פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



6
ועדת הכספים
16/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 171
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ט בחשון התשפ"א (16 בנובמבר 2020), שעה 10:20

מצוקת בתי החולים הציבוריים העצמאיים וההיערכות לתחלואת חורף 2021 בצל הקורונה

"היערכות בתי החולים לקראת החורף - הקמת בתי חולים שדה"

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
אופיר כץ – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
ניר ברקת
אחמד טיבי
אופיר כץ
מיקי לוי
יצחק פינדרוס
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה
קטי קטרין שטרית
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן

יוסף ג'בארין
עוזי דיין
היבה יזבק
תהלה פרידמן

עופר מרין – פרופ', מנכ"ל בית החולים שערי צדק ומפקד בית חולים שדה

רועי רייכר - רפרנט בריאות, משרד האוצר

ודים פרמן - סמנכ"ל תכנון תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

וסים דביני - סמנכ"ל ומנהל כספים, בית חולים נצרת - אנגלי

נאיל אליאס - מנהל בית חולים צרפתי, בית חולים צרפתי נצרת

זאב פלדמן - יו"ר אר"מ, ארגון הרופאים עובדי המדינה

ציון חגי - יו"ר ההסתדרות הרפואית, ההסתדרות הרפואית בישראל

שלמה רוטשילד - מנכ"ל מרכז הרפואי מעיני הישועה

עינת עובדיה - מנכ״לית מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

עידו שריר - מנכ"ל מרכז רפואי רעות

שיר שפר

טמיר כהן

שלומית כהן



מצוקת בתי החולים הציבוריים העצמאיים וההיערכות לתחלואת חורף 2021 בצל הקורונה – המשך דיון

"היערכות בתי החולים לקראת החורף - הקמת בתי חולים שדה", של ח"כ רם בן ברק, סונדוס סאלח (מס' 137).

שלום לכולם. אנחנו דנים במצוקת בתי החולים הציבוריים העצמאיים וההיערכות לתחלואת חורף 2021 בצל הקורונה, המשך הדיון. את הדיון המקורי ניהל כאן חבר הכנסת פינדרוס, שנמצא כאן. יש פה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, לא מבין למה הוא. אני לא מכיר את ההיסטוריה. יש תמונת מצב שיש בתי חולים ממשלתיים. בתי החולים הממשלתיים שנמצאים במצוקה כספית, הממשלה מכסה להם את הגירעונות, מכסה להם את הבעיות שיש מבחינה תקציבית. לעומתם, בתי החולים הפרטיים, ברגע שהם נקלעים למצוקה כספית הם עלולים לסגור מחלקות, יש אפילו סכנה של סגירת בתי חולים. אין לי הסבר למה הדבר הזה קורה. בירושלים למשל בתי החולים הם ציבוריים, גם שערי צדק, גם הדסה, גם בהר הצופים וגם בעין כרם. תמונת המצב היא כזאת שזה פשוט בלתי מתקבל על הדעת. המדינה עומדת מהצד.

כנ"ל בתי החולים בנצרת, שלושה.

כל בתי החולים הממשלתיים.

התכוונתי להזכיר את נצרת. אמרתי, ירושלים עיר הבירה, העיר הכי גדולה בארץ, ששם בתי החולים הם בתי חולים ציבוריים. זה לא שיש בתי חולים ממשלתיים שזה המושל בכיפה. מה שמושל בעניין הזה זה בתי החולים הציבוריים. הם מחזיקים את הבריאות בירושלים. ניר, אני מתאר לעצמי שכאשר היית ראש עיר – עברנו פה ישיבות קשות מאוד גם על ביקור חולים עם העובדים, גם שערי צדק עם העובדים, גם הדסה עם תוכנית ההבראה. אותו הדבר נצרת שעולה פה מעת לעת. צריך לעזור לבתי החולים האלה, והם בתי חולים ציבוריים. אני לא מבין את כל ההתנהלות הזאת.

במקביל יש פה גם דיון מהיר על היערכות בתי החולים לקראת החורף, שמיד נשמע גם את זה. אבל המציאות הזאת שבה בתי החולים הציבוריים העצמאיים נמצאים במצוקה, במיוחד היום שיש הקורונה והם צריכים להתמודד עם בעיות רפואיות קשות, והם צריכים להתמודד עם תקציבים קשים שלא נערכו להם קודם, המציאות הזאת לא יכולה להישאר כך. אנחנו מדינה מודרנית, אנחנו מדינה שאי אפשר לתאר את האפליה הזאת. אם מישהו היה אומר שזה חלום רע, היה אומר שלא יכול להיות דבר כזה. במדינה שוויונית, במדינה שבה התקציבים מחולקים שווה בשווה – מה הדבר הזה? למה בית חולים ממשלתי מקבל את כל הגירעון שלו, מקבל את כל הבעיה? הרי אין הבדל ברמת הרפואה, אין הבדל במציאות של פתיחת מחלקות או סגירתן. משרד הבריאות מעורב בהכול. טיפלתי במעייני הישועה, בית חולים שנמצא בבני ברק, נכנסה עכשיו מנהלת חדשה לנהל את בית החולים. הכול משרד הבריאות. אני מלווה את בית החולים מאז שהוא הוקם, הוא בית חולים קהילתי, נמצאים בו מכל המקומות, אבל הוא בית חולים טוב. אני עכשיו גם חייב לו הכרת הטוב, אז אני בכלל לא יכול לדבר נגדו. שם עברתי את הטיפול הרפואי. ממש יוצא מן הכלל. אין דבר כזה שהוא יעשה משהו שלא באישור משרד הבריאות. הוא צריך MRI או שהוא צריך CT או לא חשוב מה, שלי אישור של משרד האוצר ושל משרד הבריאות הוא לא יכול לקבל את זה. אותו דבר כמו בית חולים ממשלתי. אבל הוא נמצא במצוקה כספית כזאת שאי אפשר לתאר אותה, והמדינה עומדת מהצד. זה בלתי אפשרי בכל בתי החולים האלה, ולכן ביקשתי להמשיך את הדיון הזה, במיוחד היום שזה בצל הקורונה, לראות מה אנחנו יכולים לעשות, מה אנחנו יכולים לעזור בעניין הזה.

חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

יש מציעים בדיון מהיר, הם לפניי.

יש גם המשך מהדיון הקודם, בתי חולים שדה.

כבר דנו כמה וכמה פעמים, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במצוקות בתי החולים באופן כללי, ובתי החולים הציבוריים באופן מיוחד. יש שבעה כאלה – המרכז הרפואי הדסה, מעייני הישועה של ליצמן, סליחה של גפני.

מה הייתה הטעות הזאת?

התכוונתי להגיד שר השיכון.

בית החולים לניאדו, בית החולים הצרפתי בנצרת, בית החולים האנגלי בנצרת, בית החולים האיטלקי המשפחה הקדושה בנצרת ושערי צדק. תמכנו בכל בתי החולים, מהתחלה, כי זה מה שצריך לעשות, ודרשנו ממשרד האוצר והבריאות באמצע המשבר לחזק את בתי החולים ומערכת הבריאות. קיימנו כמה דיונים לגבי בתי החולים הציבוריים, אבל יש רושם שמשרדי הממשלה מצפצפים על ועדת הכספים ועל הדיונים.

בוקר טוב.

גם לך יש רושם כזה?

אני אומר לך בוודאות, למה רושם?

אה, אפילו יותר מרושם. אנחנו דנים באופן רציני.

למען האמת, לא הייתה תקופה כזאת קשה כמו שאתה מתאר עכשיו. זה נכון. הם לא מצפצפים על ועדת הכספים, הם מנסים לעבוד עליה. יש דברים שהם לא יכולים, יש דברים שהם כן יכולים.

יש הבטחות שנזרקות ולא מתקיימות.

נכון. מה הייתי עושה בימים אחרים? סיכמנו על הנושא הזה שעל זה הורידו הסתייגות, דברים שהיו חשובים לכם. אם אתם לא מביאים את הפתרון של מה שנאמר כאן, אז דברים אחרים לא תביאו כשיש תקציב. כשאין תקציב זה יותר קשה, אבל אני אעשה את זה. אתה צודק, אני לא חולק עליך. זו תקופה קשה ורעה.

יש עוול גדול בתקצוב של בתי החולים הציבוריים. יכול להיות שאנחנו נכנסים לגל שלישי, עוד מעט יש חורף, שפעת, ולכן יכולה להיות קריסה. מנהלי בתי החולים, במקום לטפל בחולים יחד עם כל הצוות הרפואי הם הפכו להיות שתדלנים, לקבץ נדבות. לא זה תפקיד מנהלי בתי החולים. אתה קיבלת מכתב, גם אנחנו קיבלנו את הנוסח הזה, והם מבקשים מוועדת הכספים, ואני אקרא ברשותך, לסגור את גירעונות בתי החולים הציבוריים העצמאיים בשנת 2020 ללא שום תנאים כמו מבחני מצוקה, תקציב תפעולי. לחוקק תקנה תקציבית המשווה את תקצוב בתי החולים הציבוריים העצמאיים לתקצוב בתי החולים הממשלתיים. להקטין את שיעורי ההנחה הנכפים על בתי החולים ואשר מהווים גורם מרכזי לגירעונות בתי החולים. להפסיק מיידית את ההתניה של תמיכה בבתי החולים בהעברת תרומות, לא רק לבינוי אלא גם לפעילות השוטפת.

