבורי – מערכת רישום כניסות אנונימי לעסקים וזיהוי מגעים מהיר ומדויק

נמרוד מאי - סמנכ"ל מסחרי, חברת סונארקס – מערכת תיעוד מפגשים שמתבססת על גלי קול

גל שגב - מנהלת שיווק, חברת סופרקום – טכנולוגיות לזיהוי מגעים, מעקב ואבטחה

גבי אופיר - מנכ"ל חברת Viziblezone – טכנולוגיה לניטור מגעים בעזרת מכשיר נייד

אבי בר - מנהל מדיניות ציבורית, מטה גוגל, חברת גוגל ישראל

נועה אלפנט לפלר - מנהלת בכירה למדיניות ציבורית וקשרי ממשל, חברת גוגל ישראל

נירה לאמעי רכלבסקי

איילת חאקימיאן

אלון דמלה

טכנולוגיות אזרחיות לניטור קירבה לחולי קורונה

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום שני כ"ט בחשוון התשפ"א, 16 בנובמבר 2020. על סדר-היום: טכנולוגיות אזרחיות לניטור קירבה לחולי קורונה.

בהמשך לישיבת הוועדה בתחילת החודש בנושא טכנולוגיות ופיתוחים חדשים להתמודדות עם נגיף הקורונה שבה עסקנו במנעד רחב יחסית של טכנולוגיות, מבדיקות מהירות ועד כפפה אנטי-ויראלית, היום נדון בנושא ממוקד יותר, והוא טכנולוגיות אזרחיות לניטור קירבה לחולי קורונה, כאמור.

חשוב לי לציין, בפתיחת הדיון, שאין לי כאן כוונה לקיים דיון כדוגמת זה שמתקיים בוועדת החוץ והביטחון, שדנים גם בנוגע לאיכוני השב"כ ופועלים בעניין הזה מכוח סמכותו של החוק. אני לא מתכוונת לעסוק באיכוני השב"כ. לא כאן האכסניה לכך. המטרה היא אחרת, ובעיניי היא חשובה מאוד. המטרה היא להעלות על הפרק ולדון בטכנולוגיות האזרחיות הוולונטריות שיכולות לסייע לגילוי קירבה לחולי קורונה, להבין את היתרונות ואת החסרונות וכיצד גם פועלים בעולם מהבחינה הזאת. כפי שאנחנו רוצים לקדם בדיקות יעילות, לדוגמה, וליצור גיוון בכלים טכנולוגיים, במדע ובפלטפורמות שונות, כדי לייעל ולהקל על ההתמודדות עם נגיף הקורונה, אני חושבת שכך חשוב לשים דגש גם על פלטפורמות וטכנולוגיות לזיהוי קירבה. ובכך נעסוק היום.

ברוך הבא לחבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב.

באיחור אופנתי קל. תודה רבה.

לא הרגשנו את זה. זה לא היה מורגש.

אנחנו נפתח את הדיון עם עורך הדין חיים רביה מעמותת "פרטיות ישראל", שגם העלה את הנושא בפני הוועדה. הוא יפתח ויציג את דבריו, בבקשה.

תודה רבה. תודה ליושבת-ראש הוועדה שהרימה את הכפפה ומקיימת את הדיון החשוב הזה.

אני אדבר על טכנולוגיות אזרחיות לניטור קירבה. השם יכול להטעות. טכנולוגיות אזרחיות אין פירושו של דבר שחברות אזרחיות מפעילות אותן, אלא הן טכנולוגיות המופעלות בידי הממשלה. מעט מאוד מידע עובר מאזרחים אל הממשלה במסגרת הטכנולוגיות האלה. אבל אני אומר את זה מלכתחילה כדי להסיר חשש שמא עובר מידע לגורמים אזרחיים שמי וכיצד הם ישתמשו אנחנו לא יכולים לדעת.

טכנולוגיות לניטור קירבה זה שם כולל לטכנולוגיות שמיועדות לאתר קירבה שמעלה חשש להדבקה בין חולה קורונה מאומת למי שנמצאו בקרבתו. הטכנולוגיות הללו מכוילות לאתר קירבה של שני מטר או פחות מכך ומשך קירבה של 15 דקות או פחות מכך. למעשה, רשויות הבריאות רשאיות ויכולות לכייל את הטכנולוגיות כרצונן. הן מבוססות בעיקר על האפליקציות לטלפונים חכמים, אבל לא רק. יש גם התקני חומרה שמשמשים במדינות כסינגפור ולאחרונה בניו זילנד, כך שהטכנולוגיות הללו מיועדות גם לאוכלוסיות שאינן מאמצות טלפונים חכמים. זה חשוב מאוד לישראל שבה יש קהילה חרדית גדולה שאינה נושאת טלפונים חכמים.

האמצעים האלה נכנסים לשימוש ברחבי העולם. הם נבדלים מטכנולוגיות לאיתור מקום, כדוגמת אפליקציית המגן או כדוגמת איכוני השב"כ, בכך שהם אינם מאכנים את מקומם של אנשים. הבינו רשויות הבריאות וחברות הטכנולוגיה מהר מאוד שדי בידיעה מי נמצא ליד מי כדי לוודא אם יש חשש להדבקה, ואין צורך בנוסף לזה גם לאסוף את המידע הרגיש על מיקומו של אדם.

הטכנולוגיות הללו הן חלק ממערך שלם של אמצעים לקטיעת שרשראות הדבקה. המערך הזה מתחיל בריחוק חברתי וכמובן בחקירות אפידמיולוגיות וגם, אם תרצו, בסגר. ונוספו לזה אמצעים טכנולוגיים, בין אם הם אמצעים לניטור קירבה, בין אם הם אמצעים לניטור מיקום, ובין אם, בישראל, גם איכוני השב"כ. חשוב לומר את זה ולציין את זה בהקשר הנכון, מפני שהאמצעים הטכנולוגיים הם אמצעי עזר. מלכת הקרב של קטיעת שרשראות ההדבקה היא החקירה האפידמיולוגית. טכנולוגיות מיועדות לסייע לה. ולוותר על טכנולוגיות בכלל וטכנולוגיות לניטור קירבה משול הדבר לזה שאנחנו נחליט שאחד מהכלים האחרים שהזכרתי כרגע, הסגר לדוגמה, אנחנו מוציאים אותו מארז הכלים שלנו. הוא לא משמש אותנו יותר. האבסורד שבוויתור על אמצעים כאלה מעיד גם על האבסורד שבוויתור על טכנולוגיות לניטור קירבה.

האמצעים האלה מעוצבים מלכתחילה לשמירה על פרטיות. זה עיקרון שקרוי בשפה המשפטית: Privacy by design. הם מיועדים לשמור על הפרטיות גם כדרך לעודד את אמון הציבור באימוץ של טכנולוגיות כאלה. זה מתרחש בכמה וכמה היבטים. האמצעים האלה הם וולונטריים. הם וולונטריים גם בהתקנה. יש, למיטב ידיעתי, מדינה אחת ויחידה שמחייבת התקנה של אמצעים כאלה כתנאי לגישה לאזורים מסוימים, והיא סינגפור. בכל שאר מדינות העולם האמצעים הם וולונטריים להתקנה. הם וולונטריים גם בדיווח לרשויות הבריאות. אם נמצאת חולה, אתה רשאי לדווח. אתה אינך חייב. ומי שמקבל הודעה על בידוד, המדינה אינה יודעת – מייד אסביר מדוע – שהוא קיבל הודעה כזאת. וגם הכניסה שלו לבידוד היא מהבחינה הזאת וולונטרית.

האנונימיות מובנית באמצעים הללו. הם אינם משדרים מידע על זהותו של אדם. הם פועלים באופן הבא. לכל מי שהתקין אפליקציה או משתמש קצה - - -

כשאתה מדבר על אמצעים, סליחה שאני מפריעה, אתה מדבר על אמצעי ספציפי?

לא. אני מדבר על טכנולוגיה בכללותה. מייד לאחר מכן אני אדקדק.

אוקיי.

אבל אני מדבר על הטכנולוגיה בכללותה של ניטור קירבה. אגב גם ה"מגן" אימץ לתוכו עקרונות מבורכים של אנונימיות. הטכנולוגיה הזאת אינה מזהה אדם בשמו. היא מבוססת על כך שמכשירי טלפון הנמצאים בקרבה זה לזה מאותתים באמצעות, מה שנקרא, Bluetooth. שידור Bluetooth באנרגיה נמוכה: Bluetooth Low Energy, BLE בשפה המקצועית. ומה שהם עושים הוא שהם משדרים מספר ייחודי של הטלפון. והמספר הזה מתחלף כל רבע שעה, 20 דקות. וכשם שהם משדרים אותו הם גם קולטים את המספרים הייחודיים של הטלפונים או האמצעים האחרים שבקרבתם. ומשמרים טבלה אחת של המספרים הייחודיים שהם שידרו, וטבלה שנייה של המספרים שנמצאים בקרבתם, ובהתאם לעוצמת האות הם יכולים להעריך גם את הקירבה לטלפון שנמצא בקרבתם.

נכון.

לימים, אם מישהו חלה בקורונה, אובחן כחולה מאומת, הוא מעביר את המידע הזה מרצונו לשרת שמפיץ אותו הלאה. כיצד הוא מפיץ אותו? כל הטלפונים או ההתקנים מושכים אליהם את המידע מן השרת הזה פעם בכמה שעות ומצליבים את המספרים הייחודיים ורואים אם המספר הייחודי שהחולה העביר נמצא גם על גבי המכשיר כמספר שהם פגשו אי פעם בעבר. ההצלבה הזאת מתבצעת בשתי טכנולוגיות. על פי רוב, במכשיר הטלפון של המשתמש. המידע אינו יוצא משם. טכנולוגיה ביזורית היא קרויה. יש מדינות ספורות, צרפת היא דוגמה מובהקת לזה, שבהן ההצלבה מתבצעת על גבי שרתים ממשלתיים. אבל גם אז, חשוב לזכור, זה לא מעביר שמות. זה מעביר אך ורק מספרים ייחודיים. המידע נמחק לאחר 14 ימים. לא עובר מידע לרשויות הבריאות, כפי שאמרתי, בלי הסכמה. לא עובר גם מידע לחברות, כגון גוגל ואפל, שפתחו את הטכנולוגיה הזאת בפני ארגונים ממשלתיים. מהבחינה הזאת לכן הטכנולוגיה מעוצבת כדי לשמור על פרטיות.
ראייה מפוקחת של טכנולוגיות מחייבת להבין שלכל אחת מהטכנולוגיות יש יתרונות ויש חסרונות. אין טכנולוגיה אחת שנותנת פתרון של קסם. אנחנו יודעים כעת, גם לנוכח הטענות על שקרים בחקירות האפידמיולוגיות, שאין אמצעי אחד שנותן פתרון של קסם. אז על זה אני אומר שהקורונה מחייבת אותנו במידה של צניעות וענווה, ובכל מקרה, בהבנה מפוקחת של מגבלות הטכנולוגיה.

אז צריך לומר ביושר שגם לטכנולוגיה של ניטור מקום יש יתרון אחד. היתרון הוא שדי בזה שאדם אחד ישתמש בטכנולוגיה הזאת ואין צורך בשניים. טכנולוגיות ניטור קירבה שמבוססות על BLE דורשות תפוצה, דורשות שלפחות לשני אנשים שנמצאים בסמיכות זה לזה יהיה את האפליקציה או את הטכנולוגיה. כנגד היתרון הזה של הטכנולוגיה לניטור קירבה, אני אמנה חסרון אחד מהותי שלה – היא לא מדויקת. יש לה מגבלות כתוצאה ממגבלות של דיוק מהותיות. היא לא יודעת לאתר בחללים סגורים, היא לא יודעת לאתר ברבי קומות. בניגוד לזה, הטכנולוגיה שמבוססת על שידור אותות Bluetooth היא מאוד מאוד מדויקת במיקומים שלה, והיות שהיא לא תלויה בקבלת אותו מהחוץ, היא גם מאפשרת לנו לפעול בחללים סגורים.

רק כדי לחדד למי שפחות בקיא, הנושא של המיקום, אם אתה מפעיל טכנולוגיה כזו, ייתכן ששני אנשים ישבו בבניין משרדים ענק באותו חדר ישיבות - -

נכון.

- - וזה לא יזהה את העובדה שהם יושבים ככה כבר שעתיים ואחד מהם חולה.

או להפך. ייתכן שהטכנולוגיה הזאת תכניס לבידוד את כל מי שנמצאו גם בחדרים אחרים בטווח של מרחק מהאדם החולה למרות שלא היה לו מגע פיזי איתם.

אוקיי.

ואנחנו רואים את זה. אגב, אני ער לזה שהדיון אינו על איכוני השב"כ. לכן אני אמעט בלהזכיר אותם. אבל אנחנו רואים את זה גם בכמות הערעורים על איכוני שב"כ. אנחנו רואים את זה במספר האנשים שהוכנסו לבידוד כתוצאה מאיכוני שב"כ ולאחר מכן אכן פיתחו קורונה. לפי דוח מבקר המדינה, זה בין 3.5% ל-4.6%.

או כל טכנולוגיה שמבוססת על מיקום.

טכנולוגיה שמבוססת על מיקום – אני אדבר מאוחר יותר על המגן –יש בה, לצד היתרונות, גם חסרונות מובנים, ואחד מהם זה החיסרון של הדיוק.

אחת הטענות שטענו כלפי טכנולוגיה לניטור קירבה היא שהיא חייבת תפוצה מרובה כדי להיות יעילה. בהתחלה דובר על כך ש-60% מהאוכלוסייה חייב לאמץ אותה. ישנו מחקר שפורסם בשלהי ספטמבר, תחילת אוקטובר, של חוקרים מאוניברסיטת אוקספורד ביחד עם חוקרים מגוגל, והוא מצא – אני ברשותכם אקריא את הציטוט המדויק באנגלית מהדברים שאמר פרופ' כריסטוף פרייזר, שהוא עורך המחקר ויועץ לממשלת אנגליה בנושא ניטור קורונה. הוא אומר כך:

We see that all levels of exposure notification uptake in the UK and in the USA have the potential to meaningfully reduce the number of coronavirus cases, hospitalization and deaths across the population. For example, we estimate that in Washington State, a well-staffed manual contact tracing workforce combined with 15% uptake of an exposure notification system could reduce infections by 15% and deaths by 11%.

זאת אומרת, בצד צוות רפואי מצויד היטב, די בזה ש-15% מהאוכלוסייה תהיה מצוידת באמצעים כדי להקטין את ההידבקות ב-15% ואת שיעור התמותה ב-11%.

איזה שיעור מהאוכלוסייה התקין את המגן?

לפי הנתונים שבידינו, 2.5 מיליון הורידו את המגן והתקינו אותו. הרוב פרק אותו, עשה לו uninstall לאחר מכן. אני אגיע לזה בהמשך. אבל אני כבר רוצה לומר ש-2.5 מיליון זה מספר פנומנלי.

זה הרבה.

זו הצלחה אדירה. אני גם עורך דין אזרחי בכובעי האחר, וכל לקוח שלי היה שמח מאוד להגיע ל-2.5 מיליון התקנות של אפליקציה בלי שום מסע פרסום. זו הצלחה מהדהדת, ההתקנה.

גוגל ואפל הכריזו באפריל ובפועל השיקו במאי, מסגרת, framework, לניטור קירבה על גבי מערכות ההפעלה שלהם שהן המערכות הבולטות בעולם הסלולר, ה-IOS של אפל והאנדרואיד של גוגל. הטכנולוגיה הזאת פתוחה בפני ממשלות בלבד. היא מבוססת על BLE. נכון לעכשיו, היא משמשת ב-30 מדינות ועוד 14 States בארצות הברית, ועוד עשרות מדינות מפתחות על בסיס הטכנולוגיה הזאת. היא מבוססת על קוד פתוח. שזה אומר, הקוד של התוכנה, גם של האפליקציות שרצות על הטלפונים, גם של השרתים פתוח. אפשר להתבונן בו. מתכנתים, שמבינים שפת מיטוב, יכולים לבחון אותו ולהיווכח שאכן הטכנולוגיה מקיימת את מה שהיא מבטיחה והיא מבנה שיקולים של פרטיות לתוכה.

מי שניסו לפתח שלא על בסיס הטכנולוגיה הזאת, צריך לומר, נכשלו. ישראל לא בודדה. גם בריטניה נכשלה בעניין הזה. אני יודע שפרופ' נהון תדבר על זה. אז לא ארחיב. רק אומר לכם שבריטניה השקיעה 12 מיליון פאונד בפיתוח אפליקציה שמבוססת על טכנולוגיה אחרת. ולאחר ההשקעה הזאת, ביוני היא חדלה מהטכנולוגיה הזאת ועברה לפיתוח שמבוסס על טכנולוגיות של גוגל ואפל והצליחה באופן מהדהד.

השלב הבא של הטכנולוגיה הזאת, שלעת עתה הושק רק בארצות הברית, אבל הוא זמין במערכות ההפעלה של כולנו, הוא מה שנקרא: Exposure Notification Express. מעתה אנשים אינם צריכים בכלל להתקין אפליקציות, אלא רק להפעיל דבר מה שקיים ממילא במערכת ההפעלה שלהם. אז אתם רואים כאן צילום מסך מהאייפון שלי. ואתם רואים שהיכולת הזאת לעת עתה אינה מופעלת בישראל. מתי תופעל כאן אינני יודע. זו שאלה שצריך להפנות לנציגי גוגל.

סליחה שאני קוטע, אבל לטכנולוגיה של גוגל יש בעיה, שבעצם אתה צריך לתת הסכמה להעלות את כל המיקומים שלך, של השבועיים האחרונים, לשרת של גוגל, ואז זה כן מזוהה.

לא. הטכנולוגיה המסוימת הזאת לא מבוססת מיקום לחלוטין. היא רק משדרת אותות קירבה בין אנשים. והיא לא כרוכה בהעברת מידע לגוגל בכלל.

- - -

למה לא?

זה מה שהבנתי. זה מה שהבנתי.

לא. הוא גם אמר – אפרופו, יכול להיות שאנחנו עוד לא יודעים – שזה על קוד פתוח. זאת אומרת, שאפשר לבחון את זה בצורה אובייקטיבית כדי להבין שזה לא - - -

זה קוד פתוח.

לא, לא. זה קוד פתוח.

מה?

זה קוד פתוח.

כן.

בסדר. אני הבנתי מלכתחילה שהטכנולוגיה הזאת מחייבת אותך לתת אישור לגוגל ולהעלות בעצם את המיקומים שלך לשרת של גוגל. ואז זה אומר שגוגל אוספת מידע על כלל החולים בעולם.

לא, אבל זה לחלוטין לא כך.

אוקיי.

לחלוטין גוגל לא חשופה למידע הזה.

יכול להיות שיש דרכים אחרות לגוגל לדעת איפה אנחנו נמצאים, אבל זה לא קשור לטכנולוגיה הזו, בדיוק כמו שיש לעוד הרבה חברות טכנולוגיה.

אכן. אני חושב שאפשר להוריד את המילים "יכול להיות ש..." ונשאר בזה שלגוגל יש הרבה דרכים, אבל זה לא נוגע לטכנולוגיה הזאת.

נכון. אתה צודק.

בין המדינות שמתבססות על Exposure Notification System של אפל וגוגל הן: אוסטריה, ברזיל, גרמניה, בריטניה, סעודיה. היות שיש עשרות אפליקציות המבוססות על קוד פתוח, לפתח אפליקציה מדינתית כזאת זה פשוט מאוד מאוד. כל מה שאתה צריך הוא לקחת קוד של אפליקציה טובה ולהגר אותו לשפה המדינתית. למיטב ידיעתי, יש מדינות שעשו את זה בזמן שיא של שבועיים.

אז למה בעצם צריך אפליקציה אם אתה מתבסס על הטכנולוגיה שלהן?

מפני ש- Exposure Notification Expressזה השלב הבא. לעת עתה הוא קיים רק בארצות הברית. מתי הם ישיקו אותו ברחבי עולם, אני אינני יודע. זאת שאלה. אם יש כאן נציג של גוגל, אני מציע להפנות את השאלה הזאת אליו.

אוקיי.

הטכנולוגיה הזאת של אפל וגוגל הפכה להיות סטנדרט דה פאקטו. באירופה כבר מקשרים בין אפליקציות מדינתיות. זאת אומרת, אדם יכול לנוע בחופשיות ממדינה אחת לשנייה בלי הצורך בהתקנת האפליקציה שונה מזו של האפליקציה המדינתית שלו. באופן הזה מתאפשר לו לנוע בביטחון. וגם מדינות קלות יותר לקבל אנשים שיכנסו לתחומן בידיעה שיש להן את האפליקציה הזאת מותקנת. אז כרגע נמצאות במערכת האירופאית גרמניה, איטליה, אירלנד, ספרד וליטא. והכוונה היא להכניס את כל המדינות החברות באיחוד האירופאי לטכנולוגיה הזאת.

חשוב לי להציג בפני הוועדה נתונים עדכניים ככל האפשר על שיעור האימוץ של הטכנולוגיות האלה ברחבי העולם, בין השאר, מפני שאני שומע טענות כאילו שזה לא אומץ בהרחבה. טענות מגיעות מגורמים ממשלתיים וגם מאחרים. ואלה טענות שסותרות את העובדות שבידי. אנגליה אמרתי לכם שנכשלה בתחילה בטכנולוגיה שאינה על גוגל-אפל ושהתעשתה, השיקה ב-24 בספטמבר אפליקציה מבוססת על הטכנולוגיה הזאת. ב-23 באוקטובר דיווח ב-BBC ציטט את מי שממונית על הנושא הזה ב-National Health Service הבריטי, ה-NHS, 19 מיליון משתמשים, שהם 40% מהאוכלוסייה הבוגרת בעלת הסמארטפונים. שיעורים אימוץ פנטסטי.

בסינגפור – הנתונים שבידי מדברים על שיעור אימוץ זהה, 40% מבעלי הטלפונים. שם גם יש אימוץ רחב של devices, לא של טלפונים, אלא של devices, מייד נראה צילום שלהם. גרמניה – נתון של 23 באוקטובר מדבר על 19 מיליון הורדות. באירלנד – 34% מהאוכלוסייה הבוגרת. בשוויצריה – 2.7 מיליון הורדות, והיא מנטרת באופן יומי את מספר המשתמשים, 1.86 מיליון משתמשים. באיטליה – האפליקציה שם, באופן יומי, מעדכנת נתונים. זה צילום מסך מהנתונים כפי שהיו בסוף השבוע האחרון. יש קרוב ל-10 מיליון אנשים שהורידו והתקינו. קרוב ל-4,000 חולים דיווחו באמצעות האפליקציה על כך שהם חולים. והודעות התקבלו על ידי כ-76,000 אנשים שנמצאו בקרבתם. זה שיעור איתור מגעים פנומנלי. על כל חולה, כ-19 מגעים אמרו: כן, אני נכנס לבידוד בעקבות ההודעה הזאת.

כן. אבל, שוב, אני חוזר על השאלה. זה דורש הודעה אקטיבית מצד החולה?

זה דורש הודעה וולונטרית. זאת אומרת, הוא מקבל את ההודעה אליו באופן אוטומטי. ואם הוא רוצה, הוא יודיע וולונטרית: אני נכנס לבידוד.

אם הוא לא רוצה, נמנע מכל אותם המגעים את הצורך להיכנס לבידוד.

לא. אם הוא לא רוצה, הוא קיבל הודעה. אולי הוא לא ייכנס לבידוד, אבל במובן הזה זה לא שונה, לדוגמה, מטכנולוגיית המגן.

לא. אני מדבר על כל השאר שנכנסים לבידוד בעקבות החשיפה אליו. הוא בעצם מעלה את זה באופן וולונטרי ולא מחייב. כל שאר האנשים, למעשה, לא יכולים לקבל את ההודעה הזאת.

