פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
ועדת הכספים
16/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 172
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ט בחשון התשפ"א (16 בנובמבר 2020), שעה 11:40

הצעת תיקון תכנית הגבייה לשינוע תרופות עד הבית בהתאם לסעיף 8 (א2)(1)לחוק בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
מיקי לוי
קטי קטרין שטרית
מיכל שיר סגמן

ליאור ברק - האגף לפיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

טל אמתי נשרי - ממונה, משרד הבריאות

שלומית ארליך

טמיר כהן

שלומית כהן



הצעת תיקון תכנית הגבייה לשינוע תרופות עד הבית בהתאם לסעיף 8 (א2)(1)לחוק בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994

רואה חשבון ליאור ברק, בבקשה. מה התפקיד שלך?

אגף פיקוח על קופות חולים במשרד הבריאות. אנחנו מגישים פה בקשה של קופות החולים לגבות עבור שירותי משלוחי תרופות עד הבית. כמובן תרופות נקבעות בסל הבריאות, עלות התרופה עצמה. התחדד לנו, בעיקר בתקופה האחרונה של הקורונה, אבל גם עוד קודם לכן אנחנו מבינים שזה הכיוון שלשם זה הולך, שיש לא מעט אנשים שקשה להם לצאת מהבית, בוודאי בתקופה זו אבל אני מדבר עוד לפני תקופה זו. אני אתן גם דוגמה, אדם שהיה אצל הרופא ועכשיו הוא חולה שפעת. בשנים רגילות, שנים שבהן אין לכולנו מסכות, הוא יושב בחדר ההמתנה בבית המרקחת ויכול להיות שהוא מדביק שלושה או ארבעה או חמישה אנשים. או לחילופין אדם אחר שרוצה לצאת מהבית, צריך עכשיו לקחת אוטו או תחבורה ציבורית ולשלם חניה וכל הטרחה הזאת. יש פה מחיר סביר ביותר של השתתפות עצמית עבור משלוח של התרופה עד הבית, הכול בפיקוח, רוקחים מכינים בהתאם למרשמים. הכול בתוך מערכות המידע של הקופה. מונעים מהם טרדה ובזבוז זמן.

מה המחירים? האם יש רף תחתון ורף עליון?

המחירים הם בין 29 שקלים בלאומית שירותי בריאות ועד 35 שקלים במכבי.

הרף התחתון הוא, אני חושב, כפול ממה שמשלמים היום בבית מרקחת. אנחנו מדברים גם על קשישים, גם על עניים. מדברים על כולם.

נבדיל בין הדברים. זו לא ההשתתפות העצמאות של אותם 17 שקלים.

אתה מדבר על המשלוח. היושב-ראש הבין. הוא נוהג להגיד שהוא לא למד ליבה, אבל אני אומר לך שאת הדברים האלה הוא מבין.

אתם מכפילים את התשלום.

לא, אנחנו לא מכפילים.

קופת חולים לאומית, שהיום גובה תשעה שקלים, כמה אתם רוצים?

אני אסביר.

למה אתם רוצים להסביר? הוא שאל שאלה, היום תשעה שקלים, כמה אתם מבקש?

29 שקלים.

אתה צודק, זה לא להכפיל, זה לשלש פלוס.

טעינו.

אני אתן דוגמה מקופת חולים לאומית, שהיא הראשונה שהתחילה עם השירות הזה. כדי להגיע לקפסיטי מסוים, כדי להגיע לעשות את השירות כדי שתוכל להמשיך לתת אותו גם ב-29 שקלים, אתה צריך שכמות מסוימת של מבוטחים תשתמש בשירות הזה. אלה ההסדרים, מדובר פה על חברות חיצוניות לקופות, לא הקופה עושה את זה לעצמה. אתה צריך להגיע לאיזשהו איזון כלכלי כדי שהחברה תוכל לספק את השירותים האלה.

אדוני היושב-ראש, משלוח מסין עולה 29 שקלים.

למשלוח מסין אין רוקח שמלווה ואין אבטחה ואין קירור.