אמרתי, ואני חוזר ואומר, אנחנו יכולים להיות בפתח של גל שלישי, וחורף, ולכן חייבים אקט מיידי, אדוני היושב-ראש. נמצאים אתנו כל בתי החולים הציבוריים, גם בנצרת, גם שערי צדק, גם הדסה וכל השאר. חשוב שהדברים שלהם יישמעו. תודה רבה.

תודה רבה. עאידה.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני מנסה לדמיין לעצמי אם היינו צריכים לטפל במגפה הזאת עם מספר בתי החולים הממשלתיים בלבד. אם לא היו קיימים בתי החולים האלה, הציבוריים, מה היה מצבה של המדינה ומה היה מצבנו כאזרחים שמנסים לקבל את השירות הבריאותי הזה. אני לא מצליחה להבין או לדמיין למה הממשלה חייבת להחליט שדווקא התקציבים מלכתחילה הם התקציבים שמפלים נגד בתי חולים ציבוריים. אם מישהו נכנס לנעליים של המדינה, במקום שהמדינה לא עשתה ולא בנתה את בתי החולים שהייתה צריכה לבנות כדי לתת את השירותים, והצליח להקים את השירות הזה ונותן את השירות, למה המדינה לא מתקצבת אותו באותה רמה? למה היא לא מתקצבת את בתי החולים האלה באותה רמה כמו בתי חולים ממשלתיים?

בתחילת המגפה ביקרנו רבות, ואנחנו עדיין בקשר מתמיד עם רבים מבתי החולים, במיוחד בתי החולים בנצרת, והעלינו את זה שוב ושוב בוועדה שאמרו: אנחנו נגיע לאמצע השנה, לסוף השנה, עם גירעון מאוד גדול, כי מונעים מאתנו לקיים את הטיפולים שמאפשרים לנו הכנסה מסוימת, כי אנחנו מוציאים יותר כסף בגלל הקורונה וההכנות לקורונה. והנה, אנחנו הגענו למצב הזה. למה צריך לחכות לרגע האחרון? למה לא סוגרים להם לפחות בשנה הזאת? אני לא אומרת שיפתחו את האוצר ויגידו: בואו קחו מה שאתם רוצים. אבל לפחות את הגירעון, שהוא תוצר של הטיפול במגפה ובמחסור בהגשת שירותים, שיספקו אותו. אני חושבת שהדרישות שהגיעו במכתב שהפנו מנהלי בתי החולים הן דרישות מאוד צודקות. אנחנו חייבים בוועדת הכספים כן לאשר אותן ולפעול שבאמת הן ימומשו.

תודה. מיד נשמע חלק ממנהלי בתי החולים. אני רוצה את הוויכוח שיהיה לנו עם משרד האוצר ומשרד הבריאות. בבקשה, קטי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. העליתי לא פעם להצעה לסדר את הנושא של בתי החולים הציבוריים. לפני שאני נוגעת בנושא הזה, הצלחתי לבקר מעל למחצית מבתי החולים הללו, ואני חייבת לציין שהם באמת עושים עבודת קודש. בניגוד לבתי החולים הממשלתיים, בתי החולים הללו סובלים מיחס מפלה ותקצוב חסר של המדינה, והם נמצאים על סף קריסה, עם קושי לשלם משכורות לעובדים ולספקים, שזה בעצם מביא אותם ממש לשוקת שבורה.

יש פה שתי בעיות מרכזיות. האחת היא אפליה מערכתית. יש פה בעיה עם מנגנון הקאפ הקיים שכופה על בתי החולים לתת שירותים לקופות החולים במחירי הפסד, מה שמהווה את הגורם המרכזי לגירעונות של בתי החולים הציבוריים. הסיבה היחידה שבתי החולים הממשלתיים ובתי החולים של קופות החולים לא נמצאים בגירעון מצטבר משנה לשנה היא התמיכה הקבועה שהמדינה מעבירה לכיסוי הגירעונות שלהם. מה לעשות, להם יש אבא, שקוראים לו המדינה, ולבתי החולים הציבוריים יש הנטל אבל אין להם אבא. הם יתומים. הם צריכים לדאוג לכך, במידה שיש להם גירעונות.

הבעיה המרכזית השנייה היא אפליית תושבי ירושלים. בירושלים כל בתי החולים הם ציבוריים, אין בתי חולים ממשלתיים.

בנצרת גם.

אני אגיע. במידה שלא יהיה שינוי לתושבי ירושלים, בעצם לא יהיה בית חולים שמתפקד בנמצא. אנחנו מדברים על מעל מיליון תושבים שמשתמשים בבתי החולים הללו, אם אנחנו מסתכלים על ירושלים רבתי. והמיסים שאנחנו משלמים מטפלים בבתי החולים הממשלתיים אבל לא בציבוריים.

הנושא האחרון, כפי שאמרו קודמיי, עם בוא החורף וסכנת הגל השלישי של הקורונה חייבת המדינה לתת תמיכה כלכלית מיידית ותמחור הוגן וקבוע לבתי החולים הציבוריים. אני ביקרתי לאחרונה, בתחילת הגל השני, בבית החולים שערי צדק, וראיתי צוות מדהים. הם פרסו לפניי את כמות המחלקות והמיטות שנפתחו בעקבות הקורונה, עם שום שינוי תמיכה של משרד הבריאות בהם. וזה מזכיר לי את הסיפור על החמור, בואו נראה כמה אפשר להעמיס עליו.

לגבי בתי החולים בנצרת, גם שם ביקרתי. אני מציעה לכם ללכת לבקר בבתי החולים הללו, שנמצאים בליגה הלאומית. ניקיון, צוות רפואי, הם עובדים מסביב לשעון. כשפניתי למשרד הבריאות ושאלתי: למה אתם לא מסייעים להם? התשובה שקיבלתי הייתה: אי אפשר לפזר כל כך הרבה בתי חולים בעיר אחת. אני דווקא חושבת שככל שיש לנו מוסדות שמטפלים בפחות עומס על מקומות אחרים, זה מבורך, אני לא רואה בזה פסול. אני חושבת שצריך לתת את הדעת. אדוני היושב-ראש, די עם השיחות האלה, די עם הפגישות האלה, די עם הישיבות האלה, די עם הדיונים, חייבים לקבל החלטה ולהתחיל באמת לבצע שינוי במעמד של אותם בתי החולים. מצדי שכל בתי החולים שיהיו עצמאיים, ובית חולים טוב שיתוגמל לפי השירות שהוא נותן.

תודה רבה. חבר הכנסת ג'בארין.

כבוד היושב-ראש, לבי עם בתי החולים הציבוריים בכלל, ועם בתי החולים בנצרת במיוחד. אני אומר בנצרת, כי אני מכיר מקרוב לא רק את עבודת הקודש שהם עושים יום-יום, אבל גם את המצוקה הקשה מאוד שבה הם נמצאים. ביקרתי כמה פעמים, יחד עם חבריי ברשימה המשותפת. אני מניח שהיו גם חברי כנסת אחרים. לשמוע על העוול ההיסטורי הזה מבלי להצליח לתקן אותו זה משהו שמאוד מפריע לי כחבר כנסת. אני מבין את ההתגייסות של חברי הכנסת כמעט מכל הסיעות לנושא הזה, מבלי שאנחנו מצליחים להזיז דבר. זה באמת צריך להפריע לכולנו.

אומר משהו חשוב בנקודה הזאת לגבי בתי החולים הציבוריים העצמאיים. כאשר אני מסתכל על מערכת החינוך, שם יש בתי הספר הרשמיים ויש המוכר הלא רשמי, שזה החרדי והערבי. אבל שם מצאו הסדר, אומנם לא של מימון מלא של 100%, אבל אמרו 65% או 70%, נכון?

כן. אבל ההבדל הוא הפיקוח והתערבות המדינה. התערבות המדינה בבתי החולים העצמאיים היא רבה וגדולה. אז תחליטו.

הפיקוח בבתי החולים הוא אותו דבר. זה לא משנה.

מאוד הגיוני שאותו הסדר שקיים בחינוך יהיה תקף גם בעניין בתי החולים ושהכסף ילך עם החולה ולא עם בית החולים.

הקורונה שמה לנו זכוכית מגדלת על הנושא הזה, חד משמעית.

תודה רבה. חברת הכנסת סונדוס. אם את יכולה להעלות גם את הנושא של הדיון המהיר, כי אני רוצה את התשובות של הממשלה על הכול. בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני אתחיל את הדברים שלי בלהודות לצוותי הרפואה, לרופאות, לרופאים, לאחיות ולכל הצוותים הנלווים למערכת הבריאות. הם עושים עבודת קודש, למרות כל האתגרים והמחסור הגדול במערכת הבריאות בכלל.