כל מי שיש לו את האפליקציה, מוריד מדי פרק זמן מסוים את רשימת ההודעות ובודק אם יש הצלבה. רק אם יש הצלבה, הוא עצמו נכנס לבידוד או אמור להיכנס לבידוד.

אבל, שוב, מבחינת ראשונית, בן אדם שקיבל אישור חיובי, test positive, צריך לדווח.

נכון. הדיווח תלוי ברצונו.

ופה זו נקודת חולשה.

תלוי איך אתה מסתכל על זה.

בדיוק. תלוי איך אתה מסתכל על זה. כי יש יחסי גומלין בין הוולונטריות לאימוץ, בין מידת האמון שאנשים רוכשים לטכנולוגיה לבין מידת הכפייתיות שלה. ככל שהיא תהיה כופה פחות, האימוץ שלה יהיה רחב יותר, מפני שהאמון בה יהיה גדול יותר והנכונות לדווח תהיה גדולה יותר. ככל שאתה תהיה כופה יותר, אתה תמצא שאולי, לכאורה, סגרת את הפרצה. אבל אנשים מנסים להתחמק מזה בדרכים אחרות.

ופה אנחנו נכנסים לתחום של הפסיכולוגיה החברתית.

נכון.

אנחנו יודעים שלאחרונה אנשים בכלל נמנעים מלהיבדק. האחוזים של הימנעות מדביקה הם מאוד גבוהים. אני מסתכל על נתונים פה.

נכון, אבל - - -

גם כאלה שקיבלו הפניות לא רוצים להיבדק.

זה לא סיבה להפסיק עם הבדיקות או לא להכניס - - -

לא, לא. אני לא אומר שזאת הסיבה. אני פשוט מנסה להבין, מבחינת יחסי גומלין, כמו שנאמר פה, בין הוולונטריות לבין החובה. כי, למעשה, ככל שאתה נכנס יותר לבידוד, מכניס מעגל רחב יותר לבידוד, זה מוריד מהרצון של אנשים בכלל להיות שם. כי זה פוגע בעבודה, בפרנסה ובהרבה מאוד דברים. לכן הוולונטריות דווקא משמשת - - -

בעיניי, זה חוזקה, שתדע. כמי שהסיפור של הפרטיות חשוב לה, אז אני מעדיפה שיהיו טכנולוגיות וולונטריות כאלה מאשר דברים אחרים.

כן ולא. שוב, פה אנחנו חלוקים.

אבל תשים לב לשיעור האימוץ הפנומנלי, אגב, שם של המגן בתחילת הדרך, של טכנולוגיות שהן וולונטריות באופי שלהן. אנחנו רואים נתוני אימוץ של 40% מהאוכלוסייה הבוגרת.

זה נכון.

וגם המגן לא רחוק מזה. 2.5 מיליון הורדות זה בערך, לפי החישוב שאני עשיתי, 37% מבעלי הסמארטפונים בישראל.

אני לא מתווכח על זה.

גם זה לא שיש אלטרנטיבות. זאת אומרת, בעיניי, היא יכולה להיות רק וולונטרית, הטכנולוגיה שנוגעת לדבר הזה.

נכון, כי - - -

ואז אני שואלת את עצמי, ותכף אני אשאל גם את מי יהיה בזום: למה לא להחדיר אותה לארץ? זאת אומרת, אני לא רואה סיבה שלא. יש כאלה שלא ירצו.

לא. אפשר לחייב בחקיקה. יש כל מיני. אפשר לחייב. זאת אומרת, שזה לא יהיה וולונטרי.

לא. אני מתנגדת לזה באופן מוחלט, שתדע.

נכון. יש בעייתיות בדבר הזה. אבל הסיבה לאי ההתקנה של המגן ולהורדה של המגן – למעשה, אם בן אדם הלך וחלף, ממש חלף ליד חולה מאומת, הוא עדיין יקבל את ההודעה להיכנס לבידוד, למרות שבתנאים הנוקשים של משרד הבריאות, זה מחייב שהייה של 15 דקות במרחב סגור וכאלה. זאת אומרת, הטכנולוגיה הזאת מכניסה יותר מדי אנשים לבידוד ממה שצריך.

טוב. אתה צודק.

ואז זה פוגע בכלל בכלכלה, זה פוגע בכלל במעגל החברתי.

אתה צודק.

ואז, עם כל הוולונטריות, עם כל הכבוד, אנחנו אולי נדע להכניס עכשיו על כל אדם 19 מגעים לבידוד, אבל אנחנו נפגע פה באופן גורף בכלכלה.

לא. אני חושבת ששאלת הכלכלה היא שאלה נפרדת.

לא, לא. זה הכול - - -

הרי מה אתה אומר? בואו נכניס לבידוד.

לא, לא. חס וחלילה.

רגע. בואו לא נפריד בין חולה לתקופת מחלתו, כי זה יפגע בכלכלה. זה טיעון, בעיניי, שלא עומד.

לא.

אתה רוצה להכניס לבידוד את מי שחייבים להיכנס לבידוד.

בדיוק.

נכון.

הטכנולוגיה צריכה להיות מדויקת. היתרון של טכנולוגיה לניטור קירבה, בהבדל מטכנולוגיה כמו של המגן לניטור מיקום, הוא שהיא לאין ערוך יותר מדויקת. ולכן כאשר היא מכניסה לבידוד או ליתר דיוק, משגרת הודעות: אתה צריך להיכנס לבידוד – מידת הדיוק שלה היא לאין ערוך גבוהה יותר. היא לא אמורה להכניס לבידוד את מי שנמצאו במרחק מהחולה.

היא מתייחסת גם - - -

אנדרי, אנחנו גם תכף נעלה את גוגל. אז נוכל גם להפנות אליו שאלות.

דקה. אנחנו נשאל. אבל זה מתייחס גם לפרק הזמן שבן האדם שוהה ליד החולה?

כן. כן. כאמור, רשויות הבריאות רשאיות ויכולות לקנפג את זה, הן יכולות להגדיר: אני מבקשת ניטור מגעים שנמשכו רבע שעה או עשר דקות מקירבה של שני מטרים או קירבה פחותה יותר או גבוהה יותר. ואנחנו רואים שלפחות בשתי מדינות, גם בבריטניה וגם בשוויצריה, אחרי כחודשיים – בשוויצריה אחרי כחודשיים של הפעלה ובבריטניה אחרי כחודש – הרגישו מספיק ביטחון כדי לקנפג את המערכת כך שתהיה יותר רגישה. זה לחלוטין בשליטתן.

אני אדבר בקיצור נמרץ על המגן. למעלה מ-2.5 מיליון אנשים התקינו אותו, כאמור. זה השיעור, זו הצלחה פנומנלית. אבל הרוב המכריע הסיר אותו. יש כיום כמיליון משתמשים. משרד הבריאות החליט שאין טעם להמשיך להשקיע בפיתוח המגן. זה מצער. בעיניי, זה חמור. אני אביע את דעתי שמדובר במחדל, מפני שזה שולל מישראל את אחד מהכלים החשובים במלחמה בשרשראות ההדבקה. המגן היה שאפתני במובן הזה שהוא ביקש לשלב ניטור מיקום עם ניטור קירבה. הוא לא התבסס על טכנולוגיה של אפל וגוגל. כתוצאה משאפתנות היתר, היו בו שורה של כשלים טכניים. הם התלבשו על מידת האמון ההולכת ופוחתת של הציבור, והתוצאה היא שאין לנו כרגע כלי אפקטיבי טכנולוגי-אזרחי למאבק בקורונה ולקטיעת שרשראות ההדבקה. אם תרצו, אני יכול לדבר על המגן בהרחבה. אני גם העברתי לוועדה מכתב שמנתח את הסיבות לכישלון.

אני רוצה לדבר על הצורך בכלי לניטור קירבה. אני רוצה לדבר על הצורך לא רק בהקשר המדינתי, אלא גם בהקשרים לוקליים יותר, מובחנים יותר. אנחנו רואים שמקומות עבודה כאשר מאותר בהם חולה מקיימים בדחיפות חקירות אפידמיולוגיות כדי לא להכניס יותר מדי אנשים לבידוד: מפעלים חיוניים, מפעלים של תעשיית מזון, תעשיית כימיקלים, תעשיה ביטחונית וכיוצא בזה. אם יסתמכו על ניטור מיקום גס, עלולים לשתק משמרות שלמות. אנחנו שמענו מנכ"לים של חברות גדולות במשק – אסם, תנובה – מדברים על החקירות האפידמיולוגיות שהם עושים. כלי מדויק, כמו כלי לניטור קירבה, יסייע למקומות כאלה. כלי כזה ייתן ביטחון למדינה לתת אישורי פתיחה לעסקים שכרגע היא לא נותנת להם אישורי פתיחה, כמו קניונים. כלי כזה יספק אולי ביטחון יתר בפתיחה של בתי ספר בתנועה בחללים מוגבלים, בין אם במסגרות צבאיות ובין אם במסגרות אזרחיות.

לכן העובדה שאין לישראל אפליקציה לניטור קירבה, אפליקציה מוצלחת, פעילה, בפריסה רחבה – המשמעות שלה כרגע היא בפגיעה בכלכלה ופגיעה במשק הישראלי. שוב, אני אומר: קל מאוד לפתח את הדברים האלה כיום, כי הכול בקוד פתוח. להגר את זה ולעשות את זה, זה, מבחינה טכנולוגית, מהיר ביותר.

ואגב, אם יש ספק, אני אסיר אותו. אין לי שום קשר לחברות גוגל ואפל. אני לא מייצג אף אחת מהן. אין לי מניות שלהן. אני לא מקדם את האינטרס שלהן, אלא את האינטרס הציבורי שלנו כאזרחים במדינה. תודה.

ציינת מקודם בדבריך שיש לך לקוחות חברות טכנולוגיה. רק לוודא ש...

יש לי לקוחות חברות טכנולוגיה. אחת מהן ניסתה לפתח דבר מה שלא בטכנולוגיה של גוגל ואפל. לקראת הדיון הזה, בדקתי. היא הקפיאה את הפעילות שלה. כך שאני לא מייצג בהקשר הזה שום אינטרס מסחרי. שיהיה ברור.

תודה על ההבהרה.

אנחנו גם, נראה לי, צריכים להודיע, למען הגילוי הנאות, שאין לנו לא מניות ולא אינטרסים בגוגל ואפל.

אין לי מושג במניות.

ולא בשום חברה אחרת שמפתחת טכנולוגיות - - -

זה נורא קשה. זה אומר שאני צריכה להתעסק במה – בקיצור, אין לי מושג במניות, אבל אני לא חושבת שזה משנה גם לצורך הדיון, כי, כאמור, לפחות לנו, כחברי הכנסת, זה בסדר.

תודה רבה, עורך הדין חיים רביה על הסקירה ועל הדברים.

אני ברשותכם, מפאת פערי השעות, אנחנו אחר כך נגיע לכולם, אפנה קודם כול לנציג גוגל שנמצא איתנו מארצות הברית, מר אבי בר, מנהל המדיניות הציבורית וקשרי ממשל, תחומי המוצר של חברת גוגל. אז לילה טוב.

לילה טוב. תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים. באמת דיון מאוד מעניין ואני מודה לכם על ההזמנה לדבר איתכם היום. אני אדבר קצת בשקט, כי הילדות ישנות. בכל זאת שעה שתיים בלילה.

אז באמת מכובדי עורך הדין רביה הציג את רוב הדברים. אני אנסה לעבור מהר על המצגת שהכנו כדי לא לחזור יותר מדי.

אני חבר בצוות האסטרטגי במטה של גוגל, שעובד על פיתוח מערכת ה-Exposure Notification. אני קראתי לזה: התראות חשיפה. אבל אהבתי את ה"ניטור קירבה". זה נשמע לי יותר נכון. ובאמת, כמו שעורך דין רביה אמר, אנחנו פיתחנו את הממשק הזה, מה שנקרא בשפה המקצועית API, שמבוסס על טכנולוגיית Bluetooth שעל בסיסו ממשלות יכולות לבנות אפליקציות ניטור קירבה בצורה קלה ויעילה.

המערכת הזו בנויה על שלושה עקרונות בסיס. דבר ראשון, צריך להבין, זו מערכת שתומכת בשירותי הבריאות ובמאמצים ידיים לאיתור לניטור. היא לא באה להחליף אף אחד מהמאמצים האלה, אלא רק להשלים אותם. דבר שני, המערכת הזו, כמו שחיים אמר, נבנתה עם פרטיות מקסימלית מראש. היא אף פעם לא יכולה לדעת מיהו האדם שמקבל את ההתראה הזו. ולכן היא לא משתמשת ב-GPS או בכל שירותי מיקום אחרים. והדבר השלישי הוא שבאמת למשרדי הבריאות יש את היכולת לקבוע קריטריונים מקומיים ולבצע התאמות במערכת לפי הצורך. לדוגמה, כמו שהזכרתם, מהי חשיפה מינימלית, מהי התראה, מה הן ההנחיות לאחר קבלת ההתראה. אם אני מרים טלפון למוקד. האם אני נכנס לבידוד עצמאי וכו' וכו'.

אני לא יודע אם אתם מציגים את המצגת ששלחתי, כי אני לא רואה אותה. אבל אם אפשר, אז הדף הבא, בבקשה.

רגע. אנחנו בדיוק מעלים את זה. אם אתה רוצה, אתה יכול להמשיך בינתיים. הינה, אוקיי.

אז למה גוגל נכנסה לזה בכלל? די מהר אחרי תחילת המגפה היה ברור שאנחנו יכולים לעשות לא מעט כדי לתמוך בממשלות, במאמץ הזה, החל מלהציף מידע מהימן ורלוונטי בחיפוש, ב-google search, ועד פיתוח יכולות משלימות כמו אלה למאמצי הממשלות. אנחנו, ואני באופן אישי, דיברנו עם שירותי בריאות בעולם והבנו שלמאמצי הניטור הידניים יש כמה חסרונות. אני חושב שעורך דין רביה הציג את כולם. כאן אני רק התמקדתי בכך שהם דורשים משאבים רבים. הזמן שלוקח, לוקח הרבה זמן להתקשר לאדם שנחשף, לראיין אותו ולזהות את האנשים שהוא פגש, וכמובן, זיהוי לא מלא. אנשים לא תמיד זוכרים את כל המקומות שהם היו בהם ולא יכולים לספר על האנשים זרים, לדוגמה, שהיו איתם באותו חלל.

ולכן יצאנו לפתח מערכת שנותנת מענה לכל החסרונות האלה שזיהינו. וחשוב להגיד, אחד היתרונות הגדולים בשיתוף הפעולה הזה בין גוגל לאפל הוא שזה פותר את בעיית מערכות ההפעלה השונות. באמצעות הטכנולוגיה שאנחנו קוראים לה ENS בעלי אנדרואיד ואייפון יכולים לתקשר אחד עם השני בצורה חלקה וכך להגיע לאחוז גדול יותר מהאוכלוסייה ולהספק הגנה טובה יותר.

דוגמה ממש קצרה איך זה עובד. אליס ובוב – אולי נקרא להם אלישבע וברוך במקרה שלנו – לא מכירים אחד את השני, יושבים על ספסל, מנהלים שיחה ארוכה. תוך כדי, הטלפונים שלהם מחליפים סיגנלי Bluetooth, שאנחנו קוראים להם: מפתחות. כמה ימים לאחר מכן, בוב נמצא חיובי לקורונה. הוא מעלה את התוצאה לאפליקציה. ואז בהסכמתו של בוב, האפליקציה מעלה את כל המפתחות האלה, שבוב היה איתם במגע ב-14 ימים האחרונים, לשרת מרכזי שמתופעל על ידי משרד הבריאות או כל גורם אחר.

אליס בינתיים חיה את החייה. הטלפון שלה, כמה פעמים ביום, מוריד את כל המפתחות הנגועים מהשרת המרכזי ומחפש התאמות. ברגע שנמצאה התאמה בין המפתח שלה למפתח החיובי, אליס לקבלת הודעה לטלפון שלה. ההודעה הזאת מעוצבת על ידי משרד הבריאות וכוללת פרטים על הצעדים הבאים שציינתי קודם.

אחוזי האימוץ בעולם באמת, בערך כמו שחיים אמר, מעל 30 מדינות כבר השיקו אפליקציות שמבוססות על המערכת הזאת. עשרות מיליוני משתמשים במצטבר. 15 מדינות בארצות הברית השיקו ממש לאחרונה, שזה נותן כיסוי למעל 50% מתושבי ארצות הברית, שמבחינתנו זה ציון דרך מאוד מאוד יפה.

והדבר האחרון שחשוב לי להזכיר הוא באמת אותו מחקר שנעשה עם אוקספורד, שהייתי מעורב בו וגם אותו עורך הדין רביה הזכיר. מה שחשוב לקחת משם הוא שגם באחוזי אימוץ מאוד מאוד נמוכים, אנחנו רואים ירידה משמעותית בקצב ההדבקה.

זהו. אני אשמח לענות לשאלות או ללכת לישון, מה תגידו.

כן. חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב, שאלה ראשונה.

אני רוצה לחזור לבוב, לדוגמה שהבאת.

ברוך.

ברוך. קראנו לו ברוך?

כן, עשינו לו גיור מהיר.

אה, אוקיי.

חבר הכנסת אבוטבול, גיור אורתודוקסי. בסדר? אורתודוקסי.

אנחנו מקווים שזה נעשה בצורה טובה.

לא. כדי לא לפתוח פה מחלוקות, שתפו איתי פעולה.

זה ייבדק. זה ייבדק.

זהו. רציתי לשאול – האם זה באותה צורה - - -

לא. עזבו. לא ניכנס לזה, בבקשה.

אבל כתבתם פה במפורש שהוא בעצם מכניס את תוצאות הבדיקה שלו בצורה וולונטרית, מעלה את זה. כלומר, אם בן אדם לא מעלה את תוצאת הבדיקה שלו בצורה בוולונטרית, אף אחד לא ידע. כלומר, זה ייכנס לבסיס נתונים, אז זה לא יצטלב?

נכון.

וזאת, שוב, נקודת תורפה מסוימת.

בעיניך.

לא. צריך לדייק. לא ידע כתוצאה מהשימוש בטכנולוגיה. היא לא באה במקום. היא תוספת, אמרנו, לחקירות האפידמיולוגיות.

רק מילה. תחשוב שכל מה שקיים היום, במדינה לפחות, הוא קיים. חקירות האפידמיולוגיות – הכול קיים. מה אתה עושה? אתה מוסיף עוד רובד, שיכול לעזור לאלה שכן משתפים פעולה.

נפלא. מעולה. בן אדם מקבל את תוצאת הבדיקה ממשרד הבריאות. הוא אומר: אני שומר את זה לעצמי. אני מוסר את ארבעת המגעים שלי, חמשת המגעים שלי או שאני אומר: אני לא נפגשתי עם אף אחד. לא מעביר את זה לאפליקציה, לא מעלה את זה לאפליקציה. זה לא נכנס לבסיס הנתונים, ואז אף אחד לא ידע.

לא, לא. לא שאף אחד לא ידע.

משרד הבריאות שלנו ידע, בסדר.

נכון.

משרד הבריאות ידע. אבל משרד הבריאות התבסס על חקירה אפידמיולוגית רגילה - -

נכון, נכון.

- - שבעצם תחשוף ארבעה, חמישה מגעים מקסימום, זה נכון לעכשיו, זה מה שעושים היום, בין ארבעה לחמישה מגעים. ואז כל שאר המגעים בעצם יישארו חסויים, לא ייחשפו.

בטכנולוגיה הזו, הספציפית.

הטכנולוגיה הזו, הספציפית, אם זאת הטכנולוגיה הנפוצה, לצורך העניין. שוב, אתה לוקח הרבה רבדים. אבל אם אין קשר בין הרבדים, ואם זה וולונטרי לחלוטין ותלוי בן אדם, עם כל הרצון הטוב להאמין בטוב לב של בן אדם שירצה, שוב, לחשוף את זה לכולם ולהגיד: אני לטובתכם, והעיקר שלא תידבקו – שוב, אני פה קצת מטיל ספק.

אבל אתה מטיל ספק שזה יגרום לנזק?

לא. אני מטיל ספק שהבן אדם באופן וולונטרי ירצה להעלות לטלפון הסלולרי את המידע שיועבר לגוגל. בן אדם ממוצע - - -

לא. לא. לא. רגע, רגע, אתה אומר דברים לא נכונים. המידע לא עובר לגוגל. אומרים את זה פה אנשים הכי מכירים.

נכון. שוב, שוב, אני לא תוקף את גוגל. חס וחלילה, אין לי שום דבר נגד גוגל.

לא. עזוב. הסיפור הוא לא גוגל, לטעמי. הסיפור הוא - - -

מה שאני מנסה להגיד הוא שבן אדם כזה, פשוט, שלא מבין בטכנולוגיה, שהוא לא קורא את כל ה-manual של גוגל, שכתוב שם שמידע לא עובר אלינו בשום שלב בדרך, מבחינת הבן אדם - - -

הוריד את המגן, כנראה, האדם הסביר.

האדם הסביר גם לא מוריד את המגן.

4 מיליון אנשים. כמה?

לא. 2.5 מיליון.

2.5 מיליון.

כמה הסירו בסוף?

לא. אבל הוא היה אדם סביר כשהוא הוריד אותה. זו העובדה.

גם האדם הסביר שהוריד אותה, לצורך העניין, נתן הרבה מאוד אישורים לחשיפת מיקום שלו.

שזה עוד יותר חמור.

ונתן חשיפת מיקום למשרד הבריאות המקומי. עכשיו, אותו בן אדם סביר שיש לו את שירות המיקום האלה – ואני מאוד בעד, אני מאוד בעד. אני רק אומר שצריכה להיות גם חפיפה בין משרד הבריאות לאותה אפליקציה במידה שהיא תיכנס לשימוש, לאותה אפליקציה של גוגל או אפל, של ניטור קירבה, כדי שזה לא יהיה לגמרי וולונטרי. כי מבחינה וולונטרית, רוב האנשים לא ייכנסו לדקויות האלה: גוגל לא מקבל מידע, לא מקבל מידע. מבחינת האדם, כל מה שאתה מעלה בטלפון, כל מה שנתת לו הרשאה, המידע עובר לגוגל או לאפל. הבן אדם לא נכנס לרזולוציה שגוגל לא חשופה למידע פרטי.

זאת כבר שאלה לבית המחוקקים.

ואז זה יגרום לבן אדם פשוט לא לשלוח את האישור הזה.

לא. מה שאתה מעלה פה היא שאלה לבית המחוקקים. דעתי פה מאוד ברורה. אמרתי אותה. היא שונה מדעתך.

השאל היא איך משרד הבריאות מתממשק עם האפליקציה כרובד נוסף ומוודא שהוולונטריות הזאת היא פחות וולונטרית.

אני נגד זה, שזה יהיה וולונטרי.

אז, אם אפשר להגיב רק.

אני רוצה להגיב, אבי? כי הבנתי שגם נועה אלפנט איתנו. אז תגיבו כל אחד בזמנו. בבקשה.

נו, הקואליציה והאופוזיציה צריכים לפעמים להתווכח.

כן. זה מצחיק שהדעות שלנו רק בעניין הזה - - -

כן, בבקשה, אבי.

אני רק אגיד שמכיוון שאנחנו רוצים לשמור על פרטיות מקסימלית, וזו האינדיקציה העיקרית שקיבלנו ממשתמשים, שהם בוטחים בדבר הזה בגלל שהשם שלהם לא נחשף, בגלל שלא יודעים מיהם, ועם כל הסטיגמה שמלווה לדבר הזה, אנחנו לא מאפשרים שימוש ב-API הזה ובנוסף שימוש גישה לנתוני מקום, שעצם חושפים מי הבן האדם ואיפה הוא היה. לכן, מה שחבר הכנסת מציע לא אפשרי עם ה-API שלנו. אפשר לעשות את זה בדרכים אחרות, פשוט בלי שימוש ב-API של גוגל ואפל.

