פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



14
ועדת הכספים
16/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 173
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ט בחשון התשפ"א (16 בנובמבר 2020), שעה 12:00

הארכת הוראת השעה למתן הטבות המס ליישובים והארכת הוראות השעה בחקיקה הכלכלית

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ניר ברקת
אופיר כץ
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ' – באמצעים מקוונים
אלכס קושניר
הילה שי וזאן
מיכל שיר סגמן

מיקי מכלוף זוהר

מעין ספיבק - רכזת תחום פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

לירון נעים - ראש האשכול הכלכלי ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים

ליהי קושנר גינוסר - עו"ד, משרד המשפטים

שגית אפיק, שלומית ארליך

טמיר כהן

שלומית כהן




הארכת הוראת השעה למתן הטבות המס ליישובים והארכת הוראות השעה בחקיקה הכלכלית

אני פותח את הישיבה. הארכת הוראת השעה למתן הטבות המס ליישובים והארכת הוראות השעה בחקיקה הכלכלית.

לגבי הוראת השעה, אופיר, אתה תבקש את זה, כי אני לא מבקש את הארכת הוראת השעה. התחייבתי שאני לא אבקש הארכת הוראת השעה. אבל קרה משהו. מה שקרה, וזה עלה פה על ידי כמה חברים, המציאות היא מציאות שאף אחד לא חשב עליה בשעה שחוקקנו את חוק הטבות המס, הסיפור עם הקורונה. המגפה, שזה דבר מאוד קשה. ביוני נגמר העניין הזה, ואני קיימתי דיונים על פי בקשת כמה חברים, ואני מבקש גם מרשות המיסים: תסכימו להאריך את הוראת השעה. יש פה בקשה של החברים, לא שלי. אופיר, אתה לקחת על עצמך, וגם ינון. אני לא מבקש.

כולנו פה, לא רק אני, אדוני היושב-ראש. אנחנו מבקשים.

אנחנו דורשים, אז אל תבקש.

ביקשתי שלוש פעמים להאריך ונעניתי בחיוב, ובפעם האחרונה אמרתי שזו הפעם האחרונה.

נגמרה לך מכסת הבקשות?

מוצא שפתיך תשמור ועשית. אמרתי שאני לא אבקש יותר. לא לקחתי בחשבון אז את המצב הרע שאנחנו נמצאים בו היום, שכולנו מתפללים שהוא יסתיים אבל בינתיים זו תמונת המצב. לכן החברים מבקשים להאריך את הוראת השעה. אני רוצה לדעת את העמדה שלכם. צריך שיוקם צוות במשרד האוצר, ודיברתי עם השר והוא הסכים. אתה יודע שהייתי שם. אני רוצה לדעת גם את עמדת משרד המשפטים. אני מבקש שזה יחול גם על אמצע 2021, שאז אנחנו מקווים שיהיה החיסון. אנחנו מתפללים ומבקשים שנהיה אחרי המגפה. אני מבקש את ההסכמה שלכם שהוראת השעה תוארך עד אמצע 2021.

כפי שציינת אדוני, השר אכן מעוניין להקים צוות שיבחן לא את הארכת הוראת השעה, אלא מתווה חדש להטבות ליישובים. אם יש מקום לשנות את הקריטריונים הקיימים. הייעוץ המשפטי לממשלה, ולירון מיד תדבר על זה, מאפשרים להאריך את הוראת השעה הקיימת עד סוף שנה זו. ולכן בכפוף להגבלה הזאת, אנחנו לא יכולים לתמוך בתקופה ארוכה יותר להארכה.

ב-2020 אתם תומכים?

לא הבנתי, בכפוף להקמת צוות שיבחן את נושא הוראות השעה, או שהוא יבחן את כלל הטבות המס? כי לבחון את כלל הטבות המס בשבועיים זה בלתי אפשרי, ולבחון את הוראות השעה זו שאלה אחרת.

אני אסביר. לא מדובר על הארכה של המצב הקיים לתקופות נוספות מעבר ל-31 בדצמבר. ההנחה היא שיש יישובים שנפגעים. השר מודע לכך ושומע את הקולות והחליט שהוא מעוניין להקים צוות לבחון אם יש מקום לשנות את הקריטריונים באופן קבוע בתום שנת 2021 וצפונה.

הצוות יבחן את הוראות השעה או את כלל החוק?

יש הסכמה, אני מקווה שגם אתם שותפים להסכמה הזאת, שהוראות השעה צריכות להיות מאחורינו במבט צופה פני עתיד. השאלה אם תינתן הארכה לפרק זמן מוגבל אחרון.

אחרי 2020?

כרגע. כרגע אנחנו בלי הוראת שעה בכלל בתוקף. מה שעומד לפתחנו זה האם להאריך לתקופה נוספת, ומה לעשות מעבר לתקופה הנוספת.

אתה צריך להיות חבר כנסת. אפילו אני, כשאני מעגל פינות, מבינים מה אני רוצה. אני שואל כמה שאלות ותענה לי עליהן בבקשה. אתם מקימים צוות ואתם מסכימים להאריך את הוראת השעה בהתאם להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. אני גם גורם, אני ועדת הכספים. היות שהבעיה שנוצרה היא כתוצאה ממשבר הקורונה, אני שואל האם תסכימו. עוד מעט תגיד שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט אם יוצאים למלחמה או לא. בסדר, הוא אמר שצריך להקים צוות, הבנתי. קיבלתם את זה וזה בסדר. אבל תסכימו שזה יהיה עד אמצע 2021.

