פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



20
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 90
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ג בחשון התשפ"א (10 בנובמבר 2020), שעה 9:31

הקשיים בלמידה מרחוק עבור תלמידים עם הפרעות קשב וריכוז - דוח מבקר המדינה - תשתיות מחשוב ללמידה מרחוק ומרחבי למידה חלופיים בתקופת משבר הקורונה

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר

סמי אבו שחאדה
ווליד טאהא
מאיר כהן

שמעון עמר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

דני ז'ורנו - מנהלת אגף לקויות למידה והפרעות קשב, שפ"י, משרד החינוך

לילי טלדן - ממונה על מערך האבחון וההתאמות, משרד החינוך

מיטל בק - המחלקה המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

אסנת קידר - מרצה, הר"י, ההסתדרות הרפואית בישראל

רעות תותי נאור - מנהלת פיתוח פדגוגי, רשת אמית

איריס שני - מנכ"לית עמ"ל

אודליה שיינדורף - סגן יו"ר הנהגת הורים ארצית

הילה קנר - חברת ועד מנהל, עמותת אגד"ל, האגודה הישראלית של מומחים ללקויות למידה

נורית הררי בנואליד - מנהלת פרויקטים, עמותת "קווים ומחשבות"

פלורינה הלמן לוין

עופרה ארגס – חבר תרגומים

הקשיים בלמידה מרחוק עבור תלמידים עם הפרעות קשב וריכוז - דוח מבקר המדינה - תשתיות מחשוב ללמידה מרחוק ומרחבי למידה חלופיים בתקופת משבר הקורונה

בוקר טוב. הדיון היום יעסוק בנושא חשוב מאוד שעד עכשיו לפחות למיטב ידיעתי לא עלה לדיון בוועדות הכנסת והוא ההשפעה של הלימוד מרחוק והלימוד דרך מחשב על קבוצה מאוד גדולה של תלמידים, תלמידים עם הפרעות קשב וריכוז, שממילא מתקשים או זקוקים לסיוע בחינוך פרונטלי, כשהחינוך הפרונטלי בתוך כיתה בתוך כיתה שנמצאים בה תלמידים אחרים, על אחת כמה וכמה כשהוא מתנהל בצורה שהוא מתנהל בשנה האחרונה.

לפני שאנחנו מתחילים עם זה, אני חושב שאי אפשר שלא להתייחס למה שקרה אתמול במליאת הכנסת. הצעת חוק שעמדה פשוט להציל נפשות באילת ובים המלח, בעיקר באילת, עיר שסובלת מ-80% אבטלה שכל פרנסתה היא על התיירות, הצעת חוק שעוכבה כבר שבוע מכיוון ששר הבריאות התעקש שההסתייגויות לה יוסרו, דבר שפשוט לא מקובל ביחסי ממשלה כנסת, הוגשה אתמול למליאה אחרי שהיא עברה עבודה ועבודה רצינית מאוד בוועדת החוקה, הגיעו להסכמות גם קואליציה וגם אופוזיציה וההסכמות האלה לא היו אלא לאפשר לממשלה לפתוח לרצונה על פי אותו חוק מקומות נוספים, לא לחייב אותה, לא שום דבר אחר, ומהרגע שהנסיונות של שר הבריאות למחוק את השינוי הזה של הוועדה על ידי הסתייגות מליאה, הניסיון הזה נכשל, הוא משך את הצעת החוק.

המשמעות של זה היא מאוד פשוטה. עיר שכלכלתה נהרסה יותר מכל עיר אחרת או ישוב אחר במדינת ישראל על ידי הקורונה, עיר שיש בה כאמור 80% של אבטלה, עיר שגם הצעת החוק הזאת לא עמדה אלא לפתוח את המלונות שלה ולא את העסקים האחרים שלה שמשוועת לדבר הזה, ועיר שבניגוד למקומות אחרים בישראל באמת אפשר להפוך אותה לבועה ירוקה, מפני שבסופו של דבר היא עיר עם כניסה ראשית אחת, ועיר שדרכה עוברים גם הישראלים שבאים אליה, גם התיירים שבאים אליה. העיר הזאת תיאלץ לחכות עוד ימים, אנחנו לא יודעים כמה ימים, עד שהכלכלה שלה תשוחרר ותוכל לחזור לעצמה, וזאת רק מפני שהממשלה הזאת שמנהלת את המשבר הזה בצורה כל כך כושלת, לא מוכנה אפילו לזה שהתבונה של הכנסת והתהליך החוקי במדינת ישראל כמו שהוא נמצא, יבוא למיצוי.

חוק איננו יוצא מהכנסת כמו שהוא נכנס אליה, זה דבר ידוע. שר הבריאות היה יו"ר הכנסת והוא מכיר את זה היטב. כל השכל והתבונה לגבי חוק אינם נמצאים בממשלה, ואנחנו רואים את החוקים שהממשלה הזאת מביאה, אני חושב שזה הופך את מה שאני אומר לאנדר-סטייטמנט.

ואגב, גם ההצבעה שעברה אתמול עברה בחלק מקולות הקואליציה בהפלת ההסתייגות הזאת. לקחת על פי זה ולגרום לזה שאנשים שאין להם ממה להתפרנס, בכל הרמות, אנשים שהכנסתם נמוכה, אנשים שהכנסתם יותר גבוהה, אין להם פשוט ממה להתפרנס, עיר שראש העיר שלה היה פה אתמול במהלך כל היום כדי פשוט להתחנן בפני חברי הכנסת שיפתחו כבר את אילת, תחכה לפתיחה הזאת עוד ימים, אנחנו לא יודעים, אולי יותר. הדבר הזה מאוד אופייני לטיפול השחצני של הממשלה הזאת במשבר הקורונה וליחס השחצני שלה כלפי הכנסת, אני מאוד מקווה שכולם יתעשתו ושהצעת החוק הזאת תעלה כבר מחר, ותעבור. אגב, הצעת החוק הזאת עמדה לעבור פה אחד, הייתה תמיכה מקיר לקיר בכנסת, למעט עניין ההסתייגויות. עד כאן בעניין הזה.

אני רוצה לפתוח בדיון שלנו. דו"ח מבקר המדינה שאנחנו מתייחסים אליו נוגע לתשתיות מחשוב ללמידה מרחוק ומרחבי למידה חלופיים שהוא חלק מדו"ח הביניים של משבר הקורונה, אנחנו נצא ממנו אל תוך הסוגיה הספציפית של תלמידים עם הפרעות קשב וריכוז, אני מבקש להעלות את משרד מבקר המדינה להתייחסות קצרה לדו"ח הזה ואם עולים ממנו דברים שמקדמים אותנו בדיון. בבקשה.

בוקר טוב. כפי שאמרת, בדו"ח הביניים שהצגנו התייחסנו באמת רק לנושא המחשוב. אנחנו עדיין בעיצומו של השלמת הדו"ח הסופי וככל שנתייחס לנושא ש- - - מבדיקה מאוד מקיפה לא רק בתקופת הקורונה אלא כנושא רוחבי וממוקד, בנושא של קשב וריכוז, ולכן בכל הנוגע לנושא של תקופת הקורונה, פשוט עדיין אפילו לא התייחסנו לנושא של קשב וריכוז ונשמח לשמוע מה שיש לוועדה להגיד או למי שמשתתף בדיונים, ונלמד מכך.

תודה רבה. במסגרת הטיפול שלכם בסופו של דבר אני מניח במערכת החינוך בכלל, זה צריך להיות נושא ואני מקווה שנתרום לכם בדיון הזה, אז תודה. אני רוצה להתחיל עם "אגדל", האגודה הישראלית למומחים ללקויות למידה. הילה קנר בבקשה.

באופן כללי אנחנו חושבים שתלמידם עם הפרעת קשב וריכוז צריכים להגיע לבית הספר, צריכים להיות מוחרגים וליצור להם איזו שהיא סביבת למידה שהיא אישית יותר, שהיא פנים אל פנים, משום שהשימוש בהוראה מתוקשבת פחות טוב בשבילם, הן משום שזה דורש הרבה ניהול של הלמידה, מה שבדיוק קשה להם לעשות, הזום מאוד עמוס גם חזותית גם שמיעתית, שוב גורם לאיזה שהוא קושי, והמעבר מסוג כזה לסוג אחר של למידה מאוד מקשה על ההתנהלות במהלך היום, כולל שינויים שקורים תוך כדי יום הלימודים עצמו, וצריך לזכור שבעצם הילדים האלה מגיעים עם פערים עוד מהסגר הקודם ועכשיו גם אחרי הסגר הנוכחי, שמאוד מאוד קשה להם להשלים אותם.

את יכולה לתת לנו נתונים על כמה ילדים אנחנו מדברים?

אנחנו מדברים על כ-10% מהאוכלוסייה.

הרי בעיות קשב וריכוז זה שם עצם כללי מאוד. הם כולם כאלה שהלימוד בזום מעמיס עליהם באופן שהם לא יכולים להתמודד איתו?

להרבה מהם כן, זה גם תלוי בדרגת החומרה כמובן, תלוי גם בגיל. סטודנטים למשל, לחלקם הזום דווקא מצוין. כי ההרצאות מוקלטות, הם יכולים לחזור אחר כך לחומרים, הם יכולים לעשות הפסקות, הם יכולים רגע לכבות מצלמה ולזוז, לקחת הפסקות בלמידה בלי שזה מפריע. תלמידים צעירים, גם שצברו פערים לימודיים וגם שמתקשים עדיין לנהל את עצמם בתוך הלמידה, אז כן, הרבה יותר קשה.

ח"כ אבו שחאדה בבקשה.

תודה רבה אדוני היו"ר על הדיון המאוד חשוב הזה. אני רוצה לשאול את הילה, אני דווקא חשבתי שדווקא לחלק הזה של התלמידים שיש להם בעיית קשב, היו כל מיני טיעונים שהיכולת שלהם להתרכז במסך היא יותר טובה מהיכולת שלהם להתרכז בכיתה, והייתי רוצה לשמוע מכם מה דעתכם על הטיעון הזה, כי זה באמת מעניין. אני גם בעד שכולם יחזרו למערכת ולי נראה שהיום בעולם ה זה של הקורונה כולנו למדנו כמה חשוב המורה ובית הספר והמערכת והמסגרת, אבל השאלה אם דווקא לתלמידים עם בעיית קשב וריכוז, אולי הכלי הזה יכול להתפתח כך שיכול לשרת אותם בצורה יותר טובה. אני שואל כי אני לא יודע.