משבר הקורונה פגש אותנו בכל התחומים לא מוכנים, אבל הוא פגש מערכת בריאות חולה, ממש חולה. וכמו שהווירוס כשהוא תוקף גוף עם מערכת חיסון חלשה הוא יתגבר עליה, גם כן מערכת הבריאות היא מערכת החיסון שלנו, והיא חלשה ולא מוכנה בכלל למגפה. ועוד לפני המגפה, בכלל בשגרה, סבלנו ממחסור במיטות, בתקנים, בשעות עבודה לא נורמליות לצוותי הרפואה ובמחסור בציוד מסוים, אז המערכת היא לוקה בחסר ובאתגרים עוד לפני המשבר. במשבר נחשפו פערים כל כך גדולים, וזה מראה שבריאות הציבור לא ממש בראש מעיינה של הממשלה. בריאות הציבור היא לא ממש העניין, והיא רחוקה בכלל מהסיסמאות שמפזרת הממשלה כל שני וחמישי.

על המערכת בכלל ראינו את הכשלים, ובאופן מיוחד במערכת הבריאות הציבורית יש התגייסות מלאה, למרות כל האפליה בתקצוב, למרות כל הקשיים בתקצוב, ובמיוחד בתי החולים בנצרת. יש לציין שעד עכשיו לא הוקם בית חולים אחד ביישוב ערבי, וזה קייס בפני עצמו, ועכשיו בתי החולים בנצרת מקיימים עבודה מיוחדת, משלימה את הפער הגדול מצד הממשלה והמדינה, קיפוח לאורך שנים מצטברות, והיא במקביל סובלת מאפליה בתקצוב.

צוותי הרפואה שנכנסו לבידוד בכלל, 532; צוותי רפואה שחלו בקורונה, 301. זה מעיד על כשל בהגנה ומיגון לצוותי הרפואה. מחלקות שלא יכולות להגן על הצוותים שלהן, אנחנו נשלם על זה בבריאות של הצוות וגם בבריאות של הציבור.

דוח מבקר המדינה מרס 2020 העיד על הקשיים הגדולים ונכתב בו: מערכת הבריאות פשוט אינה מוכנה להתפרצות של מגפה גדולה כמו הנוכחית. עיקר הליקויים שמצא המבקר הם מלאי תרופות לא מספיק, מחסור במיטות אשפוז וחקירות אפידמיולוגיות בלתי יעילות. הדוח אינו נוקב בשמות אחראים, מחסור במלאי ועוד שורות ארוכות של אתגרים וכשלים של המערכת עצמה.

כנ"ל המכתב לוועדה מעיד על הבעיות שאנחנו נפגוש אותן במיוחד בחורף. זה חורף לא שגרתי, ובהחלט ההיערכות צריכה להיות לא שגרתית, ואנחנו רואים שזה הפוך. אין היערכות בבתי החולים למגפה או למשבר כמו המשבר הבריאותי הזה. אתגר מורכב. זה מגיע על רקע הזנחה רבת שנים של מערכת הבריאות, הזנחה שהביאה למחסור חמור במיטות אשפוז, מיטות טיפול נמרץ וכוח אדם רפואי. יש לתת את הדעת ולשמוע מה יש בתוכניות להגדלת מספר המיטות, תקנים מיוחדים, סגירת הגירעון של בתי חולים ציבוריים, במיוחד בתי חולים בנצרת, ומה נעשה בהיערכות עכשיו לקראת המגפה שלא צריכה להפתיע לא אותנו ולא את מערכת הבריאות. תודה.

תודה רבה. רם בן ברק, אתה המציע השני בדיון המהיר, ואני מבקש אם אפשר לתמצת, כי אנחנו פה עם הרבה חברי כנסת.

אתמצת כהרגלי. אדוני היושב-ראש, הסיבה שמדינת ישראל מצליחה להתמודד עם מגפת הקורונה למרות כל המחדלים שעושים בדרך היא בעיקרה בגלל שיש לנו מערכת בריאות ציבורית טובה, כזאת שיש בה אנשים טובים, שיודעת לתת רפואה טובה לכלל האזרחים. אנחנו רואים מה קורה היום באיטליה, אנחנו רואים מה קורה בארצות הברית. אנחנו צריכים להתגאות מאוד מאוד במערכת הבריאות הציבורית שלנו. עם זאת צריך להכיר בעובדות. המערכת הציבורית הזאת מורעבת מאוד בעשר השנים האחרונות והיא זקוקה בעצמה להנשמה ולחמצן, ומדינת ישראל חייבת לעשות תוכנית פעולה שבה היא מתגברת את התקצוב בבתי החולים. זאת התוכנית איך מחזירים אותם חזרה למקום שאנחנו רוצים שהמערכת הציבורית שלנו תהיה, בין אם זה מחיקת חובות, בין אם זה תקצוב נוסף, בין אם זה תוכנית שתגביר את מספר הרופאים והאחיות בבתי החולים. להעמיד בכוננות אפשרות לבנות בתי חולים שדה, כדי שלא נראה מצב שמנשימים אנשים במכוניות, כמו שאנחנו רואים באיטליה. אנחנו חייבים להתייחס לזה ברצינות. זה מה שהציל אותנו עד היום מהקורונה, ואם לא נתעשת זה לא יעזור ואנחנו נהיה ב"ברוך" גדול.

תודה רבה. מיקי לוי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. ב-4 באוגוסט הגשתי בקשה לדיון מהיר בנושא מצבם של כל בתי החולים על גירעון שחצה את רף שני מיליארד השקלים. שני מיליארד שקלים הגירעון חצה. הקורונה הביאה לשיתוק הכלכלה הישראלית והמשק, אבל פגעה בבתי החולים בפרט, ההכנסות צנחו. ההוצאות בעקבות הקורונה, הכול זינק כלפי מעלה, והם נאלצים להתמודד מול גירעונות ענק, כפי שאמרתי מעל שני מיליארד שקלים, והם נדרשים להמשיך ולהעניק את המענה הרפואי השוטף שנדרש לציבור. לא עושים להם שום הנחות.

אדוני היושב-ראש, אני בוגר המשבר הגדול בהדסה, ב-2013 המדינה נאלצה להכניס את היד לכיס. כן, הייתי בצד של אלה שאמרו להכניס את היד לכיס ולתת 1.3 מיליארד שקלים, בהסדר חמש-שנתי, כדי להציל את בית החולים הדסה ממשבר שבפניו הוא עמד. אני אמרתי שגם המדינה, או ירושלים בפרט, למרות שיש בה עוד בית חולים אחד גדול, אינה יכולה להרשות לעצמה לוותר על בית החולים הדסה.

יושב כאן מנהל בית החולים שערי צדק, פרופ' מרין, ואני מניח שאם גם יכולנו להביא את פרופ' רוטשטיין, אלה שני בתי חולים בירושלים, וכפי שאמרה חברתי קודם לכן, בירושלים אין בתי חולים ממשלתיים. אם לצורך העניין אני מנהל בית החולים שערי צדק, מחר בבוקר אני מחזיר את המפתחות למדינה, קחו תנהלו את בתי החולים, את הדסה ואת שערי צדק, נראה אתכם. אבל נוח למדינה לשלוח את פרופ' מרין להביא כסף, נוח למדינה לשלוח את פרופ' רוטשטיין להביא כסף. זה נוח לה, כי אין לה אחריות. אבל אם פרופ' מרין היה מנהל בית חולים ממשלתי לצורך העניין, התמונה הייתה אחרת. נכון שאם הוא היה נכנס לגירעון הוא היה חוטף על הראש, אבל הוא לא היה פושט את הרגל. אנחנו צריכים להגיד לאוצר ולמשרד הבריאות: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, יש לנו מחויבות ציבורית לאנשים האלה ולציבור. אתה לא יכול לשלוח את פרופ' מרין למלחמה בלי תחמושת, כמו שלא נשלח את הצבא. אני מבקש שהיום לא נסתפק בהבטחות. אנחנו צריכים לקבל החלטה, להגיד לאוצר: הרי מחרתיים תביאו בקשה שנעביר לכם תקציב. אם לא תיקחו את כל הסל הזה, תערבבו אותו ותגידו כמה מגיע לשערי צדק, כמה מגיע לנצרת, כמה מגיע להדסה וכו', אנחנו לא נעביר לכם יותר תקציבים. תפסיקו לנגן לנו על העצבים, זה דחוף, זה דחוף, אנחנו מתרצים ואנחנו משאירים את האנשים האלה בדרך לגנוח ולגסוס. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת תהלה פרידמן.

תודה. כל הזמן מדברים פה על גירעון, בית חולים בגירעון. אבל מי שמכניס את בית החולים לגירעון זה המדינה בזה שלא מעדכנים את חוק הקאפ. זאת אומרת, גירעון זה נשמע כאילו הם עושים משהו באופן לא יעיל. הגירעון הוא מבני, אין להם דרך לא להיות בגירעון עד שלא יעדכנו את חוק הקאפ. וזה דבר שלכאורה גם הוועדה יכולה לפעול, וזה בסוף בעיית השורש.

דבר שני, כבר הזכירו פה המון פעמים את ירושלים. אני ירושלמית. הפער המשוגע בין הבטחות הנצח-נצחים וכל הדיבורים הגבוהים לבין העובדה שצריך לדאוג לחיים של הירושלמים הוא בלתי נסבל. יושב פה מנכ"ל בית החולים שערי צדק. אני חושבת שהכי הרבה חולי קורונה נמצאים אצלכם. ירושלים היא שיאנית חולי הקורונה. זה שהוא צריך לבזבז את הזמן ולשבת איתנו – אנחנו מכובדים, אבל מה שהוא עושה חשוב יותר. זה שהוא צריך להגיע לפה ולקבץ נדבות זה מצב בלתי נסבל. אני חושבת שיש עניין להשתמש עכשיו במנוף של העברות תקציביות, אבל יותר חשוב לטפל בחוק הקאפ. תודה.