אכן יוקם צוות, אבל יש לנו מגבלה שלירון תציג אותה.

משרד המשפטים, בבקשה.

אם זו אותה עמדה של הפעם שעברה, אנחנו זוכרים אותה.

לא, בפעם שעברה היא אמרה שזה עוד בבדיקה. זה היה בבדיקה כמה חודשים.

אני אציג את עמדתנו היום במלואה. אני אתייחס להצעה שאדוני העלה. מיד אסביר את העמדה שלנו. מבחינתנו הארכת הוראת השעה עד לסוף שנת 2021 היא אפשרית בכפוף לתנאים שמיד אגיד, בשני תנאים. תנאי אחד הוא שיוקם צוות. המטרה של הארכת הוראת השעה עד ה-31 בדצמבר היא כדי לאפשר בחינה. ובתנאי שכמובן מעבר ל-31 בדצמבר הוראות השעה האלה לא יוארכו, כלומר הן יפקעו ב-31 בדצמבר. מיד אסביר למה.

לגבי הדברים שאדוני אמר בעניין הקורונה, אנחנו לא מוצאים שום קשר סיבתי בין הקורונה לבין הוראות השעה והטבות המס האלה, ולכן אנחנו חושבים שהקורונה לא יכולה לשמש נימוק, וזה משני טעמים. האחד, הטבות המס האלה ניתנות למי שמגיע לסף המס. 40% מתושבי מדינת ישראל מגיעים למדרגות המס ומשלמים מס הכנסה. הטבות המס האלה מסייעות להם. כלומר, כל מי שבעקבות הקורונה איבד את מקום עבודתו ומצבו הכלכלי הורע, ככל הנראה בכל מקרה לא משלם מס. כך שהטבות המס האלה לא יועילו לו. צריך לזכור, הטבות המס האלה נועדו לעודד אוכלוסייה מבוססת לעבור למקומות אחרים, כלומר לא מדובר בקצבאות תמיכה. מדובר בהטבות מס לאוכלוסייה שמשלמת מס. זה נימוק ראשון.

נימוק שני, אם הוועדה סבורה שבגלל הקורונה צריך לתמוך בדרך של הטבות מס, למה דווקא ליישובים האלה? האם היישובים האלה נפגעו מהקורונה יותר מכל יישוב אחר בארץ? לכן אנחנו חושבים שלא ניתן לקשור בין הקורונה לבין הטבות המס. זה לעניין הקורונה.

אני חולק על מה שאמרת עכשיו. אני חולק לחלוטין.

לכל פתרון יש בעיה עכשיו.

הוועדה ביקשה מהיועץ המשפטי לממשלה לגבש את עמדתו לגבי השאלה האם ניתן להאריך את הוראות השעה האלה. העמדה שלנו, נמסר לנו ממשרד האוצר שיש כוונה לשר האוצר להקים צוות ולבחון מחדש את המדיניות. כמו שגיא הדגיש, אנחנו לא בוחנים את השאלה האם להאריך או לא להאריך את הוראת השעה במתכונתה הנוכחית, אלא האם לגבש מדיניות אחרת. לשם כך ביקש שר האוצר שתוארך הוראת השעה עד ה-31 בדצמבר.

אבל את זה הוא מבקש מזמן.

עכשיו התקבלה החלטה לבחון באמצעות צוות שיוקם לעניין הזה ויבחן את הדברים בבהילות ויפרסם המלצות באופן דחוף.

ההמלצות הן על הוראת השעה? אני רוצה לחדד לעצמי, להבין פשוט.

המדיניות שיבחן הצוות הזה, יכול להיות שהיא תהיה המדיניות הכוללת של הטבות המס, יכול להיות שהיא תהיה מדיניות שמתייחסת לאותם יישובים.

השאלה הפשוטה היא, הצוות שעכשיו מקימים זה בשביל הוראת השעה עכשיו עד סוף השנה או לא?

לא.

עד סוף השנה זה בלי צוות, בלי כלום, מוארך עד סוף שנה. הצוות שאתם רוצים להקים הוא בשאלה האם בכלל יהיו הטבות מס ל-2021 או לא. כי יכול להיות שהצוות יגיד שזה לא על הוראת שעה, יכול להיות שזה בכלל יהיה דברים אחרים.

אולי על זה אגף התקציבים צריך לענות, על הצוות של שר האוצר.

אני מאגף תקציבים, רכזת פנים ושלטון מקומי. הטבות המס ליישובים נבחנו על ידינו בעבר. מקצועית אין לנו עמדת תמיכה בהטבות המס, ואנחנו לא רואים צורך בבדיקה מחודשת. עם זאת, לאור מכתבו של היועץ המשפטי התבקשנו על ידי השר לערוך בדיקה נוספת של הטבות המס ליישובים בהוראת השעה.