רואה חשבון ברק, אנחנו התרגלנו לזה שכאשר אנחנו שואלים שאלה ואומרים "אני אסביר לכם" ומתחילים לתת לנו הרצאה שלמה, משהו חורג. יש לנו שאלה מאוד פשוטה. מי שעשה שיעורי בית לפני הדיון הזה, התברר לנו שמה שאתם מבקשים זה הכפלה, אולי אפילו יותר מזה, של התשלומים האלה. אנחנו לא מדברים על אנשים עשירים. אנשים עשירים, בסדר, מה זה משנה? אף על פי שדין פרוטה כדין מאה. אבל אנחנו מדברים על אנשים שהם במעמד בינוני ומטה מבחינה כלכלית, קשישים, אנחנו מדברים על כאלה שמצבם הכלכלי הוא לא טוב. אתם באים ומבקשים מאתנו אישור שנכפיל ונשלש את משלוח התרופות עד לבית. איך אתם רוצים שנעשה את זה? אתם במקומנו הייתם עושים את זה? תורידו את המחירים.

האם אתם מחייבים את כולם, או בני 65 ומעלה לא? אנשים בסיכון, אנשים חולים. אני מבין שמבודדים ומחולי קורונה חלק מהקופות לא לוקחות כסף. זו לא החכמה במקום הזה לא לתת להם, כי אם אותו מבודד יצא אנחנו יודעים מה תהיה התוצאה. האם בני 65 ומעלה ישלמו או לא? אנשים בסיכון, אדם שעבר ניתוח והוא שומר על עצמו בגלל רמת הסיכון של הקורונה, ישלמו או לא? כביכול אתם עושים טובה עכשיו לציבור ורוצים להרחיב את זה. אל תעשו טובה לציבור, תשאירו את זה באותה רמה, תשאירו את התשלום באותו סכום. יותר מזה, קופת חולים לאומית עד עכשיו עמדה בתשעה שקלים, הקופות האחרות לקחו 27 שקלים ו-29 שקלים, בואו נוריד את הכול ל-15 שקלים ונגמור את הסיפור. זה מה שצריך להיות הכי הגיוני. לא יכול להיות שתרופה שעולה 17 שקל, והוא צריך רק את התרופה הזאת, הוא ישלם 30 שקל.

אני מצטרף לזה.

אני אנסה לענות. גם קופת חולים לאומית, שהתחילה להשיק את השירות הזה, לא השיקה שירות בקירור. לשירות בקירור יש עלויות הרבה יותר גבוהות. קופת חולים לאומית בהתחלה לא נתנה פריסה בכל הארץ, נתנה פריסה חלקית מאוד רק במקומות שהיא ידעה שיש לה קפסיטי גדול יחסית של מבוטחים. כדי להשיק את השירות הזה באופן רוחבי, לתת אותו על הרבה יותר שעות ביום ולתת מגוון גדול יותר של תרופות צריך לגבות יותר.

לא הבנתי, אתם מחייבים את המבוטחים לעשות את זה?

לא. אף אחד לא חייב לעשות את זה. כל מי שרוצה.

מה השירות לציבור שאתם נותנים בזה? זה כמו חברת ביטוח. תשלם כסף, והרבה.

הם עוזרים לחברות שליחים.

כן. תשלם הרבה כסף, תקבל תרופה עד הבית.

אתה לא עוזר לאף חברת שליחויות, כי אם מבוטח לא מעוניין בשירות הזה, הוא לא יקבל.

מה זה לא מעוניין? האדם מסכן, חולה בבית, הוא צריך את זה. הוא נמצא בסיכון, הוא לא רוצה לצאת בגלל הקורונה. הוא לא רוצה לסכן את עצמו ולא לסכן אחרים. הוא רוצה להיות בריא. אין אדם שרוצה להיות חולה. הוא נמצא במקום הזה, כל החיים משלמים ביטוחים לקופות החולים, כל החיים משלמים את מה שצריך, כשמגיעים לרגע שצריך אותם, פתאום לא. שאלתי שאלה על המבוגרים, על מעל 65, האם ישלמו או לא?