כשעל המסך יש התרחשות אחת כמו שקורה למשל בסרט או בסדרת טלוויזיה, אז כן, הם יכולים להיות מרותקים ומרוכזים למה שקורה במסך, בזום זה לא כך. יש המון התרחשויות, המון רחשים מסביב, בדרך כלל דורשים לפתוח מצלמות אז המון תנועה מסביב, מאוד קשה להתרכז, מה גם ששעות - - -

גם בזום יש אופציה קודם כל להפוך את זה להראות רק את המורה. הרי אתה לא חייב להראות את כל תמונת הגלריה בזום, וב. גם להקליט. לצורך העניין - - -

אבל זה לא קורה, במערכת החינוך לא מקליטים את השיעורים.

אני יכול להקליט את סשן הזום שאני נמצא בו, למיטב ידיעתי, לא עשיתי את זה אבל אני רואה את הכפתור הזה על המסך.

אתה יכול להקליט רק אם אתה - - - של הישיבה.

דווקא מתוך מה שאת אומרת ומתוך השאלה של ח"כ אבו שחאדה, יכול להיות שאפשר, במחשבה, בהנחיות נכונות ובלימוד של ההורים גם איך להתעסק עם זה, דווקא להפוך את זה ליתרון.

מצוין, אבל זה צריך להיות מאוד מובנה, זה צריך להיות מונחה, הלמידה צריכה להיות בקבוצות קטנות. המורים צריכים לדעת איך לתפעל את זה בצורה שבאמת תועיל לתלמידים עם הפרעות הקשב.

אתם הוצאתם לצורך העניין כארגון של מומחים, היה שיח של משרד החינוך מולכם להתאמת דרכי הלמידה מרחוק, בהנחה - ואנחנו נדבר אחר כך כמובן עם משרד הבריאות, ובהנחה שמשרד הבריאות יגיד לנו שבסיטואציה הנוכחית הוא לא יכול להתיר ל-10% מהתלמידים כן ללמוד ומשרד החינוך יגיד שזה בעיה מבחינתו – להכין משהו מקצועי שמאפשר ומקל על העבודה מהבית?

עד היום לא היה שיח כזה, אנחנו נשמח.

ח"כ טאהא בבקשה.

תודה רבה היו"ר, דיון מאוד מאוד חשוב. אני רוצה להכנס לדיון מהסוגיה הכללית של למידה בזום, אנחנו יודעים שלמידה בזום היא למידה מאוד קשה. היא מאוד קשה גם לתלמיד גם למורה, גם להורים, ומלווה בהרבה מאוד תופעות, דיברת על להקליט אולי שיעורים, אז גם שם יש הרבה מאוד תופעות שדווקא דיברו על למצוא נוסחה להגן על המורים מפני כל מיני הקלטות שנעשות באמצעות הזום. אבל בגלל שאנחנו נמצאים במציאות של ניהול חיים בתוך הקורונה, כי לאיש עדיין אין את הנוסחה לעשות מכת נוק-אאוט למחלה הזאת, ואנחנו חייבים לנהל את החיים השוטפים שלנו בתוך הקורונה, אז הילדים עם בעיות קשב וריכוז הם באמת קורבן שחווה את זה על בשרו באופן שוטף כל יום.

אני באתי ממערכת החינוך. ילד עם בעיות קשב וריכוז מלווה בכלים נוספים בתוך בית הספר עצמו, ליד המגע האישי שלו עם המחנכת ועם הגורמים הנוספים שעוזרים ומטפלים בסוגיה שלו. עכשיו כאשר אתה לומד מרחוק ואין את כל אלה, וגם ככה אין לך את היכולת לשבת מול הזום הרבה זמן, אז הקושי הוא עצום ביותר ותאר לך את העינוי באמת שילד כזה עובר. זאת סוגיה מאוד חשובה, לטעמי צריך למצוא נוסחה שתאפשר לילדים קשיי למידה להיות בבתי הספר.

אי אפשר לבקש מילד עם קשיי ריכוז וקשב לשבת שעות מול הזום. אי אפשר לבקש ממני אפילו לעשות את זה בגלל הקושי, אז אנחנו צריכים להבין את זה ועל כן צריך להתחיל להתאים תכניות גם לתלמידים האלה שיהיו בבתי הספר, יהיו במגע עם הגורמים המטפלים, עם הגורמים העוזרים הנוספים ולא להסתפק במה שנקרא למידה מרחוק, שבכלל לא מתקיימת.

להוסיף על זה מאות אלפי תלמידים בישראל שבכלל אין להם את הגישה ללמידה מרחוק. לא קיימת כלל ועיקר. אז אם היא לא קיימת כלל ועיקר לגבי כל התלמידים, אז לגבי התלמידים הספציפיים האלה, זו בעיה רצינית שתיתן את אותותיה עליהם בשנים הבאות. זו באמת סוגיה חשובה ומישהו צריך לתת את הדעת באמצעות הכנת תכנית שתאפשר לילדים הללו לנהל חיים יותר נורמליים בתוך המוסדות. תודה.

תודה. מיטל בק מהמועצה לשלום הילד בבקשה.

בוקר טוב. הילדים מתמודדים מאז פרוץ המשבר עם זירה חדשה, אחרת, מבלבלת, הם נמצאים שעות רבות יותר מול המסכים, חשופים לסכנות רבות, כשבמקביל אנחנו יודעים שאין מפגשים בין אישיים עם אנשי חינוך, עם ילדים בני גילם, אין חוגים אין תנועות נוער. היציבות של הילדים בחודשים האחרונים נעלמה מחייהם, וכמו שאנחנו כבר שומעים רבות המצוקות בקורונה רק גדלו.

המועצה לשלום הילד מבקשת לדבר על למידה ככזו שתשלב מפגשים פרונטליים לצד למידה מרחוק. אנחנו יודעים שאין תחליף למפגשים פיזיים, החשיבות של זה היא קודם כל חינוכית, כמובן חברתית ובריאותית, במקרים של פגיעות ומצבי מצוקה, גם רגשית. מחקרים מראים לנו שכשילדים במצוקה הם משתפים מבוגר שהם סומכים עליו, דמות שקרובה בסביבה שלהם, מורים, חברים, אנשי חינוך, מדריכים, עכשיו כשכל המסגרות סגורות ואין ממשקים בין אישיים, לא רק שהמצוקות גדולות, גם היכולת להיעזר באנשי מקצוע הולכת וקטנה.

כשאנחנו מדברים היום על תלמידים עם הפרעות קשב וריכוז הצורך הזה גדול שבעתיים. לתלמיד שלא מתמודד עם הפרעה כזאת יש ממילא קושי לשבת שעות רבות ולמידה מול מסך קטן. אז בוודאי כשילד עם מוסחות, עם קושי בישיבה ממושכת, עם לקות למידה עם הפלטפורמה הזאת שהיא חד-מימדית, שהיא מוגבלת, אז המענה של למידה מסוג אחר זה צורך שהוא אקוטי עבורו. הדבר הזה גם מתחייב מהנתונים שראינו בדו"ח שפורסם, מדו"ח המבקר שהרבה תלמידים אין להם נגישות גם לאינטרנט וגם לאמצעי קצה, אז בעצם הפתרון הזה של מפגשים פרונטליים נותן מענה למספר בעיות ולאוכלוסיות גדולות, לא רק לילדים שמתמודדים עם בעיות קשב וריכוז.

המועצה שלחה בתקופה האחרונה מספר מכתבים לשר החינוך, לשר הבריאות, לוועדת החינוך, במטרה להחזיר את המפגשים הפיזיים בין תלמידים לבין החברים שלהם והמורים שלהם לכיתה. המועצה ערכה סקירה בינלאומית של פתרונות שמצאו במדינות שונות בעולם למפגשים לימודיים פיזיים בתקופת הקורונה, אני לא ארחיב כאן מפאת קוצר הזמן אבל יש סקירה מדהימה על פתרונות שנמצאו בכל מיני מקומות בעולם, לימודים במודל היברידי לקבוצות קטנות, פתרון לילדים בקבוצות סיכון, אנחנו נשמח להעביר את זה לוועדה ולכל מי שמעוניין.

בעצם בעולם הבינו שהחזרת תלמידים בכל הגילאים למפגש של לימודים ואינטראקציה פיזית עם החברים שלהם ועם הצוות החינוכי היא חיונית לצרכים נפשיים, רגשיים, חברתיים, היא צריכה להיות חלק מכל מתווה של חזרה ללימודים. זה קורה בעצם בפועל, אנחנו יודעים, ברשויות מקומיות מסוימות במדינה. יש מתווה הפעלה בקבוצות קטנות, יש אפשרות לנצל שטחים פתוחים, זה קורה ברשויות מקומיות בשטחים שסמוכים לבית הספר, ניצלו כבר את המרחב של המתנ"ס או של הקולנוע, או של הפארק, או אולם ספורט שנמצא באזור. אין סיבה שמדינת ישראל לא תוכל להיות חלק מהשורה של אותן מדינות מתקדמות שמצאו פתרונות והצליחו ליישם את המודל הזה.

מה נעניתם? לא על ידי ועדת החינוך, על ידי משרד החינוך, מה נעניתם בהקשר זה?

לצערנו לא נענינו. אנחנו ממשיכים לשלוח מכתבים, ממשיכים לשלוח פניות. אנחנו מאוד מקווים שעם הצפה של הנושא הזה בכל דרך אפשרית שהמועצה נוקטת בה בתקופה האחרונה אנחנו נצליח לחולל את השינוי. תראה, המשמעות היא שהלמידה ברגע שהיא ממשיכה להתקיים באופן הנוכחי אנחנו גם מרחיבים את מצבי הסיכון שילדים נמצאים בהם. הרי אנחנו לא לשווא רואים את אחוזי הנשירה הגבוהים, אנחנו שומעים דיווחים על שימוש גבוה בחומרים מסכנים, על עליה באחוזי הפניות למוקדי הסיוע. הרי התופעה הזאת תמשיך ותגדל, אז יש לנו אפשרות לצמצם את זה, אז צריך לחשוב קודם כל על טובת הילדים, ולמצוא פתרון לא רק לילדים עם הפרעות קשב וריכוז אלא לכלל הילדים שאנחנו רואים שהם מתמודדים עם קשיים מאוד מאוד משמעותיים בתקופה הזאת. צריך להחזיר את המפגשים הפרונטליים בלמידה בקבוצות קטנות בשימוש במרחבים פתוחים, הדבר הזה מתבקש כפתרון לקבוצה גדולה של תלמידים בישראל ולא רק לילדים עם הפרעות קשב וריכוז.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע את משרד החינוך. דני ז'ורנו בבקשה.

בוקר טוב לכולם. קודם כל אציג את הדברים ואחר כך אם יורשה לי גם אתייחס לחלק מהדברים שנאמרו כאן הבוקר. דו"ח מבקר המדינה מתייחס לתשתיות של למידה מרחוק, התשתית המחשובית בעיקר והאינטרנט שקשורה לזה, אבל בכל זאת אני מבינה שהיום הדיון מתמקד בנושא של תלמידים עם הפרעת קשב.