כלומר, מבחינתכם צוות הבדיקה הוא להוראות השעה, האם להמשיך, האם לחתוך את התקופה או האם לתת מתווה אחר.

לא האם להמשיך.

הדגש יהיה על היישובים שכלולים בהוראת השעה מן הסתם, כי הם הרקע לכל מה שמתעורר פה.

אלה היישובים שיהיו בבדיקה.

בחינת מודל ביחס ליישובים שבהוראת השעה.

נכון מאוד, אבל לא לגבי השאלה האם להאריך להם.

את זה הבנו.

אני מבקשת להציג במלואה את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה. הצגתי שורה תחתונה, חשוב לי מאוד לנמק. ביקשתם שנבדוק, בדקנו, יש לנו עמדה מלאה. אני לא אנאם פה חצי שעה, אני אקצר ככל שאני יכולה.

אנחנו חושבים שניתן להאריך את הוראת השעה, כאמור, עד 31 בדצמבר 2020, אם הנימוק לכך הוא כדי לאפשר בחינה בהולה של המדיניות של הטבות המס. ההארכה הזאת נוכח הנסיבות הקיצוניות שנוצרו, ומיד אפרט, לא תחרוג מעבר ליום ה-31 בדצמבר 2020. הטבות המס האלה יפקעו ביום 31 בדצמבר 2020, ובנסיבות העניין שנוצרו אנחנו רואים מניעה להאריך אותן מעבר ליום הזה. כלומר, לא ניתן יהיה לחוקק הארכות נוספות. כדי להבין את העמדה שלנו צריך להסתכל על ההיסטוריה של הטבות המס האלה, וההיסטוריה הזאת היא היסטוריה ארוכה מאוד שמתחלקת לשתי תקופות. תקופה אחת היא עד שנת 2015, תקופת הרשימות השמיות השרירותיות, ואחר כך מ-2015 ואילך קבעה הוועדה הזאת קריטריונים שוויוניים ושקופים לחלוקת הטבות מס, והיא קבעה אותן בעקבות פסק הדין בג"ץ נאסר. צריך לומר שעד שנת 2015, עד אותו פסק דין, היו בחוק רשימות שמיות של יישובים. לא היה נימוק, לא היה קריטריון, איש לא ידע למה יישוב אחד מקבל ויישוב אחר לא. התוצאה הייתה שהיו בישראל כ-167 יישובים שקיבלו הטבות מס באופן שרירותי ללא קריטריונים. לא למותר לציין שביישובים האלה לא נכללו יישובים דרוזיים וערביים בצפון ולא נכללו יישובים בדואיים בדרום. בשנת 2012 ניתן פסק דין נאסר, בג"ץ קבע ששיטת הרשימות השמיות היא שיטה שרירותית ומפלה, היא פוסלת יישובים שיש להם מאפיינים רלוונטיים דומים.

אני אדם שאמרו לו לא להתעצבן, אבל אני כנראה לא מספיק מקשיב. אני מציע שתהיה הרצאה שלך על ההיסטוריה, מה אתם עשיתם כל הזמן עם הטבות המס ומה אנחנו עשינו שהצלנו את המצב מול הבג"ץ.

זה מה שאמרתי כרגע.

אני מציע שהממשלה לא תתהדר בנושא הזה של הטבות המס.

לא התהדרתי.

אנחנו ירקנו דם עם העניין הזה. אתם לא עשיתם כלום 10 שנים. הוספתם יישובים, הורדתם. הייתם בבג"ץ, בג"ץ כבר כמעט פסל אתכם לגמרי. הוא כבר הוסיף חמישה יישובים בהחלטת בג"ץ.

היא כבר הגיעה לחלק שהוא פסל. לירון, היושב-ראש מנסה לומר לך שהוועדה הזאת במשך תקופה מאוד ארוכה של שנים, גם היא חשבה שהעיוות שיש בחוק הקודם הוא בעייתי, והיא חזרה ופנתה גם אליכם, לרבות דרך יושב-ראש הכנסת דאז, וביקשה שתמצאו פתרונות למצב. הדבר הזה לא קרה בממשלה, לא קרה גם במשרד המשפטים. אתם לא חזרתם עם הצעת חוק ממשלתית שפותרת את בעיית חוסר השוויון. בסופו של דבר מי שחוקקה בצעד מאוד חריג את הטבות המס הייתה הוועדה הזאת. למה זה צעד חריג? כי זו הייתה אמורה להיות מדיניות ממשלתית. כי את הבעיות לחוסר השוויון שאת מציגה כרגע הייתה הממשלה צריכה לפתור.