תודה רבה. ניר ברקת.

כולם מבינים את הפער הגדול שיש בין בתי החולים הציבוריים הקלאסיים בבעלות המדינה לבין הציבוריים העצמאיים, ולמען האמת אם מנתחים את זה קצת יותר לעומק, המבנה הנכון הוא דווקא של בתי החולים העצמאיים, הממשל התאגידי, המשילות, היכולת לעבוד על פי תקציב, היכולת לגייס תרומות מחוץ למדינה. המודל הנכון שאליו צריך לשאוף אם מרימים משקפת ומסתכלים קדימה, זה דווקא להעתיק את המודלים של בתי החולים הציבוריים העצמאיים.

אני מכיר טוב מאוד את בתי החולים בירושלים, את פרופ' מרין, ואני רוצה לומר לכם שגם הדסה וגם שערי צדק, ולאחרונה נדרשתי והסתכלתי גם על בתי חולים בנצרת, הם מנוהלים מבחינה תקציבית, מבחינה תאגידית, יותר טוב מבתי החולים הציבוריים. מה האבסורד? בלב המאבק נגד הקורונה יצא לי לפגוש את פרופ' מרין קורס תחת הנטל התקציבי, ומה המדינה עשתה? נתנה לו הלוואה. כלומר, קח בינתיים משאבים כהלוואה, ונבוא איתך חשבון בסוף הקורונה. מה יקרה אם בתי החולים יקרסו? הרי למדינה זה יעלה הרבה יותר. אם המדינה משחקת עם כספי הציבור, הכספים שלנו, אנחנו צריכים לראות איך לא מרעיבים את בתי החולים שפועלים נכון, אלא איך מכניסים למתווה לטווח בינוני וארוך את כל בתי החולים לממשל תאגידי ראוי, עם דירקטוריון לכל בית חולים. כן, צריך לייצר בקרה אחודה, אבל לא יכול להיות שהמדינה מזניחה את הנושא הזה עשרות בשנים. ובוודאי שבתקופה הזאת צריכים להסתכל בהשוואה לבתי החולים הממשלתיים הקלאסיים, לתת מנה מכובדת פעם ראשונה של תקציב, למחוק את הגירעון, ולא פחות חשוב, מה עוד אפשר לעשות בבתי החולים, רובם בפריפריה, על מנת לצמצם פערים. לצמצם פערים גם במכשור וגם בתשתיות וגם בשאר בתי החולים העצמאיים. לצערי הם נדרשים הרבה יותר לגייס כסף מבחוץ מאשר כספי מדינה. צריך לעשות לזה סוף.

אני רואה במשבר הקורונה הזדמנות גדולה לחשוב על ארגון מחדש של מערך הבריאות כמכלול, ובינתיים עד שזה יקרה, ואני לא רואה את זה קורה בתקופה הקרובה, חייבים לוודא שהתקציבים שהם מקבלים מוחקים להם את הגירעון, מוציאים אותם מסיכון, שכן הסיכון למדינה הוא הרבה יותר גדול.

תודה רבה. אימאן ח'טיב יאסין.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, חברות וחברים. אין ספק שנושא זה מאוד מאוד דחוף וזועק, במיוחד בצל משבר הקורונה, ומתווספת לזה גם ההשפעה של החורף, במיוחד שאנחנו מדברים על כל התופעה של השפעת.

בתחילת אוגוסט אני ועוד חברות וחברים הגשנו הצעה, והנושא עולה מאז שוב ושוב, ופתרונות אין. 26 בתי חולים יש בארץ, מחציתם בתי חולים ציבוריים שמחזיקים במחצית מהמיטות והם נוטלים אפילו יותר ממחצית מהנטל. מה שמפליא בכל הסיפור הזה, שמחצית מבתי החולים הממשלתיים מקבלים בתקציב השוטף השנתי שני מיליארד שקל מהממשלה. שאר בתי החולים מקבלים דברים פשוטים פה ושם, נקודתיים, שלא מעידים באמת על הערכה למה שהם עושים.

אני רוצה להביא דוגמה פשוטה, בית חולים האיטלקי בנצרת. בשבוע שעבר עסקנו ביום הסרטן, ובסרטן השד באופן ספציפי. שם יש מרכז לבריאות האישה, צנוע, שהוקם מתרומות. לא יודעת אם אתם יודעים כמה בדיקות חודשיות נעשות שם. 1,600 בדיקות. כמה נעשות ברמב"ם? 200 בדיקות. תארו לעצמכם את ההפרש ואת האחוזים. וזה מעיד על עוד הרבה צדדים אחרים. אני חושבת שזה לא צודק ולא הוגן להמשיך באותה מסורת. צריך לחוקק תקנה שתפלה לטובה ותנסה לעשות לטובת הציבור, לא לטובת בתי החולים. לבתי החולים הפרטיים מגיעה הערכה ותודה ענקית על זה שהם נושאים בנטל ומורידים מהעומסים הכבדים שנמצאים במערכת הבריאות בשנה האחרונה. בגל הראשון בתי החולים הפרטיים עמדו איתנים במאבק בקורונה. ואני רוצה לחזור לנושא של נצרת. לא יכול להיות שאנחנו נבקש מהם, והם עושים את זה נאמנה בלי שאף אחד יבקש. אני אישית מפנה לבתי החולים אנשים שצריכים עזרה מסוימת, והם אפילו מוכנים לעשות את זה בהתנדבות, בלי לקבל מאנשים ביטוחים ועוד הרבה דברים. אני חושבת שהגיע הזמן שהנושא יקבל החלטה ופתרון אחד ראשית לסגור את הפערים של השנה הזאת. לא ייתכן שאנחנו נעמיס עליהם עוד דבר שהוא תוצר של משבר עולמי, לא רק מקומי, ונתעלם כאילו שהם לא לקחו אחריות.

תודה רבה. ינון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הדיון. אני רוצה לשאול את מנהל בית החולים שערי צדק, האם באת עם קופת צדקה? כי זה מה שעושים מכם. אני מתנצל שאני אומר לך את זה, אבל לצערנו זו ההרגשה שלנו, שבמקום להתעסק עם המלחמה האמיתית שכל אחד מאתנו נזקק לשירותים שלכם, אתם צריכים לבוא ולהתעסק עם הכסף. בתקופה כל כך קשה, שאין תרומות, אנחנו יודעים שאתם לא יכולים לטוס לחו"ל, אנחנו יודעים שאתם שמים את הנשמה שלכם במקום הזה כל השנה אבל במיוחד בתקופה הזאת, ממשלת ישראל מתעלמת. ב-6 באפריל הבטיחו שיהיו 300 תקנים, מתוכם בסופו של דבר חולקו 200. ביקשנו את החלוקה בישיבה שפינדרוס ניהל ולא קיבלנו עד עכשיו את החלוקה, או שקיבלו ולא קיבלתי. גם כשידענו שיש החלוקה, היא לא הייתה שוויונית ולא צודקת.

אנחנו נמצאים לקראת החורף. גם פרופ' ציון חגי שלח לנו את ההתייחסות שלו, וראינו שם שאנחנו הולכים לקראת חדרי מיון שהולכים לקרוס בחורף. וזה לא סתם, זה קורה כל שנה, והשנה זה יקרה יותר, שאנשים מגיעים לבתי חולים, הרופאים רוצים לתת את הנשמה אבל לא תמיד יכולים. אני לא מדבר על בתי חולים בצפון שבקושי שכאשר אתה רוצה תור לבדיקה כלשהי אתה מקבל אותה אחרי חצי שנה. אני מדבר על היום-יום, לאייש את המקומות האלה, להוסיף עוד מיטות, להוסיף עוד כוח אדם, כי זו המלחמה האמיתית שלנו. כמו שכאשר יש מלחמה אנחנו נותנים לצה"ל כל מה שרק אפשר ממשרד הביטחון, לא מדברים איתם בכלל, ומי שמדבר אבוי לו, כך אני חושב שמשרד הבריאות צריך להילחם למען בתי החולים וצריכים לעשות הכול שמשרד הבריאות יסתכל עליהם כולם אותו דבר ולתת להם בצורה שוויונית, כי בסופו של דבר הם משרתים אותנו. כולנו חלילה יכולים להיות שם, אנחנו ובני משפחתנו, ולכן צריך לעשות הכול על מנת לעזור לכם, כי זו עזרה לנו. אתם לא צריכים לבוא ולבקש את קיבוץ הנדבות הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הדיון הזה לדעתי צריך להתחלק לשני חלקים ואפילו לשלושה. קודם כל, מובן לכולם שמערכת הבריאות לא בנויה נכון. אם עולה יום בחדר מיון 100 שקל, אז כשאני משלם מס בריאות, מדינת ישראל או ביטוח לאומי צריך לשלם 100 שקל. עזבו את בתי החולים הציבוריים. אם בסוף בתי החולים הממשלתיים צריכים לקבל סבסוד מהמדינה, סימן שלא משלמים להם על השירות. הם נותנים שירות, שעה בחדר מיון, זה עולה 50 שקל, שישלמו 50 שקל. זה קודם כל. אבל יכול להיות שזה לטווח יכול ארוך. מדובר פה בפיקוח נפש. עברנו כולנו בירושלים את פשיטת הרגל של הדסה, עברנו את המשבר של שערי צדק, עברנו את המשבר של ביקור חולים, כפי שאמרת. אני מזכיר לך ששניים מתוך שבעה בתי החולים נמצאים עם חשב מלווה, זאת אומרת שמשהו פה לא נכון, וזה מסוכן ומסכן את אזרחי ישראל.