כיום קופות החולים לא גובות כסף מהקשישים.

ומה יהיה אחר כך?

מבחינתנו זה יימשך כך, אבל האישור הזה הוא גורף לגבייה מכל השכבות.

מה פירוש לכל השכבות? בני 65 ומעלה ימשיכו לשלם או לא?

לפי הנוסח הקיים כרגע הם לא הוחרגו. הם יצטרכו לשלם.

אתה עוד הולך להעמיס עליהם.

הקופה יכולה להמשיך ולתת.

אבל בנוסח הקיים זה לא כך. אומרת לך היועצת המשפטית שבנוסח הקיים אנשים מעל 65 לא יוחרגו ויצטרכו לשלם. כלומר, אתם חושבים שתבואו לוועדה ואנחנו נאשר לכם לגבות מהחולים, מהמבוגרים, מהקשישים? תשכחו מזה.

נכון להיום קופת חולים כללית וקופות אחרות לא גובות מהקשישים מעל 75. אתה צודק.

כללית מעל 75. אז יש פערים.

אמרתי 75. הקופה יכולה להמשיך לא לגבות מעל גיל 75. האישור הוא למחיר מקסימלי, הוא לא חובה לגבות והוא לא מחיר שנקבע. זה מחיר מקסימלי שאותו אפשר לגבות עבור שירות של משלוח תרופות עד הבית. השירות הזה לצערנו לא נמצא בסל הבריאות. המדינה הרי לא תקצבה אותו. אנחנו עכשיו מנסים למצוא אפשרות שבה כן נוכל לתת שירות שהוא חיוני כנראה לחלק מהמבוטחים ולחלק לא. אבל אותו חלק שהוא חיוני, כן לאפשר את השירות הזה, כי היום לקופת חולים לכאורה אין האפשרות לתת את השירות הזה בלי הגבייה, בלי שאנחנו מאשרים או בלי שהוועדה תאשר. מצד שני, אתה צודק, קופות החולים נותנות בהנחה למבוטחים מעל גיל 75, ונותנות בחינם. כמו שאמרתי, בקופת חולים לאומית יש תקופת הרצה במחיר 9.90. לטענת הקופה היא לא תוכל להמשיך לעמוד לאורך זמן שהיא רוצה להחזיק את השירות הזה ולייעל אותו יותר במחיר הזה.

יש פה פירוט של כמה אתם מציעים שהם ישלמו. מה המצב היום של המשלוחים בכל קופה?

יש היום שתי קופות שלא עושות משלוחים, מכבי ומאוחדת. לאומית וכללית התחילו לעשות בתקופת הקורונה עם אותן הנחות שדובר עליהן בחוק. אפשר לקרוא לזה או מחיר השקה או הנחה לקשישים.

מה המחיר הרגיל, בלי הנחה?

אלה המחירים, בין 29 ל-35 שקלים.

מה פירוש? היום אדם משלם על כל משלוח 29 שקלים?

היום עדיין אדם לא משלם, כי עדיין לא אישרנו את זה. יש שתי קופות שגובות. כללית גובה 33 שקלים ונותנת בחינם למי שמעל גיל 75.

33 שקלים זה למשלוח או לחודש?

למשלוח אחד. אתה יכול לעשות משלוח פעם בחודש.

אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

אלה בקשות של קופות החולים שאנחנו חושבים שבמחירים האלה זה שירות סביר שאפשר לספק אותו.

אתם וקופות החולים אומרים: אם אתם רוצים שינוע תרופות, שזה דבר חיוני היום, במיוחד בתקופת הקורונה אבל לא רק, אז תשלמו מחיר מלא. זה מה שאתם אומרים. אז מה אתם צריכים אותנו, שאנחנו נהיה פה מתווכים? תעשו מה שאתם רוצים.

אני אומר שקופת החולים לא יכולה לגבות.

היא לא יכולה, שלא תגבה.

השירות לא יהיה קיים.