תראה, ברשותך, אפשר?

שוב, אני לא נגד השימוש. אני בעד השימוש. אני בעד השימוש בכל אפליקציה אפשרית שתאפשר את זה.

כן. לצערנו, אנחנו לא מצביעים על זה היום. אחרת, זה כן היה עובר אותו פה-אחד, למרות המחלוקת על הזה.

רגע, נועה רצית להתייחס? נועה אלפנט גם מגוגל, נכון?

כן.

תציגי רק את הגדרת תפקידך, בבקשה.

צוהריים טובים. אני נועה אלפנט לפלר, ואני מנהלת את המדיניות הציבורית וקשרי הממשל של גוגל בישראל. אני מכירה תודה גדולה לאבי, שנשאר ער ומדבר בשקט. ובאמת הוא המומחה לעניין.

רק באמת לחדד את הדברים שגם אבי אמר ביחס להערה של חבר הכנסת, המפתח כאן הוא שאלת האמון. והסבירות שאנשים יעשו שימוש בכלים האלה מאוד מאוד תלויה ברמת האמון שהם מייחסים להם. ולכן העובדה שהפרטיות נשמרת, והפרטיות היא במרכז של הפיתוח הזה, ואי-אפשר להצליב את הנתונים, והדברים קורים באופן וולונטרי, היא חלק מהמפתח שמוביל להצלחת ה-API.

תודה.

אפשר לשאול שאלה את נציגת גוגל?

כן. עורך הדין חיים רביה, בבקשה.

למה משרד הבריאות בישראל לא משתמש בטכנולוגיה שלכם?

תכף נשאל את משרד הבריאות.

אני מבינה שמשרד הבריאות נמצא בדיון ובהחלט ייתן את עמדתו.

כן.

אנחנו מציעים את הפתרון הזה לממשלות. והממשלות הן הגוף – באופן ספציפי, למשרדי הבריאות – והן עושות את הבחירה המקצועית - - -

והצעתם את זה גם למשרד בישראל?

אנחנו נשמע ממשרד הבריאות.

זה בסדר. אנחנו מאוד מכבדים את זה - -

נועה, נועה - - -

הצעתם את זה למשרד הבריאות?

- - ונמצאים ביחסי עבודה מצוינים עם המשרד.

נועה, אנחנו נפנה למשרד הבריאות כדי לקבל תשובה לשאלה הזו. אבל נשאלה פה שאלה. האם הצעתם את הטכנולוגיה הזאת למשרד הבריאות?

אנחנו בקשר עם משרד הבריאות בעניינים רבים שנוגעים למאבק בקורונה מאז תחילתו, ומאוד שמחים על זה. אנחנו כאן והמשרד נמצא איתנו בקשר בעניינים שונים.

אוקיי. לי יש שאלה. בעקבות דבריו בפתיחה, הצגת הדברים, הבנתי שבעצם יש היום משהו שמתאפשר רק בארצות הברית, וזה להשתמש בטכנולוגיה בלי שיש צורך להוריד אפליקציה ולקבל Notification.

אני אשמח גם לתקן שם איזה משהו קטן.

אז אני אשמח להבין מתי אפשר יהיה - - -

Exposure Notification Express פותח כתגובה לאיזשהו פידבק מכמה מדינות בארצות הברית שהייתה להן בעיה נקודתית עם פיתוח אפליקציה. ולכן טיכסנו עצה גוגל ואפל ביחד וניסינו לפתור איזו בעיה שהייתה להן בתהליך הפיתוח, בעיה ביורוקרטית בעיקרה. והשיטה שעשינו היא שגוגל עושה 90% מהפיתוח ואנחנו מקבלים איזשהו קובץ שהוא כמו קובץ טקסט מכל מדינה שאומר לנו את שם האפליקציה ועוד כמה מאפיינים. ואז אנחנו ממש עושים את האפליקציה עבורם. חשוב להדגיש, עדיין צריך להוריד אפליקציה למשתמשי אנדרואיד, אוקיי? זה לא ללא אפליקציה. משתמשי אייפון – הם באמת הכניסו את זה למערכת הפעלה וזה חלק ממערכת ההפעלה. אז שם זה קצת מסתבך כשזה מגיע ל-EN Express.

וחשוב להבין, כרגע אנחנו רוצים לראות איך זה מצליח בארצות הברית לפני שאנחנו נציע את זה מחוץ לארצות הברית. אבל אני חושב שבישראל יש איזשהו רצון ליותר שליטה, לא לפחות שליטה ממה שה-API נותן. וצריך להבין שה-Exposure Notification Express נותן לנו פחות שליטה, נותן למדינה פחות שליטה על מה היא מגדירה וכו'.

אוקיי. הבנתי. בינתיים, צריך אפליקציה.

לפחות במכשירי אנדרואיד, כן.

לא. בארץ גם וגם, אם וכאשר, כן.

אני לא יודע מה התוכניות של אפל לגבי הפריסה שלהם. אני יכול להגיד לגבינו, שכרגע זה עוד לא זמין מחוץ לארצות הברית.

אוקיי. תודה.

יש למישהו שאלה נוספת לנציגי גוגל?

רק כדי להבין. אפליקציה עובדת אחורה להגיד לי במהלך השבועיים האחרונים, וגם תיתן לי התראה אם אני עומדת ליד חולה קורונה מאובחן און-ליין? יש יותר נתונים?

אני מתנצל. אני לא שמעתי טוב. אם מישהו יכול לחזור?

כן. אני נירה לאמעי, היועצת המשפטית של הוועדה. האפליקציה בעצם תיתן לי התראה על מגעים שהיו לי עם חולים מאומתים ב-14 ימים האחרונים וגם און-ליין אם חולה קורונה הפר, זאת אומרת - - -

און ליין, להבנתי, זה לא מספק פתרון. אבל תגידו אתם.

אוקיי. אני לא בטוח שהבנתי את שאלת האון-ליין. כן כל מי שהיה לך מגע איתו ב-14 ימים האחרונים, ונמצא כחיובי, את תקבלי על זה התראה. ואם את תימצאי חיובית - - -

מה שנירה ניסתה להבין הוא אם יש בעצם, חוץ מהידיעה אחורה, ל-14 ימים האחרונים, אם כרגע נירה יושבת לידי – לא נירה – אם חלילה יושב לידי כרגע אדם חולה ויש לשנינו את הטכנולוגיה והוא ידוע כחולה ולכן מפר את הבידוד, האם אני אקבל און-ליין את ההתראה?

כן. התשובה היא כן, כל כמה אינטרוולים. זה משתנה, אבל בערך כל שעה הטלפון עם האפליקציה קורא לשרת המרכזי ומוריד ממנו את כל המפתחות הנגועים. אז, בהנחה שהחולה דיווח שהוא חולה והמפתח שלו נגוע, אז תהיה הצלבה עם הטלפון של נירה.

ואז ההתראה - - -

חשוב להזכיר גם את הדיוק של BLE של ה-Bluetooth לעומת כל כטכנולוגיות אחרות. אנחנו מדברים על דיוק מקסימלי.

נכון. הסיבה שיצאנו למערכת BLE בניגוד למערכות אחרות, בין היתר, היא באמת כי מצאנו שזאת הטכנולוגיה הכי מדויקת שאנחנו מכירים, בטח כשמדברים על scale כזה. יש מערכות שמשתמשות במכשירים שמצמידים לטלפון פיזית שיכולות להיות יותר מדויקות, אבל זה לא scalable לקנה מידה כזה גדול.

ועוד נתון, שאני לא יודעת אם נאמר על BLE, אם הבנתי נכון, זה גם צורך הרבה פחות סוללה, לכל אלו שמודאגים.

בשאיפה, כן.

בשאיפה זה אומר שזה לא נכון, מה שאמרתי?

לא. זה נכון. זה נכון. הכול תלוי באיך בונים אפליקציה. ראיתי הרבה מאוד סוגי אפליקציות.

הבנתי.

יש כאלה שעובדות יותר טוב ופחות טוב. אבל זו בהחלט אחת הדרכים לדאוג שזה יזלול את הבטרייה.

אוקיי. בסדר גמור. אז אני, ראשית, מאוד מודה לך, אבי בר, שאתה בגללנו לא ישן.

אני תמיד שמח להציג בעברית. אז תודה לכם.

תודה רבה. תודה. ולפחות הנציגה בארץ, אם תוכלי להיות איתנו זמינה בהמשך הדיון, ולא נחזיק את אבי ער.

גברתי היושבת-ראש, אני אצטרך לפרוש עכשיו לחצי שעה ואני אחזור בהמשך הדיון.

אוקיי. תמצאו אצלכם את החפיפות הנדרשות. תודה רבה לנציגי גוגל.

מבקש להתייחס רונן אברמוב ממשרד הבריאות, אגף מערכות מידע ומחשוב, שנמצא איתנו גם בזום. אנחנו כמובן אחר כך נמשיך עם שאר הדוברים. אבל חשוב בוודאי לשמוע מה אומר משרד הבריאות. בבקשה, רונן.

צוהריים טובים. קודם כול, אני רוצה להתייחס באופן כללי למחויבות של המשרד לנושא של קטיעת שרשרת ההדבקה. אנחנו משקיעים בזה מאמצים רבים ואנחנו גם כל הזמן עוקבים אחרי טכנולוגיות שקיימות בעולם. אנחנו משווים את עצמנו בצורה מתמדת מול מדינות אחרות.

יחד עם זאת, אנחנו מאוד מחויבים לנושא הפרטיות ושמירת סודיות רפואית. ואני רוצה להגיד גם שהנושא של המגן זה רק ובכלל אפליקציות ניטור זה רק חלק אחד מתוך נושא הכללי של קטיעת שרשרת הדבקה. המערך הגדול יותר, שאנחנו כן רואים צורך בטיפוחו של כל המערך.

עכשיו, ספציפית לגבי השאלה של שימוש בטכנולוגיה של גוגל ואפל, קודם כול, נאמר פה קודם שהטכנולוגיה של גוגל ואפל היא open source. אני רוצה לתקן את הנקודה הזאת. הטכנולוגיה היא לא open source. גוגל ואפל פרסמו אפליקציות לדוגמה בשימוש בטכנולוגיה כקוד פתוח, אבל הפלטפורמה עצמה היא לא קוד פתוח.

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

רק שנייה. יש לי דרך לפתור את זה. אנחנו גם נשאל את נציגי גוגל.

אפשר לשאול את נועה, כן.

אוקיי. אז נניח את המחלוקת הזאת לרגע בצד.

ה-NHS הבריטי מפרסם את הקוד לאפליקציה של IOS אפל, לאפליקציה של אנדרואיד ולשרת.

אז איך זה לא - - -

תחת הרישיון הכי מחמיר שאתה יכול להעלות בדעתך.

האפליקציות שמשתמשות ב-API של גוגל ואפל, לדוגמה, הן אכן פורסמו כקוד פתוח.

אה, אוקיי.

אבל הפלטפורמה עצמה, המימוש שנעשה ברמת מערכת הפעלה, במקרה של אפל, או ברמה של כמעט מערכת הפעלה במקרה של גוגל, הקוד של זה לא פורסם. אבל, בכל מקרה, אפשר כמובן לתקף את זה מול גוגל שנמצאים פה.

אני רוצה להתייחס לנושא למה אנחנו בחרנו לא להשתמש בפתרון של גוגל ואפל. אנחנו היינו בקשר עם גוגל ואפל כשהפתרון הזה עוד נולד, כשהוא טרם פורסם, וניסינו להגיע איתם לאיזשהו עמק שווה מבחינת צרכים אפידמיולוגיים של המשרד והעמדה שלכם לגבי הפרטיות. ולצערי, לא הצלחנו להגיע לעמק השווה.

אפשר לקבל את זה פחות עמום?

אנחנו כמובן מאוד משקיעים בנושא של פרטיות. אנחנו חושבים שזה - - -

אתה תוכל לפרט, בבקשה, מה בדיוק נקודות המחלוקת?

רונן, רונן?

כן.

אנחנו קוטעים אותך כי אנחנו לא הבנו. מהמשפטים שאמרת לא הבנו שום דבר. אם תוכל להיות יותר ספציפי?

השורה התחתונה, אנחנו ניסינו לשכנע את גוגל - -

לא, לא. להפך. אל תהיה בשורה התחתונה. הבנו את השורה התחתונה.

- - ואפל שכן יאפשרו שימוש ב-GPS באותה אפליקציה. ואנחנו אמרנו את זה מספר פעמים. הסיבה שאנחנו מאמינים ששימוש ב-GPS באותה אפליקציה הוא חיוני, היא בגלל שהיעילות של הפתרון שמבוסס על Bluetooth בלבד היא נמוכה ומוטלת בספק.

זה לא התרסקה לכם במגן, האמירה הזאת?

המחקרים שאנחנו ראינו פה הם מחקרים מאוד מעניינים. אנחנו מכירים את רובם.

אני לא מצליה להבין, רונן. רונן?

הבעיה היחידה במחקרים האלה היא שהמחקרים האלה מבוססים על מודלים מחשוביים עם הנחות יסוד לא מציאותיות בהכרח. לצורך העניין, המחקר של וושינגטון הוא מחקר מאוד יפה. הבעיה היא שהוא מניח כמעט 100% compliance של כניסה לבידוד. כמו שאתם מכירים את הסיטואציה במדינת ישראל, זה פחות ריאלי. גם בנושא של שוויוניות יש בעיה עם הפתרון של גוגל ואפל. אני בעצם דורש - - -

מאיזו בחינה של שוויוניות?

לא מובן. מה זאת אומרת?

שוויוניות בין מי למי?

הפתרון של גוגל ואפל מחייב טלפון חכם.

והמגן?

יש לי אוכלוסיות רבות שאין להן טלפון חכם מבחירה ומחוסר יכולת.

שנייה, רגע. והמגן?

Bluetooth.

לא? אוקיי, לא. לרגע - - -

יש פתרונות אלטרנטיביים כמו בסינגפור, למשל.

רונן, רונן, משרד הבריאות השיק את המגן. האם המגן יאפשר פעילות גם בקרב מי שאין לו סמארטפון?

המגן מקדם גם קטיעת שרשרת הדבקה באוכלוסיות שאין להן סמארטפון, ואני אסביר איך. אם חולה מאומת עם אפליקציית מגן מסתובב במקום מסוים, ברגע שהוא מאומת ועובר חקירה אפידמיולוגית ואומר: כן, יש לי אפליקציית מגן ולוחץ על הכפתור ובהסכמתו נקודות שהייה שלו עולות למשרד הבריאות, אנחנו יכולים לפרסם את הנתונים האלה גם לציבור שאין לו טלפונים חכמים בערוצים אחרים. וזה עוזר לנו להגיע למגעים נוספים.

רונן?

תגיד את זה כמה פעמים מהר.

רונן?

אם הייתי מסתמך רק על Bluetooth, אז אני בהכרח מחייב שלשני הצדדים יהיה מכשיר כלשהו. שוב פעם, לא בהכרח טלפון חכם. זה יכול להיות גם מכשיר פיזי, כמו שעושים בסינגפור, שמחייב פתרון טכנולוגי.

רונן, לדעתי – רונן, רונן.

רונן, רונן, יש שאלות מהקהל.

שים נקודה.

כן. חבר הכנסת קוז'ינוב, בבקשה.

דבר ראשון, לדעתי, אם אני לא טועה, גם בטלפונים מהדור הקודם יש טכנולוגיית Bluetooth.

אבל לא BLE בטח.

לא, לא. גם בטפלון הלא חכם. בטלפון הרגיל יש כיום טכנולוגיות Bluetooth, בטלפון הרגיל דור 2 יש Bluetooth.

לא. אני הבנתי. אני רק לא יודעת אם יש שם את ה-BLE. זה מישהו מומחה - - -

לא בהכרח יש BLE בטלפונים ישנים. וגם לא בהכרח יש לי יכולת להתקין אפליקציה בטלפונים ישנים.

אבל יש אופציה אחרת.

לא, לא. אני לא מדבר על אפליקציות. אבל אתה אומר שאפליקציה של גוגל ואפל לא שוויונית, אבל מצד שני כשמדובר בטכנולוגיית מגן, שאתה לא יכול להתקין אותה על טלפונים לא חכמים, אז פה זה כן שוויוני, כי אתה מפרסם גם בערוצים אחרים.

אני אדייק את זה.

שנייה, שנייה. לפני שאתה מדייק.

אני אומר שהטכנולוגיה שמבוססת על מיקום - -

לפני שאתה מדייק, תן לי להשלים, בבקשה.

רונן, חכה רגע, באמת.

- - יכולה להיות יותר שוויונית.

תן לי להשלים, בבקשה. עכשיו, אתה גם מפרסם את זה ומפעיל ערוצים אחרים. אז מן הסתם אתה גם מפעיל את האיכונים של השב"כ, שהם גם לא עובדים על טלפונים הלא חכמים. ולכן הטענה של אי שוויוניות בשימוש זו טענה קצת מוזרה בעיניי. לכן, אם יש לכם אפשרות – אתה דיברת על חשיפה, על הפרטיות, שם עוד אפשר להתווכח ולהגיד, ושם אני אשמח לשמוע מה הטענות שלכם נגד האפליקציות האלה. כי דווקא גוגל ואפל טוענות שאין שום חשיפה. הטענה של שוויוניות נשמעת קצת מוזרה.

הן טוענות שיש הגנה על הפרטיות של אנשים.

נכון. ולכן הטענה של משרד הבריאות שעניין של הפרטיות שמנע מהם, אז פה זה קצת - - -

היא עדיין לא מובנת.

כן. וגם השוויוניות היא טענה שמתנגשת עם המציאות.

אני מסכימה איתך. מה גם שניתן להתגבר עליה, כי, כמו ששמענו, יש התקנים שאינם טלפונים שיכולים לרפא את so called הפגם הזה, שלא בטוח שהוא פגם שמשרד הבריאות הסתכל עליו רגע לפני כמה חודשים כשהוא השיק אפליקציות וטכנולוגיות אחרות. אז אנחנו ניקח את זה הצידה ובואו - - -

האם יש - - - שאת מדברת על השיפים?

מה? כן. כן. טוב, אתה רואה, הגעתי לזה בסוף.

הבעיה של משרד הבריאות היא שמרוב זה שהוא לא רוצה להגיע ליתרונות תיאורטיים מקסימליים, הוא גמר בכישלון מוחלט. לפעמים צריך להסתפק במשהו טוב דיו.

אני על זה רגע רוצה להתמקד, רונן. אני מנסה להבין – זה ברור ש-stand alone, שום דבר לא יכול להיות לבד. אמרתי משפט שהוא לא מתחבר תחבירית, סליחה. אבל הבנתם למה התכוונתי. ובמובן הזה, אני שואלת: למה טכנולוגיה, כמו זו של גוגל ואפל לא מאומצת? ולו בשביל להפחית – נכון, לא יהיה compliance של 100%, לא יהיה אולי גם של 60%, אבל מי שכן ישתמש ומי שכן תהיה לו את האפשרות להשתמש בטכנולוגיה הזאת, בעיניי, לא יהיה נזק, יהיה רק רווח. אני לא מבינה למה לא לאמץ את זה. זאת אומרת, פה יש לי קושי משמעותי בטיעונים שלך.

אני אנסח את זה ככה. קודם כול, שוב פעם, כשהסתכלנו בתחילת התהליך על האופציה של גוגל ואפל, בחנו את כל הנושאים האלה, כולל שוויוניות, כולל יכולת לעבוד עם התקנים חיצוניים, כולל תמיכה בטלפונים ישנים. אז, כשהתקבלה ההחלטה, התקבלה החלטה שהפתרון שמשרד הבריאות בחר בו – שילוב של BLE ו-GPS – הוא פתרון יותר טוב. אנחנו בוחנים את הנושא הזה כל הזמן.

היום, היום. אבל אנחנו מדברים על היום, רונן.

ואנחנו בחנו את זה גם לאחרונה, ואנחנו ראינו שאין הוכחות כרגע, מניסיון בעולם, שהפתרון של גוגל ואפל הוא משמעותית יעיל יותר מהפתרון שקיים במגן.

רגע, רגע, רגע. עצור, עצור, עצור, עצור.

אמרנו שהמגן לא עובד.

המשפט זה לא מובן לי.

- - -

המגן לא בשימוש, נכון או לא נכון?

המגן עובד, הוא בשימוש.

האם לא הודיתם שהוא כשל?

סגרו אותו.

לא רק שהודיתם שהוא כשל, אתם כמעט לא מעדכנים את המיקום שם.

משרד הבריאות, להבנתי, הודה שהמגן כשל. זאת אומרת, זו עובדה ידועה.

המגן כרגע עובד. הנתונים מחקירות עולות. עכשיו, משרד הבריאות אמר שהרעיון המקורי שהיה בתחילת הגל הראשון, שפתרון טכנולוגי בדמוי אפליקציית ניטור מגעים יכול להווה גורם משמעותי מאוד בקטיעת שרשרת ההדבקה, הרעיון הזה הוא זה שכשל, כי אנחנו לא ראינו בשום מקום בעולם סימן לזה שהיעילות של הפתרונות האלה היא מספיק טובה. זה גורם מסייע לחקירות.

- - -

מספיק טובה למה? רגע.

אבל זה לא גורם שבאמת יכול להביא איזשהו שינוי דרמטי במערך קטיעת שרשרת ההדבקה.

רונן, רונן, אני חושבת שהניסיון – מדבריך אני כאילו שומעת צלילים שאם זה לא נותן 100% פתרון, ואם זה לא אופטימלי בצורה בלתי רגילה, אז אנחנו אפילו לא חושבים בכיוון. אני מציעה גישה אחרת. יש פה טכנולוגיה בואו נגיד שככה איזה 30 מדינות בלתי ידועות – בציניות אני אומרת – החליטו לאמץ. ועושה רושם שהן גם עולות על קירבה שם בין אזרחים שחלקם חולים בקורונה. זה יכול לעזור במשהו, בצורה אפילו לא מבוטלת. אבל נניח לא, אתה יודע, בטח לא מושלם והרבה פחות מזה. וזה כנראה לא עושה שום נזק. זה לא גורם לתחלואה יתרה. זה רק מוריד תחלואה.

אז נניח שיש גם את המגן, למה לא להוסיף על זה עוד טכנולוגיה שהיא די מוצלחת בסך הכול, גם אם היא לא מושלמת?

זו בדיוק הסיבה, הנקודה הטכנית שרבנו עליה במירכאות עם גוגל ואפל. אנחנו בשמחה היינו משתמשים בתשתית של גוגל ואפל אילו הן היו מאפשרים לנו להשתמש גם ב-GPS. אבל אני לא יכול לעשות את זה. הן לא מרשות את זה.

אבל הן לא יאפשרו.

אבל אין GPS.

הן מאפשרות להחליף את האפליקציה, את אפליקציית המגן - -

רגע, רגע. אבל אין GPS.

- - בפלטפורמה אחרת, בשימוש בטכנולוגיה שלהן. שזה אומר או לזרוק רגע את אפליקציית המגן ולבנות אפליקציה חדשה או להשיק אפליקציה אחרת במקביל. עכשיו, שני הדברים האלה ייצרו, להערכתנו, בלבול בקרב הציבור. ושוב פעם, אני הולך ומדגיש שאנחנו ראינו פה המון מספרים והמון מחקרים שראשית מראים אימוץ של אפליקציות בשטח שמשתמשות בטכנולוגיה של גוגל ואפל, אבל לא ראינו אף מספר שמדבר על יעילות שלהן.

אתה לא מסתכל על הנתונים של האפליקציה האיטלקית שמתעדכנים בלייב.

ואנחנו ראינו מחקרים מאוד תאורטיים שמדברים על יכולת של אפליקציות להיות מאוד יעילות, כמו המחקר הזה על וושינגטון. אבל המחקרים האלה, שוב פעם, הם מחקרים תאורטיים שעל סמך חוות דעת של המומחים האפידמיולוגים שלהם הם לא מתחברים למציאות שלנו בישראל וגם לא למציאות במדינות אחרות, לצורך העניין.