אז אמשיך בדיוק מהנקודה הזאת. בשנת 2015 קבעה הוועדה הזאת, לא הממשלה, קריטריונים שקופים, אחידים, שוויוניים, גלויים, לחלוקת הטבות מס. שלושה קריטריונים בעלי משקל שונה, מדד חברתי כלכלי, מדד פריפריאלי וקרבה לגבול. זה בדיוק מה שהיה צריך לקבוע. היות שהוועדה קובעת מי כן מקבל, היא ממילא גם קובעת מי לא מקבל ומי מפסיק לקבל, ולכן קבעה הוועדה הוראות מעבר. עבור היישובים שעליהם אנחנו מדברים נקבעו הוראות מעבר שנתנו להם עוד שנתיים. הנימוק היה תקופת הסתגלות והיערכות. צריך לומר שמאז אותן שנתיים חלפו כבר שלוש שנים מתום השנתיים של תקופת ההסתגלות. אנחנו נמצאים היום שלוש שנים אחרי תום השנתיים, חמש שנים אחרי קביעת הקריטריונים ושמונה שנים אחרי פסק דין נאסר. צריך לומר מה קרה מאז. קודם כל, צריך לומר שגם אותן הוראות מעבר לא היו חפות מקושי, כיוון שהן שימרו הסדר שנפסל על ידי בג"ץ. אבל היו הוראות מעבר כאלה.

הם לא שימרו הסדר שנפסל בבג"ץ. אל תגידי דברים לא מדויקים, בבקשה. הוראות השעה לא שימרו הסדר שנפסל בבג"ץ, הן היו מבוססות על קריטריונים שהיו בהחלטות הממשלה.

מכל מקום, באוגוסט 2017 הוראות המעבר הוארכו עד לסוף שנת 2018. הכנסת האריכה את הוראות המעבר. הנה אנחנו באירוע הראשון של ההארכה. הכנסת מאריכה מהטעם שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא פרסמה מדד פריפריאלי פרטני ליישובים שנמצאים בתחום שיפוטה של מועצה אזורית. צריך לומר שמדד כזה מפורסם החל מסוף שנת 2017, כלומר הנימוק הזה לא יכול לעמוד עוד. והנה ב-31 בדצמבר 2018, ביום שבו היו אמורות הטבות המס האלה לפקוע, הוארכו שוב הוראות השעה עד ליום 30 ביוני 2019. צריך לומר שההארכה הזאת נעשתה במסגרת הסתייגויות של כמה חברי כנסת להצעת חוק הגמ"חים שלא קשורה לענייננו. הנימוק אז היה לתת שהות לוועדת הכספים לנהל משא ומתן מול הממשלה על מדיניות הטבות המס. גם הנימוק הזה לא עומד עוד, כיוון שהבחינה הזאת מולנו נעשתה והושלמה, והיום אנחנו מציגים כאן את התוצאות שלה. מאז ה-30 ביוני 2019 ועד ה-16 ביוני 2020 הוארכו הטבות המס באופן אוטומטי מכוחו של סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת. שלוש תקופות בחירות. ביוני 2020 הן פקעו. אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו במשך שנים רבות מאריכים את הטבות המס האלה, אנחנו נמצאים חמש שנים מאז קביעת הקריטריונים, שלוש שנים מאז תום תקופת ההסתגלות ושמונה שנים מאז פסק דין נאסר. הימשכות הזמן מטבע הדברים הלכה והחריפה את הקשיים המשפטיים, ובסוף השנה הזאת, לאחר חלוף שנים רבות ולאחר שההטבות כבר פקעו ביוני האחרון, מבחינתנו לא ניתן מבחינה משפטית להאריך אותן שוב.

2020 מבחינתכם זה בסדר?

כן. עד ה-31 בדצמבר 2020 זה אפשרי. כל הנימוקים שעלו לאורך השנים להארכות, גם תקופת הסתגלות, גם מדד פריפריאלי פרטני וגם הנימוק של משא ומתן עם הממשלה, כל הנימוקים האלה כבר לא עומדים עוד. גם נימוק הקורונה, כאמור, לא עומד. בעיקר מהטעמים האלה אנחנו מקבלים בדוחק הארכה עד ה-31 בדצמבר. לא משנה מה יהיו פירות הבחינה ומה יהיו התוצאות של הצוות הזה, מכל מקום לא ניתן יהיה להאריך מעבר ל-31 בדצמבר 2020.

תודה רבה. מיקי, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל, משפט אחד על עניין עכו.

עכו לא קשור עכשיו.

רק משפט אחד, לומר שהרצון של כולנו הוא שזה יעלה בהקדם האפשרי. אני מבין שהיום זה בלתי אפשרי להעלות את זה. בואו ננסה להעלות את זה השבוע.

בסדר, היועצת המשפטית גם בוחנת את זה. יש בעיה שם.

לעניין הטבות המס, אני חלק מהמחוקקים של החוק הזה.

מסרת את הנפש.