האגף שלנו, אגף לקויות למידה והפרעת קשב הוא חלק ממשרד החינוך וככזה בשמונה החודשים האחרונים היינו שותפים, משפיעים ומשמעותיים בכל מיני דיונים ופורומים שנעשו במשרד ובשפ"י, ובגופים אחרים כדי להתאים לנושא של תלמידים גם עם לקויות למידה וגם עם הפרעת קשב. איך זה ישפיע.

בתחילת הדברים אני אגיד, כמו שאני חושבת שהילה מ"אגדל" אמרה, התקופה הזאת של למידה מרחוק, היא אמנם מאתגרת מאוד אבל היא לא רק מאתגרת, היא לא רק קשיים. דווקא עבור התלמידים האלה היא הרבה פעמים הזדמנות והזדמנות שהיא מעצימה, ואם תרצו כמובן ארחיב בעניין הזה.

לעתים יותר קל לתלמידים האלה לשבת מול מחשב עם הרבה פחות מסיחים מאשר בכיתה של 30 ו-40 תלמידים. זה כפתיח. מעבר לזה, אני לא מתכחשת לקשיים והאגף שלנו כבר בחודש מאי, ממש בתחילת המשבר, יזם שיתוף פעולה עם נציגים מכל האקדמיה, מהחוגים ללקויות למידה והפרעת קשב ועם עמותת קוים ומחשבות והוצאנו מסמך של למידה מרחוק, המלצות ספציפיות גם לתלמידים עם לקויות למידה וגם להפרעת קשב.

שמה הן, את יכולה להציג אותן?

בטח. אני תיכף ארחיב בעניין הזה. בין היתר, זה מה שרציתי להגיד, גם בנושא הקלטה. אתה צודק במאה אחוז. אכן המלצנו והמשרד מאפשר את זה, אני לא יודעת למה נאמר שהמשרד לא מאפשר את זה. ניתן להקליט את השיעור, אפשר לחזור ולהקשיב לשיעור פעם אחר פעם, אחורה, קדימה, מה שצריך, זה דבר שלא היה מתקיים אם היינו יושבים בכיתה.

יש המלצות גם בהיבטים הרגשיים והחברתיים שכל כך חשובים לכלל התלמידים ובמיוחד לתלמידים האלה, יש המלצות בהיבטים הטכנולוגיים כמו הקלטה, כמו צילום של תשובה והעברה למורה ועוד ועוד, יש מסמך שנמצא באינטרנט והוא מונגש לכלל המערכת, הוא פתוח ואתם מוזמנים לעיין בו. יש המלצות בנושא התארגנות. עבור תלמידים עם הפרעת קשב זה היבט קריטי ללמידה יעילה, היכולת להתארגן לפני השיעור, בזמן השיעור, אחרי השיעור, איך אפשר לעזור, זה מסמך שמיועד גם למורים וגם להורים וכמובן לתלמידים כשהם יותר בוגרים ויכולים לקרוא וליישם בעצמם את ההמלצות האלה, וכמובן גם בהיבט הלימודי פרופר.

אני רוצה לשאול אותך על המורה. הרי המורה יודע מי הם התלמידים האלה אצלו, אנחנו מדברים על תלמידים מאובחנים שברגיל יש להם הקלות מסוימות, אולי בזמן במבחנים או דברים כאלה. האם יש דף, לא של המלצות אלא הנחיות למורה כיצד הוא או היא מתכוננים לשיעור או למערך של שיעורים אל מול התלמידים האלה שהם יודעים מי הם בתוך הקבוצה שהם מלמדים?

קודם כל הנחת העבודה היא שהמורים רוצים לעזור לתלמידים שלהם, ולכן אין פה עניין של הנחיה של כזה ראה וקדש, אלא באמת המטרה היא להנגיש את הכלים, להציע את זה למורים כדי שהם יוכלו לעשות את זה, אז ההמלצות שלנו הן סוג של הנחיות אבל לא אשקר ואגיד שהלכתי ובדקתי האם בבית ספר בגין בנתניה מקיימים את זה או לא. אבל עוד לפני כן אני אגיד, כי אתה אמרת 'הילדים האלה מאובחנים', קודם כל חלקם כן וחלקם לא. ברור לי שהתלמידים האלה כרגע שנמצאים בבית, זה פוגע בהם, אנחנו לא מתכחשים לזה, רק מנסים עד כמה שאפשר לעזור בעניין הזה.

אני לא בהכרח, עדיין לא בא בטענות. אני מנסה לעשות את הדיון קונקרטי. מנסה להבין ושיבין גם ההורה בבית, כי בסוף ההורים הם אלה שמתמודדים עם התוצאה של זה, ואנחנו יודעים – כפי שציינו גם חברי הכנסת שיושבים פה איתי – שכל ההורים מתמודדים וכולנו מקבלים את הסיפורים האלה או שיש לנו ילדים במערכת הזאת עם הקושי של הלימוד מרחוק והרבה שעות בזום וכן הלאה. מה יכול ההורה להבין הם הכלים ומה בשיח שלו או שלה אל מול המורה להבין את הכלים שיש לטובת ילד שההורה יודע שיש לו בעיות קשב וריכוז, בין אם הן מאובחנות פורמלית ובין אם לא. מה חוץ מלהגיד להורה להקליט, מאוד חשוב, להגיד להורה למשל שהמסך יהיה רק על המורה ולא על כולם, חשוב וכן הלאה. מה עוד?

קודם כל ההתארגנות לפני השיעור. לעזור לתלמיד, ככל שהוא יותר צעיר זה עוד יותר חשוב, איך להתארגן. להכין את העיפרון והמחק, להכין את החומרים, לבדוק עם הילד שלו שאכן כל החומרים מונחים לפניו לפני השיעור. אבל צריך להגיד, הלמידה מרחוק היא לא רק סינכרונית, כלומר היא לא רק בזום פנים אל פנים, היא נעשית המון גם באמצעים א-סינכרוניים שהמורה שולח מטלה ואחר כך התלמיד צריך לשלוח בחזרה, או ששולח הקלטה של משהו שהתלמיד צריך לצפות בזמנו החופשי או במהלך היום ואחר כך להתייחס לזה, זה כן דורש – ואני אומרת את זה גם כאם וגם כסבתא – זה כן דורש מההורים הרבה יותר התגייסות ונוכחות ביום-יום של הילד, שוב, ככל שהילד יותר צעיר. אז גם זה היבט.

אם ציינתי מסמך אחד, ולאחרונה עלה עוד מסמך. אנחנו מתקדמים, אנחנו בעיצומה של שנת הילדים והעלינו מסמך נוסף והוא נשלח לכל המערכות. הערכה, לא רק הערכה של מבחן איך עושים מבחן בזום כי לא זאת המטרה, אלא הערכה של הלמידה של התלמידים, שוב, עם דגש על תלמידים עם לקויות למידה ועם הפרעת קשב. אז גם זה עכשיו נמצא ברשת ולרשות כולם. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו בעניין הזה.

בנוסף, יש הרבה תכניות התערבות. אתם יודעים, עד מארס השנה תכניות ההתערבות היו בעיקר פנים אל פנים, אם זה בקבוצות רגשיות, אם זה בהנחיה למורים, כל זה בחצי השנה האחרונה עבר התאמה לעבודה מרחוק. היום עושים קבוצות טיפוליות ממש גם בזום. אנחנו עובדים עם תלמידים, אנחנו עובדים עם מורים, אנחנו מקנים להם את הכלים ואת היכולות האלה ואנחנו גם עובדים עם המורים כדי להכין אותם וללוות אותם בקשיים שלהם כדי שהם יהיו מורים יותר טובים בעת הזאת. נעשות המון פעולות.

דרך אגב נמצאת פה איתי לילי טלדן, היא הסגנית שלי, אחראית על כל נושא אבחון והתאמות ואם היא תרצה להרחיב - - -

אנחנו עוד נחזור אליכם כמובן. יש לי שאלה - - -

רק עוד משפט אחד לפני שאלה. קודם הילה דיברה לגבי השותפות איתם, אז אני צריכה לחדד את הדברים. עמותת "אגדל" היא עמותה לאבחון לקויות למידה. הם לא אמורים לאבחן הפרעת קשב או לטפל בהפרעת קשב ולכן בהקשר של הפרעת קשב לא היינו בקשר איתם, היינו בקשר עם עמותת קוים ומחשבות שגם נמצאים כאן איתנו.

הפרעת קשב היא לא לקות למידה?

יש הפרעת קשב ויש לקות למידה. אלה שתי הפרעות שונות. הפרעת למידה אפילו, לא לקות למידה. זה שני דברים שונים, זה לא אוטומטית מי ש- - -

אינטואיטיבית הפרעת קשב היא אחת מלקויות הלמידה הקיימות, לא?

לא. מי שמוסמך לאבחן הפרעת קשב הוא או גורם רפואי או פסיכולוג. המאבחנים לקויות למידה לא יכולים לא לאבחן וגם לא לטפל בהפרעת קשב, אז צריך לשים את הדברים על דיוקם.

אני רוצה להבין, את מנהלת אגף לקויות למידה והפרעת קשב, זאת אומרת את מטפלת בשניהם. אבל תסבירי לי באמת מתוך בורות שלי, אינטואיטיבית אתה חושב שהפרעת קשב היא אחד מסוגי לקויות הלמידה. יש כל מיני דברים שמקשים על התלמיד ללמוד, אחד מהם יכול להיות הפרעת קשב. אני טועה?

כן, מצטערת להגיד שאתה טועה, זה נובע לדעתי מ - - - ששמים ביחד את לקות הלמידה והפרעת קשב. אבל בפירוש ה-DSM5, ספר ההפרעות הפסיכיאטריות עושה הבחנה ברורה בין הפרעת קשב לבין לקות למידה. יש כאלה שיש להם גם לקות למידה וגם הפרעת קשב, בערך 25% מכלל המאובחנים, אבל זה לא בהכרח, ממש לא. אלה שני דברים שונים.

מאה אחוז. שאלה של ח"כ אבו שחאדה ושאלה שלי ואחר כך נעשה סבב ואני אודה לכם אם תישארו.

אני שומע גם בדברים שלך וגם מכל מי שמגיע אלינו לוועדת החינוך שעדיף שהתלמידים יהיו בבית הספר, ואם התלמידים עד כיתה ד' חוזרים ומדובר ב-10% מכלל התלמידים שיכולים להיות עם בעיות של הפרעות קשב וריכוז, אולי את החלק הזה של התלמידים, כי זה גם אז יאפשר לנו להיות כן בתוך תקנות הקורונה וזה לא מסכן לא אותם ולא את החברה בצורה משמעותית, אולי צריך לשקול את החלק הזה של התלמידים שמתקשים יותר, ושהם כבר הפסידו כמה חודשי לימוד טובים ושאנחנו רואים שזה לא הולך להיגמר בתקופה הקרובה, אולי בגלל ההפסד הגדול הזה, כדאי לשקול את החלק הזה של התלמידים כן להחזיר למסגרות? אני שואל, אני לא יודע.