ולכן, שוב פעם, אם יש מספרים שמראים על היעילות של האפליקציות – לא האימוץ שלהן, לא כמות ההורדות, לא כמות הדיווחים, כי כמות הדיווחים היא לא גדולה באף אפליקציה, גם באפליקציית מגן היא לא מאוד גדולה – אלא מספרים שמראים על יעילות: כמה אנשים נכנסו לבידוד בפועל בעקבות ההתראה מהאפליקציה; כמה אנשים התגלו כחולים בעקבות ההתראה מהאפליקציה. מספרים כאלה אנחנו נשמח לראות. אנחנו לא הצלחנו להשיג אותם עד היום. אלה מספרים שמאוד קשה להגיע אליהם. ואם למישהו, למשל, אם לנציגי גוגל שנוכחים פה יש מספרים שהם יכולים לשתף אותנו, אנחנו בהחלט נשמח לראות אותם.

רונן, אני אשמח שתישאר איתנו. אני חייבת רק להגיד לך – יכול להיות נפנה אליך שוב, אז שווה שתדע – שאני לא הצלחתי להבין ולהשתכנע למה טכנולוגיה כזו, הימצאותה בישראל, תביא לנזק ולא רק לתועלת, גם אם תועלת מסוימת. אני אפנה לנועה מגוגל כרגע, וכאמור, אני אשמח שתישאר איתנו. נשמע את נועה.

תודה. התייחסות קצרה. ראשית, שיתפתי פה בצ'אט את האתר המרכזי של גוגל שבו יש את כל המידע לגבי ה-API ואם תגללו מטה תראו גם את המסמכים שמפנים לקוד ובאמת את כל מה שאפשר לשתף בו.

אז הקוד פתוח או לא פתוח, נועה?

פתוח.

אוקיי. רציתי לשאול את השאלה בצורה ברורה. הקוד פתוח או לא פתוח?

מדובר בקוד פתוח שפורסם. שוב, אני לא אשת הטכנולוגיה ואז אני לא ארד לפרטים, ואני גם לא חושבת שזה פורום שצריך איתו ממש לרדת לקוד עצמו, אבל המידע מפורסם. ניתן להגיע, והעוסקים במלאכה בוודאי גם הגיעו עד כה.

אכן משרד הבריאות ניסה לשכנע את גוגל ואת אפל לשנות את אחד המאפיינים, שבחינת החברות הוא אלמנט מאוד מאוד משמעותי בהגנה על הפרטיות ובעקרונות הפרטיות של הפתרון הזה, וזה לא קרה. ומשם ההחלטה של המשרד – ושוב, זו אחריות שלו וסמכות שלו ולגיטימי לחלוטין – הייתה להמשיך בפיתוח עצמאי.

יש מדינה. בריטניה החליטה בהתחלה ללכת בנתיב אחד של פיתוח עצמאי ובמהלך הדרך שינתה את הכיוון ואימצה את ה-API בתוך האפליקציה שלה. אנחנו גם יודעים שהיום באירופה כבר יש פיתוח של כלי שמאפשר גם לתאימות בין המדינות, כדי שהמידע ישודר והפתרון יהיה אפקטיבי ברמה אירופית. אנחנו כאן וממשיכים להיות כאן במידה שמשרד הבריאות יהיה מעוניין לאמץ את ה-API.

תודה, נועה.

אבל לכן לא יוכל להיות שינוי ספציפי במאפייני ה-API עבור מדינת ישראל, ובטח לא כזה שפוגע בעקרונות הפרטיות שהצבנו.

אוקיי. עכשיו, לגבי הנתונים שבסיפא של דבריו התייחס אליהם שהוא לא קיבל?

אין לנו נתונים כאלה. אני חושבת המקור לנתונים האלה יכולים להיות משרדי הבריאות המקבילים במדינות אחרות שעושות שימוש ב-API. כמוני גם הצוותים האחרים נמצאים בקשר עם הממשלות, ואני מבינה שיש שביעות רצון ואף הרחבה. ועוד ועוד מדינות מצטרפות ומשתמשות בפתרון הזה. אבל אני בטוחה שאפשר לקבל נתונים נוספים מאותן ממשלות וממשרדי בריאות שלהן.

אוקיי. רק אם אפשר לדעת, האם הטכנולוגיה הזאת מערבת גם משא ומתן מסחרי מצדכם? כלומר, אלה עבודות מטעם המדינה או שמאפשרים את זה - - -

לא, לא. תודה על השאלה. אין כאן שום היבט מסחרי. זה לא כלי מסחרי שלנו וגם לא של חברת אפל. מדובר באמת בהתגייסות. גם שיתוף הפעולה בין אפל לגוגל זה לא דבר שקורה כל יום.

נכון.

זה דבר מאוד מאוד חריג שבאמת נועד לתת את הפתרון המיטבי ולעזור בהתמודדות עם המגפה העולמית שפקדה אותנו. אין כאן שום היבט מסחרי. ואנחנו מציעים, ומדינה שרוצה, ממשלה שרוצה מאמצת.

למה שהממשלה לא תעשה לפחות פיילוט. תנסה.

רגע. זה לא לנועה. תכף נחזור.

ברור. רק כהערת ביניים. פיילוט. לא תאהבו – תסירו.

אבל זה מה שאמרתי. אבל זה מה שאמרתי לו. זה לא מזיק. זה כנראה יועיל. "כנראה" היא מילה מיותר גם פה. זה יועיל. זה יועיל ב-20%, ב-30%. למה לא להוסיף את זה?

שוב, אנחנו לא נכנסים עכשיו לשאלה של האיכונים.

אנחנו שואלים את עצמנו, אנדרי, רגע.

אבל שם אנחנו מאריכים כל שלושה חודשים או כל 21, פה זה משהו אחר.

לא. אז בכוונה. אני לא שם. אני לא שם. אני באמת רוצה להבין למה לא להשתמש במשהו שיכול להועיל. אבל, נועה, תודה בשלב זה.

תודה.

אוקיי. גם ביקשה להתייחס ד"ר תהילה אלטשולר.

יש לנו מישהו מהצבא? ממשרד הביטחון?

יש לנו מהמטה לביטחון לאומי.

שלום, ד"ר אלטשולר. ברוכה הבאה.

אהלן. צוהריים טובים. תודה רבה על ההזמנה.

אני אשמח אם תעלו את השקפים. אני חושבת שאני אוכל לעשות איתה סדר במה שנותר כאן, בדיון שנותר. כי חלק מהדיון הוא דיון שאנחנו עשינו אותו והוא נעשה גם בממשלה, הוא נעשה גם בוועדת החוץ והביטחון.

ד"ר אלטשולר, אני לא יודעת אם היית בפתיחה. אז אני רק אגיד כאן, לאור הכותרת שאני רואה, שאנחנו לא עוסקים באיכוני השב"כ, בסדר?

כן, כן.

וגם לא בחלופות. אנחנו עוסקים בטכנולוגיות אזרחיות לניטור קירבה. בנושא הזה כשלעצמו, אז רק ככה אני מחדדת, לפני תחילת דברייך. את יכולה להגיד מה שאת רוצה, כן? רק שתדעי שזה ה-frame שאני נתתי לדיון.

אני יודעת היטב. הייתי בדיון מתחילתו.

תודה. סליחה. בבקשה.

ואני הייתי בקשר עם מנהלת הוועדה. ובכל זאת, אנחנו לא יושבים כאן באיסלנד, נכון?

לא, לא. אמרתי. תרגישי חופשי לומר. הכול בסדר.

והמתקפה הרבתית על נציג משרד הבריאות, שיש עליו הרבה מאוד מאוד מאוד ביקורת על ההתנהלות של משרד הבריאות וכל זה, צריך לזכור איפה ישראל נמצאת. אני חושבת שהשקף הזה עוזר לנו פשוט להבין איפה אנחנו נמצאים, בסדר? כשכל המדינות הדמוקרטיות שמתמודדות עם הקורונה, ישראל לא חריגה בעניין הזה, בחרו ללכת ליישומונים וולונטריים. ועכשיו אנחנו יכולים להתחיל להתווכח כן גוגל אפל או לא גוגל אפל, שיטה ביזורית, שיטה ריכוזית. ואנחנו יכולים להתווכח על זה. ישראל בחרה להשתמש בשב"כ. היא הכי קרובה לסין מכל המדינות האחרות.

עכשיו, אני לא רוצה לנהל כאן מערכת או דיון באמת בנושא של השב"כ, אבל צריך להגיד שישראל מנהלת את המגפה בגישה מאוד מאוד ריכוזית בכלל, בגישה שמאוד לא מאמינה לאזרחים בכלל. רואים את זה בכל מיני הקשרים, לא רק בהקשר של האיכונים. לכן לשאול את הנציג של משרד הבריאות: למה בחרתם להשתמש או למה להחלטתם להשתמש ב-GPS ולא רק בגוגל-אפל – הסיבה לזה היא כי משרד הבריאות רוצה שליטה. הוא רוצה לקבל אליו את הדאטה. הוא רוצה גישה מאוד ריכוזית. זה לא בגלל טכנולוגיה כזאת או אחרת. זה בגלל מטרת המדיניות. מנהלים ככה את מערכת החינוך. מנהלים ככה את מערך החקירות האפידמיולוגיות. הכול ריכוזי מאוד. הכול בשליטה מאוד מאוד קרובה של כמעט אנשים. במובן הזה, כל סיפורי מעקב המגעים לא שונים בכלל משאר הדברים שעשינו. אז צריך לראות, דבר ראשון, את כל נושא מעקב המגעים בתוך המערכת הגדולה של הפוליטיקה, של הפוליטיקה של המגפה.

אז באמת הפרדיגמה של השב"כ כשלה. ופה מאוד מאוד חשוב להבין את זה, כי השאלה באיזו חלופה אזרחית ישראל תבחר היא בעצם באיזשהו מקום תמונת ראי לשאלה איפה אנחנו נמצאים עכשיו. אז את הדיון הערכי אנחנו לא מנהלים כאן. הבטחנו. אבל צריך להגיד שהמערכת של השב"כ היא מערכת שכיסתה 100% מהאוכלוסייה. היא הסתמכה על טכנולוגיה של GPS ויש לה אחוז false positive עצום. גם מבקר המדינה אמר את זה. לא היה צריך אותי, למרות שאני אמרתי את זה הרבה לפניו, כן? יש עשרות אלפי ישראלים שהיו בעצם – אני לא קוראת לזה בידוד – במעצר בית. יש ענישה על מי שמפר את זה.

אז יש לנו פה שתי בעיות או שתי פרדיגמות כושלות. אחת היא באמת המחשבה שהשב"כ עזר במשהו. התשובה היא שהוא לא עזר. עזבו את הקטע הנורמטיבי. והסיפור השני הוא כשישראל סיימה את הגל הראשון ופתחה את הסגר הראשון, הייתה בעצם הסתמכות יתר על הכלי של השב"כ. ואת זה אמר מאוד נכון קודם עורך דין חיים רביה.

הסיפור של הטכנולוגיות לא יכול לעמוד לבדו, וישראל במובן הזה היא study case מצוין לכל העולם. למה? מפני שאפילו במדינה שהיה בה כיסוי של 100% של האוכלוסייה זה לא עזר. הכלי לא עוזר כשהוא לעצמו. עד שלא יהיה מערך חקירות אפידמיולוגיות, עד שלא מטפלים בבדיקות, עד שלא נותנים תמיכה למבודדים, הסיפור של מעקב המגעים הדיגיטלי לא יכול לעמוד לבדו.

מה שאני רוצה לעשות בעצם בשביל למסגר את הדיון הלאה הוא לשאול מה ועדת המדע של הכנסת ומה חברי הכנסת יכולים לעשות ברמה של המדיניות. ובשביל זה אנחנו צריכים להיכנס טיפה יותר פנימה. אז כשאנחנו מדברים על מעקב מגעים דיגיטלי בעולם, הראיתי את זה גם קודם, אנחנו מדברים היום, בחודש נובמבר, על כמה וכמה מדינות שכבר התחילו להשתמש ביישומונים האלה, חלקן בהצלחה וחלקן פחות בהצלחה. אבל הדבר המשמעותי פה, ומובן הזה אני מזדהה עם מה שנאמר פה על ידי נציג משרד הבריאות, אנחנו לא מדברים על אחוזי הטמעה מאוד מאוד גבוהים במדינות. אנחנו מדברים בערך על ממוצע של 20% של הטמעה.

עכשיו, אני בתור חוקרת צריכה להגיד את זה ביושר. אי-אפשר להשתמש באחוזים מכלל האוכלוסייה במדינה אחת, ואז באחוזים מכלל האוכלוסייה הבוגרת במדינה השנייה, ואז באחוזים מכלל מחזיקי הטלפונים במדינה שלישית. צריך לעשות סטנדרט אחיד. והסטנדרט האחיד הזה מראה שיש מדינות, כמו איסלנד, שיש בהן 40% התקנה, שבבריטניה אנחנו רואים באפליקציה החדשה שלהם, תוך מעט זמן 27%,28% התקנה, שזה מאוד מאוד יפה. אנחנו רואים בגרמניה סביב ה-20%. אנחנו רואים באיטליה סביב ה-15%. אי-אפשר להגיד שמדובר פה באמת בכלי שהיעילות שלו היא מאוד גבוהה. גם המחקר, שנעשה על ידי אוקספורד ועל ידי מעבדת המחקר של גוגל, אמר שאפשר, במקרה שיש 15% התקנה ומערך תומך מאוד חזק של חקירות אנושיות, להגיע להורדה של 6% בתחלואה.

15%.

ופה צריך באמת לשאול אם מדובר בפתרון טכנולוגי שהשקעה בו מוצדקת. אולי עדיף לתעדף את המשאבים לפיתוח מערכים יותר יעילים. אז צריך לשאול את השאלה הזאת ביושר, כי הולך להיות פה –בעצם צומת הדרכים הבא מבחינת מדיניות, המגן של מדינת ישראל לא הצליח. הרצון הריכוזי של מדינת ישראל לעשות אפליקציה מאוד ריכוזית, גם GPS וגם BLE, זה לא הצליח. הם הפסיקו עכשיו לטפל במגן.

עכשיו, מדינת ישראל צריכה לשאול את עצמה מה היא עושה הלאה, אוקיי? עכשיו, הלאה אפשר ללכת על גיור מהיר של איזושהי אפליקציה שקיימת במדינה מסוימת. ואפשר לשאול אולי יש דרכים אחרות, בסדר? ולשם אני מכוונת.

חשוב מאוד להגיד את הדבר הבא. כשאנחנו מדברים פה על יעילות של יישומוני איתור מגעים, השאלה איך מעריכים יעילות היא שאלה מאוד חשובה. אי-אפשר להשתמש רק בכמות ההתקנות כאחוז מהאוכלוסייה כי יש הרבה הסרות אחר כך. זה מה שקרה בישראל בעצם. זה קרה בהרבה מדינות אחרות. הדבר השני שצריך לעשות הוא לשאול מי בעצם משתמש בפועל. נניח, אנשים הורידו את היישומון, אבל אולי הם לא מדווחים כשהם חולים. אולי הם לא נכנסים לבידוד כשהם קיבלו ממנה הודעה. זאת אומרת, עד כמה הם באמת משתמשים בדבר הזה. עכשיו, זה בעייתי מאוד לרשויות לנטר. למה? כי כל מעקב המגעים נעשה אך ורק על הטלפון שלך. אז אין לדעת.

אותו דבר, אנחנו יודעים היום הרבה מאוד על ה-false positive שיש במערכות של השב"כ. כמה באמת אנשים נכנסים לבידוד סתם, כן? אנחנו לא יודעים מה רמת ה-false positive של היישומונים. אנחנו אומרים: BLE זה יותר מדויק. בסדר, אבל זה BLE רק על חלק מהאוכלוסייה. אנחנו לא יודעים שבמערכת, שהיא מערכת שמבוססת על ארכיטקטורה ביזורית בשביל לשמור על הפרטיות שלנו, שזה מצוין, בעצם לא מאפשרת לנו באמת לקבל נתונים טובים על רמת היעילות של המערכות האלה. והסיבה שבגללה אני אומרת את זה היא בדיוק כדי למנוע מצבים שבהם, גברתי היושבת-ראש, את תבואי בטענות למשרד הבריאות ותגידי: תגידו, לא יזיק, לא יעיל. למה? חבל לבזבז כסף על משהו שהוא לא יעיל. בואו נעשה אותו יותר יעיל או משהו מהסוג הזה.

למה אנשים לא מתקינים יישומונים?

תלוי גם כמה כסף, תהילה.

לא שמעתי.

אני אומרת, בהקשר של ההערה שלך מקודם, בהינתן שזה – אני לא מכוונת דווקא לטכנולוגיה הזו, אני בגלל זה מקשיבה – טוב, אני אגיד את הדברים בסוף. כי אני רוצה להקשיב להמשך.

בדיוק. כי זה בנוי. זה ממש, אני בסוף. יש עוד שני שקפים וסיימתי.

לא, לא. בסדר גמור. זה מעניין.

אני מנסה לחשוב פשוט איפה התפקיד של ועדת המדע, איפה התפקיד של הכנסת עכשיו. מה אתם יכולים באמת כאילו לעזור. אז דבר ראשון צריך להבין למה קיים פער ההתקנה, למה יש אחוזי התקנה נמוכים ואחוזי שימוש נמוכים. זה יכול להיות אחת מכל הסיבות שאתם רואים פה לפניכם בשקף. אף אחד לא יודע גם להגיד מה הסיבה המרכזית. כולם אומרים: אמון, אמון, אמון. אבל אמון זה דבר שצריך לפרוט אותו בסוף לפרוטות, כן? לשאול למה זה כדאי לי.

בעצם מה שקורה, וזה דבר שמאוד חשוב לי לשים אותו פה על השולחן, אנחנו לא יכולים לדברים היום על קטיעת שרשראות ההדבקה רק מהפרספקטיבה של אפליקציה לאומית לניטור מגעים. זה לא עובד. אי-אפשר להגיד את זה in so many words. זה לא עובד כי הפוטנציאל שלו מלכתחילה הוא לא משהו מאוד מאוד גדול וכי אנחנו רואים שיש בעיות באימוץ וביישום גם מדינות אחרות.

עכשיו, ככל שהכלכלה רוצה לחזור לשגרה, אנחנו רואים בעצם שימושים והתחלה של שוק מאוד מאוד גדול של יישומוני מעקב מגעים לא לאומיים, של מקומות עבודה שמאמצים יישומוני מעקב מגעים, חלקם מבוסס QR ו-Bluetooth, חלקם מבוססי כל מיני דברים. יש לנו מסמך עכשיו שסיימנו אתמול לכתוב. אנחנו נפיץ אותו כמובן עם רשימה מאוד יפה של כל מיני דוגמאות מהסוג הזה. אז זה במקומות עבודה, קניונים, רשתות של קניונים שרוצות בעצם לייצר מצב שבו הן לא צריכות לכתוב בפועל כל מי שנכנס. יהיה QR בכניסה לכל חנות. מי שהוריד את האפליקציה יסמן שהוא נכנס. אותו דבר יהיה בבתי קולנוע. אנחנו רואים באוניברסיטאות, בעיקר בארצות הברית, שעושות את זה.

זה כמו במערכת החינוך. נדרש חינוך פרטי כאשר המדינה לא מספקת את מה שהיא צריכה לספק.

רגע, רגע. תן לה לסיים.

אני אשמח לסיים. אני לא הפרעתי לאף אחד. אני אשמח לסיים.

בבקשה, תהילה.

אין לי ספק בנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים עכשיו במדינת ישראל, המדינה נכשלה באספקה של מערך ניטור מגעים לאומי. היא נכשלה בגלל שהיא הסתמכה הסתמכות יתר על השב"כ. אין בכלל שאלה בעניין הזה. לא השקיעו מספיק במגן. היה להם מאוד נוח לעשות את זה בצורה מאוד ריכוזית. זאת הייתה טעות. לא עשו מספיק בשביל לעשות פרסום.

אני שואלת: מה אנחנו עושים עכשיו, בנקודת הזמן הזאת, בנובמבר? האם אנחנו מתחילים להגיד, ראש בקיר: צריך, צריך, צריך, צריך אפליקציה לאומית – כשבכלל לא ברור ממדינות אחרות שאפליקציה לאומית היא הדבר היעיל? או שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו: מה עכשיו? מה הלאה? ומבחינתי, ה"הלאה" זה הדבר שוועדת המדע מאוד יכולה לעשות.

והדבר הבא. בתוך האפליקציות האלה שמקומות עבודה, ושמרכזי מסחר, ושבתי קולנוע, ושבתי ספר, ושבתי חולים, משתמשים בהן לא יושבות על ה-API של גוגל ושל אפל. הסיבה לזה היא שגוגל ואפל נותנות את הגישה רק לממשלות, ואולי בצדק מבחינתן וגם מבחינתנו. אבל מה שקורה הוא שמתחילות להיות המון המון אפליקציות, שהן אפליקציות לא שומרות על הפרטיות, שהן אפליקציות שאין בהן תנאי שימוש חוקיים, שהן אפליקציות שהפגיעה שלהם בפרטיות יכולה להיות הרבה יותר גדולה מאשר של אפליקציה לאומית. אבל יתחילו להשתמש בהן כי אין אפליקציה לאומית, אוקיי?

השאלה בעצם איפה אנחנו נמצאים עכשיו בקטע של המלצות מדיניות. אז ברור, תראו, להפסיק את השב"כ צריך כי זה לא יעיל. וזה שלא מצליחים להיגמל מהשב"כ זו שערורייה בפני עצמה. אבל תניחו את זה רגע בצד. אפשר להמשיך ולקדם יישומון מרכזי. אני חושבת שהשיטה של "גאפל" –גוגל-אפל – זו באמת השיטה כי היא עובדת בכל העולם ואין פה בכלל שאלה. אבל צריך לזכור, אחד, שייקח עכשיו זמן לעשות את זה, ושניים, שזה סותר את כל מדיניות הטיפול בקורונה של מדינת ישראל, שהיא מדיניות מאוד מאוד ריכוזית. ולכן אני בכלל לא בטוחה שלהתחיל עכשיו, לא יודעת מה, לעשות עם המגן, להחיות אותו, זה בדיוק הדבר שיציל אותנו.

מצד אחר, בהינתן העובדה שהמדינה לא פעלה נכון כספק שירות מעקב המגעים בישראל, האם המדינה יכולה עכשיו לתפוס את עצמה ולהפוך להיות רגולטור לפחות של המערכות שיתחילו לצוץ bottom-up? וזה הדבר שבעיניי הוא מאוד מאוד משמעותי עכשיו. יהיו הרבה רעיונות כאלה של אפליקציות.

זה יעבוד יותר טוב מאשר אפליקציות ממשלתיות. למה? כי אנשים ירגישו יותר מחויבים, כי במקום העבודה יחייבו אותם, כי זה יהיה תנאי הכניסה לקניון. יש הרבה סיבות למה לאפליקציות האלה תהיה הטמעה הרבה יותר טובה מאשר של אפליקציה וולונטרית של המדינה. אבל מה שבטוח הוא שלמדינה יש עכשיו תפקיד נורא חשוב בפיקוח על האפליקציות האלה, בלוודא, למשל, שהמדינה מקבלת אולי נתונים, שלא עושים דברים שלא ראוי לעשות עם המידע, שהוא נמחק אחר כך, שלא ממסחרים אותו, כל מיני דברים מהסוג הזה. אז כאילו במקום להתחיל לשאול עכשיו את השאלות של מאי ויוני: למה לא עשיתם מגן בשיטת "גאפל" – שכבר היינו שם, זה כבר לא יעיל לשאול את השאלה הזאת עכשיו – אני חושבת שצריך להסתכל קדימה ולשאול: איפה הכנסת יכולה להיות עכשיו הגוף המפקח, הרגולטור על היוזמות שיבואו כדי להציל את הכלכלה. תודה רבה.