החלק השני, כרגע, בתוך הבלגאן הזה, מדינת ישראל שמה 5.5 מיליארד על בתי חולים. אז נכון שירושלים היא העיר הכי עשירה בארץ ותל אביב היא העיר הכי ענייה, אבל גם כשמתקצבים דיפרנציאלית, אחד זה 75% ואחד זה 50%. אבל לא יכול להיות אחד 75%, והעשיר בירושלים יקבל אפס. ירושלים היא באמת העיר הכי עשירה בארץ, תל אביב היא העיר הכי ענייה אז היא מקבלת שני מיליארד שקל מתוך הכסף הזה, וירושלים 200 מיליון שקל. זה בסדר גמור, אבל צריכה להיות איזושהי פרופורציה בדברים האלה.

אתה יודע שהפרוטוקול לא מכיר ציניות. הנכדים שלך יגידו שאתה היית חבר כנסת ואמרת שירושלים היא עיר עשירה. ג'ומס ואני דיברנו על אחד ממנהלי הבנקים, ופתאום הוא התקשר אלינו ושאל אם נפלנו על השכל, איך אנחנו אומרים עליו דבר כזה. זו הייתה בדיחה צינית בוועדה.

אצל פינדרוס אין צד אחר, אז זה בסדר.

צריך להיות ה-5.5 מיליארד שקלים שהמדינה כבר שמה, לא רוצים עוד כסף. קחו את הכסף הזה, תחלקו את זה לפי פרמטרים מינימליים. הרי זה לא יכול להיות.

דבר שלישי, כפי שאמרת, בסוף מי שמנהל את מערכת הבריאות זו המדינה. היא לא יכולה ביד אחת לנהל אותה וביד שנייה לא לפצות. הרי היא מונעת ממנו לעשות עסקים, לעשות דברים שיכניסו לו כסף. היא מחליטה בשבילו מה יהיה, איך יהיה. היא לא יכולה לעשות את הדבר הזה ולהשאיר אותו. הרב גפני, בלי קשר לקורונה, כבר עכשיו עברנו את המשברים, שניים מבתי החולים עם חשבים מלווים. אין לזה שום הצדקה. צריך לקבל היום החלטה ש-5.5 מיליארד השקלים האלה יחולקו בשוויוניות. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת שחאדה.

אדוני היושב-ראש, ברור שיש מצוקה גדולה מאוד בבתי החולים הציבוריים, ויש עוד היבט שצריך לשים לב אליו, שבתי החולים האלה נמצאים בפריפריה, שם המצב הבריאותי מלכתחילה יותר קשה לעומת המרכז, והתקצוב לא מתחשב בנתונים הבריאותיים של התושבים שם. הם נותנים שירות לאוכלוסייה ענייה, אוכלוסייה שתוחלת המחלות גבוהה יותר מהמרכז ומתוקצבת בצורה נמוכה יותר. המדינה יזמה לדוגמה מס רכוש שהגדילה את הפחת בתקופה הקשה הזאת כדי לתמרץ או להמריץ את הצמיחה. אבל המצוקה האמיתית של בתי החולים בפריפריה אינה מוצאת פתרון ולכן חשוב מאוד שמהוועדה היום תצא החלטה או קריאה לטיפול בבעיה.

עוד נקודה, אדוני היושב-ראש, בסוף צריך לשים לב גם למצב של בית חולים נהרייה, שגם הוא משרת משהו כמו חצי מיליון אזרחים שגם הם בפריפריה. ישבתי עם מנהל בית החולים שם והוא סיפר על מצוקה אמיתית, כי מספר הקליינטים שם לצערנו גדול, המציאות הבריאותית יותר קשה, והוא צריך גם כן עזרה שהוא לא מקבל ממשרד הבריאות. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת יזבק.

תודה. כבוד היושב-ראש, אני זוכרת שנערך כאן דיון באוגוסט שדן בעניין של בתי החולים הציבוריים והמצוקה הגדולה שהם נקלעו אליה. אז דובר על גירעונות של למעלה משני מיליארד. כיום אנחנו רואים שהמצב המתמשך של ההפקרה הוא לא חמור רק לבתי החולים, אלא גם חמור לציבור המטופלים. אם אנחנו מדברים על שלושת בתי החולים בנצרת, הם משרתים אוכלוסייה שלמה, חברה שלמה, שגם בתוך החברה הערבית ובתוך המרחב הגיאוגרפי שהיא פרוסה בו אין בתי חולים ממשלתיים בכלל. אז אנחנו מדברים על הפקרה של ציבור שלם. אני חושבת שהדרישות שבתי החולים הציבוריים הגישו לוועדה הן הוגנות, הן מקובלות. אנחנו צריכים לשמוע תשובות מספקות גם מהאוצר. אני מסכימה עם שאר החברים שציינו את החשיבות שהוועדה גם תאמץ את הדרישות של בתי החולים, אבל גם חייבים תשובות מיידיות מהאוצר, במיוחד שאנחנו בפתח של עונת החורף ואנחנו יודעים לאיזה מצב זה יכול להביא ואיזה עול נוסף על בתי החולים הציבוריים. יש עוול מתמשך שחייבים להפסיק. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אופיר כץ.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. זה באמת מצב שאנחנו לצערי התחלנו להתרגל אליו, ועוד יותר לצערי התחלנו אפילו להיות אדישים אליו, אנחנו כמדינה. אבל נראה לי שהאזעקה הפעם היא אזעקת אמת, וצריך להימצא טיפול לגירעונות של בתי החולים הציבוריים, שגם סיירתי בחלקם, בנצרת ובאחרים. הם עושים עבודת קודש, וגם להם קשה, אפילו יותר קשה. אנחנו צריכים לצאת מפה עם שינוי כיוון, כי אם לא יימצא פתרון זה כבר לא יהיה רק אזעקות, זה יגיע למעשים. זה יתחיל בספקים, בעובדים, ולצערי אחרי זה במטופלים שישלמו את המחיר. תודה.

תודה רבה. פרופ' עופר מרין, מנהל בית החולים שערי צדק.

תודה רבה לכולם, כבוד היושב-ראש, אני רוצה שתחשבו רגע על התמונה של מדינת ישראל ותשימו על התמונה הזאת שני דברים. האחד זה המקומות של ההתפרצות של הקורונה ומיקום בתי החולים. באופן אולי מקרי זה בדיוק אותם מקומות. בירושלים ההתפרצות של ירושלים, במעייני הישועה ולניאדו ההתפרצות של בני ברק.

במקום לתת לכם מספרים, אתן לכם יום אחד מהחיים האישיים שלי. אני לא מדבר בשם עצמי, אני מדבר בשם שבעה בתי החולים. הקורונה מתפרצת לנו במרס-אפריל. תבינו במה שבעת מנהלי בתי החולים עסוקים. כמו שאמרתי, התפרצות הקורונה קרתה אצלנו. אני חצי יום עסוק בלהשיג מיגון לצוות ומטושים. אתם יודעים למה? אני לא מתבייש להגיד לכם. יש עוול בלתי נתפס. המדינה מחזיקה משאבים ומחלקת אותם לבתי החולים שלה. בשיבא ובאיכילוב החליטו לעשות מטוש לכל חולה שנכנס לשם. למה? כי הם חילקו את המטושים לעצמם. היה להם מספיק ציוד מיגון לתת לכל הצוות. אני צריך לעמוד בפני הצוות שלי ולהסביר שלא כולם יכולים לקבל מסכות כאלה. אני צריך להסביר למטופלים שאני לא יכול. הסיבה היא כלכלית, הסיבה היא עוול שיש. אז חצי יום אני נלחם. התקשרתי אישית לחבר שלי, מנהל שיבא, ואמרתי לו: עשה לי טובה, תן לי קצת ציוד. הוא אמר: יש לי מספיק, אני שולח לך. כך המדינה צריכה להתנהל? אז חצי יום אני עוסק בזה. כל מנהלי שבעת בתי החולים עסוקים כל השנה, ובמיוחד השנה, בניסיון לשרוד. אתם לא מבינים מה זה. פעם הייתי רופא, היום אני מכיר את התאריכים, מתי משלמים משכורת, מתי מע"מ, מתי משלמים לספקים. אני חיים לא מחודש לחודש אלא מיום ליום. האבסורד הבלתי נתפס והבלתי סביר הזה חייב להיפסק.

המדינה קבעה ברגולציה כלכלה הפסדית, ואז היא מתחילה להזרים כסף ועוצרת את ההזרמות לבתי החולים שלה. ואז הם באים אלינו ואומרים: בואו תתייעלו. חבר הכנסת ברקת הצביע נכון, שבעת בתי החולים האלה בגירעונות יחסיים פחות מאשר הממשלתייםך. אנחנו יותר יעילים מהם. אנחנו צריכים להתחיל לשים לזה סוף ולהחליט שאנחנו יוצרים שוויוניות בין כולם. קחו את העוגה האחת הזאת ותחלקו אותה שווה. אם נותנים פנסיות, תנו לכולם.