היות וח"כ אבו שחאדה קלע בדיוק לשאלה שאני רציתי לשאול, רק אנסח אותה עוד. האם זה היה בדיון, האם ישבתם מול משרד הבריאות והתכנית הזאת עלתה וראיתם אם בהיבטים המעשיים זה עובד?

תראה, נשקלות כל מיני אפשרויות ודרכים כדי להחזיר את התלמידים. אנחנו שומעים את זה גם בתקשורת ואתם בכנסת ודאי מודעים לזה יותר. לכל אופציה יש יתרונות וחסרונות. אני חושבת שחלק מההחלטה של להביא למשל את הילדים האלה, הרי כבר תלמידי החינוך המיוחד הם הראשונים שחזרו, חלק מהתלמידים עם הפרעת קשב היותר מתקשים נמצאים גם בחינוך המיוחד, אבל לא זאת המטרה. עכשיו מדברים על ילדים בסיכון שיחזרו. יש בזה גם חסרון של תיוג הילדים האלה. אני לא בטוחה שלא התלמידים ולא ההורים שלהם רוצים תיוג כזה. נבחנות כל מיני אפשרויות. זה ברור, ואני מסכימה עם מה שמיטל בק אמרה, כל יום שהילדים יושבים בבית יש בזה נזק, זה ברור לגמרי. ואתם יודעים, כולנו צריכים פה לעשות איזה שהוא איזון בין היתרונות והחסרונות.

על זה אין ויכוח וברור שהעבודה שלכם קשה בזמנים האלה. אני שואל האם היה דיון ספציפי בשאלה הספציפית. ברורה שאלת התיוג, אבל התיוג קיים ממילא. חלק מסוים מהתלמידים האלה הרי ממילא מאובחנים ככאלה וזה בא לידי ביטוי בזמן שהם מקבלים או בסוג המטלות שהם מקבלים וכן הלאה. האם היה דיון בזה שבנוסף למי שדיברת עליהם, אנחנו את ה-10% האלה או כמה שזה לא יהיה נחזיר למסגרת לימוד פרונטלית כי טכנית מבחינת תקנות הבריאות של הקורונה, אני מניח שזה אפשרי. ה אם היה בזה דיון ומה הייתה המסקנה?

אז למען האמת לא, אני שוב אומרת ואני גם לא בטוחה שזה הדבר הנכון כי יש הרבה יתרונות בלמידה מרחוק עבור האוכלוסייה הזאת. אבל לא, לא נעשה דיון כזה עדיין.

ברור. אני רוצה להעלות את אודליה שיינדורף מהנהגת ההורים הארצית.

בוקר טוב עפר וכל חברי הוועדה. לי יש ילד עם הפרעת קשב וריכוז בכיתה י"א, שאתם שומעים את הצעקות - - -שלומד לבגרות. אז אני מתנצלת מראש. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שריכזנו בהנהגת ההורים הארצית. קודם כל אני רוצה שתבינו שאי אפשר לדבר כאן קטיגורית ובהכללות. ילדים עם הפרעות קשב וריכוז, כל אחד הוא עולם ומלואו, כל אחד עם הניואנסים שלו ולכן מה שעובד אצלי, אצל ילד ספציפי לא תמיד עובד אצל ילד אחר ולהיפך.

כן אבל מערכת צריכה לתת פתרונות מערכתיים.

בוודאי. בגלל זה מה שמרחף מעל הכל זה בעיקר האוטונומיה שצריכה להינתן לבתי הספר לתפור חליפה ומערכת מיוחדת של הקנייה וכלים לילדים שנמצאים באותו מוסד חינוכי. ילדים עם הפרעת קשב וריכוז, אנחנו מדברים על המיין-סטרים שבמיין-סטרים, אנחנו לא מדברים כרגע על ילדי קצוות וצריך להבין שבכל בית ספר יש עשרות כאלה ולכן זה דיון מאוד חשוב, ותודה לך שאתה מעלה את הנושא הזה.

לילדים האלה יש פתיל מאוד קצר, קשה להם להתרכז לאורך זמן גם בכיתה. בזום, אני רוצה להתייחס בנקודה הזאת בתיכונים, ששיעור בדרך כלל בתיכון הוא שעה וחצי, זה שיעור כפול, בזומים שנמשכים שעה וחצי הם מראש מוותרים על הילדים האלה.

אין אדם שאין לו הפרעה שיעמוד בשיעור של שעה וחצי בזום. אני מדבר ברצינות, אני לא ציני.

אבל בוא ניקח את הילדים שכבר עברו את כל מסלול האבחון ונוירולוג שחתם על האבחון, ורובם עם אטנד, או ריטאלין או משהו אחר. אז שעה וחצי זה עוד יותר מקשה עליהם. יש המון גירויים כמובן בזום, הרבה דברים שמרצדים, לא לכולם יש פינה שקטה בבית בחדר נעול שהוא יכול רק להתרכז בזה, ואנחנו יודעים שילדים עם הפרעות קשב יש להם בעיית מוסחות מאוד קשה, ולכן ילדים שנמצאים עם עוד שלושה-ארבעה ילדים בבית שכל אחד מדבר מחדר אחר, לא לכולם יש תמיד מחשב, או שיש להם רק נייד, זה רק מעצים את הקשיים. לכן הסיטואציה הזאת בדרך כלל מעצימה קשיים אבל יחד איתה יש לפעמים נקודות אור.

לכן יש לנו כמה נקודות שעלו. כל מי שיודע, ילד לבגרויות צריך לעבור התאמות כדי שיאושרו לו הבגרויות אחרי שהוא עבר אבחון. אנחנו לפני חודש כבר פנינו למשרד החינוך לדעת איך מתבצעות ההתאמות עכשיו לילדים האלה לבחינות הבגרות. צר לי להגיד שאין לנו עדיין תשובה, אין לנו תשובה איך זה מתבצע - - -

אם את יכולה להבהיר מהן ההתאמות, זה אומר שעל פי הלקות הספציפית - - -

זו לא לקות. עד פעם. הפרעת קשב היא לא לקות. כדי להיות מאובחן עם הפרעת קשב, אחרי שהנוירולוג איבחן ונתן את ההתאמות של הילד, בית הספר מגיש, עושה במשך שנה בכיתה י', לאור ההמלצות של ההתאמות, הוא בונה תיק לילד והוא בוחן מה מתאים לו ומה לא, ואת זה הוא מגיש בסוף השנה למשרד החינוך, ומשרד החינוך מחליט אם הוא מאשר או לא מאשר, מצמצם, מקל.

היד היא לא קלה על ההדק, מה שנקרא, היא די מקשה על ההורים. זאת אומרת שאם הנוירולוג אמר X Y Z, לא בטוח שמשרד החינוך יקבל את זה. הוא עושה איזה שהוא מתאם כמובן לכולם, הוא לא מפזר את ההתאמות לכל עבר.

כדי שנבין ותסלחי לי אבל את העלית את זה שיש לך ילד בכיתה י"א, אז הוא עשה את ההתאמות האלה בשנה שעברה, נכון?

הוא התחיל בשנה שעברה, הוא קיבל מהנוירולוג סט של התאמות, בית הספר התחיל לעבוד לפי ההתאמות האלה לצורך העניין יש לו תוספת זמן של 25% ויש לו היבחנות בעל פה אחרי ההיבחנות בכתב.

האבחנה הזאת נעשתה בימי טרום קורונה?

כן. האבחון נעשה בתחילת כיתה י'.

האם נעשתה לזה התאמה להתאמות כי שנה שעברה כבר נכנסנו לעידן הקורונה.

בדיוק. מה שקורה שרוב בתי הספר לא הצליחו לסיים לבדוק את כל מה שהם היו צריכים. אתמול נכנסתי למשוב של הבן שלי וראיתי שבכל מיני התאמות כתוב 'עדיין לא עבר ועדה'. ברור לי שעדיין לא הצליחו לעשות את הכל. אין לי מושג מה הגישו למשרד החינוך, אני לא יודע תמה הגישו, הבן שלי שייך למחוז ההתיישבותי, עוד לא קיבלנו תוצאות.

אבל מה שאני אומרת שבאיזה שהוא שלב בשנה שעברה הפסיקו או צמצמו את בדיקת ההתאמות והילדים שהיום בכיתה י"א שחלקם נבחנים אפילו כבר עוד חודשיים לא יודעים - - - נענו. אז זו נקודה אחת למשרד החינוך ונשמח אם הם יענו לנו אחר כך. את זה אני שמה בנפרד.

הדברים האחרים הם שאנחנו חושבים שחשוב שיתקיים דיון פנימי בין משרד החינוך למשרד הבריאות ויאתרו את ה-10%-15% ילדים מכל בית ספר, כי הילדים האלה זקוקים להקניה כמעט בכל נושא מורכב והם צריכים דמות של מורה מלווה מנטור, אנחנו יודעים שילדים עם הפרעת קשב וריכוז היכולת שלהם היא על ידי ויסות ומוטיבציה, כאשר הם רואים מישהו מבית הספר שמאמין בהם, שיש להם קשר אישי טוב, זה מגביר מאוד את המוטיבציה ללימודים וכאן יש בגרות על הפרק.

לכן אם היה אפשר שכל בית ספר יאתר את ה-15% האלה, ויצליח להביא אותם, נגיד שיש ארבע שעות מתמטיקה ב-5 יחידות, ותתפלאו לשמוע ואולי זה יפתיע חלק מחברי הוועדה, אבל ילדים עם קשב וריכוז, הרבה מהם מאוד מאוד, אנחנו גאים בהם והם ילדים מאוד מוצלחים והם עושים 5 יחידות בכל דבר אפשרי, הם כן לוקחים על עצמם המון אחריות, ולכן אם יש ארבע שעות מתמטיקה אז אפשר היה להביא אותם, קבוצה כזאת לשעה הקנייה, ואז לעשות את התרגול, כי הם צריכים פרקי זמן קצרים, הם צריכים יחידות של זמן, הם צריכים את הדמות של ההורה מלווה, זה מאוד חשוב למצוא מתווה שכן מאפשר להביא את הילדים האלה בקבוצות קטנות לפרקי זמן קצובים לייצר להם הקניה, וזה חלק מהאוטונומיה הבית ספרית שחייבת לרדת לשטח ולהינתן.