אתם לא יכולים לחייב את הקשישים. אני מציע שתחזרו לעשות שיעורי בית עם קופות החולים. אנחנו לא יכולים לאשר דבר כזה של תשלום מלא שאנחנו גם ניתן לזה גושפנקה. אנחנו לא נבחרנו לכנסת כדי לעשות פעולות של מסחר, של שליחויות. אם אתם רוצים לסבסד את זה, הנה מה טוב. אם קופות החולים רוצות להוריד מחירים, תבואו חזרה. אם לא, אני לא רוצה להביא את זה להצבעה. תעשו שיעורי בית בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. אני מבקשת להבהיר שקופות החולים לא מחויבות היום בהתאם לסל השירותים לספק את השירות הזה. המשמעות של אי אישור יכולה להיות או עלולה להיות שהקופות לא יספקו את השירות בכלל. המחירים המוצעים פה הם מחירי מקסימום, הם לא מחירים מחויבים. בסוף יש גם רמה מסוימת של תחרות בין הקופות ויש להן אינטרס להוריד את המחיר. הוועדה כמובן סוברנית להחליט מה שהיא בוחרת, רק חשוב לי לשקף את העובדה, אנחנו כמובן גם נחזור ונעשה שיעורי בית ונעשה כל מה שהוועדה מבקשת. רק חשוב לי להבהיר שהמשמעות של אי אישור היא שהקופות לא יספקו את השירות, כי אין לזה תקציב ציבורי היום.

כשאנחנו אומרים שזה המקסימום, אנחנו יודעים שהם יגבו את המקסימום. דבר שני, כשאת אומרת שתהיה תחרות בין הקופות, יש תחרות בין הקופות כשיש לו מרשם והוא יכול לקנות בכל הקופות. אם יש לו מרשם של כללית והוא יכול לקנות בקופה של מכבי, שם באמת תהיה הוזלה של השליחויות. אבל כשהוא מוגבל לאותה קופה שלו, בחיים לא תהיה תחרות. במיוחד שבתקופה הקרובה אי אפשר לעבור, ואף אחד לא יעבור בגלל המשלוח, אז אנחנו יודעים שאין תחרות. לכן, כמו שהיושב-ראש אומר, עדיף לחזור עם משהו הגיוני. לעלות ללאומית אין בעיה, אמרתי משהו כמו 15 שקלים שגם ככה זה הרבה, אבל זה נשמע הגיוני, זה פחות או יותר כמו מחיר של תרופה. אבל לא להגיע למצב כזה שמעלים פי 300 ללאומית. אני לא חושב שזה המקום והזמן לעשות את זה.

אני פונה לחברי הוועדה. אני מציע שהחברים הנכבדים ממשרד הבריאות יעשו שיעורי בית עם קופות החולים לראות שהמחירים יהיו שווי נפש, גם לאנשים שמצבם הכלכלי קשה וגם קשישים.

אדוני היושב-ראש, צריך לעשות הבחנה בין אלו שיותר קשה להם לממן את זה. זה לא חייב להיות מספר אחיד. המבוגרים יותר, אלה שנוטלים תרופות קבועות וקשה להם. לא יכול להיות שכולם ישלמו את אותו מחיר. יש כאלה שיכולים, יש כאלה שיכולים לנסוע ועדיף שלא ישתמשו בשירות הזה. אבל שזה לא יבוא על חשבון אלה שבאמת צריכים את השירות הזה וישלמו מחיר מלא. צריך לעשות גם את הפילוח הזה בין האוכלוסיות שבאמת צריכות את זה, שנוטלות כדורים על בסיס קבוע וקשה להם להגיע. צריך לעשות הפרדה במחירים ולא לעשות מקשה אחת לכולם.

תודיעו לנו מה עלה בדיונים האלה. אנחנו מודים לכם. תודה רבה.

היה פה עוד סעיף אחד שדיבר על לאומית שירותי בריאות, שבו אנחנו משווים את זה למה שקורה בשתי הקופות הגדולות.

תביאו את הכול יחד. אני לא אומר לכם תלכו ואל תבואו. אנחנו רוצים שהשירות הזה יינתן, אבל שיינתן במחיר סביר. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.