תודה, ד"ר תהילה אלטשולר. אגב, אני לא עד הסוף הבנתי למה זה סותר.

לא אמרתי שזה סותר.

אוקיי.

אבל אמרתי שאנחנו הולכים עכשיו לצאת מגל השני ולנסות לפתוח את הכלכלה בלי שיהיה גל שלישי, בסדר? אז עכשיו, אפליקציה כזאת לא תהיה תוך שבוע. אנחנו ראינו מה קרה עם המגן. יוצאים למכרז, ועושים את זה ולוקח להם זמן, וככה וככה. מצד אחד, יישומונים bottom-up יצוצו עכשיו כפטריות אחרי הגשם, כתנאי לפתוח קניונים, כתנאי להיכנס לבית מלון. זה הולך להיות עכשיו. זה בעצם האתגר, בעיניי, איך לייצר מערכת שמפקחת נכון על האפליקציות האלה. במקביל שמשרד הבריאות ימשיך, ואולי אם יהיה לאנשים אמון באפליקציות המקומיות שלהם, הם יסכימו אחר כך להתקין את המגן או איך שתקראו לו, מגן 3. יכול להיות שזה יקרה. אבל מה שאני מנסה להגיד הוא שהולכים פה על הפתרון הגדול שהוא בכלל לא נראה לעין כרגע, כשיש דברים יותר חשובים ודחופים לטפל בהם.

תודה. תודה רבה.

אפשר להגיב בקיצור?

כן. בוודאי.

תראו, יש דרך המלך ויש עתידות. דרך המלך היא הטכנולוגיה של גוגל-אפל, "גאפל", כפי שהיא מכנה אותם נכון - -

כן. תודה על הכינוי. זה היה אחלה.

לא אני המצאתי.

לא משנה, אבל הבאת את זה.

- - שמשמשת במדינות רבות ותורמת את אשר היא תורמת. ברור שבהתקיים טכנולוגיה כזאת משמרת פרטיות, הצורך של העסקים ומקומות פרטיים לפתח טכנולוגיה משלהם יקטן. אני עוד לא רואה אף עסק שמפתח טכנולוגיה משלו. אני 25 שנים מתעסק בטכנולוגיה - - -

סליחה, שנייה. יש לנו עכשיו מסמך חדש שיש בו לפחות עשר דוגמאות על מוצרים שקיימים, שחברות כבר מנסות למצוא. אי-אפשר להגיד שאתה לא רואה.

רגע, אני מדבר כעת.

רגע. שנייה, שנייה. אל תדברו ביחד. חיים ותהילה, שנייה. לא ישמעו אתכם. יסיים חיים את דבריו ואני אתן לך, כמובן, את זכות התגובה, בסדר? חשוב שנשמע, כי שכשאתם מדברים ביחד אנחנו לא מצליחים לשמוע, וחשוב שנשמע.

25 שנים אני מתעסקים בטכנולוגיה, ואם יש משהו שלמדתי הוא להיזהר מאוד בנבואה. אני עוד לא רואה עסקים מאמצים טכנולוגיות פרטיות כאלה. אני חושב שזה יהיה מגדל בבל של טכנולוגיה, אסון לאמון של האזרחים במערכת ובעיית פרטיות מז'ורית. אז אני שמח שאני עוד לא רואה את זה קורה.

לעומת זאת, אני רואה טכנולוגיות מבוססות גוגל-אפל פועלות בהצלחה כזו או אחרת במדינות אחרות. בואו נתחיל בדרך המלך ואחרי זה נראה אם צריך לסטות לנתיבים צדדיים.

תהילה?

אני אומרת עוד פעם: בוודאי שבעולם מושלם ומתוקן אני מסכימה עם חיים רביה ידיד הטוב ובאמת גם מורי ורבי בהרבה דברים שנוגעים לטכנולוגיה. מצד שני, צריך להגיד, לפתח היום אפליקציית גוגל-אפל מרכזית בישראל לא יקרה. זה מנוגד לכל המדיניות של הממשלה, בדרך שבה היא מנהלת את המשבר. הממשלה לא תוותר - -

צריך לשכנע אותה.

בשביל זה אנחנו פה, תהילה.

- - או לפחות לא תסכים לוותר על השליטה - -

כי אנחנו לא חושבים שזה נכון.

- - המרכזית שיש לה בדאטה. וזה הדבר שבגללו אי-אפשר יהיה להשתמש רק בגוגל-אפל. ולכן אני מוטרדת. אני מוטרדת לא כי – דרך המלך, בוודאי, חיים רביה צודק. היה עדיף שתהיה לנו אפליקציה אחת של גוגל-אפל, אבל בהינתן העובדה שהדבר הזה לא קורה, השאלה היא מה יקרה במקום. או שלא יהיה כלום, או שיצוצו הפטריות האלה, ואני אומרת: פעם בחיים תהיו ערוכים מראש לזה שהדבר הזה יקרה ותבואו ואת מגדל הבבל הזה תמנעו מאיתנו לפחות בתפקידכם כרגולטורים, ולא בתפקידכם כספקי מעקבי מגעים.

תודה. פרופ' נהון, את רוצה כרגע?

כן. אני אשמח.

אוקיי. אז נשמע אותך ואז אני אגיד משפט.

את יכולה להגיד משפט ואז אני.

אני יודעת. בסדר. אני מניחה שמה שאת רוצה קשור למה שנאמר פה.

כן, אבל קשור גם לפתיחה הקודמת וכמענה לחבר הכנסת קוז'ינוב.

אז, בבקשה, בבקשה. לי את זכות תמיד לדבר, לך לא.

תודה. כבר אתה שוכח מה זה להיות פנים אל פנים מול אנשים אמיתיים בשר ודם.

נכון. נכון.

אז קודם כול, אני אתחיל רק כמענה קצר לקולגה שלי, תהילה. אני חושבת שהאויב הטוב ביותר שלנו, של הטוב, הוא - - -

רגע. לא עשינו את מה שצריך לעשות, סליחה. תגידי את השם, תפקיד.

אני פרופ' קרין נהון. אני חוקרת במרכז הבינתחומי הרצליה. אני ממקימי "פרטיות ישראל" ביחד עם חיים, תהילה ועוד כמה. ואני גם נשיאת איגוד האינטרנט הישראלי.

סליחה, בבקשה.

אז אני אומרת שאני חושבת שבאמת האויב של הטוב ביותר זה המצוין. ואנחנו פה כדי לדבר על טכנולוגיות שכבר נוסו. דווקא אותן כבר יש לנו דאטה עליהן, לפחות ב-30 מדינות ועוד 14 מדינות בארצות הברית, אני מבינה שזה גדל עכשיו אחרי ששמעתי אותו.

אז אני רוצה לדבר על אנגליה כמקרה בוחן, ואז אני רוצה לחזור לשאלה של הסיפור של ההסתכלות כטכנולוגיה שהיא משפיעה כמשהו דטרמיניסטי קבוע, ליניארי, כי זה עלה פה בעצם בשאלות שוב ושוב שחבר הכנסת קוז'ינוב העלה. אז, כפי שאמר חיים, בבריטניה באמת יש הצלחה. הסיבה שאני מזכירה את בריטניה היא כי אני חושבת שהיא הכי קרובה אלינו. ההבדל בינינו לבין בריטניה הוא שבריטניה בעצם למדה את הלקח, חזרה בה, ואמרה: אני שמשנה כיוון, אני מחשבת מסלול מחדש. מה עשתה בריטניה? בריטניה באמת פיתחה בעצמה מערכת מעקב, מערכת ריכוזית, אגב, שמביאה את הדאטה למשרד הבריאות האנגלי ביחד עם אוניברסיטת אוקספורד, שגם התבססה על Bluetooth. בניגוד לישראלים, היא לא התבססה על DPS. תכף אני אדבר גם על הסיפור של ה-GPS. כלומר, כשמישהו מגלה שהוא מאומת הוא יכול להעלות את המזהה הישיר שלו, כמו שדיברנו, וכדומה. אני לא אכנס לזה.

האפליקציה הושקה במאי. שימו לב לעניין הזה. והיא נוסתה באמת באי וייט. 60,000 תושבים הורידו אותה והפיילוט נכשל, לא כמונו, לא 2.5 מיליון, אבל 60,000. והסתבר גם שהיא לא הייתה טובה באפל, ב-IOS, כי בסופו של דבר רק 4% היו מזוהים. לא חשוב לסיפורנו, זה ממש עד פה זה צ'יזבט שדומה לצ'יזבט הישראלי, עם מספרים קצת שונים. מה שחשוב בסיפור הזה הוא בעצם בריטניה סוגרת את הפיילוט הזה, כי היא מבינה שלפתח בעצם אפליקציה באופן פרטני בעצמה לא יעבוד. והיא מחשבת מסלול מחדש. ב-24 בספטמבר היא משיקה בעצם את אפליקציית גוגל-אפל. בניגוד לחיים, אני אגיד שלא רק שאין לי ניגוד עניינים עם אפל וגוגל, אני מהבקרים הגדולים שלהן. אז אני מרגישה בנוח אפילו לתת להן לשם שינוי קצת, מה שנקרא, צ'ופר.

ונכון לסוף אוקטובר, כפי שאמרנו בעצם, 19 מיליון אנשים מורידים את האפליקציה. אני מסכימה לגמרי עם תהילה שהורדת האפליקציה לבד זה לא המדד הנכון לבדוק אפקטיביות, 40% מבעלי הסמארטפונים. וגם 680,000 מהעסקים משיקים בעצם QR קוד שתומך באפליקציה הזאת. שזה גם, חשוב להגיד, לא רק האפליקציה, הטלפונים, אלא גם העסקים, כמו שתהילה הזכירה, מורידים את QR קוד שעובד ביחד עם האפליקציה. וזה חשוב להגיד את זה.

תסבירי רגע את זה.

זה בעצם אתה נכנס לעסק מסוים, יש לך את ה-QR קוד ונניח, לצורך העניין, שגם אין לך טלפון חכם, אתה יכול ללכת אפילו עם token ולהתמגנט מול QR קוד הזה ובעצם מזהים אותך, עוד פעם, מול כל הסיפור הזה של המפתחות והכול.

אנחנו דיברנו על סיפור הזה של QR קוד.

ואז זה פר בעצם מקום. כי מה שקורה, הטכנולוגיה היא טובה כל עוד אנחנו מול בן אדם שנמצא עם טלפון אחר. אבל כשאנחנו נכנסים למקום שהוא הומה אדם, יש לנו אינטרס שנדע שהבן אדם היה במקום הזה ללא קשר אם הוא היה קרוב או לא, ללא GPS. וה-QR מאפשר לנו כן לעשות את זה בעצם.

ואז אנחנו היינו בדיון על ה-QR, אומנם דיון מאוד שטחי. והבעיה עם ה-QR היא שאתה בעצם צריך לחייב אנשים באמצעות חקיקה להיסרק כל פעם.

למה?

לא. אין צורך. לא.

אתה כל הזמן לוקח אותנו לחקיקות מחייבות, אנדרי. אתה מלחיץ אותי.

לא. חס וחלילה. לא, לא. אנחנו בדקנו את זה. אני זוכר את זה מהדיון הקודם כשעלה הנושא של ה-QR קודים ושאלנו גם את הצבא וגם את המרכז לקטיעת שרשראות ההדבקה. קודם כול, הם אמרו שהטכנולוגיה עוד לא בשלה, למרות שהיא הוצגה לנו. זה דבר ראשון.

לכן אני מזכירה את ה-case study האנגלי. זה בדיוק למה אני מספרת על ה-case study האנגלי.

זה הצבא. מצד שני, גם הצבא טען שזה ידרוש בעצם שינוי חקיקה, שבעצם השימוש ב-QR מונע מבן אדם כניסה, אלא אם כן, עברת סריקת QR.

רק אם אתה מחליט לייצר מחסום בפני כניסה למקומות.

לא, לא. הכוונה בשימוש ב-QR היא שבכניסה לכל מקום אתה תצטרך לסרוק, כי בעצם ב-QR יש את המידע אם אתה חולה, אם אתה לא חולה, ואז באמצעות של היתוך של המידע - - -

כן, אבל אתה הולך את השלב הנוסף ואתה אומר: אחרת, לא תהיה לו - - -

לא. אני דווקא בעד QR. אני בעד כל טכנולוגיה כזאת. זה פשוט מחייב מבחינת – אפרופו הוולונטריות, זה לא יהיה וולונטרי.

למה? אני לא מצליחה להבין למה זה לא יכול להיות. זה יכול להיות וולונטרי, להבנתי.

כי את לא תוכלי להבדיל בין וולונטרי ללא וולונטרי. כלומר, אם את מונעת כניסה של בן אדם לקניון, אם הוא לא נסרק, אז זה כאילו פגיעה בזכויות שלו.

אבל אתה לא צריך את המילה "מונעת".

מצד שני, אתה לא יכול - - -

אני לא מדברת על למנוע. אני מדברת על לעזור להוריד תחלואה, לא להיות במקום משהו.

לא. שוב, אנחנו נחזור - - -

אנחנו כאילו מסתכלים על זה בשני - - -

אנחנו נכנסים לרזולוציות שהן מבחינת רזולוציה החוקית והשימושית, מבחינת השימוש בפועל. אבל, שוב, השאלה של שימוש ב-QR היא לא שאלה פשוטה כזאת.

אף שאלה לא פשוטה.

אבל רגע. אם זה וולונטרי, אתה מסכים איתי שזה פשוט?

אם זה וולונטרי, כן. אבל אי-אפשר לחייב בן אדם לעבור את הסריקה הזאת.

אל תחייב. אל תחייב. בואו נתחיל וולונטרי. למה אנחנו לא עושים מה – אני עוד פעם חוזרת לזה, אנחנו כל כך רוצים - - -

אני אמשיך בסיפור.

סליחה, כן. כן.

היום אנחנו בעד זה.

אבל אני תכף רוצה לענות לך לגבי הטכנולוגיה ועל ליניאריות. אני תכף יוצאת מהסיפור של האנגלי. וה-EU בעצם ב-19 באוקטובר מעלה לאוויר את ה-EU Interoperability Gateway ובעברית צחה, זה תפעוליות ביינית, למי שרוצה לדעת איך אומרים את זה בעברית. בעצם מערכת שמתקשרת בין מדינות שונות.

מה זה עוד פעם? תגידי את זה עוד פעם בעברית, לא שמעתי.

תפעוליות ביינית, מה שנקרא.

ביינית?

כן. Interoperability. אין מילה כזאת בעברית. האקדמיה ללשון העברית עוד לא עברה את זה. אבל הפואנטה היא שזאת מערכת שיודעת לדבר בכמה מדינות. כמו שחיים הזכיר, באמת אירלנד, איטליה, ספרד וליטא נמצאות שם כבר, וגרמניה. אבל הפואנטה היא שפתאום אתה מקבל יתרון לגודל. כלומר, זה לא רק אתה בתוך המדינה שלך. אנשים יכולים להתחיל לנוע, שזה הבסיס של הכלכלה בעולם הגלובלי.

עכשיו, אני רוצה רגע לעבור בעצם על שלושת השאלות החשובות. יש בעצם שלוש שאלות שצריכות להישאל פה היום. אחת – מהי טכנולוגיה אזרחית שראויה להילקח בחשבון? השנייה – כיצד אנחנו מודדים בעצם הצלחה ואפקטיביות של החלופה האזרחית? ואז, לדעתי, השאלה השלישית, שזה הפיל בחדר, שאסור לדבר עליו, היא: איך אנחנו מביאים לצמצום ולהסרה של - -

לא אמרנו: אסור.

מה שלא אמרנו? בדיוק.

לא. לא אמרנו: אסור. אמרתי שלי יש את ה-frame שעשיתי וכל אחד יכול פה לדבר.

נכון. אז אני רוצה עכשיו לחזור לפואנטה. בשביל לשאול את השאלות האלה, אנחנו צריכים קודם כול להוציא הנחות יסוד שגויות שקיימות כל הזמן גם בוועדת החוץ והביטחון ובמקומות אחרים. אחת – שהטכנולוגיה תפתור את בעיית הקורונה. ואנחנו יודעים שהיא לא תפתור את בעיית הקורונה. צריך להבין שאין אמצעי מושלם. יש לנו חקירות אפידמיולוגיות. יש לנו את ניטור הקירבה. יש לנו את השב"כ במקרה הישראלי. אנחנו זורים חול בעיני אנשים כשאנחנו אומרים להם שזה כן יכול לפתור את הבעיה. כלומר, אנחנו צריכים להבין שזה חלק מאיזשהו מארג כללי, והטכנולוגיה לא תפתור את הקורונה. היא יכולה לעזור לנו לצמצם את זה.

עכשיו, מדינת ישראל, להזכיר, היא המדינה היחידה שמשתמשת בכלי כמו של השב"כ. וגם הסגר זה אמצעי מאוד קיצוני שלא הרבה מדינות נקטו בו.

הדבר היותר חשוב, הינה המענה לחבר הכנסת קוז'ינוב – ההשפעה של הטכנולוגיה היא דטרמיניסטית. זה הפייק ניוז הכי גדול. טכנולוגיה היא לא דטרמיניסטית. אני משתמש בטכנולוגיה זה לא אומר שאני עושה A וקורה B. זה היופי בטכנולוגיה, כי טכנולוגיה מחוברת לבני האדם. אנחנו מערכות סוציו-טכנולוגיות. ולמה אני מתכוונת? אני אומרת בעצם את הדבר הבא: ברגע שאנחנו משתמשים בטכנולוגיה X, השתמשו בה השב"כ; השב"כ, לצורך העניין, זה כלי. כרגע זה לא משנה. יכולנו להשתמש בטכנולוגיה אחרת. מכיוון שכלי השב"כ נעשה באופן כפייתי, אנחנו לא לוקחים בחשבון, אגב, את כל מה שמתווסף לזה. מתווסף לזה האי-אמון שתהילה הזכירה את זה, ואפשר למדוד אי-אמון, שהוא שיורד במשך הזמן. מתווספת לזה העובדה שאנשים מרמים גם. יש לי עדויות של פסיכיאטר, למשל, שמגיע לבני ברק ולבית"ר עלית פעם ביום, משאיר את הטלפון במכונית. לא נכנס לאזורים האלה עם הטלפון שלו. למה? כי הוא יודע מראש שמאכנים אותו.

זאת אומרת, מה אני מנסה להגיד? אני מנסה להגיד שאי-אפשר להסתכל על: נחדיר טכנולוגיה, וייעשה Y בהתנהגות. להפך. הרבה פעמים כשאנחנו מכניסים טכנולוגיה, במיוחד כשמדובר במקל ולא בגזר, במשהו כפייתי ולא ביזורי, ולא וולונטרי, אנחנו מקבלים תוצר שהוא בדיוק הפוך לעניין. אני לא נכנסת לסיפור של כישלון מקבלי החלטות בישראל – סליחה שאני מעלה גם את הפיל בחדר שגרם לחוסר אמון עוד יותר בסיסי, שכבר מאוד מאוד קשה להביא את הציבור להגיד: אנחנו מאמינים באיזשהו פתרון, X או Y, שזה יהיה בלי קשר בעיה.
אני רוצה לדבר על הניתוח של הצוות המשפטי של ועדת החוץ והביטחון, שהוא היה מרתק, אגב. הוא נוצר בסוף אוקטובר. אני לא אדבר על השב"כ. אל תדאגו. לא, ראיתי את המבט של נירה ושל חברת הכנסת קאבלה. אבל הוא חשוב לדיון שלנו, כי הוא עוד פעם חוזר לסיפור של טכנולוגיה לא דטרמיניסטית.

תשיחו חפשי, למרות מה שכותבים עלינו.

מאז הסגר השני, תקשיבו, מאז הסגר השני עלה אחוז של המאומתים שלא דרך השב"כ ולא דרך החקירות אפידמיולוגיות, לא דרך האמצעים האחרים, מ-4% שהוא היה בתחילת הסגר השני – שימו לב למספר – ל-53.7%. במילים אחרות, אנחנו אומרים שרוב האנשים בעצם, רוב האוכלוסייה מאותרת לא על ידי השב"כ ולא על ידי חקירות האפידמיולוגיות.

אלא?

אלא איך?

שזו ההוכחה הכי גדולה בעצם – או חולים ומגיעים לבית החולים לבד בסופו של יום, כי אין להם ברירה. ותתארו לכם כמה אסימפטומטיים נשארים בתוך הבית. במילים אחרות, מה שאני שמנסה להגיד הוא שאם אני צריכה איזשהו אינדיקטור לחוסר אמון שהולך וגובר, אין יותר מספר טוב מזה, כי זה כמובן גם מוריד את היעילות של שאר הכלים. זה חזרה לכך איך הטכנולוגיה היא לא ליניארית והיא לא דטרמיניסטית, היא משהו הרבה יותר מורכב, שעוד פעם אפשר למדוד אותו, אבל מסובך למדוד אותו. אבל אני לא אומרת שלא.

דבר נוסף, שני הדברים האלה כמובן מביאים את שתי ההנחות השגויות האלה, שהטכנולוגיה דטרמיניסטית וההנחה הראשונה בעצם שאנחנו מדברים עליה, שמדברת על העובדה שהטכנולוגיה תפתור את בעיית הקורונה – שני אלה מביאים אותנו למסקנה, עוד פעם מסקנה שגויה, כמובן, שלא צריך פרטיות, או שהיא לא חשובה, או שאפשר לעשות את זה בצורה אחרת.

עכשיו, אני חוזרת למגן. המגן לא מת, סליחה, הבחור – אגב, אני לא יודעת איפה קייזר, למה היא לא הגיעה לדיון הזה.

מי? על המנמ"רית את מדברת?

המנמ"רית של משרד הבריאות.

המנמ"רית של משרד הבריאות. אני חושבת שהיא הייתה צריכה להיות בדיון.

היא בישיבה עם השר. אז היא התנצלה שהיא לא יכולה לבוא.

אז המגן לא מת. הוא הומת. והוא הומת ומראש הזהרנו על זה משתי סיבות. אחת – רצו בכוח להשתמש ב-GPS. לא עובד. קשה עוד פעם לפתח. הניסיון מראה לנו שמי פיתח באופן ריכוזי על ידי מדינות טכנולוגיה פרטית לא עמד בינתיים. הניסיון עד עכשיו, יכול להיות שאחר כך אנחנו נגלה דברים אחרים.

מצד שני, אנחנו גם ראינו עוד דבר. השיקו בעצם את המגן 2 במקביל עליית כלי השב"כ בנגלה השנייה, למי שזוכר, בתחילת יוני. מעט אחרי זה השיקו עוד פעם את מגן 2. אי-אפשר להשיק שני דברים שרצים יחדיו. כלומר, ברגע שאתה משתמש בשב"כ, ראשית, אתה לא יכול לבדוק באמת את היעילות של הכלי השני, והוא נכשל במקרה הזה. ראינו את רמת ההורדות ואת רמת השימוש בו. אבל, שנית, לאנשים אין סיבה. אני יכולה להגיד לכם עליי. אני התקנתי את מגן 1. הסרתי אותו במגן 2. אמרתי: גם השב"כ עוקב אחריי וגם אני אתקין את המגן? כאילו השתגעתי?