אני רוצה לתת דוגמה אצלנו, בית ספר שהוא תיכון מצטיין הודיע שהם יודעים ששעה וחצי ברצף הילדים לא מסוגים. הוא קיצר את פרק הזמן ל-45 דקות במקום שעה וחצי, והפלא ופלא לילדים יש מוטיבציה והם משתתפים. וזה משהו לדוגמה שבית ספר החליט איך הוא מתמודד עם הסיטואציה הזאת. אז חשוב כאן כל הנושא של אוטונומיה.

מה שקורה בלמידה מרחוק, היא הופכת להיות שיעור פרונטלי רק בזום. כמו שאנחנו כרגע עושים, וזה מה שמקשה על הסיפור. עדיין לא הבינו ששיעור בזום, למידה מרחוק זו לא הרצאה מרחוק אלא צריכה להיות כאן הקנייה, הילדים צריכים הקנייה והילדים האלה צריכים מפגש, אין מה לעשות.

לכן זה מאוד מאוד חשוב שייצא כאן מתווה מאוד ברור, אין שום מתווה עד היום שיצא לילדים האלה ועופר וחברי הכנסת, חשוב לנו שתבינו, לא מדובר על חמישה ילדים בבית ספר. מדובר כאן בעשרות ילדים בכל מחזור.

אז רוצה לומר עוד נקודה אחת, שהילדים האלה חלקם כמובן מאובחנים וחלקם לא מאובחנים, לנו נמסר מהרבה הורים שילדים שמטופלים בכדורים – אטנד, ריטלין וכדומה, שלחו את הפרעת הקשב לחופש. זאת אומרת שהם הפסיקו לקחת את הטיפול התרופתי, זאת אומרת שהקשיים שלהם לגיוס המוטיבציה ללמידה ולקשב הוא הרבה יותר קשה. אין לי חס וחלילה טענות כלפי צוותי ההוראה, הם עושים מה שהם יכולים, אבל צריך לקחת את זה בחשבון שיכול להיות שצריך, אני חס וחלילה לא אומרת לצאת בהנחיה, אבל אני חושבת שמשרד החינוך צריך כאן להבין שילדים שהיו מטופלים כרגע לא מטופלים וצריך לעשות שיחות עם ההורים וצריך לעשות שיחות עם הילד, כי הילדים מרגישים עכשיו מחוץ למסגרת אז מבחינתם הם בחופש גדול אז לא צריך לקחת את הכדור, יש לו השפעות חברתיות, יש לכדור הזה השפעות של אפטר-אפקט של חוסר תיאבון, וזה חשוב לבדוק את הסיטואציה אפילו בסקר כמה הורים מדווחים שילדים כבר לא לוקחים ואיזו השפעה, וכל הסיטואציה הזאת מקצינה את המצב.

יש כאן ילדים ביסודי שצריך להתייחס לצרכים שלהם, יש ילדים של חטיבות ויש את התיכונים, כל אחד עם המשימות שעומדות לנגד עיניו והמורכבות הזאת, אבל אני חושבת שהדבר הכי חשוב הוא למצוא מתווה שמביא את הילדים האלה, נותן גמישות לבתי הספר איך הם מחלקים את יחידות הזמן, איך הם מחלקים את תחומי ההוראה, והנושא של הבגרויות שעומד לפתחנו חייב לצאת ממש ממש בקרוב.

תודה. הנקודות מאוד מדויקות. אפשר להעיר הערה לדחיפות או שכיחות לקיחת הכדורים אצלנו ומערכת החינוך כמי שלפחות ממה שאני הבנתי, מאוד דוחפת לכיוון הזה. והנקודה שלך לגבי הכדורים מאוד ברורה, אני מניח שהתשובה תהיה במידה רבה של צדק שבסוף יש אחריות הורית, אבל אני מבקש ממשרד החינוך שמאזין לנו - - -

בוודאי. אבל בוא נשים את האחריות ההורית בצד, אנחנו צריכים לראות איך המערכת מתמודדת עם זה שהילד כרגע לא מרגיש חלק מהמערכת.

לנקודות ששמת לגבי ההתאמות והמורה מלווה, נבקש תשובות ספציפיות, אם יכולים להכין לנו במשרד החינוך. אני מבקש להעלות את איריס שני מהעמותה הישראלית להפרעת קשב.

אני מאוד שמחה על הדיון ואני מאוד שמחה שמפוגגים פה מיתוסים, אז בואו נעשה קצת סדר. הפרעת קשב, ואני מבקשת שההתייחסות תהיה להפרעת קשב נקודה. זו הפרעה רפואית שהפרעה שרופא בסופו של דבר צריך לאבחן אותה, הילדים האלה מקבלים טיפולים תרופתיים, לעתים כרונית. זאת אומרת הטיפולים ניתנים כל הזמן. ההפרעה היא מלידה עד מיתה ויתרה מזאת לילדים האלה זו הפרעה גנטית וההורים הם אלה שגם להם יש את זה. אז בואו נתאר לעצמנו מה קורה בבית שיש בו היום גם ילדים עם הפרעת קשב וגם הורים עם הפרעת קשב.

אני רוצה להודות לדני ז'ורנו, אנחנו באמת ישבנו על מסמך ונתנו המלצות למורים. אני חושבת שאחת הבעיות היא שלמורים אין הכשרה, ובדיוק כמו שעפר, אתה היית שבוי בהרבה מאוד מיתוסים, אנחנו עדיין לא שם. אנחנו עדיין במצב שבו אנשי החינוך שלנו לא קיבלו הכשרה מתאימה בהכשרות הלמידה שלהם, כלומר במכללות להוראה, איך להתמודד עם ילדים עם הפרעת קשב, וגם בזה אני רוצה לעשות סדר.

זה לא כל כך בלב הדיון שלנו כרגע אבל זה די מדהים מה שאת אומרת כי הנושא הזה של כמות המאובחנים בהפרעת קשב וישראל היא לדעתי מהמובילות בעולם בכמות מאובחנים עם הפרעת קשב, אני מכיר אותו כמי שהילדים שלו לא אובחנו ואני חושב שאפילו לא הייתה להם, אבל אני מכיר אותו, 15 שנה, 20 שנה. איך זה שזה לא יושב בתוך הכשרת המורים בישראל?

אני חושבת שאחת הבעיות זה שלהפרעת הקשב לא היה גוף שהוביל את הנושא הזה, אנחנו משתדלים מאוד כעמותה הישראלית להפרעת קשב שהיא עמותה של אנשי מקצוע שמובילים את התחום הזה, לשמחתי היום יש לנו יותר ויותר כוח ושיתופי פעולה ואני חושבת שכן, הדרך היא ארוכה, כי אנחנו נתקלים בהרבה מאוד חסמים בירוקרטיים. אני חושבת שאחת הבעיות הקשות של הפרעת קשב זה שהיא פוגעת בכל תחום, זאת אומרת זה לא רק הפרעה שמטפל בה משרד החינוך, זה בטחון פנים, זה הפרעה במשרד הבריאות וצריך ליצור אינטגרציה בכל המשרדים הממשלתיים על מנת לקדם תכנים כאלה. אתה צודק, יש לנו עוד הרבה עבודה.

לענייננו, אנחנו במהלך הקורונה מלווים את האנשים- - -

ח"כ אבו שחאדה רוצה לשאול שאלה ואני מבקש להתמקד חזרה בנושא של מה עושים עכשיו.

קודם כל, כל הכבוד על היוזמה של העמותה. אמרת שיש לזה היבט גנטי ומהמחקרים שיש בידיי עכשיו בעניין מחלות תורשתיות וגנטיות לחברה הערבית יש ייצוג הרבה יותר גבוה מגודלה באוכלוסייה. מעניין אם יש לכם פילוח של האוכלוסייה נגיד של חרדים, ערבים ושאר האוכלוסייה והאם יש באמת הבדלים משמעותיים גם בהפרעות קשב?

פרופסור אשר הורנוי עשה סקירה של מחקרים שבתחום הזה, זה מסמך שמונח על שולחנם של מקבלי ההחלטות. אנחנו פועלים כרגע יחד עם פרופ' אשר הורנוי כדי לקדם את הנושא הזה של תכנית לאומית בנושא של הפרעת קשב.

חייבים להבין, הפרעת קשב תמיד הייתה בגלל המיתוסים צמודה ללקויות למידה, וזה לא כך. אני רוצה להודות לדני ז'ורנו על הדיוק. היא לא הפרעה של לקות למידה כמו שהיא לא הפרעה של ריכוז שיש היום לכל האנשים. אנחנו כן רואים שיש יותר ייצוג לאוכלוסייה הערבית, אנחנו כן רואים שיש ייצוג לאוכלוסייה החרדית, אנחנו יודעים אבל לומר שהיא האוכלוסייה שבעצם צריכים להתייחס אליה כאל אוכלוסייה בסיכון. כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה הזאת אנחנו מבינים שהרבה מאוד מהילדים האלה גדלים להיות בוגרים, הפרעת הקשב לא נעלמת בסוף בית הספר והתפקיד של מערכת החינוך מבחינתי הוא לאמן אותם לחיים הבוגרים שלהם, בתעסוקה, בזוגיות בחברתיות. כי מחקרים מראים ש-57% ממי שיושבים בבתי הכלא הם אנשים עם הפרעת קשב, המחקרים מדברים על 48% של ילדים בסיכון, זאת אומרת אנחנו כל הזמן מטפלים בתוצאה ולא עובדים על מניעה.

מבחינתנו צריך לתת התייחסות, צריך לתת ליווי למורים קודם כל, לתת היום הרבה מאוד השתלמויות. אנחנו כעמותה יוצאים עכשיו בחמישה מפגשים שלמים כדי לתת למורים כלים להתמודדות עם הנושא הזה של הפרעת קשב בזמן הקורונה.

הנושא הרי רחב מני ים. בואי ננסה להתמקד במה קורה עכשיו ומה עושים עכשיו.

אתה צודק במה שאמרת. אנחנו חייבים להתייחס לאוכלוסייה באופן כללי כמשרדים ממשלתיים, אבל אני מסכימה לחלוטין עם אודליה, כל בית ספר מכיר את הילדים האלה, הוא יודע מי הם. יש להם אבחונים רפואיים, מכריחים אותם גם לעשות אבחונים פסיכו-דידקטיים, בעבר, לשמחתנו זה כבר נעלם, אבל אנחנו בעצם באים ואומרים, בית ספר צריך לדעת מי התלמידים ולבנות עבור כל אחד ואחד מהילדים האלה את החליפה המתאימה.