מסרתי את הנפש, מסרתי את הכול על החוק הזה. אני חושב שיש פתרון אחר. אומרת היועצת המשפטית שאפשר להאריך עד סוף השנה. אוקיי, בואו נאריך עד סוף השנה. אבל אני ועוד חברי כנסת רבים נניח כבר היום הצעת חוק שהיא דומה מאוד להטבות המס שאישרנו בפעם הקודמת. אני בטוח שמר איתן גינזבורג ייתן לזה פטור מחובת הנחה, משום שגם הוא מבין שבעת הזאת אנחנו לא רוצים לפגוע בהטבות המס ליישובי הפריפריה. נקדם את החוק הזה במסלול מהיר בכנסת. אני יכול להגיד לך שיש גיבוי מלא מראש הממשלה לעניין הזה. ראש הממשלה אמר לי בצורה מפורשת שהוא לא רוצה לפגוע בהטבות המס של הפריפריה, הוא מעוניין שהטבות המס של הפריפריה יימשכו. הוא יפעל גם במסגרת הממשלה לקידום הטבות המס בפריפריה. אבל אם וכאשר אנחנו נראה ככנסת שהדבר הזה לא מתקדם, חכם יהיה לקדם חקיקה, לפתור את כל הבעיות בחקיקה הזאת. אגב, לעניות דעתי אנחנו יכולים להעביר את זה בקריאה ראשונה תוך שבוע ימים, לאחר מכן נוכל לעשות דיון או שניים, מקסימום שלושה, במסלול ירוק מבחינתך, אדוני היושב-ראש. אני יודע כמה אתה מחויב לעניין הזה. ואנחנו נוכל להכין את זה לשנייה ושלישית. נביא את זה לשנייה ושלישית, נצביע על החוק ובא לציון גואל. אגב, לא נעשה את זה גם לתקופה, נעשה את זה באופן קבוע עד אשר אנחנו ככנסת נחליט אחרת. אין פתרון אחר, לעניות דעתי, משום שאם אנחנו נאריך עד ה-31 בדצמבר, זה אומר שיש לנו עד ה-31 בדצמבר להעביר חוק חדש. לא כדאי שנחכה להתפתחויות מצד הממשלה, כדאי שלצד השיח והמשא ומתן שאתה מקיים מול הממשלה, שאני סומך עליך לחלוטין בעניין הזה, נקדם גם חקיקה פרטית. אם אדוני רוצה להיות היוזם, אני מוכן להיות השני.

אני אפילו לא מבקש את ההארכה של עכשיו.

אני חושב שזה הדבר הנכון, זה הפתרון האידיאלי, משום שלא יכול להיות שיישובי הפריפריה יישארו בלי הטבות מס.

הבעיה של הקורונה זה זמן ניהול. אין כנסת ואין ממשלה. לא יכול להיות שלא מחריגים.

אופיר, בבקשה.

אני מופתע לשמוע את כל הטיעונים של הלשכה המשפטית, שמציפים בפנינו רק סוג של בעיה על בעיה על בעיה, ואתם בעצם לא הבאתם שום הצעה לפתרון, לא לתקופת ההסתגלות, לא לקורונה. רק הצפתם בעיות ולא עשיתם את התפקיד שלכם. כבר לפני חצי שנה דיברתי עם שני השרים הרלוונטיים, גם האוצר וגם המשפטים, ושניהם אומרים לי שיש בעיה משפטית. מאז אנחנו עושים פה דיונים. היו פה כמה דיונים, כנציגת משרד המשפטים ביקשנו מכם את העמדה שלכם. אפילו את העמדה שלכם לא קיבלנו עד לרגע זה, מזה חצי שנה. כל פעם אמרתם שתבדקו ותקיימו דיונים. לא הבאתם שום הצעה לפתרון, רק משכתם ומשכתם, וזה באמת עצוב שאנחנו, שמנסים באמת להביא לפתרון של הסוגיה הזאת, חצי שנה אנחנו רודפים אחריכם רק כדי לקבל את העמדה. ועכשיו, בדקה התשעים, אתם באים ואומרים את העמדה שלכם. עצוב שזה מתנהל כך מצדכם.

בשיח שלנו מול השרים הצפנו את הקשיים המשפטיים.

חצי שנה קשיים משפטיים? דווקא בנושאים שהכי נוגעים לאזרחים אתם מושכים וזה יכול לחכות?

הצפנו את הקשיים המשפטיים וביקשנו לבחון אפשרויות וחלופות כדי לא להגיע למצב הזה.

לבחון זו לא עמדה. גם מה שאמרת קודם, שזו העמדה שלכם, זו לא עמדה. להקים עוד ועדה שהשרים יבחנו זו לא עמדה. להגיד שאנחנו עד סוף דצמבר זו לא עמדה.

ניר, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אמרתי בפעם שעברה, יש סוגים של עורכי דין שלכל פתרון מוצאים בעיה. לצערי הרב במקום לבוא לבעיה שכולם מבינים אותה, כולם מבינים שבגלל הקורונה ובגלל העובדה שבשנה האחרונה היו שלוש פעמים מערכות בחירות, הכנסת לא הספיקה לשבת ברצינות על הנושא הזה, גם לא הממשלה עם הקורונה. לבוא ולומר שאתם לא רואים בזה עילה להקפיא מצב ולהמשיך אותו עוד שנה, זה הזוי בעיני. אני לא זוכר שראיתי כזאת אטימות ושרירות לב בחשיבה המשפטית. זה בלתי מתקבל על הדעת. אני זוכר, הדיון הזה היה כבר חודשים. להשאיר אותו חודש וחצי לפני סיום השנה לזמן חקיקה שהוא בסיכון מאוד גדול, זה בלתי מתקבל על הדעת. זה חוסר אחריות מבחינתכם. במקום לקחת אחריות לאומית ולשים כתף לחברי הכנסת ולממשלה ולתת מענה אמיתי למשהו שכולנו רוצים לראות שממשיך, רק להקפיא את המצב, לא להחמיר את המצב של הפריפריה. אטימות שכזאת היא בלתי נסלחת.