ולכן, אל"ף-בי"ת של מחקר אמפירי – רוצים לבדוק השלכות של מחקר אמפירי, תבדקו כל דבר לחוד. אנחנו יודעים מה קורה עם השב"כ. יש לנו מספיק – מאז יוני אנחנו עם כלי השב"כ. כלי השב"כ לא הוריד את התחלואה עד הסגר, להזכיר לכולם. כל מי שראה, התחלואה עלתה על לסגר השני, כשכלי השב"כ עובד. אני מזכירה לכם את סדצקי. סדצקי אמרה: כלי השב"כ יעזור לנו למזער את שרשראות ההדבקה. כמה? אף אחד לא יודע להגיד. אף אחד לא יודע להגיד. אנחנו כולנו עומדים בדיון שאנחנו לא יודעים להגיד מה האפקטיביות שלו. ואנחנו השתמשנו בזה חודשיים. אז תניחו את זה שנייה רגע לצד, ותנו להשתמש בכלים, בלי במקביל לכלי השב"כ, שמסוגלים לעשות את הדבר הזה, שאולי יגביר את אמון הציבור. כי תבינו, בלי אמון הציבור, לא יעזור לשב"כ. יכול להיות לו את הכלי הכי נהדר בעולם, אנשים פשוט יכולים לרמות אותו. ויש אלף ואחת דרכים לרמות אותו, ואנחנו לא רוצים להגיע לשם אפילו. והם עושים את זה היום.

לסיכום, אני רק רוצה להגיד את הדבר הבא. אני חושבת שהדיון שלנו פה היום הוא לא דיון באמת של טכנולוגיות, כי לא נעשה באמת דיון אמיתי, אגב, בוועדת החוץ והביטחון, לצערי הרב, על טכנולוגיות אזרחיות. אז הדיון הוא בעצם גם על חוסר האמון שיש לציבור בעניין הזה. ושימוש באפליקציות מוצלחות במדינות דמוקרטיות תלוי בתשתית חיובית ויציבה של אמון הציבור שהוא ישתמש בזה. מקבלי החלטות בישראל עובדים בשיטת המקל ולא בשיטת הגזר. כל עוד אנחנו נמשיך להשתמש בשיטת המקל, אז אנחנו יכולים להגיד: כן, אבל עם ישראל מרמה. אז מה אתה עושה בתור הורה? אתה נותן עוד מקל? ועוד מקל? ועוד מקל? כמה מקלות אנחנו ניתן? הרי בסופו של דבר, המקלות לא יעזרו. אנחנו חייבים לעבור לשיטת הגזרים. חייבים לעבור לשיטה שבה אנחנו מחבקים ומנסים לחזק את שיתוף הפעולה. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת סונדוס סאלח.

תודה רבה, כבוד היושבת-ראש. תודה רבה, פרופ' קרין. בהחלט דברים מאוד חשובים. אני מאוד מסכימה איתך. בואו נקרא לילד בשמו, למרות כל האהדה שלי לעידן הטכנולוגיה ולשימוש בטכנולוגיה בכל התחומים, יש כאן בעיית אי-אמון בין האזרחים והאזרחיות לבין הממשלה, לבין התוכניות של הממשלה ובין מה שעושה הממשלה.

לאזרחיות ולאזרחים אין שום סיבה לשקר כשיש רשת ביטחון כלכלית, חברתית, רגשית, שהממשלה עד עכשיו כשלה בלספק אותה לאזרחים ולאזרחיות. אנשים יודעים לעקוף כל אפליקציה טכנולוגית, מלבד כשאין לנו אמון בממשלה, במדינה, בתוכניות שלה, בדרך שלה. לא נוכל לשתף פעולה. כשאנשים עד עכשיו לא מקבלים פיצוי על ימי הבידוד שלהם והם הגיעו לפת לחם, אני לא זו שמצדיקה את התשובות הלא מדויקות שלהם בתחקיר אפידמיולוגי או בירור המסלול. אני לא מצדיקה את זה, אבל אני בהחלט מבינה את הצומת, את הדילמה שבה נמצא בן אדם שאין לו אוכל בבית ועכשיו מבקשים ממנו לשבת בבית בלי שום פיצוי, בלי שום רשת ביטחון כלכלית ובלי כלום. ממש להישאר בבית ולהגיע לפת לחם.

הממשלה, שק החבטות שלה עכשיו זו הטכנולוגיה שכשלה וכשל השב"כ, וזה לפי דוח מבקר המדינה. השב"כ כשל בשיטה הזו לייעל ולקטוע את שרשרת ההדבקה ולעקוב אחר מפרי הבידוד או לעקוב אחר אנשים שצריכים להיות בבידוד והם לא נמצאים בבידוד.

חוץ מזה, כל הזמן מסתכלים על כל האנשים כמקשה אחת. זה לא נכון. האוכלוסייה החרדית, חלק גדול ממנה היא לא עם טלפון חכם. ועכשיו הם לא נמצאים בתוך האוכלוסייה שחל עליה כל החוקים של אפליקציות, שאנחנו שוברים את הראש בחיפוש את האפליקציה הכי טובה בלעקוב אחר אנשים או לעצור את שרשרת ההדבקה. ובנוסף, גם כן בחברה הערבית יש את כל הבעיות. זו לא פעם ראשונה. אנחנו כל פעם בוועדות האלה מדברים על הבעיות בתשתיות החשמל והאינטרנט, במיוחד בדרום ובנגב. יש שם מחסור בתשתיות, בחשמל ובאינטרנט. זה מוציא אותם ומחריג אותם מכלל האפליקציות שנועדו לשפר את הבריאות של הציבור בארץ.

דווקא חלק מהטכנולוגיות שאנחנו מדברים עליהן פה עוסקות ב-BLE, ב-Bluetooth, בעניין הזה ספציפית. את צודקת לגבי הסיפור של התשתית, אבל בהקשרים אולי אחרים, כי פה ה-Bluetooth הוא כאן.

כן. אז עד עכשיו זה לא - - -

זה לא קיים. זאת אומרת, הטכנולוגיה הזאת לא קיימת. על זה אנחנו דנים.

כן. הטכנולוגיה הזאת לא קיימת. או-טו-טו אני מקווה שנקבל את החיסון ויישארו השאלות הפתוחות לממשלה שעדיין מפלה את האנשים בנגב וגם את האוכלוסייה החרדית, שבחלקה הגדול היא לא עם סמארטפונים והיא מוחרגת מאפליקציות האלה.

אז מה שצריך להשקיע בו הוא האמון והחינוך וההסברה לאנשים, שידעו כמה חשוב לשמור על כללי משרד הבריאות, על החוקים, על הבידוד. ובמקביל לפיתוח אפליקציה שונה, לפי הדרישות של כלל האוכלוסיות והשוני בין האוכלוסיות. אנחנו לא יכולות להשוות את עצמנו למדינות ה-OECD בגלל הפערים הגדולים מאוד בין כלל האוכלוסיות הנמצאות כאן. צריך להתאים ולהנגיש, ולבנות אפליקציות שמותאמות למצב הקיים כאן. תודה רבה לך.

תודה רבה, חברת הכנסת סונדוס סאלח.

יש לנו דוברים נוספים שמחכים בזום. אז נפה אליהם. גם נשמע מחברות טכנולוגיות אחרות שמפתחות טכנולוגיות ניטור, אני אקרא להן, מקומיות, שלא נועדו לשימוש מדינות, להבנתי. אז נשמע קצת על זה. ובין לבין לשלב דוברים נוספים גם מהרשות להגנת הפרטיות ומשרד המדע.

נתחיל בחברת סופרקום שנרשמה לדיון. גל שגב איתנו. אנחנו מתקדמים אל תוך הדיון כבר תכף שעתיים, אז מעכשיו אנחנו קצת נגביל. אז יש לך שתי דקות להציג לנו, בבקשה.

אוקיי. תודה רבה על ההזדמנות באמת להיות פה היום ולהציג ככה את הטכנולוגיה שלנו. יש לכם את המצגת. אני יכולה גם בלעדיה. בעצם סופרקום זו חברה טכנולוגית משנת 1988. אנחנו מספקים טכנולוגיות זיהוי ומעקב לכל העולם, להרבה מאוד ממשלות ומדינות. וכך עם התפשטות הקורונה בעצם פיתחנו פתרונות רלוונטיים למיגור או בעצם להתמודדות עם התפשטות המחלה.

אחד מהפתרונות האלה הוא באמת הביקון. אני לא יודעת אם אתם יכולים לראות אותו פה, אבל הוא מאוד קטן, נוח וקל לשימוש. הוא קל, שוקל 20 גרם ובאמת אפשר לשאת אותו גם על מחזיק מפתחות וגם בבגד, ככה איך שנוח. והיתרון של הביקון הוא שהוא נותן מענה גם לאוכלוסיות כמו האוכלוסיות החרדיות, שדיברו עליהן פה לא מעט, ואוכלוסיות שקצת יותר קשה להן לאמץ טכנולוגיות. הביקון הזה בעצם יודע לדבר עם אפליקציה. זו יכולה להיות אפליקציית המגן או אפליקציה אחרת. אנחנו מאמינים שעם אכיפה נכונה – גם דיברו פה על פתיחת המסחר, ודיברו על זה גם אתמול בקבינט המומחים, המליצו לפתוח את המסחר רק אם יהיה תיעוד אלקטרוני כלשהו. אז אנחנו גם מאמינים שאם בן אדם מגיע ויש לו או את הביקון או את האפליקציה, זה בעצם נותן אכיפה מלאה.

איך זה בעצם עובד? מי שיש לו את האפליקציה – זה גם מבוסס Bluetooth. התג הזה יודע גם לשדר וגם לקלוט BLE. ואנחנו יודעים לדבר אפליקציה עם אפליקציה, במקרה אחד. אפליקציה עם התג, במקרה השני. ותג עם התג, במקרה השלישי, כשבאמת מדובר בשני אנשים שאין להם סמארטפונים.

זה בגדול הפתרון. אנחנו גם יודעים לתת מענה לכל סוגיית הפרטיות שעלתה כאן. התקשורת היא מוצפת. אנחנו לא מזהים את הבן אדם שאוחז בתג. יש בו גם מספר סידורי שמזוהה עם התג. אנחנו גם נותנים איזושהי אפליקציה לתחקור המגעים. במידה שבן אדם נמצא כחולה, אז לוקחים את התג ומתחקרים את מגעים שנשמרו בתג. משרד הבריאות או כל גורם אחר יודע לעדכן על הכניסה לבידוד. מנקודת המבט שלנו, זה נותן באמת את כל הכיסוי, גם לאנשים שיש להם אפליקציות וסמארטפונים וגם למי שאין לו.

הנפח של הדבר הזה, זאת אומרת, היכולת שלו לשמור מגעים מוגבלת עד כמה?

כ-30 מגעים הוא יודע לשמור.

שזה כלום. סליחה. זאת אומרת, נראה לי.

דיברו פה על טכנולוגיות אחרות בסינגפור, במקומות נוספים, זה היה באזור 25 מגעים שהאפליקציות האלה יודעות לשמור.

רגע, כשאת אומרת מגעים הכוונה היא לאנשים שנפגשנו איתם ביום נתון, כן? והיו עם השיפ הזה, נכון?

כן, כן. לגמרי נכון.

זאת אומרת, אחרי 30 אנשים שאני ראיתי באותו יום במקום כלשהו, זהו. אין נתונים על המכשיר. אני מבינה נכון?

את מבינה נכון. זה כ-30 מגעים ביום שהתג הזה יודע לשמור. אנחנו רואים שבאמת בעולם זה הממוצע. זאת אומרת, אפילו פחות. הביקון יודע לשמור את זה. יש לנו הרחבה.

אבל אלה 30 ביקונים שונים.

כן. אלה 30 ביקונים שונים. זאת אומרת, אנחנו יודעים שבן אדם לא פוגש יותר מ-30 אנשים, בדרך כלל, שונים.

לא הבנתי.

זאת אומרת, ביקון שכבר פגשתי אותו, מישהו מהמשפחה שלי, אז הוא לא לוקח נפח נוסף.

אם הוא בקניון, הוא לא תופס מספיק.

זהו. בדיוק. זה מה שלא הבנתי.

מה זה? סליחה.

לא. רועי אמר פה נכון. אתה עובר בקניון, 30 אנשים חולפים על פניך in no time.

אוקיי. בשביל זה יש לנו בעצם פתרון שנותן הרחבה. אנחנו מספקים readers, קוראים שאנחנו יודעים למקם אותם בחנויות, בקניונים, במקומות כאלו שבעצם יודעים בלייב לקרוא את התגים ולשדר אפילו ללא צורך בתחקור במקומות שבאמת יש שם התקהלויות רבות.

לא הצלחתי להבין. המידע הזה נאסף איפה?

בשיפ עצמו.

אבל זה מוגבל ל-30 בשיפ עצמו.

לא. בשיפ, בתג עצמו נאסף המידע של 30 המגעים שדיברנו עליהם. וה-reader בעצם משדר לייב למערכות משרד הבריאות.

שאז מה הם מקבלים? איזה נתון?

סליחה?

איזה נתון הם מקבלים?

הם מקבלים רק את המספר, את המספר הסידורי, את ה-ID, את המזהה של ההתקן.

שזה משויך אצלם לבן אדם ספציפי בעצם?

ואת זמן הקירבה, את הזמן שמשרד הבריאות הגדיר, שזה 15 דקות, ושני מטרים.

רגע, רק לדייק. המספר הסידורי משויך לבן אדם ספציפי עם הפרטים המזהים, כי אחרת אין איך לשלוח לבן אדם את ההתראה.

לא במערכות שלנו. במערכות של משרד הבריאות.

במערכות של משרד הבריאות. אוקיי.

הבנתי. אוקיי. תודה לכם שהצטרפתם אלינו.

תודה רבה.

ירון שגב. שתי דקות גם לך. שלום, ירון.

שלום. תודה רבה. הזכירו פה טכנולוגיות Bluetooth. חוץ מהתקנות, באמת נושא הדיווחים הוא קריטי. ואני לא אכנס לזה. אני רק אגיד שסינגפור - - - מעקב סלולרי. אין להם בעיות פרטיות. יש להם אפליקציות Bluetooth עם כיסוי הטמעות גבוה. ובכל זאת הפתרון המוביל שם הוא פתרון כניסות, מה שנקרא safe entry, למקומות, לעסקים, למקומות מפגש. וזה הפתרון המוביל שם.

בניו זילנד הלכו לפתרון מבוסס כניסות. אבל שם שומרים בתוך הטלפון את היומן והוא היותר וולונטרי. בשניהם זה נקרא QR קוד. באנגליה, שהוזכרה אפליקציית Bluetooth, בעצם היום כניסה לעסקים רבים דורשת רישום ידני או שהפרטים נמצאים בחוץ, כל הפרטים של כל המבקרים, או שיש אפליקציות מסחריות שעושות ציר נתונים. וכמו שתהילה הזכירה, ב-bottom-up יש בעיית פרטיות אפילו יותר קשה.

אז גם בריטניה, שמשתמשת בגוגל-אפל, וגם סינגפור שיש לה פתרון, וגם הפתרון של משרד הבריאות עובד, לא צריך להתבלבל, הוא לא היה אפקטיבי לחלוטין, נכון, אבל טכנולוגית הוא עבד מצוין. כל הדבר לא נתן פתרון מספיק טוב.

אז מה כן? בעצם הפתרון הסינגפורי הוא פתרון מעולה. אבל אין לו פרטיות. ומה שאנחנו בנינו זה פתרון open source של הסדנה לידע ציבורי, הסדנה להנגשת ידע ציבורי שמשלב בצורה אנונימית גם את הפתרון הסינגפורי וגם משפר, הייתי אומר מגהץ איזה נושא קטן בפרטיות, הוא הפתרון הניו זינלדי. הפתרון של ניו זילנד הוא עם פרטיות מלאה. הוא שומר את הכניסות ב-QR קוד בטלפון, אבל כשמישהו חולה יודעים איפה הוא היה. מקבלים את המסלול שלו. אלצנו גם זה לא קורה. זאת אומרת, גם אם מישהו חולה, לא ידעו איפה הוא היה, אוקיי? זה התערבב, כל החולים עם כל המקומות שהם היו בהם התערבבו ביחד, מה שנקרא, אגריגציה.

הדברים החשובים אולי שלא הוזכרו פה הם שגם לטכנולוגיות של הכניסות, בדומה לכלים אחרים, יש false positive מאוד גבוה. ולכן, מה שהוספנו זה יכולת החלוקה לאזורים מאוד קלה. קחו את רכבת ישראל, נכון להיום יש אפליקציה. אבל כשיש חולה, כל הקרונות נכנסים לבידוד. אצלנו בשני קליקים אפשר לדעת באיזה מקום היה החולה. וכמובן רק אותו קרון ייכנס לבידוד. זה הקטנת בידוד בסדרי גודל. גם במסעדה, כל שולחן או קבוצת שולחנות בצורה מאוד קלה – אם הייתי יכול לעשות share screen, זו הקדמה של 20 שניות – יודעים איפה הם ישבו. רק אותו אזור ייכנס לבידוד.

ב-Gym, איפה שאני מתאמן או התאמנתי, היו 275 איש בתו סגול. אבל אם היה חולה בספינינג, רק שם ייכנסו לבידוד. אז הוספנו מעקב כניסות אנונימי, zoning מאוד חשוב, טיפול לחסרי טלפונים. אין שום צורך בסריקת QR קוד. כל מה שאנחנו צריכים הוא שיהיה מזהה אנונימי, מה שאנחנו קוראים CID, customer ID או Corona ID של מספר תווים. וזה נכנס לטופס אינטרנט שמשויך לבית העסק. אין פה אפליקציה. לא צריך להתקין כלום. פשוט באים, אם יש מבוגר או מישהו חסר טלפון, הוא נותן את ה-CID שלו, האנונימי כמובן, והמפעיל באותו בית עסק מכניס אותו לטופס האינטרנט ובזה נגמר הסיפור.

יש פה יכולת לדיווח, וזו נקודת החולשה. מי מדווח, ולא רק איפה רושמים. יש פה יכולת דיווח או עצמית או של בעל העסק שמדווח: היה אצלי חולה ביום ובשעות מסוימות. ואז כל אותם מגעים יקבלו דיווח. כמובן, הכול אנונימי לחלוטין. ומשרד הבריאות יכול להכניס למערכת דיווחים גם על מקומות אבל גם על מזהה אנונימי של אנשים, בלי לדעת מי האנשים בהכרח, ולשלוח דיווחים על מגעים.

ירון, רק להבין, שנייה. אתה מדבר על תוכנה שאתם פיתחתם?

כן. זה בעצם טופס אינטרנט. כל בעל עסק יש לו טופס.

הבנתי. לא חומרה. אוקיי.

- - -

הבנתי.

כל מה שיש שם בעצם זה שאני בא, מכניס את ה-CID שלי, אותו מזהה אנונימי, עם כמה זמן אני הולך להיות במקום ועושה צ'ק-אין. אם הכנסתי שעתיים, הכנסתי ללא צורך לעשות צ'ק-אאוט, כמובן שתהיה אפשרות גם לעשות צ'ק-אאוט.

אוקיי. ואמרת שאתם סדנה לידע ציבורי. מטעם מי? במסגרת מה אתם פועלים?

הסדנה לידע ציבורי היא עמותה להנגשת ידע ציבורי עם מתנדבים, מתנדבי היי-טק ואחרים, שפועלת להנגשה של מידע ציבורי. כל הפרויקט הזה הוא פרויקט חינמי לעזרת הציבור. זה הכול.

- - -

כן. כן. אבל חשוב לי היה.

בסדר גמור. יופי.

עוד דבר האחרון. דיברנו על חסרי טלפונים.

אבל ממש לסיום, ממש לסיום.

אז אם אני מגיע לאיזשהו מקום ואין לי טלפון, אני פשוט את ה-CID שלי. לצורך העניין, אימא מבוגרת, אם רשמתי אימא בוגרת, אז היא יכולה לבוא ולהשתמש ב-CID. כשהיא תהיה בחשיפה, אני אקבל התראה בשבילה, כי אני רשמתי את הטלפון שלי כטלפון חירום. אין קורלציה בין רישום המגעים לבין טלפון החירום. אפשר לשים עד שמונה אנשים על טלפון חירום. הוא לא קשור בשום צורה לנושא רישום הכניסות.

תודה.

יש לנו גם פתרון עם צמידים. לא הצמיד שהוצג עם ביקון, אלא NFC, שזה אומר שכל כניסה ויציאה אפשר גם להירשם. אז, כמו שאמרתי, אנונימיות, טיפול בחסרי טלפונים ודיוק, שזה אולי מספר אחת. למה הדיוק חשוב? כי הוא מקטין בידודים. וזה אינטרס גם של העסקים וגם של המשתמשים להשתמש בטכנולוגיה שמאפשרת דיוק. נתתי את הדוגמה של הרכבת. אבל כל בית קפה ירצה ששני שולחנות ייכנסו לבידוד ולא כל בית הקפה.

תודה.

אז זה היתרון הגדול.

ירון, תודה רבה שהצטרפת אלינו.

אנחנו נעבור לנרי אשוח מחברת Viziblezone.

גבי אופיר.

או גבי מ-Viziblezone. שלום לך. אתה גבי?

שלום. אני גבי מחברת Viziblezone. אפשר לשתף מצגת?

גבי, רגע, רק בפתח הדברים. בבקשה, לקצר לשתי דקות. אנחנו רוצים להגיע לגורמים נוספים. בבקשה.

כן, כן. אפשר לשתף מצגת קצרה?

זה קצר?

אני לא צריך יותר משתי דקות. אני פשוט עובד על זה מהר.

שתי דקות, בבקשה.

תודה רבה. תודה, שוב, לכולם. תודה לוועדה, תודה על ההזדמנות. אנחנו חברה ירושלמית. Viziblezone מתמחה במתן פתרונות מצילי חיים מבוסס על המכשיר הנייד. אנחנו עושים את זה לא רק לאיתור מגעים, אלא לסגמנטים שונים לגמרי. השתמשנו בידע שלנו לעשות מניפולציות על הטלפון הנייד כדי לבוא ולתת אפליקציה לאיתור מגעים בזמני מגפה. העיקרון הוא פשוט. בדיוק, כמו שכולם אמרו, זה מבוסס על Bluetooth, אבל עדיין, כשזה Bluetooth, יש המון המון אתגרים שם. זה לא מספיק שהמכשיר קולט אנרגיה. הוא צריך גם לעבד את הנתונים כדי שזה יהיה מדויק עם false negative אמיתי. צריך שתהיה צריכת סלולה נורמלית.

באמת עשינו את הפתרון הזה כבר במרץ ואפריל, והלכנו עם הפתרון שלנו, מבוסס הטלפון הנייד, למשרד הבריאות. מפא"ת ומשרד הבריאות בדקו אותנו כבר באפריל. היינו בקשר עם שרית דשא. בסוף החלטנו לא ללכת על זה. גם הם החליטו לפתח אפליקציה משלהם. כי הם היו צריכים לגלות את כל ה-IP שלנו, מאז אנחנו בעצם לוקחים את הפתרון שלנו ומתרכזים אך ורק במתן פתרון מדויק למקומות עבודה.

עכשיו, מקומות עבודה זה סיפור אחר לגמרי ממה שאמרו פה. למקומות עבודה יש אינטרס משותף להמשכיות עסקית בין המעביד לעובד, מה שעושה את הנושא של העבודה שלנו להרבה יותר קל. אנחנו כחברה מספקים את הכלי למקום העבודה, שזה בעצם אפליקציה בטלפון הנייד. הדאטה עולה לשרת הפרטי, המקומי, של מקום העבודה. זה לא שרת מרכזי. לכן הכול מתנהל ביחסי הגומלין בין העובד למעביד. הכול נשמר בפרטיות. כמובן, אנחנו שומרים על מידת הפרטיות מהמקסימלית, ואם מישהו רוצה להתגמש, אנחנו נותנים לו גם אפשרות להתגמש.

אנחנו עובדים באמת על log file, יומן מגעים של העובדים. הוא נשמר עד 30 יום. זה הכול קונפיגורבילי. נותנם התראה בזמן אמת אם מישהו נחשף לחולה. הוא מקבל התראה לטפלון שלו. אנחנו גם מאפשרים ללקוח, אם הוא רוצה, לקבל את ההתראה על הדשבורד שלו.