תודה רבה. בית החולים נצרת, וסים דביני.

תעביר את המפתח למדינה והבעיה תיפתר.

העניין הוא לא בתי החולים, העניין זה השירות שהאזרחים מקבלים. אנחנו רק הכלי ואנחנו לא המטרה. אז חשוב מאוד לזכור את זה כל הזמן. ההרגשה שלנו ממש קשה. ההרגשה שלנו היא שיש יד מכוונת שרוצה להביא את בתי החולים הציבוריים לקריסה כדי שכולנו ניכנס לתוכניות הבראה, ואז המדינה תשלוט עלינו בדרך מאוד פשוטה.

למה אנחנו בגירעון? ההכנסות כעיקרון נקבעות על ידי תו התקן שהמדינה קובעת. הוצאות השכר שהן יותר מ-80% מההוצאות של בתי החולים נקבעות בהסכמים קיבוציים על ידי משרד האוצר וההסתדרות הרפואית. כך שבסופו של דבר יש גירעון מובנה במערכת. הגירעון לא מעיד על זה שאנחנו לא יודעים לנהל או שאנחנו לא יעילים, אלא ההפך, אנחנו בתי החולים הכי יעילים, והמספרים מראים את זה, ולא יכול להיות שבאה המדינה וסוגרת לממשלתיים את הגירעונות המובנים שהיא כופה עליהם, ואנחנו נשארים כמו בן חורג או ברווז שחור שלא מקבל את מה שמגיע לו. לא ייתכן שכדי שאני אשרוד אני אשלם לצוות שלי פחות ממה שכל בית חולים ממשלתי או ציבורי אחר מקבל. לא יכול להיות שכדי לשרוד אני אעשה פעולות הפסדיות לכאורה שמשמעותם חיים או נכויות. לא ייתכן שכאשר באים לתת לי עזרה אז עושים כל מיני התניות: אסור לך לגדול ויש לך חשב מלווה ואתה צריך להביא תרומות כדי לממן את השוטף, כאשר כל זה תחת ההנחה שאנחנו בתי החולים הכי יעילים שיש במדינה. צריך לסיים את העוול הזה פעם אחת ולתמיד. לא ייתכן שתושבי נצרת, ירושלים ובאר שבע יסבלו מזה שהמדינה לא שמה בהם בתי חולים ממשלתיים. ישראל היא לא רפובליקת בננות. ההחלטות ידועות לכולם, אנא קבלו אותן שלא נגיד אחר כך שהכתובת הייתה על הקיר.

תודה, וסים. שלמה רוטשילד, מנכ"ל המרכז הרפואי מעייני הישועה.

הדברים החשובים לא ייאמרו על ידי, הם ייאמרו על ידכם עם באמת תהיה החלטה לשוויון תקציבי, אם זה יבוא לידי מעשה. תודה.

תודה רבה. פרופ' ציון חגי, בבקשה.

חבר הכנסת גפני, תודה רבה על ההזדמנות. אנחנו בהסתדרות הרפואית, יחד עם האיגודים המקצועיים, הגשנו נייר עמדה שלדעתנו חייבים ליישם אותו ולהעביר תקציבים למערכת הבריאות לקראת התמודדות עם המגפה הדואלית של מגפת החורף יחד עם הקורונה. התחלואה עלולה להיות קשה, מורכבת ולא מוכרת. אנחנו למדנו מהסגר השני על החסרים במערכת. חסרות לנו מחלקות פנימיות, כי 50% מהמחלקות הפנימיות הפכו למחלקות קורונה. לכן אנחנו דורשים דברים שניתן לבצע אותם במיידי. זה תוספת מיטות פנימיות, תוספת של טיפול נמרץ ותוספת של כוח אדם. הדבר הזה אפשרי לביצוע. אלה הם הדברים, ואשמח אם תעזרו לנו להגשים אותם מול האוצר. תודה רבה.

(היו"ר אופיר כץ, 11:12)

ד"ר זאב פלדמן.

תודה. מי שמסתכל על הכתובים, ואני לא בטוח שכולכם רואים את זה, שמשלבים פה את מצוקת בתי החולים הציבוריים יחד עם ההיערכות לחורף, רק מעיד על המציאות הבלתי אפשרית שיש לנו פה במדינה.

הולכים לדבר על הקמת בתי חולים שדה, אבל יש מצב שבתי חולים קיימים קורסים. איתנותם הכלכלית של כלל בתי החולים במדינה היא קריטית בימי הקורונה האלה והכרחית כדי להבטיח את יכולתם לטפל בחולי ישראל בחורף המתקרב. מצב שבו בתי החולים הציבוריים בכלל, ובירושלים בפרט, קורסים כלכלית עם גירעונות של מאות מיליוני שקלים, חוסר ודאות ביכולתם לשלם משכורות של הצוותים הרפואיים וכלל העובדים ולהבטיח העברת הפרשות סוציאליות עבורם, ואני מודע לזה שיש בעיה והחודש לא הועברו כל התשלומים, אינו מתקבל על הדעת. חובה על המדינה לספק רשת ביטחון כלכלית לכלל בתי החולים. אתם שותפים למוכנות לחורף ולקרב הקשה ביותר מול הקורונה, אז אסור לסיים כאן את הדיון לפני שמתקבלות כאן הכרעות ברורות שמאפשרות את תפעולם הבטוח והמלא של בתי החולים. לתת לעופר מרין להתרכז בניהול רפואי של בית החולים ולא בדאגה איך הוא ישלם את המשכורת. אם ירושלים תיפול, כל הארץ תיפול. תודה.

תודה רבה. הגברת עינת עובדיה, מנכ"לית מכון זולת לשוויון לזכויות אדם.

בוקר טוב ותודה רבה. אני רוצה לדבר על כל הנושא של האוכלוסייה שהולכת להיות הכי מופקרת בהיערכות לחורף. כמובן האוכלוסייה הזקנה בישראל, שהם הולכים להיות הראשונים להיפגע מכל הקריסה המדוברת של בתי החולים. על פי הדוח שלנו, דוח המומחים שיצא בחודש שעבר, חייב להיות איזשהו מערך רפואי תומך מחוץ לבתי החולים, כזה שיפחית את הלחץ של ההגעה של האוכלוסייה הזקנה לבתי החולים. מדברים פה לאן הכסף ינותב והאם הוא ינותב, אז חייבת להיות איזושהי קבלת החלטה גם במסגרת ועדת הכספים, בדומה לבתי חולים השדה שדיבר עליהם רם בן ברק, ולהקים שני מערכים שבעינינו הם מאוד מאוד חשובים גם כדי להפחית את הסיכון של תחלואת היתר של האוכלוסייה שהיא הכי מופקת בתקופת החורף, וגם לתת להם את המענה הבריאותי הנכון ולהפחית את הלחץ על בתי החולים. כי בתי החולים הולכים להיות מוצפים באוכלוסייה זקנה שהולכת להגיע ולקבל טיפול רפואי גם במיון.

אנחנו מציעים קודם כל הקמה של מערך של מיון קורונה שפעת, שנותן מענה ראשוני מיידי לזקנים שמגיעים, שיקבלו מענה שמיד בודק האם יש להם שפעת או קורונה ונותן מענה מיידי. והדבר השני, נדרשת פה גם תמיכה של קופות החולים, תמיכה של המדינה להקים מרפאות בקהילה שנותנות מענה ראשוני נגיש בקהילה, כדי שלא כולם יגיעו מיד לבית החולים. הדבר הזה יכול להיפתר ולפתור את בעיית הלחץ לקראת החורף. בסופו של דבר מדובר בחיי אדם ובקבוצות סיכון שלא הולכות לקבל את המענה שלהן. הן הולכות להיות מופקרות. תודה רבה.

תודה רבה. ד"ר נאיל אליאס, מנהל בית החולים הצרפתי נצרת.

(היו"ר משה גפני, 11:16)

שלום רב. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הכנסת הנכבדים על התמיכה בדרישות שלנו מקיר אל קיר ומכל הקשת הפוליטית. זה מאוד ראוי לציון.

אנחנו מנהלים מאבק במשך שנים, ואנחנו רוצים להפסיק להרגיש שאנחנו מקבצים נדבות כל הזמן. אנחנו דורשים סגירת גירעונות ב-2020 ללא שום התניות. שלא ישלחו אותנו לריב עם הקופות כדי להוציא כספים. אנחנו חייבים שינוי בבסיס התקנון ובתקצוב כדי שנוכל להתקיים גם בשנת 2021. מילת הקסם היא שוויון עם בתי חולים ממשלתיים של הקופות. תודה רבה לכם.

תודה רבה. עו"ד עידו שריר, מנכ"ל מרכז רפואי רעות.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. הדיון הוא דיון מרתק ונוגע בבתי החולים הציבוריים הכלליים. אני מבקש להוסיף לדיון לעומק השבר את המרכזים הרפואיים הגריאטריים השיקומיים, רעות ביניהם, שהצטרף לדרישה ולפערים שהוצגו פה בין על ידי הקולגות שלנו ובין על ידי הקשת הרחבה מאוד של חברי הכנסת.