סמוטריץ', אם אפשר ממש בקצרה.

השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא אם אנחנו רק רוצים לקבל החלטה, שאז היא תיפסל בבג"ץ ואנחנו נוכל להיות בסדר כלפי כל אלה שמצפים להארכה הזאת, ועוד לצעוק אחר כך על בג"ץ שהוא לא בסדר, או שאנחנו באמת רוצים משהו שהוא נכון ויחזיק מעמד. אגב, התחושה כמובן היא שלנציגת היועץ המשפטי לממשלה היה חשוב מאוד להכניס את חוות הדעת לפרוטוקול כדי להכין נכון את הבג"ץ.

אני מתחבר למה שמיקי הציע. אני חושב שנכון לחוקק בעניין הזה חוק שיתקן כמה עיוותים. וגם פה צריך לעשות הבחנה בין סוגיות שונות בהוראת השעה. לדוגמה, הסוגיה של יישובים שונים שנמצאים בתחום אותה מועצה אזורית היא סוגיה שאין בעיה להגן עליה, לא כהוראת שעה אלא בהוראה קבועה. איך למנוע הגירה מיישוב ליישוב, הצורך למנוע מצב שבו יש יישובים חזקים ויישובים חלשים, זה טיעון הגיוני, שוויוני. לא צריך בשבילו הוראת שעה. אני מזכיר כמו תמיד את סוגיית יישובי יהודה ושומרון, שלצערי הרב קופחו החוק הקודם. אני מזכיר, עברנו בכנסת הקודמת הצבעה טרומית, בהסכמת ועדת שרים, עם תקציב לזה. אני חושב שנכון להביא חוק חדש בהסכמה מלאה של כל הוועדה מקצה לקצה, לסיים אותו עוד לפני סוף השנה ולייצר מודל שהוא גם נכון וגם יחזיק מעמד משפטית ולא רק יוציא אותנו לידי חובה.

תודה רבה. ינון.

תודה רבה. קודם כל, אני לא מבין עדיין את העמדה של משרד המשפטים, של היועץ המשפטי. זו עמדה שהיא לא עמדה. זו עמדה של "נבדוק ועוד פעם נבדוק". כי אם את אומרת לי שהוא צריך עוד פעם בדיקה לדעת מה עושים עם הוראת השעה, אז מה הוא עשה עד עכשיו? אגב, אני גם אומר שכמו שיש לנו הארכת מועדים עד יוני, אפשר גם את זה לעשות עד יוני ובינתיים לעבור גם עם החוק שאותו מציע מיקי זוהר. לא יכול להיות שנבוא לכאן שוב ושוב ונקבל את אותה עמדה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים גם לבקש הארכת מועדים. כמו שאתם באים ומבקשים הארכת מועדים עד יוני, תעשו גם את זה עד יוני, ובינתיים הצעת החוק של מיקי זוהר, שנגיש אותה כוועדה, היא הפתרון הכי טוב שיכול להיות.

תודה רבה. אני מבקש להתייחס לעניין הזה. שלמה המלך אמר "יוסיף דעת יוסיף מכאוב". אני הייתי פה כל הזמן, ואני ראיתי את ההתנהגות שלכם, משרד המשפטים, הממשלה, משרדי הממשלה. ישבתם ולא עשיתם כלום. לא אמרתם לוועדת הכספים אז שאי אפשר לנהל בצורה כזאת את הטבות המס. היה צריך אז לעשות דברים שהממשלה הייתה צריכה לעשות. הממשלה לא נקפה אצבע. אני מדבר על 15 שנה, אולי אפילו יותר. לא עשו כלום, עד שזה הגיע לפה, ואנחנו הבנו שבג"ץ הולך לפסול את זה. היה לנו ויכוח עם חלקים בממשלה, ורשות המיסים אמרה שלא חייבים לעשות הטבות מס בפריפריה, עדיף לתת כסף לחינוך ולתשתיות ולדברים מהסוג הזה. ואנחנו חלקנו על זה. אני סבור גם היום שזה לא נכון. כדי להביא אנשים שהעיר או היישוב או המקום לא יזדעזע, צריך לתת את הטבות המס, אחרת הם ילכו לחולון, לבת-ים, לתל-אביב. הם לא ילכו למעלות. אמרנו את זה. אני גרתי בפריפריה למעלה מ-20 שנה, אני יודע את המשמעות של העניין. היה לי ויכוח אתכם. אז אתם הגנתם או לא הגנתם, בסופו של דבר בג"ץ הכה אותנו בעצם העובדה שהוא הוסיף חמישה יישובים, מה שאסור לבג"ץ לעשות. הוא אמר: חמשת היישובים האלה יקבלו עכשיו הטבות מס.