כשאנחנו מדברים על חליפה מתאימה, אני מסכימה שלחלק מהילדים זו הזדמנות פז, אבל זו לא הזדמנות פז לשבת מול מסך ובמשך שעה שלמה לעשות שיעור כאילו בכיתה, כי זו לא המטרה, אלא לנסות ולראות איך אני מפעיל את הילדים בתוך הזום. אי אפשר להצמיד אותם למסכים ימים שלמים, הם לא שורדים. אמר חבר הכנסת קודם שיש מחקרים שמוכיחים שטוב להם מסך, לא. לא המסך טוב להם, המשחקים שמרצדים, העניין, האתגר, הוא זה שעושה את השינוי.

זה דבר אחד. הדבר השני, לחלק מהילדים באמת טוב להיות בתוך בתי הספר. אז צריכים להפעיל תכנית שבה לקחת את כל המשאבים שלילדים האלה מגיעים כמו שעות שילוב, שעות תרפיה וכן להביא אותם בצורה אישית פנים מול פנים לתוך המערכת.

יתרה מזו, הילדים האלה זקוקים לשגרה. אי אפשר להגיד לילדים האלה 'אתם תלמדו פעם ב-17:00, פעם ב -14:00 ופעם ב-8:00'. גם הילדים שלוקחים טיפול תרופתי, ואני פונה לאוכלוסייה הבוגרת אבל גם לצעירים, הילדים עם הטיפולים התרופתיים אינם יכולים, אינם מרוכזים בשעות אחר הצהריים. אז כשעושים את הקפסולות אלה דברים שצריך להתייחס אליהם. אנחנו כתבנו את המסמך, אשמח להעביר אליכם כל נושא, אשמח לקיים דיון נוסף. אנחנו כבר עושים את ההכשרות שלנו, אנחנו עוזרים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד החינוך אבל לצערי אנחנו עדיין לא שם. כי בעצם זה לא רק המורים שמטפלים בילדים בחינוך המיוחד, אלא אנחנו מדברים על 10% שנמצאים בכיתות הרגילות, ולהם צריך לתת את המענה ובהקדם.

אני ממש מבקשת, הפרעת קשב היא הפרעה רפואית שהביטויים שלה הם ביטויים שמפריעים לה במערכת החינוכית, במערכת התעסוקתית, במערכת הזוגית. אבל אנחנו קודם כל צריכים להתייחס וסוף סוף לשים את הפרעת הקשב במקום הנכון. תתייחסו לזה כאל סכרת, כאל אלרגיה, כך צריך להתייחס לזה.

דברים מדויקים. תודה רבה.

עפר אתה יכול לבקש תשוב ממשרד החינוך למה אין עדיין תשובות על הגשת התיקים? אני מקבלת פידבקים מיועצים.

נגיע למשרד החינוך, אני אוסף דברים בדרך.

אז תרשום לך בבקשה כי התיקים הוגשו ביוני ועכשיו נובמבר.

אני מיד רושם. אני מרגיש סמכות הורית מרחפת מעליי. גם שומעים אותנו הנציגים של משרד החינוך ואני מאוד מקווה שהם גם אוספים לתת לנו תשובות.

אנחנו רושמים בפנינו וכשתינתן לנו רשות הדיבור נתייחס לזה.

אני מבקש להעלות את ד"ר אסנת קידר מהר"י. בוקר טוב.

שלום לכולם ובוקר טוב. קודם כל הרבה מהדברים שרציתי להגיד נאמרו, אני מברכת על הדיון הזה, ואני אעשה את זה מאוד קצר. דבר ראשון, המסמך הזה שדני דיברה עליו, קראתי אותו, מצאתי אותו באינטרנט, הוא מסמך יוצא מן הכלל והתפלאתי שהוא לא הוגש כחומר לוועדה הזאת לפני הדיון כדי שכולם יכולנו אולי לקרוא אותו, להפנים אותו להבין אותו ולהתייחס אליו כחומר מאוד מרכזי בדיון הזה. אני חושבת שבעצם כל מה שיש בפנים, במיוחד שזה מסמך שנכתב על ידי האקדמיה בשיתוף עם משרד החינוך, מומחים פלוס אנשי מחקר בנושא, נותן בעצם את רוב התשובות וכל מה שעלה פה עד עכשיו. אני ניסיתי לקרוא אותו רק מצאתי אותו טיפה באיחור.

על הנזקים הבריאותיים לא אדבר כי כולם כבר העלו אותם ודיברו, אבל מה שמטריד אותי בכל הסיפור הזה ומי שרוצה עוד להוסיף בריאותיים אני באמת משאירה את זה לרופאים, אבל מה שמטריד אותי בכל הסיפור זה זה שנכתב מסמך יוצא מן הכלל שנותן באמת המון פתרונות. כמובן שלהגיע לבית הספר ולעשות מפגשים פרונטליים ולעשות מפגשים חברתיים זה הכי נכון והכי חשוב, וברגע שיהיה אפשר זה כמובן הפתרון הנכון. אבל השאלה היא איך מישימים את מה שכתוב במסמך. דוגמאות שראיתי שם שהן מאוד חשובות זה הנושא של עבודה בקבוצות, הנושא של מעקב המורים, הנושא שעלה פה, של מורה מרכז או צוות מורים מרכזים שעוזרים למחנך ועושים את המעקב על אותם ילדים. אני לא חושבת ולא בטוחה שזה נעשה.

שמענו בשבוע שעבר בוועדת הקורונה דיון על פתיחת מערכת החינוך ועל הנושא של הלמידה מרחוק, הביאו תלמידה ממועצת התלמידים הארצית שהיא עם הפרעת קשב וריכוז, והיא סיפרה על החוויה שלה שמאוד דומה לחוויה שסיפרה אודליה. לא שמענו בינתיים מאנשים שאכן יש להם את הבעיה הזאת שהם מוצאים איזה שהם פתרונות. האם נעשה כל התהליך של שיתוף ההורים, האם יש עבודה מול ההורים של הצוות החינוכי כדי באמת ליצור את אותם תנאי למידה שדיברת עליהם כל כך נכון דני, איך עוקבים אחרי זה? אני הייתי מצפה שמסמך שיצא במאי והופץ, אני משערת לבתי הספר, אני בעברי ממערכת החינוך כך שאני מכירה את מערכת החינוך לכן אני מתייחסת לזה ומשאירה את העניין הרפואי לרופאים, איך המעקב. הייתי מצפה שהיום בנובמבר, יהיו למערכת החינוך כבר נתונים על האם נעשה מיפוי מדויק, האם הכלים שאתם הצעתם להשתמש מיושמים, באיזה רמה, לגבי השיעורים המוקלטים, הייתי בעוד ישיבה של ועדת החינוך ונאמר שם חד משמעית גם על ידי יפה בן דוד, שאסור להקליט. צריך לבדוק אם יש הקלטות בצורה מסודרת של השיעורים, הבנתי שזה אסור.

אני מסכימה איתך לגבי תיוג בהחזרת הילדים עם הפרעות קשב וריכוז לבית הספר, כי הם לא מתויגים כילדים בחינוך המיוחד והרבה מאוד מהפעילות שנעשית איתם, נעשית בקבוצות קטנות וחדרים ולא יודעים בדיוק למה הם יוצאים ומה.

אני הייתי מצפה לפתרונות מהסוג שאתם הצעתם ולא להחזיר רק אותם לבית הספר, אולי בקבוצות קטנות במרחבים, וכדומה.

בקיצור אני מברכת על הדיון, על המסמך והייתי מאוד רוצה ומבקשת, דני, אם אפשר יהיה לנסות לעשות הערכה או איזה שהוא תהליך לפחות ראשוני, אם לא הערכה בשאלונים ותוצאות איזה שהוא משוב מבתי הספר, מה קורה, כדי שדיון כזה יוכל להביא גם תוצאות של איך הדברים האלה מיושמים ולא רק של ניירות יפים שכתובים. תודה.

תודה לך. לפני שנחזור למשרד החינוך אני מבקש להעלות את העמותה הישראלית להפרעת קשב קוים ומחשבות, נורית הררי בנואליד.

אחרי כל מה שאיריס אמרה אין לי הרבה מה להוסיף, אבל הדבר היחיד שכן אגיד ואחדד, והתחילה לדבר על כך אסנת, זה הנושא של ההטמעה. באגף לקויות למידה והפרעת קשב במשרד החינוך באמת נעשית בו עבודה מאוד יפה בשיתוף של גורמים נוספים ובחלקם גם אנחנו, בסוף אנחנו נתקלים בבעיה שזה לא מגיע תמיד להורים ולמורים. המידע איפה שהוא נשאר ברשת ולא תמיד יודעים, כשאנחנו מציגים מסמכים גם של משרד החינוך למורים שאנחנו פוגשים, הם בכלל לא יודעים שזה קיים. אני חושבת שצריך לדבר על איך ההטמעה של הידע תרד למטה עד ממש לאחרון המורים וגם בסופו של דבר אולי גם יבוצע איזה שהוא מעקב אחרי הביצוע. כי נראה לי שכשאתה קורא פניות של הורים ומורים אלינו לעמותה בפניות האישיות, אתה מבין בסופו של דבר שהידע נמצא אבל הוא לא מגיע עד למטה.

תודה רבה. דני ז'ורנו, רשמתי לי מספר נקודות שעלו מתוך הסבב הזה שעשינו עכשיו, אם את רוצה להתחיל לענות ואני אגיד דברים שחסרים לי, או שאת רוצה שאני אעבור נקודה-נקודה.

אני אוכל להתחיל לענות ואני אשמח שלילי טלדן תרחיב בעיקר בנושא ההתאמות או תוסיף כל דבר שנראה לה.

אתחיל מהסוף, ממה שנאמר על ידי "קוים ומחשבות". אין פעולה אחת שנעשית. לאורך השנה וגם לאורך השנים נעשות הרבה מאוד פעולות, אנחנו לא חושבים שרק על ידי העלאת מסמך לאתר בזה פתרנו את העניין. העלינו את המסמך הזה ותודה רבה על הפרגון שקיבלנו עכשיו ואני מזמינה אתכם גם לעיין במסמך השני שציינתי בנושא הערכה של תלמידים עם לקויות למידה והפרעת קשב. אבל זאת לא הפעולה היחידה, אנחנו לא מסיימים בזה שאנחנו מעלים את המסמך לאתר. אנחנו חושפים אותו בכנסים, לא מזמן היה כנס בהשתתפות אלפי מורים בו חשפנו את המסמך ושוב, גירינו, הצענו כל מיני טיפים לעבודה עם המורים האלה, אנחנו ביוזמת לשכת המדען הראשית יזמנו מחקרים בדיוק בשביל זה, ממש בימים אלה מסתיים מחקר שנעשה באוניברסיטת תל אביב במעבדה להפרעת קשב, בהובלתה של פרופ' לילך שלו מבורך, כדי לבדוק את היישום וגם לבדוק מה קורה עם התלמידים האלה בעת הזאת, מהם הגורמים שיכולים לנבא למידה טובה יותר של התלמידים האלה, מה יכול לעזור להם.