תרשו לי לחדד ולהדגיש. כשמדברים על קריסה ואחריות ניהולית של מנהלים, אנחנו מדברים על חוסר היכולת שלנו לתכנן ולפתוח את שנת 2021 ללא ודאות תקציבית. הגירעון המצטבר של בית החולים הצנוע שלנו, שמפעיל 365 מיטות, הוא גירעון דו-ספרתי במיליוני שקלים, וללא מענה ממשלתי ראוי והולם וללא התייחסות גם לבתי החולים השיקומיים הגריאטריים העצמאיים – אנחנו מדברים על שלושה במדינת ישראל, ולכן המספר הוא לא שבעה אלא עשרה – לא תהיה לנו יכולת לפתוח את שנת התקציב הקרובה, קרי חודש וחצי מהיום.

תודה רבה. משרד האוצר, רועי רייכר.

אני מתנצל שלא יכולתי להגיע, אני בבידוד.

תהיה בריא. אני מאחל לך החלמה מהירה. האמת היא שכשאני מגיע לממשלה בעניין הזה, לו זה לא היה בתי חולים וכל מה שנלווה לעניין, אתם עוברים עבירות פליליות. אתם נותנים לבית חולים אחד ולא לשני. מי שמכם לעשות את זה? מי נתן לכם רשות לא לתת לבית החולים הדסה ולתת לבית חולים במקום אחר? מי שמכם? מה זה הדבר הזה?

אני אתייחס ואענה. צריך לעשות הפרדה, ברשותכם, בין שנת הקורונה, שנת 2020, לכל התקציבים.

מר רייכר, יש לי בקשה אליך. נגיע לקורונה, תדבר על הקורונה. קודם כל אני שואל אותך שאלה, למה אתם נותנים לבתי החולים הממשלתיים את כל התקציב שלהם? למה לבתי החולים הציבוריים, שהם חצי מבתי החולים בארץ, אתם לא נותנים את אותו הדבר? למה אתם לא מחלקים את הכסף באופן שווה?

גם בתוך בתי החולים הממשלתיים, יש קבוצה משמעותית שלא הזכרתם פה והיא בתי חולים של קופת חולים הכללית.

הזכרתי.

וגם בבתי החולים הציבוריים עצמם, יש כללי רגולציה שונים שחלים עליהם. אני אמנה שניים כדוגמה. למשל, בתי החולים הממשלתיים נתונים לפיקוח של הממשלה בהיבט של תקינה. הם גם נתונים לפיקוח של הממשלה בהיבט של תשלומי שכר. הם מפוקחים דרך הממונה על השכר. הם גם אסורים בפעילות שר"פ. לכל בית חולים יש הסיפור שלו, לא כל בתי החולים הציבוריים דומים בהיבט הזה, אבל כללי הרגולציה וכללי המשחק הכלכליים הם מאוד שונים ומשתנים בין סוגי בתי החולים, וממילא לא נכון להשוות רק צד אחד של המשוואה. תהליך של בחינת כלל המשתנים, שזה כולל שלושת העקרונות שדיברתי עליהם עכשיו, ויש עוד הרבה עקרונות שהם מאוד משמעותיים של מגבלות שחלות על בתי החולים הממשלתיים, למשל שהקרקעות הן קרקעות מדינה ולא קרקעות של אותה עמותה או גוף מסוים, או לפעמים מעורבות כל מיני חברות בנות.

מה הקשר לקרקע? הם לא עושים בקרקע לונה פארק.

מה אכפת לנו מהקרקע? איזה מן טיעון זה?

זה חוזר על עצמו כמה שנים.

למה הקרקע צריכה להוות בעיה? לא הבנתי. לונה פארק הם עושים בקרקע?

למכור קרקע כדי לממן בית חולים, זה יכול להיות הפתרון.

תנו לי דקה וחצי להשלים ואחר כך אשאר פה לענות על כל השאלות שאני יודע לענות עליהן. נשאלה שאלה על ידי כבוד היושב-ראש. אני אנסה לענות לגבי טענת האפליה. טענת האפליה יוצאת מתוך נקודת הנחה שהתנאים הכלכליים והרגולטוריים בין כלל בתי החולים הם שווים, למעט התקציב שמועבר מהמדינה. העובדה שאני מציג בפניכם היא שזאת הסתכלות שלא מסתכלת על התמונה במלואה, היא מסתכלת רק על רכיב אחד בפאזל. יש רכיבים נוספים שהם מאוד מאוד משמעותיים בהיבטי התקציב שחלים על בתי חולים ישראלים ולא אחרים. אתם מדברים רק על זווית אחת בשוויון.

אנחנו מוותרים על הרגולציה הזאת. אנחנו, חברי ועדת הכספים, מוותרים על הכול, שכולם יהיו שווים. אם אני אשאר פה יושב-ראש ועדת הכספים, יגיע התקציב, אני לא אאפשר את הדבר הזה. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. ירושלים נמצאת עם בתי חולים ציבוריים. אני לא צריך שהרופאים או האחיות יקבלו שם יותר משכורת ממה שמקבלים בבתי חולים אחרים. אני מבקש שכולם יהיו שווים. אני מסתכל על האנכרוניזם הזה, משהו שהיה לפני עשרות שנים. אפליה שאי אפשר לתאר אותה. מה זה, אתם נותנים הון תועפות במיליארדים לבתי החולים הממשלתיים, ומשאירים את בתי החולים בנצרת בגירעון. אי אפשר לתאר את זה. מה אתה מספר לי על רגולציה? אנחנו מסכימים לרגולציה.

קודם כל, הרגולציה הבריאותית היא שווה לכולם. משרד הבריאות מטיל את אותם איסורים גם על בתי החולים הציבוריים.

הקאפ אותו קאפ?

ברור לך שלא. יפה, בוא נתחיל מהקאפ.

עוד נקודה. הם עכשיו מטילים את כל כובד האחריות על הנושא של השר"פ. אתה יודע באיזה אחוזים אנחנו מדברים? האם השר"פ מתחזק את כל בית החולים? ברור לך שלא. פחות מ-1%. אז אפשר לדעת מדוע אתם חושבים שהם יושבים על הרים של כסף?

אם הוא רק 1%, ממילא זה לא היה משהו שאכפת ממנו.

תחלק את החמישה מיליארד פר מיטה ולא יהיה שר"פ. הרב גפני אמר לך את זה כבר.

אלה אמירות לא נכונות בעליל, לא במספרים. החשבת מבקרת עכשיו בבית החולים שערי צדק. מדובר על עשרות מיליונים וממש לא 1% מבית החולים.

בשנה שעברה וגם בשנה הקודמת לה ניתן תקצוב לבית החולים שערי צדק, שדרך אגב היה גבוה מהתקציב שניתן לבתי החולים שיבא ותל השומר, והתקצוב הזה שניתן להם, גם בשנה שעברה וגם לפני שנתיים, ניתן להם בנוסף גם השנה. אגב, היה מבחן תמיכה שחלק מבתי החולים בנצרת היו מוכנים להיכנס אליו. המבחן הזה שם רק חלק מהמגבלות שחלות על בתי החולים הממשלתיים, ולמרות זאת הרבה בתי חולים בחרו שלא לגשת אליו. היה מפרט תמיכה שאפשר להם לגשת ולכסות את הגירעון המייצג בשנים הקודמות, עוד לפני הקורונה, וחלק מבתי החולים הרגישו שהעצמאות הניהולית שלהם והמגבלות שהמדינה מבקשת, שהן אפילו לא קרובות למה שקורה בממשלה – הם לא מוכנים לשאת בהם, והעדיפו להסתדר בלי זה. דרך אגב, הסתדרו גם בלי זה במשך שנה ושנתיים. שערי צדק ובית החולים הסקוטי בנצרת נכנסו לתוך המפרט ואכן קיבלו תמיכה מהמדינה. כמו שאמרתי, התמיכה בשערי צדק הייתה גבוהה משיבא, ודרך אגב היא גם גבוהה משיבא השנה, בניגוד למה שמשתמע מדבריו של פרופ' מרין.

יותר מהמבחן הנקודתי והספציפי לגבי בתי החולים שהיו במצוקה בשנה שעברה, מבחן 200 מיליון השקלים לתמיכה השוטפת גם הוא אירוע של ארבע שנים. גם הוא קרה בתקופת כהונתו של השר ליצמן לפני ארבע או חמש שנים, וגם זו תוספת שנוצרה רק בשנים האחרונות. האם המצב היום הוא שסכום כסף שמגיע לבית חולים ממשלתי ממוצע דומה לבית חולים אחר ממוצע? לא. האם התנאים הכלכליים שווים? גם לא. האם זה אומר שמה שנכון לעשות הוא להשוות את כולם? יכול להיות. בהמשך למה שחבר הכנסת ברקת אומר, וזה משהו שעלה בוועדות שונות כבר מספר רב של פעמים, יכול להיות שנכון לתאגד את בתי החולים, לייצר אותם כציבוריים עצמאיים ולייצר איזשהו תקצוב ישר. בגלל שהסיטואציה היא מודלי בעלות שונים ומודלי רגולציות שונים, אכן גם התקצוב הוא לא זהה בין בתי החולים השונים. אנחנו נשמח להיכנס לתהליך על כל הפרמטרים, ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת ברקת.