אני רוצה להסביר את מה שאתם לא יודעים. המציאות היא שיישוב שאין לו הטבות מס, אחרי שהיו לו הטבות מס, אם הוא מאבד את הטבות המס הוא הולך להזדעזע. הולך לקרות שם דבר שהיישוב יכול ליפול. הטובים יעזבו – הטובים כלכלית, כל החוק הוא כלכלי – יישארו חלשים יותר, ואם היום אין הארכה של הטבות המס המציאות תהיה קשה שאי אפשר לתאר אותה. למה זה יקרה? זה יקרה בגלל הקורונה, אנשים לא יכולים להתמודד עם הבעיות האלה והיישוב לא יוכל להחזיק מעמד. לכן בתקופה כזאת קשה צריך להאריך את הוראות השעה. זו תמונת המצב, מי שמכיר את מה שקורה בפריפריה. אנחנו לא מדברים על עיר גדולה כמו תל-אביב או נתניה או ירושלים. אנחנו מדברים על ערים כמו אופקים, כמו נתיבות, כמו ירוחם.

אנחנו מדברים על היישובים שהטבת המס שלהם פקעה.

זה לא משנה, אני מדבר על כולם. אלה שהוראות השעה שלהם פקעו הם גם כן אותה סוגיה. אני מדבר על מרחבים שחלק מהם הוראות השעה פקעו. אני מדבר על 77 יישובים שבעקבות הקורונה הם הזדעזעו לגמרי. מדינה נורמלית במצב כזה שיש קורונה לא עושה זעזועים ביישובים. לכן אסור לעשות זעזועים ביישובים האלה. צריך לתת להם להמשיך להתקיים באופן הזה. הם קיבלו הטבות מס עד יוני, וצריך לשמר את זה. לבוא ולהגיד שאנחנו לא נותנים יותר ולבחון את ההיסטוריה – ההיסטוריה היא לא לטובתכם, ההיסטוריה היא לטובתנו. כל הנכווה ברותחין נזהר בפושרים. אתם, אנשי המקצוע, שעבדתם ועשיתם, תגידו אתם מה לעשות. עכשיו אתם באים ואומרים דעות? עכשיו אתם באים ואומרים שצריך לעשות או לא צריך לעשות? איפה הייתם מאז שחוקקנו את החוק הזה? איפה הייתם כל הזמן? אני מדבר על כל הממשלה, ממשלה שאני חלק ממנה, אני חלק מהקואליציה הזאת. הממשלה לא לקחה אחריות. לא הממשלה והמשרדים ולא משרד המשפטים לא לקחו אחריות. אנחנו לקחנו אחריות. אני עמדתי מול ראשי ערים שעשו הפגנות נגדי, שעשו שביתות. זה אחד המקומות הבודדים שבהם אחרי שהחוק נחקק בקריאה שנייה ושלישית כל חברי הוועדה עמדו על הרגליים ומחאו כפיים. זאת הייתה תמונת המצב. אתם לא הייתם לא בחגיגה ולא בצעקות. אני אומר לכם כאיש מקצוע בעניין הזה, נאריך בתקופת הקורונה ואחר כך נעשה את זה באופן נורמלי. מכיוון שהתחייבתי שאני לא מבקש יותר הארכה, אני לא מבקש.

אבל אנחנו כן.

בסדר גמור.

זה חורץ גורלם של יישובים שלמים.

זה יזעזע את היישובים האלה. אני מסכים איתם, בגלל שאף אחד מאתנו לא לקח בחשבון שהולך להיות קורונה, שזה מצב שאם לא יהיו הטבות המס, שזה גורם חיוני בהתפתחות יישוב, יהיה זעזוע שאי אפשר לתאר אותו.

זה שילוב של כמה דברים. גם אני רוצה לענות לדברים שלך, שאמרת שקורונה זאת לא סיבה. הקורונה באה אחרי מספר מערכות בחירות בתקופה ארוכה שבה הכנסת שהתה בבחירות. נכון שהוראות השעה האלה הוארכו באופן אוטומטי, אבל לא אתם, לא משרד המשפטים, לא משרד האוצר ולא הממשלה כולה, וגם לא הכנסת, נדרשו לאותה שאלה שהצגנו בתחילת הדרך ביחס להוראות השעה האלה, למצוא חלופות. עכשיו תקימו צוות, אולי תמצאו חלופות. אבל בשנים האלה שבהן הוראת השעה הוארכה, הבחינה הזאת לא נעשתה על ידיכם. ועובדה, כמו שנאמר כאן, שבחצי השנה האחרונה אנחנו קוראים לכם לדיונים לכאן ולא נתתם תשובות. לא באתם ואמרתם: בחנו, יש לנו תשובה מקצועית להגיד כך או אחרת.

שאלת בקורונה למה דווקא ליישובים האלה ולא ליישובים אחרים. היישובים שבהוראת השעה הם יישובים שנמצאים במפת הטבות המס והם התרגלו כבר לקבל את הסכומים האלה. ככל שהקורונה מייצרת תקופה של זעזוע, מטרת הארכת הוראות השעה היא לייצר יציבות. היא לא לפגוע ביישוב ולא לייצר בו הגירה שלילית דווקא של התושבים החזקים. כי הטבות המס בסופו של דבר מיטיבות עם התושבים במעמד הבינוני הגבוה. כפי שאת אמרת, רק מי שמגיע באמת לסף המס יהיה זכאי להטבת מס. לכן אני חושבת שבשיקולים המשפטיים, למרות שגם אני דיברתי כאן לא אחת על הקושי שבהארכת הוראות השנה וביחד עם הוועדה קראנו למצוא פתרונות, זה לא באמת קרה. בסופו של דבר בפועל לא נעשתה הבדיקה הזאת, לא בממשלה ולא בכנסת. אנחנו חוזרים חמש שנים אחורה, והבדיקה הזאת לא נעשתה כיוון שבסופו של דבר את החוק של הטבות המס הביאה הכנסת בצעד חריג. לא אחזור על הדברים המוכרים. אני חושבת שזה היה צריך להגיע בהצעת חוק ממשלתית.