אז בעצם יש לנו אפליקציה לעובד. יש לנו את הענן הפרטי של מקום העבודה. ואלה שרוצים, יש להם גם דשבורד שהם יכולים בעצם להסתכל ולראות מי התקין, למי ה-Bluetooth שלו לא עובד וכו' וכו'.

אח הגדול.

זו אופציה. כל אחד לפי ההסכם שיש בין העובד לבין המעביד. אז, כמו שאמרנו, ברגע שהעובד מודיע למעביד שהוא חולה בקורונה, הוא מקבל one time password, לוחץ על כפתור, ובאותו רגע כל מי שנחשף אליו מקבל הודעה שהוא צריך להיכנס לבידוד. שוב, אני מזכיר, הטכנולוגיה שלנו נבדקה על ידי מפא"ת, משרד הבריאות.

גבי, אני חייבת שתקצר, בבקשה.

דרך אגב, אחד הנציגים נמצא כאן מפא"ת. והפתרון שלנו הוא פשוט מאוד. הדרישות של ה-IP סטנדרטיות. מי שלוקח את האופציה הזאת, תוך שעתיים בכל קנה מידה יכול להטמיע את הפתרון הזה וזה עובד.

תודה, גבי. תודה רבה.

אני מוכרחה להגיד שחלק מהדברים גורמים לי – אנחנו לא נצליח היום לטפל בזה ולדון בזה – אבל גורמים לי למחשבות בנושא של הגנת הפרטיות. אז אני באופן טבעי אגש לרשות להגנת הפרטיות. עורכת הדין נעמה גורני איתנו. היא ביקשה להתייחס. אז יצא במקרה שזה מייד אחרי שחלפה בראשי המחשבה הזו. בבקשה.

שלום. תודה רבה על ההזדמנות להגיד כמה מילים בקצרה. אני מודעת למגבלות של הזמן.

כן.

אז בעצם מבחינתי ובהמשך לחוות דעת שהגישה הרשות להגנת הפרטיות הבוקר לצוות השרים, שבהתאם לחוק הסמכת שירות הביטחון לסייע במאמץ הלאומי למלחמה בנגיף – אז בעצם אני כמובן לא אתייחס להיבטים של ההסתייעות בשב"כ, אבל בהמשך לסקירה המעניינת מאוד של אותן חברות שמציגות פה, אני רק רוצה להזכיר ולהדגיש שבעצם החובה לקדם את המגן או כל טכנולוגיה וולונטרית אחרת היא חובה חוקית, בהתאם לאותו חוק שהזכרתי. זאת אומרת, כפי ששמענו פה מנציג משרד הבריאות, זאת גם העמדה שאנחנו שומעים באופן כללי, באופן שוטף.

אם משרד הבריאות התייאש מהמגן, אז לא ניתן פשוט להודיע שחלה התייאשות כזאת, שמישהו התייאש. וצריך לחשוב מה אנחנו עושים הלאה. מכיוון שהחוק שמסדיר את האיכונים גם מטיל חובה על משרד הבריאות למצוא טכנולוגיה וולונטרית לאיתור המגעים וגם לגבש תוכנית לאומית לעידוד הציבור להשתמש בה. ואני בספק אם זה באמת מה שאנחנו רואים כיום. באמת אנחנו סבורים, הרשות סבורה, שלא נעשה שימוש באף תמריץ לציבור לעודד את ההתקנה של המגן. ולכן לא ניתן לומר שהמגן הוא לא הפתרון. זאת אומרת, אנחנו חייבים לחשוב, אם התייאשנו מהמגן, אם משרד הבריאות התייאש, עלינו לחשוב על חלופה שבאמת תוכל להחליף - -

לא הבנתי. אבל הוא התייאש. למה לחזור אחורה?

- - ולייצר חלופה הולמת.

נעמה, נעמה - - -

היום מדובר הרבה על הסוגיה של אמון הציבור. אז ברור לנו ולכולם, אני חושבת, היום שאמון הציבור הוא כזה שללא תמריצים יהיה מאוד קשה לרתום את הציבור לבחון טכנולוגיה האחרת. ולכן ניתן לחשוב על תמריצים שבעצם יעודדו את הציבור להתקין את אותן אפליקציות, כמו למשל, קיצור ימי הבידוד - -

נעמה, נעמה, נעמה - - -

- - השתתפות של המדינה בעלות הבידוד, מתן קדימות לטיפול בהשגות ובערעורים ובכל מיני דברים נוספים, מחשבות נוספות, אולי גם פטור מניטור באמצעות הכלי של השב"כ שלמי שהתקין את אותן האפליקציות.

להרים את היד, זה הרבה פעמים עבד לי. אל תצחקי.

זאת אומרת, אנחנו צריכים לחשוב על הדרך שבה אנחנו בוחרים, כי באמת, קודם כול, מדובר בחובה חוקית.

נעמה, תודה על הדברים. אני חלק מהזמן ניסיתי לקטוע אותך, אז סליחה.

סליחה. לא שמעתי.

לא. אני יודעת. לא, לא. אני אומרת את זה כי אני יודעת שלא שמעת. זה הזום ונפלאותיו.

אני פשוט מאוד הייתי רוצה שתתייחסו קדימה ולא אחורה, כי אנחנו כבר הבנו שהדיון על המגן שהיה הוא פחות רלוונטי. ואנחנו יותר רוצים לעסוק במה שצריך להיות. וכרשות להגנת הפרטיות, אם יש לכם משהו להגיד על ההיבט הזה וגם על ההיבט הזה שדיברנו עליו של "גאפל", אם אני יכולה לקרוא לזה כבר ולאמץ את זה על הטכנולוגיה הזאת, וגם על הטכנולוגיות, נקרא להן, האזוריות שנועדו למטרה אחרת ושמענו את חלקן פה בדקות האחרונות, ועד כמה אתם עוסקים בזה, עד כמה זה מטריד אתכם. על זה אני אשמח לשמוע. אפילו אני אתם לך עוד דקה וחצי בשביל זה.

אז בעצם החלפות שהוצגו פה כעת הן חלופות שאת חלקן אני שומעת פה בפעם הראשונה. אבל אנחנו בהחלט שומעים וגם נפגשים עם אותן חברות שמציעות פתרונות כל הזמן מתוך מטרה לראות איך אנחנו נשארים, מבחינתנו, מעודכנים וגם מתוך מטרה שנוכל להמליץ, במסגרת חוות הדעת שלנו שמוגשת לצוות השרים, על מה נכון ועלינו לעשות. אנחנו לא נוכל להגיד מה טוב ומה רע בשלב הזה. גם חלק מהפתרונות עכשיו הוצגו פה, לראשונה אני שומעת אותם.

לא, לא. ברור.

אבל ללא ספק צריך לחשוב גם בהתאם לדברים של החברים מהאקדמיה, גם של עורך הדין חיים רביה ולמה שהציגו ד"ר אלטשולר ופרופ' קרין נהון, איך אנחנו בוחרים באפליקציה שבאמת תצליח, איזושהי חלופה שתצליח לרתום את הציבור. אני לא אוכל להצביע על מה טוב יותר ומה פחות טוב, אבל צריך לחשוב בצורה מושכלת יחד איך אנחנו באמת מתמודדים עם המציאות הזאת שבה באמת האמון של הציבור הוא לא רב וצריך לרתום אותו.

אוקיי. מעבר לזה, אני חושבת שזה חשוב לקבל את הדגשים שלכם לפני שמחליטים על אימוץ טכנולוגיות שונות במקומות שונים, לוודא שהאזרחים פה לא חשופים לבעיה של הגנת הפרטיות. בהקשר של גוגל ואפל, אני הבנתי שדווקא את הבעיה הזאת יש פחות. גם להבנתכם כך?

יש באמת חסרונות לכאן ולכאן. אבל אני חושבת שהתקבלה פה היום עמדת משרד הבריאות, שהסבירו מדוע הם בחרו שבשלב זה לא ללכת עם אותה טכנולוגיה.

אני לא מדברת על זה. את חוזרת איתי לעמדת משרד הבריאות.

אנחנו צריכים להצביע על כיוון כזה או אחר. אבל באמת היבטי פרטיות זה משהו שצריך לעמוד לנגד עינינו כולנו בהיבטים האלה.

נכון.

ולראות איך אנחנו באמת משמרים את הפרטיות בצורה המיטבית כמובן.

אני חושב יש מסמך של הרשות, תקני אותי אם אני טועה ואם זוכר לא נכון - -

בוודאי.

- - שתומך בטכנולוגיה של ניטור מגעים מבוססת BLE משיקולים של פרטיות. אני צודק בזה?

נכון. נכון.

אוקיי. תודה רבה, נעמה, שהצטרפת אלינו.

תודה רבה.

אני הייתי רוצה עוד לשמוע, אבל באמת מתקצר לנו הזמן.

עורכת הדין מורן לשם בר, ראש מטה שר המדע והטכנולוגיה, רוצה גם להתייחס לדברים. שלום לך.

אהלן.

היי.

טוב. קודם כול, תודה על הזכות לדבר. אני אדבר באמת בפחות משתי דקות. אני לא בן אדם שמאריך בדברים.

אני רק רוצה לתקן קלות את תהילה. היא נתנה שם נתון של 20%. 20% זה נהדר בהורדה של אפליקציות. זה נהדר אם נוריד ב-20% את התחלואה. זה נהדר אם כל אחת מהאופציות שהועלו פה יוכלו להיכנס לעבודה סדירה, לשם הדברים הולכים בסופו של דבר. אנחנו נצטרך להיכנס למקומות בצורה כזאת שידעו אחרי זה שהיינו בהם כדי לעזור לנו. זאת אומרת, התפיסה הזאת שאנחנו רוצים לנטר כדי לעקוב היא תפיסה לא נכונה. אנחנו רוצים לנטר כדי להוריד את התחלואה.

אפשר להבין למה היא קיימת?

אז זה נכון, ויש פה עניין של אמון הציבור. ולכן שימוש בפתרון של קוד פתוח, שמבוסס על קוד פתוח, שאנשים יודעים שזה קורה בכל העולם, ב-22 או ב-30 מדינות כבר. זה קורה בכל העולם. זה רק ייתן לנו איזשהו יתרון ממשי וגדול. ואני מאוד בעד להיכנס לזה.

החלק השני הוא הנושא של המגן. הפסיקו להשקיע במגן אחרי – ואת זה אני אומרת מניסיון גם מהטלפון שלי וגם מהטלפון של קרוביי, וגם כאשת טכנולוגיה בעצמי – בסופו של דבר, המגן, אם הוא השתמש ב-40% והוריד ב-40% מהסוללה שלי במספר שעות, אני לא יכולה להמשיך להשתמש בו גם אם אני רוצה, כי זה מנטרל לי את הטלפון. ואז במידה שהיו ממשיכים להשקיע במגן ולנטרל את הבאגים שלו ולעשות אותו כמו שצריך, אז כבר היה סיפור אחר.

אגב, אני מסכימה איתך לגמרי, חברת הכנסת קאבלה, שיכול להיות שצריך גם וגם וגם, ולא להתמקד במשהו ספציפי. ויכול להיות שצריך לעשות משהו בנוסף למגן, ומי שירצה ישתמש במגן או שהמגן כבר אצלו, ומיליון וחצי עדיין נשארו, מיליון או מי שנשאר להשתמש במגן, שימשיכו להשתמש. זאת אומרת, זה לא אומר שצריך להפסיק לעשות את זה.

אבל אנחנו צריכים בסופו של דבר למצוא פתרון כי המגפה הזאת היא לא המגפה האחרונה שלנו.

תודה.

וכל הנושא הזה יחזור על עצמו ועוד פעם ועוד פעם, כנראה, בשנים הקרובות. אז ההצעה שלי היא כן למצוא פתרונות שיהיו בסוף לטווח ארוך. זה החלק השני.

מורן, תודה.

כן?

אוקיי. החלק השלישי ממש בשורה.

הינה, את שומעת. אני בטיל מדברת. אין הפסקה אפילו.

טוב. כי יש עוד שאלה מהקהל פשוט. יש עוד שאלה מהקהל. כן, בבקשה.

בסדר גמור. החלק השלישי נוגע לעובדה – אני רוצה לתת את הדוגמה של איטליה שהיה שם קודם צילום מסך כשדיבר חיים, לדעתי. באיטליה המערכת הזאת שמבוססת על גוגל-אפל מאתרת עד 20 מגעים, מעל ל-20 מגעים. ואגב, שרון ממשרד הבריאות אמרה והיא צוטטה על כך שאחת הבעיות בקטיעת השרשראות היא העובדה שמגיעים לארבעה מגעים, לא יותר מארבעה מגעים, כאשר אם אנחנו נשתמש באפליקציות – ושוב, זה הכול תוספות. גם השב"כ היה איזשהו – גם אם הוא היה 10%, עשה משהו. וחשוב לזכור, ובזה אסיים, שהאלטרנטיבה היא הרבה יותר חמורה מכל אפליקציה. האלטרנטיבה היא סגר, היא עוצר, היא מניעת תנועה. ופה אנחנו מדברים בסך הכול על דברים שינטרו לנו תנועה. אני חושבת שזה באיזשהו מקום באיזונים, ואת זה אני אומרת כן בתור עורכת הדין, ויש פה מספיק אנשים שעבדו איתי, עורכת הדין בתחום הפרטיות. אני חושב שהאיזון הוא נוטה למקום מאוד ספציפי.

אני סיימתי. תודה רבה.

רגע. עוד סיימת, כי לעורך הדין חיים רביה יש שאלה.

לא סיימתי.

רק שאלה. האם, פרט להבעת תמיכה, משרד המדע עושה משהו באופן מעשי כדי לקדם פתרונות כאלה?

התשובה היא כן.

תוכלי לפרט?

לצערי, לא.

למה? למה לא?

אבל אנחנו פועלים - - -

למה לא? למה לא?

אתה יודע, אישית גם כן אני פועלת ונפגשת כמעט עם כל מי שיכול.

מורן?

ואני עושה את הרשימות הנכונות. אנחנו בודקים את הפתרונות ואנחנו מעלים אותם גם מול שרים אחרים וגם מול חברי הכנסת וגם מול מי שיכול. מקבלים את פידבקים חזרה ורואים כיצד אפשר להתקדם. שר המדע יזהר שי, כמו שאתם יודעים, הוא חבר קבינט הקורונה. והוא עושה הרבה מעבר מלהיות שר המדע. אנחנו כמעט מעורבים בכל אחד מהמתווים האפשריים. אנחנו מנסים לסייע במה שאפשר ולקדם את הדברים. ואת זה חשוב לומר בהתחשב בעבר שלנו כאנשי טכנולוגיה ויזהר כאיש הון סיכון ומבין בטכנולוגיות.

אז התשובה כן, חיים. אני מזמינה אתכם לדבר איתי. זאת אומרת, כמעט כל מי שנמצא פה מהרשימה דיברו איתי.

אז אני רק אגיד שדווקא בגלל שאני שומעת ממך שלפחות אתם רואים את הדברים די קרוב למה שאני פה הבעתי את דעתי.

חד-משמעית.

אז אני כן קוראת לכם, הוועדה קוראת לכם וגם לשר, אני אדבר איתו גם בעצמי, אבל במסגרת הפלטפורמה הזו, אני מרשה לעצמי לבקש שבאמת תפעלו במסגרות שאתם מצויים בהן כדי לקדם את זה. לא חייבים לדבר ב-או או ובמה יקרה אם ככה ואם ככה. בואו נוסיף דברים.

אני מסכימה. אבל אנחנו צריכים לראות מה קורה במשרד הבריאות בנושא של גוגל-אפל. אלה דברים שצריכים להיפתר - - -

זהו. ברור. אבל טוב שיהיה עוד משרד ממשלתי שילחץ בכיוון הזה. ולכן תודה על שאלתו של חיים. ואנחנו באמת קוראים לכם לפעול בעניין בצורה אקטיבית מאוד. ותודה רבה על שהצטרפת אלינו.

תודה רבה. אני פה. אני מקשיבה.

יופי. תודה. אני רק אגיד משהו שרציתי להגיד כשאתם דיברתם ותהילה דיברה. אני לא חושבת שיש מחלוקת, אם תגעו בכל נושא בנפרד. אני לא שמעתי מחלוקת מהותית. אני יותר שמעתי בעצם דעות שונות לגבי סדרי העדיפויות. עכשיו, אם אני הבנתי נכון – ואני תכף כן ארצה להעלות שוב את משרד הבריאות – אני לא מצליחה להבין, ופה תעזרו רק לראות איפה אני מפספסת, למה אי-אפשר לעשות את הדברים במקביל. זאת אומרת, למה לא לעסוק גם באימוץ טכנולוגיה, אם זה הטכנולוגיה של "גאפל"? כמה השקעה כספית זה אמור לצרוך ממשלת ישראל? זה א'. ב', אני גם חושבת שתהילה אמרה דברי טעם, ובמקביל בוודאי לעסוק גם בטכנולוגיות המקומיות יותר באופן שגם יגנו על הפרטיות של האזרחים מצד אחד, אבל יאפשרו להם תנועה ומרחב עסקי יותר פתוח. אני לא מוצאת סתירה. אני לא רואה למה לא לעשות את הכול כאן ועכשיו.

מי שרוצה.

לא, לא. בסדר. אני אהיה קצרה. אני מניחה שחיים יהיה יותר ארוך. אני רק אגיד שכשדיברו על החלופה האזרחית בתקופת השב"כ, אז אתה ראית שאין בעצם יד מתכללת אמיתית. היו המון גופים שהתעסקו בעסק. הלע"מ היה אחראי על הפרסום. משרד הבריאות היה אחראי על דבר אחד, המל"ל על דבר אחר. וזה גרם בעצם לזה שלאף אחד לא היה אבא או אימא שיכלו להוביל אותו. בעולם תקני, שיש בו קבלת החלטות מסודרת, יש גוף אחד שמוביל את אימוץ או לא אימוץ של טכנולוגיות. אחת הבעיות כרגע, במצב הנוכחי של קבלת החלטות, היא שיש כאן בלגן. יש הרבה גופים שעושים הרבה ואז בעצם הדברים האלה נופלים בין הכיסאות.

אני אמשיך את הקו הזה. יש ערך אדיר לריכוז מאמצים, בפרט באירוע מתגלגל שמחייב פתרונות מיידיים. אם אנחנו נתבזר בין מאמצים לבין פתרונות שונים, הכישלון על זה כתוב מראש. אנחנו צריכים לבחור במשהו זמין, טוב מספיק, לא הכי הטוב, לא הכי מושלם, אבל מאפשר לנו פתרון די סביר.

סליחה שאני קוטעת אותך, אבל אני לא רואה סתירה בין בחירת טכנולוגיה שתשרת את האזרחים ותהיה ככה – אפרופו גוגל ואפל שהמדינה תרכז את זה ותאמץ את זה, כי אי-אפשר לעשות אותה, אני לא אוכל לקיים אותה עם עצמי או עם חבריי. אבל מצד שני גם באמת לפעול, אחרי ששמעתי כמה דוגמאות לטכנולוגיות מקומיות שיכולות לסייע לניטור במקומות שונים, אז בהחלט לפעול גם בהיבט הזה. להבנתי, זה לא סותר.

אז אומר זאת כך: פעילות מקומית כפופה להוראות הכלליות של הדין לגבי איסוף מידע, יכולת לאסוף מידע, אם אפשר לחייב כניסה למקומות באיסוף מידע כזה או אחר. בוודאי שאם הייתה מערכת אפליקציה ממשלתית יעילה בתפוצה רחבה מספיק, לא היה צורך בפתרונות אחרים.

כן. אבל כנראה שלא תהיה.

אני מציע לנו לקבל כמובן מאליו את זה שלא תהיה. כאן, לפי דעתי, חשוב מאוד - - -

לא. לא. לא, לא, לא. אז אני אתקן. לא לזה התכוונתי. אני כן חושבת שיש מקום לאמץ וייתכן שיאמצו. לא לזה התכוונתי. אני אומרת שלא יהיה 100%. אם מאמצים גוגל-אפל, לדוגמה, בסדר? שלא יחשבו שיש לי איזשהו משהו עם גוגל ואפל, זו פשוט דוגמה מאוד כאן ועכשווית שפועלת בעוד מדינות, לכן אני משתמשת בה. אז לא יהיה לה 90% או 100%.

נכון, לא יהיה לה.

אולי לא יהיה גם 40%.

אולי.

לזה התכוונתי.

נכון.

אבל זה עדיין לא אומר, ראשית, שלא נכון לאמץ אותה; ושנית, שלא נכון כן לטפל בצורה טובה, בטכנולוגיות מקומיות כאלו שהן פתרון מסוג אחר.

נכון. יכול להיות שתפקיד של הוועדה - - -

גברתי, יושבת-ראש הוועדה, אני עוד לא רואה את הממשלה מצליחה לתפעל פתרון אחד. אני בוודאי מתקשה לראות אותה עושה רגולציה וקובעת כללים לפתרונות שונים ורבים. אבל אני מוכן להסכים שאין סתירה בין זה לזה.

אוקיי. לא, בסדר. רציתי רק להבין.

יכול להיות שתפקיד של הוועדה הוא באמת לחשוב על מה הם המדדים לבחינת אפקטיביות של טכנולוגיה. כי ראינו פה בשיחה שאימוץ זה לא מספיק. מצד שני, אני לא זוכרת שראיתי שיחה עמוקה בנושא של איך מודדים בעצם אפקטיביות של טכנולוגיה, שזה קריטי, אגב, לדיון של הפיל שאנחנו לא מדברים עליו בתוך החדר.

כן. אין ספק שהישיבה הזו – אני אומרת את זה לפני דברי סיכום, אבל זה כבר, מבחינתי, סוג של גם תובנה וסיכום של הדברים שנאמרו פה. הישיבה הזאת מרימה להנחתה לא מעט נושאים שראויים שייבחנו פה בהמשך. כמו למשל, כשיש טכנולוגיה אזרחית כמו אלו ששמענו פה, לא המדינתית, כאלו שירצו לאמץ אולי בקניונים וכו' וכו', מה הפרמטרים הנכונים לבחון אותה. מה אסור שיקרה. שלא נגיע לזה אחרי שאימצו משהו.

נכון. מי שומר את המידע.

איך מפנים - - -

כי אני יודעת שזה מה שעלול לקרות. נאמץ ואז פתאום נגיד: אוי, באמת? כל הנתונים נפרצו של הזה? של כל הזה? כל מי שהיה.

בדיוק.

אני מזה חוששת.

זהו. אנחנו ממש צריכים לסיים.

אוקיי. יש מישהו שמבקש, בכל זאת, להציג את הטכנולוגיה שלו. אז אני אתן שתי דקות ליורם הכהן. וזהו. השעה 14:00. זהו. אנשים פה כבר מאבדים את זה.

ירון לא מחובר.

מי לא מחובר?

ירון.

נמרוד, נמרוד.

נמרוד מאי. איך קוראים לחברה?

סונארקס.

סונארקס.

שלום לכולם.

נמרוד, יש לך, סליחה, אבל דקה וחצי, בסדר?

אין בעיה. אתם במשך שעתיים וחצי מדברים על טכנולוגיות של Bluetooth ולא מדברים על הסכנה בשימוש בגלי רדיו ולא בגלי קול.

אבל מה אנחנו רואים? רגע, רגע, רגע. נמרוד?

כן?

הינה, עכשיו אנחנו גם רואים אותך.

סליחה?

לא ראינו אותך. ראינו משהו מטושטש.

כן. סליחה. אני פשוט הוצאתי ילדה מהגן תוך כדי.

אני נמרוד מאי. נעים מאוד. חברת סונארקס. פיתחנו פרוטוקול תקשורת שמתבסס על גלי קול בטווח האולטרה סוני, שעובד עם כל טלפון נייד לכל טלפון נייד, כולל טלפונים כשרים ולא חכמים. פיתחנו מערכת שעושה איתור מפגשים דרך גלי הקול. ואנחנו היום מוסרים את המערכת הזאת ללקוח הראשון באמירויות. אנחנו יודעים לקיים ולאתר מפגשים בחדרים סגורים בלי שגלי הקול עוברים לא קירות, לא תקרות ולא רצפות. והיינו שמחים מאוד לבוא ולהציג את המערכת הזאת. אין שום בעיית פרטיות, למרות שאנחנו משתמשים גם במיקרופון וגם בספיקר.