אחרי הדברים שלך אני אפנה למנהלי בתי החולים ואבקש שחלקם יחזירו לכם כסף. לא יאומן באיזו שפה אתם מדברים. מה לגבי הקורונה?

אני מול המספרים. בשנת 2020, שנת הקורונה, הבעיה של בתי החולים התחלקה לשניים. כמו שאמר חבר הכנסת מיקי לוי, יש צד אחד של אובדן הכנסות מאוד משמעותי שקרה, הרבה מקופות החולים והרבה גם מהכנסות אחרות, למשל תיירות מרפא שהפסיקה להגיע למדינת ישראל בשנת הקורונה. את הדבר הזה מדינת ישראל פתרה. נחקק חוק שיושב-ראש הוועדה מכיר אותו היטב, אבל השנה הוא נחקק באופן תקדימי ככזה שמחייב את קופות החולים לשלם לבתי החולים מאה אחוז ממה ששילמו להם בשנה שעברה, גם אם לא צרכו שם שירותים. זאת אומרת ש-80% מההכנסה של בתי החולים, שזה מקופות החולים, המדינה דאגה לוודא שההכנסה הזאת לא תיפגע.

לגבי הכנסות אחרות, אני יכול למנות בפניכם עכשיו עשרות מבחני תמיכה על תיירות מרפא, על הכנסות מרשות פלסטינית, על הכנסות משטחי מסחר, על הכנסות מחניונים, שהמדינה תקצבה ונתנה כדי לייצר מענה. אני יכול לעבור על כל בתי החולים. בית החולים שערי צדק קיבל 216 מיליון שקלים. בית החולים הדסה קיבל 237 מיליון.

אמרת הכנסות מחניונים. למי הולך הכסף מהחניונים?

לפני שבועיים וגם לפני חודש וחצי היה דיון עם שרי הבריאות והאוצר, שבו נאמר שעדיין משאירים את בתי החולים בגירעון מסוים. דרך אגב, גירעון די מצומצם לפי הנתונים שיש בידינו. שני השרים אמרו שאנחנו נמשיך לנהל את המעקב. אנחנו כבר בנובמבר, ובכל חודש מייצרים פתרונות לבתי החולים, לא פתרונות של הלוואה, פתרונות אמיתיים כדי לאפשר להם לצלוח את השנה.

תודה רבה. פרופ' מרין, למה אתם לא מחזירים כסף למדינה?

זה כל כך לא הוגן להשוות את שיבא, בית החולים הגדול במדינה, היחידי שיש לו קרקעות.

לא מעניין אותי הקרקעות, אני שואל לגבי העניין הזה. אתה מתלונן על זה שאתם בגירעון גדול, ואתה צריך לרוץ לחפש כסף. אומר לך רועי רייכר: מה אתה סתם מדבר שטויות? הם נותנים לכם כסף, נותנים לכם אפילו על החניונים, שזה לא כסף שלכם. על הכול נותנים לכם. קיבלתם 200 מיליון שקל בזמן ליצמן. למה אתה מתלונן?

רועי רייכר דיבר על תקנים. אתן לכם דוגמה במשפט אחד. ורד עזרא ממשרד הבריאות הוציאה הנחיות היערכות מערכת הבריאות לחורף ודיברה על תקנים. היא אמרה במחלקה פנימית, שיש שם שלושה מונשמים, אני נותנת הנחיה להוסיף עוד רופא תורן לערב. בשיבא חלקם עשו את זה, כי כולנו פה משלמים את זה, המדינה משלמת על התקן הזה. שאלתי אותה האם אני יכול לשים, האם הם יממנו אותו, כותבת לי בחזרה במייל, התשובה היא לא. אתם לא מצליחים להבין את האפליה הקיימת. חלק מזה זה מיליארדים שעוברים וחלק מזה זה תקנים. הם משלמים תקנים. אם אני אעשה את ההנחיות של משרד הבריאות להיערכות לחורף כדי לטפל בתושבי ירושלים כמו שצריך, גם בלי זה אני לא יכול לגמור שנה. מאיפה אני יכול לשלם לאותו רופא שקיבלתי הנחיה להוסיף אותו? חברים, צריך להיזהר מאוד. לבתי החולים הממשלתיים יש קרנות מחקר, יש להם כיס נסתר. המדינה לא עושה עליו רגולציה בכלל. השר"פים, שזה פתאום הדבר היחיד שהם הולכים להחזיר – חברים, פחות מ-1% של הכנסות שערי צדק זה שר"פים.

במבחן התמיכה קיבלתם כסף?

קיבלנו. אבל אנחנו הזרמנו עשרות מיליונים מכספי תרומות שהכריחו אותנו להעביר כספי תרומות לשוטף. מה אנחנו מבקשים? שוויון.

זה בלתי מתקבל על הדעת. אני רוצה לראות את זה. זה לא יכול להיות דבר כזה.

לא סיימנו את הדיון הזה.

אני לא מרפה. אם משרד האוצר הנחה אותם לקחת כספי תרומות למבנים ולשוטף, זה בלתי מתקבל על הדעת.

כל המצב הוא בלתי מתקבל על הדעת. ועוד עומד פה רועי רייכר, שמייצג בכבוד את משרד האוצר, והופך את בתי החולים לכאלה שהם עשירים מאוד והם צריכים להחזיר כסף. לא להאמין איך מותר לעשות דבר כזה, מה שהיה נכון לפני 40 שנה.

ודים, בבקשה. בוא תציל את המצב של הממשלה.

קודם כל, אנחנו מצטערים שהוא עוזב. זאת אבידה למערכת.

ודים, אתה עוזב? מה יהיה?

האדם הוא היסטוריה מהלכת עם ידע בלתי רגיל. חבל.

יש פתרון אלגנטי, ואני אגיד אותו שוב. בתי החולים הציבוריים העצמאיים צריכים לתת את המפתח לממשלת ישראל, שהיא תנהל. שמשרד האוצר ומשרד הבריאות ינהלו אותם. אז הם יגיעו למסקנה שזאת אחת הטעויות הכי גדולות שהם עשו.

נכפיל את הגירעונות. אלה מספרים של משרד הבריאות.

ואז פתאום הממשלה תרוץ אחריכם. בושה וחרפה.

היה דיון מעמיק ומאוד חשוב. אני חושב שאפשר ללמוד ממנו הרבה. אנחנו מדברים על שוויון תקציבי, אבל הלכה למעשה אין מכסה תקציבית מול בתי החולים, אלא פריסת הכנסות, ולכן בהקשר הזה השוויון לא יהיה עד שלא נחשוב מסודר מה ואיך עובר התקציב לבתי החולים.

דבר שני, אנחנו צריכים להבין שב-15 בנובמבר יש לנו יותר מדי דברים פתוחים מול בתי החולים כרגע, וזה משהו שאנחנו צריכים לסגור בשבוע הקרוב, בין אם זה דברים שהאוצר צריך לאשר, בין אם זה דברים שהמשרד צריך להוסיף. אני מאמין שתוך שבוע אנחנו צריכים להתארגן ולהיות מאוד ברורים. הרבה כסף הועבר, אבל כמו שגם אמר חברי מהאוצר זה לא מספיק. בסוף כשחסר לבית חולים מיליון, זה לא מתכנס במשכורות וזה חסר. אז לא משנה שהעברנו 200 מיליון, אם עדיין חסרים שני מיליון זה לא מתכנס. זה משהו שחשוב מאוד להבין.

תודה רבה, ודים. כולנו בדעה שאסור לך לעזוב עכשיו. אני מקווה שאתה לא עוזב. אתה נכס למשרד הבריאות ונכס למדינה.

דבר שני, אנחנו לא מדברים על זה שתעבירו כסף. אני מקווה שתעבירו כסף. אני מדבר על זה שכל המבנה הזה הוא מבנה אנכרוניסטי, הוא לא מתאים לתקופה שאנחנו חיים בה. לא יכול להיות שחצי מבתי החולים בארץ יקבלו באופן אחד וחצי מבתי החולים יקבלו באופן אחר, ועוד בתוך החצי הזה יש חלק של קופות החולים, של קופת חולים כללית בעיקר. אנחנו מבקשים להפסיק את זה. תקבלו החלטה במשרד הבריאות, עם האוצר, איך אתם מתקצבים את בתי החולים. או שהופכים את כולם לציבוריים עצמאיים או שהופכים את כולם למקבלי תקצוב שווה. המציאות הזאת שכל פעם אפשר לעשות מה שהם רוצים והכול תלוי בידיים שלכם, של משרד הבריאות ובעיקר של פקידי האוצר, לא מקובל עלינו. אנחנו לא נסכים לזה, ובעזרת השם ברגע שתהיה לנו היכולת אנחנו לא נאפשר את המשך הצורה הזאת. אנחנו מבקשים בתקופה הזאת של הקורונה קודם כל לעזור לבתי החולים, שהם יוכלו לחיות, אבל להפסיק את צורת התקצוב האנכרוניסטית, הישנה. אי אפשר להאמין שזה קיים במדינה מודרנית שכך מתקצבים את מערכת הבריאות בישראל, את מציאות האשפוז.

רבותי, זאת ההחלטה שלנו. אנחנו נמשיך את הדיון בעניין הזה. ודים, ארצה שתדבר איתי עוד לגביך ולגבי מה עושים עם בתי החולים בתקופה הזאת. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:39.