אני רוצה לשאול את חברי הוועדה, וגם אולי את האוצר ואת משרד המשפטים. אנחנו יכולים להאריך ל-2020 ויכול להיות שאנחנו יכולים להאריך ל-2021 במתווה יורד. זאת אומרת, לתת ב-2021 מחצית ההטבה לאותם יישובים שבהוראות השעה כך שאנחנו בעצם סוגרים את העניין הזה בזמן הזה, אותו צוות יתכנס ויבחן את המודל.

זו טעות גדולה מאוד.

העליתי את זה כשאלה.

היא לא מביעה עמדה.

אני לא מביעה עמדה. כיוון שבשבועיים אני לא מאמינה שהמשרדים יצליחו.

אנחנו רוצים לחוקק חוק.

זה כבר יצא בפייסבוק, בפוסטים. שר האוצר כבר הבטיח בכל במה אפשרית, ועכשיו החבר'ה שלו לא עושים כלום.

אדוני היושב-ראש, שש שנים של ניסיון בכנסת, לא כמו שלך. חוק יכול לעשות אחת משתי הפעולות. פעולה אחת, שהוא באמת יחוקק ויהיה פתרון, פעולה שנייה שהאוצר יזדרז לפתור את הבעיה. לכן אני אומר, בואו נקדם חוק.

אבל אם אתה מאריך עד סוף 2020, הוראת השעה ב-1 בינואר, ככל שהכנסת לא תצא לבחירות והיא תוארך באופן אוטומטי, היא תינתן רק ל-2020.

מיקי, לא תהיה לך ועדת שרים.

אני לא צריך ועדת שרים לחוק הזה.

תלכו במקביל. תבקש הארכה כמו שהצעת ואחר כך מיקי ילך לחוק.

אם אפשר תשובה במשפט.

לעניין ההצעה שעלתה כאן למתווה פוחת שגולש מעבר ליום 31 בדצמבר 2020, אנחנו חושבים שיש מניעה משפטית גם לדבר הזה. אחרי ה-31 בדצמבר 2020 מבחינתנו לא יכולות להיות עוד הטבות מס שהן לא מבוססות קריטריונים, ולכן גם מתווה פוחת מעבר ל-31 בדצמבר לא אפשרי. צריך גם להבין, למתווה פוחת יש רציונל של הסתגלות. אנחנו נמצאים היום כבר שלוש שנים אחרי תום תקופת ההסתגלות שהוועדה הזאת קבעה.

לגבי הדברים שאדוני אמר על הקורונה ועל הזעזוע, ליישובים האלה הייתה תקופת הסתגלות של חמש שנים. אנחנו שמונה שנים אחרי בג"ץ נאסר.

אתם מנותקים ברמה שאי אפשר לתאר.

אנחנו מדברים על יישובים שהוועדה הזאת קבעה.

בהמשך למה שלירון אמרה, אם יהיה חוק חדש שיקבע מתווה חדש והוא יהיה ב-2021, אפשר גם לעשות אותו רטרואקטיבית.

איפה משרד האוצר בכל זה? אני שוחחתי עם שר המשפטים, והוא אמר לי שמשרד המשפטים מסכים להארכת הוראת שעה בכפוף לכך שמשרד האוצר יקים צוות שיגבש.

דיברנו על זה.

נכון, עד ליום 31 בדצמבר 2020.

צריך להיות ריאליים.

זו עמדתנו, וכך היא נמסרה גם לוועדה.

ה-31 בדצמבר זה מחר. איזה קריטריונים קבועים יגבשו?

אני מסכם את הדיון. כל חברי הוועדה, ללא יוצא מן הכלל, מסכימים לעניין הזה שעד סוף 2020 אנחנו מאריכים את הוראת השעה. אנחנו נתייעץ עד מחר איפה אנחנו מכניסים, הרי צריך לתקן את החוק.

יש התחייבות של משרד האוצר להקים את הצוות הזה.

זה נאמר בתחילת הדיון.

הייתי נוכח כשישבנו שר האוצר ושר המשפטים עם אנשי משרד האוצר. יש הסכמה לעניין הזה. עכשיו אנחנו צריכים טכנית לדעת איפה אנחנו מכניסים את החוק הזה, בגלל שאנחנו צריכים שהוא ייעשה מיד. אז אני מבקש, אחרי שיש הסכמה של כל חברי הוועדה עד 31 בדצמבר 2020, בעוד יום נראה איפה אנחנו מכניסים את זה ואני אצביע גם על החוק הזה כך שיעבור מיד.

אבל אין הסכמה שלא לבקש ארכה אם לא נספיק עם החוק.

זה לא קשור. תודה רבה. הישיבה נעולה. אני מצטער אם דיברתי בקול.

הכול בסדר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.