זה לא מידע ביומטרי?

מבחינת צריכת סוללה אנחנו מדברים כרגע על בערך אחוז בשעה. וכל מה שאתם צריכים לעשות – יש למורן ולשר המדע יזהר שי את המצגת של המערכת שלנו כבר מחודש יולי. אנחנו יכולים למסור מערכת ניהול למשרד הבריאות או, לחלופין, לקופות החולים שהן יכניסו וידווחו מי חולה. ברגע שמכניסים את שם החולה, אנחנו יודעים לעשות את כל המסלול האפידמיולוגי ולאתר את כל האנשים שהוא היה איתם במגע ודאי. וזהו. נשמח מאוד לבוא ולהציג את הפתרון שלנו.

אוקיי. אני מודה שלא נכון להציג את זה בקצרה, כי יש לי הרבה שאלות שמטרידות אותי.

להבנתי, אני אסייע לו - - -

כן. אבל מאוד מאוד חשוב, גלי קול משמעותית יותר מדויקים מגלי רדיו. גלי קול לא חודרים קירות. גלי קול מאפשרים לנו למדוד מרחקים בצורה מדויקת וגם מיקומים. וזהו. ואני אשמח לענות לכל שאלה.

תודה, נמרוד. אתה רוצה להגיד מילה, חיים?

בכל הזהירות, להבנתי, המערכת שלהם מותקנת מקומית בטלפון. היא פולטת גל קול שאינו נשמע באוזן האנושית אבל נקלט בטלפונים האחרים.

נכון.

המיקרופון של הטלפון צריך להיות פתוח. מה המשמעות של זה? את זה צריך לבדוק. כנראה שיש כאן - - -

אבל אין מעבר מידע.

המיקרופון יכול להיות פתוח לסירוגין. יש לנו חוות דעת מעורכי דין לגבי השימוש במיקרופון. אנחנו לא עושים שום הקלטה של המשתמשים. וגם את כל הנושא של השרתים אפשר לתת אותם פשוט לממשלה. אנחנו לא צריכים להחזיק שרתים אצלנו. המערכת מוכנה למסירה, רבותיי, כבר מחודש יולי.

תודה, נמרוד. טוב, שתי דקות לסיום.

משרד הבריאות רוצים להגיד משהו.

זה ברור. אחרי יורם הכהן, גם אני רוצה להגיד להם כמה משפטים.

יורם ירד? יורם הכהן. כן, הוא ביקש להתייחס. ומייד לאחר מכן, משרד הבריאות ונסכם.

צוהריים טובים. אני יורם הכהן, יושב-ראש הוועד המנהל של "פרטיות ישראל" ולשעבר רגולטור בנושא פרטיות ומידע במדינת ישראל.

אני רוצה לדבר על הפיל בחדר, וזה ההתייחסות הדוגמטית של משרד הבריאות - - -

כולם דיברו על הפיל. הוא כבר לא פיל, יורם. הוא כבר לא פיל.

אה, הוא כבר לא פיל.

לא. כי כולם דיברו: הפיל, הפיל, הפיל. אני כל הזמן מסתכל בעיגול פה באמצע.

הפיל שבחדר של השב"כ זה עניין אחד. אבל הפיל שבחדר הקטנצ'יק שאני רוצה לדבר עליו הוא ההתייחסות הדוגמטית של משרד הבריאות לשאלות שנידונות פה. זאת אומרת, מה שאני שמעתי פה מנציג משרד הבריאות הוא איזשהו סירוב כללי לבחון בכלל את האפשרות לעשות שימוש בחלופה הזאת שמבוססת על מה שאנחנו קוראים לו "גאפל". ואני חושב שמשרד הבריאות כדאי שילמד משהו מהחברות הגדולות האלה שיודעות מה זה לבנות אמון ציבור, כי אם הן לא היו יודעות לבנות אמון ציבור, הן לא היו מגיעות לא לשווי השוק שלהן ולא לכמות המשתמשים שלהן. וכשהן באו והקפידו מאוד מאוד מאוד על הפרטיות, ואתם מכירים את כל הטענות על הפרטיות בגוגל וגם באפל, אבל הן היו מאוד מאוד דקדקנים בעניין הזה, כי הן הבינו שיש פה שאלת אמון בסיסית, שאם אתה רוצה שהציבור ישתמש באפליקציות האלה, הוא צריך להיות בטוח בכשרות הפעולה הזאת.

ואני חושב שהסירוב המתמיד של משרד הבריאות הוא שערורייה. הוא היה צריך לאפשר – במקרה, אנחנו מדברים כרגע על גיור של אפליקציה כזאת מחו"ל על ידי החברה האזרחית. אבל אנחנו צריכים את הסכמה של משרד הבריאות לעניין הזה. ואני חושב שהכנסת כמפקחת על פעולות הממשלה, צריכה לשאול: איך משרד הבריאות – מה הסיבה האמיתית שהם לא מוכנים לתמוך בחלופה הזאת, שהיא חלופה נוספת לעוד חלופות אחרות?

שאלנו. התשובה לא סיפקה אותנו, יורם.

מה המשמעות על התקציב, שזה תקציב המדינה? ולמה לא יעשו את זה ולמה לא ישווקו את זה לציבור באופן כזה? ויכול להיות שיסתבר שהתועלת של שזה היא הרבה יותר גדולה מהעלויות גם של הפרסום וגם של הגיור של אפליקציה או של הפיתוח של אפליקציה עצמאית.

תודה, יורם. אגב, מה שאמרתי לך תוך כדי דבריך הוא ששאלנו. התשובה לא סיפקה אותנו, אותי בכל מקרה. ואנחנו עכשיו נעלה שוב את משרד הבריאות כדי לנסות פעם שנייה. תודה.

אז נמצא איתנו משרד הבריאות, רונן, שחוזר אלינו. היי, רונן, שוב.

שלום.

אתה רוצה להגיד משהו לפני שאני אשאל אותך שוב את השאלה אולי בדרך אחרת לסיכום? מה גם שאני רוצה גם מבחינת הוועדה לומר את הציפיה שלנו ואת המסקנות שלנו לפחות מהדיון הזה. אז קודם אותה.

אז אולי אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו פה ואז, אם יהיו עוד שאלות, אני אשמח לענות. דבר ראשון, אני רוצה להתייחס ספציפית לאפליקציית המגן. נאמרו פה כמה דברים על ידי ד"ר אלטשולר ופרופ' קרין נהון, שאפליקציית המגן מתה - -

הומתה.

הומתה. לא מתה.

כי זה מה שהוא אמר.

- - ושאפליקציית המגן היא ריכוזית. אמירות האלה נובעות, כנראה, מחוסר הבנה בסיסית של איך המגן עובד.

אתם לא מבינים כלום, שמעתם?

תסבר לי את האוזן, בבקשה.

כנראה לא בפורם הזה, אני אשמח להתייחס לזה הרחבה יותר.

לא, לא. אחרי שאמרת דבר כזה, בטח בפורום הזה. מה זאת אומרת? אתה טוען שלא תהילה ולא קרין יודעות משהו. אז אנחנו צריכים להבין למה.

אבל באופן כללי, המגן עובד. המגן מקבל את מלוא תשומת הלב שנדרשת לו בהתאם ליכולת שלו לעשות אימפקט בקטיעת שרשרת ההדבקה. עכשיו, המגן הוא פתרון שמבוסס על עקרונות פרטיות הרבה יותר מגוגל, לצורך העניין.

כמה מגעים נמצאו במגן בשבוע האחרון?

נאמרו פה כל מיני דברים, עוד פעם, שגוגל זה open source. אני טכנולוגי. אני ארכיטקט מערכות מידע. יותר מ-20 שנה אני עוסק בזה.

כמה מגעים נמצאו במגן בשבוע האחרון?

בתור איש מקצוע, אני אומר לכם שיש הגדרה מאוד ברורה ל-open source, לקוד פתוח - -

רונן, רונן, פתחנו רגע סוגריים לשאלה.

- - שהקוד הוא פתוח ואני יכול לקרוא אותו.

הוא גם לא מסתכל למצלמה ולא יכול לראות.

ובתשתיות של גול ואפל אין יכולת לקרוא את הקוד. יש רק אפליקציות לדוגמה, בניגוד לאפליקציית המגן שהקוד שלה פתוח, עבר ביקורת של מומחה פרטיות ואבטחת מידע.

- - - שיהיה בקשב לוועדה - - -

עכשיו - - -

רונן. רונן, רונן, רונן.

כן?

קבל רגע שאלה מאחת שטענת שהיא לא כל כך מבינה.

רונן, כמה מגעים התגלו במגן בשבוע האחרון, בבקשה?

לצערי, אין לי נתונים בשלוף.

אני בטוחה שכשאתה תמצא את הנתונים בטוח תגלה שהמגן הומת.

סליחה?

אם יהיו לך נתונים לגבי לא בשלוף, אז תגלה לי. כי, לדעתי, המספר הוא כמעט אפסי, כי המגן הומת. אני אחזור על מה שאמרתי ואני עומדת מאחורי מה שאני אומרת. אבל אם יש לך מידע אחר, אני אשמח לשמוע אותו.

כמות המגעים שהתגלו במגן בשבוע האחרון, שוב פעם, אין לי מספרים לדעתי. אבל אנחנו מדברים על מאות עד אלפים.

רונן, תשמע. רגע, רגע, נעשה את זה פשוט. היות שאנחנו ועדה, אנחנו מבקשים שתמסור לנו את המידע הזה אם אפשר עוד היום; ואם לא, אז מחר, ברגע שיש לך אותו, בהקדם האפשרי.

אנחנו נמשח להעביר הנתונים, כמובן. אבל, שוב פעם, מאחר שכמו שאמרתי אפליקציית המגן היא לא ריכוזית, היא נבנתה מראש כפתרון מונחה פרטיות, בטוח.

אבל רונן, אני רוצה רגע לחסוך לך את זה.

אכן אין לי נתונים.

רונן, אני רוצה לרגע לחסוך לך את זה. תניח שהמגן קיים, בסדר? אתם ממשיכים אותו. כרגע, אני לא מבקשת מכם להוריד אותו, והכול בסדר עם המגן. למה אתם מסרבים לקחת טכנולוגיה כמו של "גאפל" ולאמץ אותה בישראל?

שאלה מעולה. אני מייד מגיע לזה. אנחנו לא מסרבים לקחת שום טכנולוגיה. אנחנו בודקים כל יום, כל היום, טכנולוגיות אחרות. ואנחנו פוגשים חברות ואנחנו מדברים גם עם גוגל וגם עם אפל, ואנחנו עוקבים אחר ההתפתחות הפלטפורמות שלהן. אבל צריך להבין נקודה מאוד חשובה. נאמרו פה המון המון מספרים, אבל השורה התחתונה היא שאף לא אמר פה מה היעילות של האפליקציות מבוססות על פלטפורמת גוגל ואפל. אין מספרים כאלה. אנחנו לא הצלחנו למצוא את המספרים האלה.

רגע.

זה שיש הרבה מדינות - -

רגע, רגע. עצור, עצור, עצור. רונן, עצור.

- - שמשתמשות בפתרון של גוגל ואפל ומציגות דשבורדים של הורדה, זה לא אומר שהיעלות של הפתרונות האלה גבוהה. אני יכול להראות לכם מלא מלא ציטוטים - -

רונן, רונן. הוא לא מתסכל על המסך.

- - של האחראים על האפליקציות האלה במדינות שאומרים: הפתרון הזה נחמד, אבל הוא לא תורם באופן משמעותי. במילים האלה - - -

רונן.

כן?

רגע. הינה, זה עבד. זה לא אתה. זו הטכנולוגיה.

מה שאני רוצה להבין, אתם עד שתבחנו את היעילות, אני תוהה, היות שזה הרי לא כרוך בעלויות, פרט לעלות שאני מניחה שיעלה לעשות את האפליקציה הנדרשת, כן? אני הבנתי שלא מדובר במשאבים שלא הגיוניים ברמת מדינה. עדיין, למה לא לנסות? למה לא להתחיל? אני לא מצליח להבין את המחסום שיש לכם לעומת דברים אחרים שאתם עושים בלי סוף, בלי לדעת שיש להם יעילות מוכחת. בעוד ש-30 מדינות חשבו שזה כן נכון, אתם במין מחסום בלתי מובן מבחינתי. עוד לא קיבלתי הסבר אחד משכנע למה לא לקחת את זה ולאמץ את זה לפחות לשלב, אני לא יודעת, תקרא לזה פיילוט, אם זה עושה לכם תחושה יותר טובה.

אני אחסוך ממך את התשובה כרגע, כי האמת היא ששמעתי אותה. אלא אם כן, יש לך משהו לחדש לי. אז כן תגיד. אבל אני כבר אבקש מכם, ממך שתעביר הלאה לגורמים הרלוונטיים במשרד, לקחת לתשומת לב את הדברים שנאמרו פה בהקשר הזה, גם בהקשרים של טכנולוגיות מקומיות ואיך אתם מתכוונים – אני מחלקת את זה לשתיים. יש את העניין של הטכנולוגיות המקומיות, חלקן הועלו פה, אבל יש עוד מלא שלא. איך אתם מתכוונים כמשרד להתייחס לזה? באילו פרמטרים אתם הולכים לשקול את הטכנולוגיות האלה שנועדו לשימושים מקומיים, כמו עסקים, כמו קניונים, כמו בתי ספר, אני לא יודעת לאן חשבו לאמץ טכנולוגיות כאלה? אבל כמשרד, כרגולטור, כמי שאמון על ההחלטה אם לאמץ או לא, כוועדה אנחנו מבקשים לדעת מה הפרמטרים שבהם אתם הולכים לבחון את הטכנולוגיות האלה.

ובהיבט השני של "גאפל", גוגל-אפל, הטכנולוגיה הזו שדיברנו עליה היום, כן לקחת בחשבון את מה נאמר פה וכן לבחון בשנית את האפשרות של אימוץ הטכנולוגיה הזו. בנוסף, אנחנו לא פורסים עכשיו את הדיון על אם זה במקום או מה, אנחנו לא נכנסים לזה. אני לא מבינה למה לא לאפשר לאזרחים טכנולוגיה שיכולה להוריד תחלואה, לכל הפחות לגלות על קירבה שהייתה בין חולה קורונה לאנשים אחרים, על בסיס וולונטרי כמובן, מה שעוד יותר מקל וחומר מחדד את השאלה שלי ואת הבקשה שלנו כוועדה, שאתם תבחנו זאת בשנית וגם תשובו אלינו עם תשובה מסודרת.

לגבי הנושא של טכנולוגיה של גוגל-אפל, התשובה היא מאוד פשוטה. כמו שנאמר פה, בשביל שהדבר הזה יהיה יעיל, בשביל תהיה תוצאה כלשהי, צריך פריסה מספיק רחבה. אם אני עכשיו אשים אפליקציה נוספת, עוד אפליקציה - - -

לא מקבלת את זה. אני אגיד לך למה לא מקבלת את זה. אני לא מומחית בזה. עליי אפשר להגיד שאני לא מבינה כלום, כי אני לא מבינה כלום. הינה, בסדר? אני לא מבינה כלום. עזוב. אני לא באתי מהתחום, לא מהתחום שלך ולא מהתחום של האנשים המכובדים שדיברו פה היום, שאני חושבת שזה לא ראוי שמשרד הבריאות אומר עליהם שהם לא מבינים כלום, אבל את זה קח לך לתשומת הלב.

אני אגיד לך למה אני לא מקבלת את התשובה הזאת. כי היא תשובה שלא לוקחת בחשבון שזה יכול להועיל גם אם זה יהיה בשימוש מועט יותר מהשימוש שאתם חושבים שרק אז זה יהיה אפקטיבי. למה לא לסייע לאזרחים במה שניתן לסייע? רק כי קבעתם איזשהו אחוז מסוים שאם לא תהיה חדירה אז לא יהיה כלום.

לא, לא. תני לי לסיים את דבריי, ואני חושב שזה יהיה ברור. האפשרויות שכרגע פרוסות לפניי הן מאוד פשוטות. אני יכול לקחת ולפתח עוד אפליקציה שמבוססת על טכנולוגיית גוגל-אפל. וזה לא מסובך. נאמר פה כמה פעמים, יש מלא דוגמאות. אפשר לקחת את זה ולהרים את זה. זה לא מאוד יקר, לא מאוד מסובך. הכול בסדר.

אבל, אם אני אוציא לציבור עוד אפליקציה לניטור מגעים, מגן 3, לצורך העניין, הסיכוי שהאימוץ שלו יהיה מעל אפס הוא כנראה מאוד נמוך. כולם מסכימים על זה. האופציה שלי היא לקחת את הפתרון הקיים, מגן 2, לרוקן אותו מתוכן ולהפוך אותו לפתרון מבוסס טכנולוגיית גוגל-אפל. וזו אופציה לגיטימית, כי כרגע הפריסה של מגן 2 היא מספיק רחבה. אבל כרגע מגן 2 עובד ומביא תוצאות בשטח. אנחנו נשלח את המספרים. אני עוד לא ראיתי אף מספר שמראה על יעילות של הפתרון של גוגל-אפל. ולכן ההצעה פה היא לקחת פתרון שלא עובד מדהים, עובד מקרטע טיפה, אבל עובד ולהחליף אותו במשהו שאין לי אף מספר אמפירי שמראה על היעילות שלו.

אל תחליף. אל תחליף. תוסיף לנו. תוסיף. אל תחליף. אני לא נכנסת איתך לוויכוח.

אי-אפשר. אי-אפשר.

למה?

על זה בדיוק מדובר. דיברנו עם גוגל ועם אפל מלא, מלא, מלא בניסיון לשכנע אותם לאפשר לנו לשלב.

הם רוצים GPS.

לא. אבל בלי GPS. תוסיף את זה בלי GPS, רונן.

אי-אפשר. הם לא מרשים.

לא. בלי GPS הם מרשים. מי אמר לך שהם לא מרשים בלי GPS? בלי GPS. תעזוב את המגן. המגן שלכם, תמשיכו איתו. מה שאתם רוצים תעשו. לדעתי, כבר הגעתם למסקנות שאתה לא אומר לנו אותן פה. זו התחושה שלי. אבל אני לא רוצה ללכת על בסיס התחושות. אז אני אמרת: בסדר, יש לכם את המגן; עכשיו תיקח טכנולוגיה אחרת. אל תקרא לה מגן, בסדר? תקרא לה – בואו נמציא שם. אני לא יודעת.

את אומרת להשיק עכשיו עוד אפליקציה לניטור מגעים?

כן.

את חושבת שזה פתרון שיכול להיות ריאלי במצבנו הנוכחי? דיברו פה על אמון הציבור.

תגיד, המטושים זו הבדיקה היחידה שיש לקורונה? בדיקת המטושים המסורתית שאנחנו מכירים, זו הבדיקה היחידה שיש לקורונה או שאימצתם טכנולוגיות אחרות?

אבל זו לא השוואה, אי-אפשר להשוות את שני הדברים.

רונן, תקשיב, נכשלתם.

אני משווה במובן הזה שאני לא חושבת שנכון להגיד רק זה ושום דבר אחר לא. כי ככה.

אבל בכל מקרה, אני כן רוצה להתייחס לנושא של מגוון פתרונות.

כי התשובה היא ככה. זו תשובה שלא מקובלת, רונן.

אני חושב שמגוון פתרונות הוא דבר מבורך ואנחנו מאוד מאמינים בזה. לצורך העניין, נאמר פה כמה פעמים על נושא שלא QR וצ'ק-אינים במקומות. בנושא שהוא מאוד רלוונטי, אנחנו בימים אלה עובדים על פתרון שמבוסס על QR שיאפשר צ'ק-אינים. ואנחנו, שוב פעם, פוגשים המון חברות. אנחנו תמיד פתוחים לשמוע על דברים חדשים. אבל צריך להבין גם שיש עניין פרקטי. אם אני אשיק עכשיו אפליקציה שמתחרה של מגן 2 ראש בראש - - -

מה זה מתחרה? למה אתה קורא לזה מתחרה? אנחנו לא בתחרות עם עצמנו.

באמת, חוץ מלבזבז משאבי ציבור, אני לא רואה איך זה - - -

כי הוא יודע שאנשים לא ישתמשו עוד יותר. אם יש מישהו שכן במגן, הוא לא ישתמש אחרי יפסיקו את זה. הוא יודע את זה. ולכן הוא - - -

לא, אבל אין מכשול, מחסום טכנולוגי להשתמש בשתיהן.

אין מכשול טכנולוגי. תקשיב, מבין האפשרויות הקשות שעומדות בפניכם כרגע, בגלל שהמגן נכשל, נכשל בגלל שאפתנות יתר, אתם בוחרים בפתרון הכי גרוע והוא לא לעשות שום דבר.

ולהגיד שאין נתונים, אגב. ל"גאפל" יש כבר נתונים.

כן. זה לא שאנחנו חושבים שיהיה לכם קל. יהיה לכם מאוד קשה גם לרכוש מחדש את אמון הציבור שהצלחתם להשמיד יפה כל כך. אבל לא לעשות כלום זה לא פתרון לשום דבר.

רונן, תשמע, היות שאני מודה שלא השתכנענו, למרות שאני רואה שאתה נורא בטוח בצדקתך, וזה בסדר. זכותך. אבל בסוף יש פה ציבור. ובעיניי, הציבור ראוי לתשובות שבאמת ייתנו הגיון לכך שלא מאפשרים אפליקציה – אתה רוצה אפליקציה נוספת, שתהיה אפליקציה נוספת. אני לא נכנסת לך לאם אתה רוצה להסיר את המגן או לא להסיר את המגן. יש את המגן. תחליטו אתם מה לעשות איתו. אני יודעת מה אני חושבת שצריך לעשות איתו. אמרתי את זה. אבל אני לא מבינה למה לא לאפשר טכנולוגיות נוספות.

ולכן, אני מסכמת ואומרת, כי אנחנו כבר בחריגה של זמן, שאני מצפה שמשרד הבריאות יבחן את הנושא הזה שוב. יש נתונים שביקשנו. אני גם כמובן מבקשת שתעבירו לנו את הנתונים האלה, אבל בעיקר שתבחנו את הנושא שוב ותיידעו אותנו על המסקנות. כי אנחנו סבורים, הוועדה סבורה, שיש מקום לאימוץ הטכנולוגיה הזאת, גם אם בנוסף. זה משהו שבסך הכול לא יכול להזיק. זה יכול רק להועיל. אני חושבת גם שככל שזה יהיה פה יותר, אז אנשים יאמצו את זה יותר. אבל זה כבר דיון שאף אחד לא יוכל להגיד: אני צודק יותר. אבל אני לא רואה דרך שזה מזיק. ולכן התשובה שלכם לא רק שלא ברורה לי, היא גם לא מקובלת עלינו. והוועדה מבקשת את התייחסותכם לעניין בצורה רצינית ומנומקת.

בנוסף, אני חוזרת על הבקשה שלנו כוועדה, שבעצם נקבל מכם התייחסות לפרמטרים שבהם, לאורם, אתם בוחנים את הטכנולוגיות המקומיות האחרות לאותם צ'ק-אינים וכיוצא בזה.

אז אני מודה לך שהצטרפת ואני מצפה לתשובות משרד הבריאות לוועדה. תודה רבה.

תודה רבה.

תודה רבה לכולם, לכל מי שהשתתף בדיון כאן איתנו ובזום והשקיע מזמנו והיה סובלני וסבלני. ואני מודה גם לצוות הוועדה המסור: איילת, עורכת הדין נירה, נעמי, הדובר, כולם. ואסיים בברכת בריאות טובה לכולם. תודה רבה לכם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20.