נעשות המון פעילויות. בגלל הזמן ציינתי את העיקריות אבל בוודאי זה לא ה דבר היחידי והפיתוח המקצועי שאנחנו עושים, כל יחידה של פיתוח מקצועי התאמנו אותה בדיוק בשביל התלמידים האלה. בנוסף, זה צוין בדיון בשבוע שעבר בוועדה של זכויות הילד, הנושא של הכשרה, כי שם התבקשנו להכין מידע בעניין הזה. הכשרת מורים, היום הכשרת פרחי הוראה כוללת בתכנית הליבה שהיא מחויבות לכל מכללה ומוסדר אקדמי, גם הכשרה בנושא עבודה עם תלמידים עם לקויות למידה והפרעת קשב. זה לגבי פרחי הוראה.

לגבי מי שנמצא כבר במערכת החינוך, אתם יודעים שהשנה בגלל הקורונה כל המורים מחויבים לקורס של 30 שעות, מתוכן 12 שעות בנושא של התאמה טכנולוגית לעת הזו בהקשר של עבודה עם תלמידים, ותלמידים עם לקויות למידה והפרעת קשב בפרט. אז יש המון פעילויות שנעשות, אני ציינתי ממש על קצה המזלג את העיקריות אבל יש עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה.

גם לגבי האמירה שלך, איריס שני, על מורים שלא קיבלו הכשרה, אני מבקשת לומר את הדברים האלה בזהירות .אנחנו יושבים בכנסת, הדיון מצולם, זה קצת לדעתי וסליחה שאני אומרת, חסר אחריות להגיד אמירה כזאת, כי המציאות היא אחרת לגמרי. אז אני ממש מוחה ומבקשת את זה לפרוטוקול.

לגבי ההתאמות אני אשמח שתעבירו את רשות הדיבור ללילי טלדן.

אני רוצה לשאול שאלה. את אמרת לנו לגבי סוגיית ההטמעה, ציינת תשומות. 'דיברנו, עשינו, הראינו'. האם יש בבקרה בכלל של מערכת החינוך וספציפית לזה גם מי שבודק מה ירד מזה, כי אם בסופו של דבר המסמך הזה שאת מדברת עליו וגם גורמים שהם בתוך העסק הזה לא מכירים אותו, אז לא יצא לנו הרבה מהמסמך שאני שומע רק דברים בשבחיו. האם יש יחידת בקרה שגם מדגמית או בצורה כזו או אחרת, בודקת שאכן המנהל או המורה בקצה קיבל את המסמך ה זה, מבין אותו ומטמיע אותו?

אני אגיד בזהירות, אני לא רוצה לדבר במונחים מאוד מאוד כלליים כי יש בזה סכנה. אנחנו רק בתחילתו של חודש נובמבר, עוד לא עבר מספיק זמן בשביל לבדוק את זה. אנחנו כרגע עסוקים בעיקר בהטמעה, בעיקר בהפצה, בעיקר בהנחלת הידע לציבורים כמה שיותר רחבים, אנחנו עוד לא בשלב של סיכום הסיפור הזה. אנחנו בעיצומו של תהליך. אז בוא נחכה להמשך השנה או לסוף השנה ונחשוב איך אנחנו נבדוק, עד כמה זה הוטמע בשטח. בזהירות אני אומרת, זה קצת מוקדם מדי. כרגע עיקר הפעילות שלנו היא להפיץ את הידע הזה.

עם כל הכבוד, אנחנו בשנת הלימודים השניה של הקורונה. לא התחלנו את זה ב-1 בספטמבר השנה. אני מניח שאתם מתמודדים עם הסוגיות האלה גם משנת הלימודים הקודמת.

המסמך הופץ במאי. שנת הלימודים הסתיימה ביוני. בואו, נכון שא נחנו בשנה השניה, אבל לא דומה העבודה בסוף שנה שעברה, כשחשבנו, ותיכף מסתיימת שנת הלימודים, והסגר וכל מה שהיה, לבין עכשיו כשאנחנו מבינים שזאת שגרה שאיתה אנחנו מתמודדים מהיום הראשון עוד לפני כן, באוגוסט, בכל הפעילות של לקראת שנת הלימודים, של הכשרה מקצועית שנעשית לקראת שנת הלימודים, נעשו המון פעולות אבל אני חושבת שזה יהיה אפילו קצת מנותק להגיד שאנחנו כבר יודעים ש-X אחוזים מכלל המורים כבר למדו והטמיעו את זה. אני עוד לא שם. תשאל אותי בסוף השנה, אני מקווה שאוכל לתת לך את המידע הזה. כרגע - - - הפצה והטמעה.

אני חושב שהידיעה ששנת הלימודים תשפ"א תהיה בסימן הקורונה הייתה גם במאי. דבר שני, אני אומר את זה כי בסוף אם לא נגיע לזה שיחידת הקצה המורה או המנהל תהיה ערה לזה ותיישם את זה, אז כל המאמצים החיוביים שלכם היו לשווא.

אני מבקש בשלב הזה להעלות את לילי טלדן ולקבל תשובה לסוגיית ההתאמות.

בוקר טוב, שלום לכולם. לגבי השאלה הספציפית של ההתאמות, מדי שנה אנחנו מפרסמים את המועד האחרון להחזרת תשובות למועד חורף וזה לא משהו חדש. השנה פרסמנו את זה ב-1 לנובמבר. בעקבות הסגר השני הייתה דחיה קלה, כל התשובות יצאו עד ה-7 לנובמבר, אין בית ספר שלא קיבל תשובות למועד חורף. לגבי מועד קיץ אנחנו עדיין בעיכוב בעקבות תקציב ממשלה והשלכה לגבינו, אבל זה נמצא בעיצומו של תהליך.

בניגוד למה שאמרה אודליה ואולי היא פשוט עדיין לא קיבלה את זה מבית הספר, לטעמכם המצב שאמור להיות זה שכל בית ספר בארץ יודע את ההתאמות לגבי כל תלמיד לבחינות מועד החורף, זאת אומרת לסבב הבגרות הקרוב. זה נכון מה שאני אומר?

חד משמעית כן. אני עשיתי את הבדיקה האחרונה ואם יש מקרה אחד או שניים שיש בעיה איתו אני אשמח לשמוע. עשינו בדיקה בכל המחוזות ביחד עם התקשוב וראינו שכל התשובות יצאו ללא יוצא מן הכלל, בשמונת המחוזות. כולל המחוז החרדי שנפתח השנה.

האם ההתאמות האלה – ואני מקווה שאני שואל שאלה נכונה כי אני לא מכיר כל כך את הנושא – הן מותאמות קורונה, זאת אומרת לוקחות בחשבון את כל מה שנגזר מהמצב הנוכחי שכאמור נמשך מאמצע שנת הלימודים הקודמת בגלל המגבלות שמטיל עלינו סיפור הקורונה?

אני אעשה קצת סדר. קורונה לא גורמת ללקות למידה ולא להפרעת קשב. יש לנו את ה - - - לתת את ההתאמות לתלמידים עם לקויות למידה ולעבוד על הפן המקצועי ועל הפרעת קשב. יחד עם זאת, מצב כזה כן יכול להעצים את הקושי, אז כמובן שזה נלקח בחשבון. הוועדות הונחו, כל הפסיכולוגים, כל היועצים, כל המפקחים שיושבים בוועדות הונחו על ידינו כיצד לנהוג במקרה החריג הזה, מה שאנחנו ביקשנו זה להגיש בקשות שמתבססות על מה שקיים, הבקשות הוגשו ביוני, כשבעצם באמתחתו של כל בית ספר היה חומר גם אם לא היה ממארס עד יוני, היה עד מארס. זאת אומרת של כיתה ט', של כיתה י', תעודות, מסמכים מבחנים שהיו כדוגמה, וגם אם לא היו כתיבה של הילד, ההיסטוריה שלו, בדרך כלל אף ילד לא נולד בכיתה י' עם הפרעת קשב, אז אנחנו מבינים את התמונה - - -

את יכולה לתת לי דוגמה ספציפית אחת להתאמה, ואני מבין שאני שואל אותך שאלה תיאורטית, אבל להתאמה שבימים רגילים המשמעות שלה הייתה למשל עוד חצי שעה בבחינה או עוד דבר כזה או אחר, והיום היא אחרת כי אתם מבינים שהתלמיד הזה בשנה האחרונה ללימודיו לפני שהוא ניגש לבגרות למעשה היה בתנאי קורונה ולא בתנאים רגילים?

לא. אז נעשה הפרדה, שוב, יש את האישור להתאמות. אני קודם רוצה לומר עוד מיתוס אחד, שלא כל ילד עם לקות למידה גם אם באבחון הוכח שיש לו לקות למידה, וכל ילד עם הפרעת קשב שהוכח באבחון שיש לו הפרעת קשב, עדיין לא אומר שהם לא יכולים ללמוד ולא יכולים להתמודד, ועדיין לא אומר שיש הפרעת למידה. יש ילדים שיכולים להסתדר גם בלי התאמות, אז לא הייתי עושה עסקת חבילה. אנחנו בכלל לא במקום שאנחנו מסתכלים על לקות למידה או הפרעת הקשב כמו שהאבחון מציג אלא אנחנו מסתכלים הערכה של התלמיד, הערכת תפקוד הלמידה ביחס כולל בהיבט רחב מאוד שבכללותו נלקחים גם ממצאי האבחון. אז יש הרבה ילדים שיש להם יכולות לאכוף אינטואיטיבית, יש ילדים שיש להם יכולות לאכוף רק בעזרת הטיפול התרופתי ויש כאלה עם הארכת זמן, יש כאלה שהפסקה מספיקה להם וכולי. לכן לא הייתי ממהרת לעשות עסקת חבילה, אולי זה גם המקום להגיד שלא הייתי ממהרת להחריג אותם - - -

שאלה אחרונה בשלב הזה - - -

רגע, לשאלה שלך, אנחנו הוצאנו מסמך ביחד עם אגף הבחינות שמתייחס להתאמות לבגרויות קיץ שהיו ולהתאמות לבגרויות חורף. התהליך לבגרויות נעשה לא רק לילדים עם התאמות, נעשה בכלל באופן כללי. נעשה מיקוד. וילד שקיבל מיקוד בבחינת הבגרות לא בגלל שיש לו התאמות, הוא לא יקבל גם את הניקוד. אז הוא מקבל גם את המיקוד שהמשרד עשה, גם את ההתאמות שלנו ויש חלק מהבגרויות שיש התייחסות מודולרית, אנחנו בודקים את הבחינה באופן שונה עם ניקוד יותר גבוה, זה מפורסם, אנחנו פרסמנו את זה באגף שלנו ואפשר לראות את זה גם על מועד חורף.

הייתי מוסיפה משהו בכלל על השיח הכללי כאן - - -

לילי אני מתנצל, יש לנו 17 דקות לדיון ואני לא יכול להאריך אותו, אז את הדבר הכללי נשמור להזדמנות אחרת. אני מודה לך.

אני פונה שוב לדני ז'ורנו בבקשה. אעלה סדרה של דברים ואבקש תשובה עליהם. הראשון שבהם זו סוגיית הסמכות לבתי הספר, ונקרא לזה חופש הפעולה, דרגת החופש שיש לבית ספר בסופו של דבר להתמודד עם הסוגיה הזאת, ששוב, בית הספר יודע מי הם התלמידים עם הפרעות קשב, כמה חופש יש להם לטפל בזה עצמאית.

סוגיה נוספת זו סוגיית המורה המלווה, מה שהעלה אודליה, של היכולת אולי להפגש בקבוצות קטנות ולתת שעות נוספות כי גם יש בתוך המערכת ובתקצוב של המערכת שעות נוספות לתלמידים האלה. והדבר האחרון, תבהירי לנו את סוגיית ההקלטות. האם מותר או אסור על פיכם וגם אל מול הסתדרות המורים, כי שמענו שהסתדרות המורים מתנגדת להקליט שיעורים שניתנים בזום.

נתחיל עם האוטונומיה. לבתי הספר יש אוטונומיה ולבתי הספר יש את הדרך ואת הידע איך לחלק את המשאבים ואיך להקצות את המשאבים, זה יכול להיות בגלל תלמיד עם הפרעת קשב, זה יכול להיות בגלל תלמיד עם בעיה משפחתית, בעיה אישית או כל סיבה אחרת. בשביל גם קיימות השעות הפרטניות, אז התשובה היא כן, חד משמעית יש אוטונומיה ומנהל טוב, ואני חושבת שרוב המנהלים הם מנהלים טובים מאוד, יכולים לעשות את העבודה הזאת.

בין היתר גם להקצות את הנושא של מורה מלווה, שאני חושבת שנורית הציעה את זה. גם במסמך שלנו זה כתוב וזה לא במקרה כתוב, כי אנחנו חושבים שדווקא התלמידים האלה זקוקים לפעמים ליחס היותר אישי, ליחס היותר אינטימי עם דמות בוגרת, אז זה בהחלט אפשרי.

אני רואה תוך כדי את התגובות בצ'ט, אז זה שבבית ספר X זה לא נעשה, זה עדיין לא מעיד על כלל המערכת. אז בואו, כמטה אנחנו מדברים מה ההנחיה או מה המדיניות בעניין הזה.

את אומרת אם בבית ספר X זה לא נעשה, יפנו המורים לבית הספר X. זאת אומרת מבחינתכם כמשרד חינוך לבית הספר יש את האוטונומיה בדבר הזה להפעיל את המשאבים שיש לו כדי לתת טיפול יותר פרטני לילדים עם הפרעות קשב?

כן. אם יש בעיה, תמיד יש מעל את מנהל בית הספר. אם יש בעיה כלשהיא אפשר לפנות למפקח, אפשר לפנות למחוז. ואפילו לפעמים זה גם מגיע למטה. אבל הכלל הוא שלמנהל יש את האוטונומיה להקצות את המשאבים בהתאם לשיקול דעתו המקצועית. ושוב, צריך לקחת בחשבון, יש עוגה אחת שאותה צריך לחלק, אז אם ילד מסוים לא מקבל בבית ספר מסוים, יכול להיות שיש שם ילדים עם צרכים הרבה יותר קשים או מעמיקים. מקרה פרטי אפשר לבדוק באופן פרטי, אבל זאת ההנחיה הכללית.

לגבי סוגיית ההקלטות, אני רוצה לתקן. בימים אלה מתגבשת המדיניות, אני מאמינה שבקרוב תתקבל החלטה בעניין הזה.

כרגע מותר לי להקליט או לא? אני תלמיד עם הפרעת קשב. מותר לי להקליט או לא?

כפי שאני אומרת, אמור לצאת חוזר מנכ"ל בנושא הזה. אני גם לא המוסמכת, הקלטה זה משהו הרבה יותר רחב מאשר תלמידים עם לקויות למידה או עם הפרעת קשב, ייצא חוזר מנכ"ל שיבהיר את מדיניות המשרד בנושא הזה.

אני גוזר מזה שהתשובה היא לא. אני גוזר מזה שהתשובה היא לא 'לא' מדני ז'ורנו, אלא שאני מסתכן, לצורך העניין, כרגע אם אני עושה את זה, כי אין לי אישור ממשרד החינוך. ולעומת זאת אומרת הסתדרות המורים 'עלינו זה לא מקובל' ואז מורה שמישהו ישלוף משהו מתוך איזה שהוא שיעור מוקלט שלו, התלמיד מסתכן כי אין לו אישור ממשרד החינוך.

קודם כל אנחנו משרד חינוך ולא הסתדרות המורים. אז ברור שזה צריך להגיע להידברות ולהסכמה עם הסתדרות המורים. התשובה היא לא לא ולא כן. התשובה היא שזה בתהליך ובימים הקרובים או בשבועות הקרובים תצא הודעה מסודרת בעניין הזה.

כי שוב, כמו שעלה בדיון בשלבים יותר מוקדמים, לסוגיית הילדים עם הפרעות הקשב זה דבר קריטי. זאת אומרת הפער בין הצורך לראות שיעור בזום מלא ולא להיות מסוגל להקליט אותו לבין לראות אותו כשאתה רואה רק את המורה ולהיות מסוגל להקליט אותו זה בין יתרון לבלתי אפשרי.

אני מסכימה, ולכן אני חושבת שצריכה לצאת, אנחנו שותפים בדיונים האלה, גם זה יילקח בחשבון.

או.קיי. מאיר, אתה רוצה?

אני מצטער אדוני, כי יש ועדה אחרת, אבל היות ושלשום ערכתי זום עם 80 תלמידים, שעה וחצי, זה היה הדבר הכי טוב שעשיתי השבוע. הסיפור הזה עולה כמעט מכל ילד עם הפרעות קשב. יש תחושה שאין היערכות כלל וכלל. הסיפור של הזום קשה לילדים בלי הפרעות קשב. על אחת כמה וכמה. אני משער שדיברתם על זה ואני לא מחדש, אבל אני רק אומר שמה שהפליא אותי ומה שממשיך להפליא אותי, זה שרק בעוד כמה שבועות אתם תיערכו לילדים האלה. אני חושב שבפרק הזמן הזה זה היה חטא גדול לילדים. אין לי שום ביטוי להגיד.

אנחנו בקורונה נמצאים כבר ממארס, והילדים אומרים שכל התחינות שלהם וכל הבקשות שלהם וכל השיחות שלהם, והטלפונים, לא נענו. ומי שעם הפרעת קשב נותר עם כלום. גם ככה דו"ח המבקר אומר שהלמידה בזום, ראינו את זה כאן, שיש לה המון המון בעיות, היא מעוררת המון בעיות, היא קשה מאוד לילדים, והיה אפשר לצפות ממשרד חינוך שאני מכיר אותו ויש בו אגב, אנשי מקצוע נפלאים, משום מה הפעם הם נרדמו בשמירה. תחשבו על הילדים האלה, הם לא הילדים השקופים של המערכת.

מאה אחוז. יש לנו ממש עוד מעט זמן ואני כבר מתנצל בפני מי שביקש לדבר ולא יוכל, כדי לשמוע איך זה נראה מהזווית של בתי הספר, נעלה את רעות תותי נאור מרשת אמית. אם את יכולה לומר איך זה נראה מהזווית שלכם, כי יש חילוקי דעות בין מי ששמענו עד עכשיו עד כמה אתם מרגישים או יכולים להיות חופשיים בסופו של דבר לתת טיפול פרטני לכל תלמיד שאתם מכירים אותו. בבקשה.

באמת זאת שאלה מצוינת ואני מודה לך על ההזדמנות. אני רוצה לומר שאנחנו באמת נמצאים בגל השני של הקורונה ובין הגל הראשון לגל השני נעשתה כל כך הרבה למידה וכל כך הרבה עבודה של צוותי החינוך ולמעשה אנחנו נמצאים במקום אחר לגמרי, אנחנו יודעים הרבה יותר מה אנחנו צריכים ומה אנחנו יכולים לעשות.

יחד עם זאת, גמישות ניהולית אמיתית אין מספיק, ואני גם מדברת על התוכן, אבל אני גם מדברת על גמישות פיננסית כי יש הרבה מאוד דברים שצריך לעשות לנצל את תקציב בית הספר בצורה אחרת כדי לתת מענה מיטבי לתלמידים שזקוקים לזה בתקופה הזאת, ואת זה אין עדיין מספיק. וכל עוד אין את זה מספיק, מאוד מאוד קשה לבצע דברים שאנחנו יודעים שאנחנו צריכים.

אני יכולה לתת הרבה דוגמאות, אתחיל בזה שלמידה עצמאית מאוד מאתגרת גם את התלמידים בכלל כי הם לא רגילים לזה, אבל כמובן תלמידים עם הפרעות קשב, היא מחייבת תפקודים ניהוליים ברמה גבוהה, אגיד בחצי משפט למי שלא יודע – תפקודים ניהוליים זה עיכוב תגובה, תכנון והתארגנות, דחיינות, מיקוד במשימה, ארגון סביבה, בקרה, ויסות רגשי, המון דברים שאנחנו באמת צריכים כדי שהתלמידים יוכלו ללמוד לבד בלמידה עצמאית.

יש חשיבות גדולה מאוד בהבנת התופעה. מה זה אומר הבנת התופעה? שגם המורה יבין מה קורה לתלמיד, גם ההורה אבל כמובן גם התלמיד עצמו. הפרעת קשב נראית אחרת לגמרי בין אחד לשני, זה כמעט כמו טביעת אצבע. לכל אחד יש את הפרעת הקשב שלו ויש פה תהליך שהוא תהליך שמתחיל כבר מבית הספר היסודי, חטיבת ביניים, תיכון, תהליך של חקירה, של למידה שכל אחד בעצם - - -

אני רוצה להתמקד בסוגיה מאוד ספציפית בזמן הקצר שלנו. האם אתם, את כמנהלת פדגוגיה של רשת, האם אתם מנחים את מנהלי בתי הספר בתוך הרשת הזאת והאם יש להם את הכלים בסוף לתת את הטיפול הפרטני לילד הזה, זאת אומרת מה ההנחיה שלכם ומה האמצעים והאם חסרים אמצעים שצריך להעלות את זה למעלה כדי שהרשת תקבל אותה?

ההנחיה שלנו ברשת אמית היא בעצם שהמנהלים עכשיו יכולים לנהל את האירוע כפי שהם חושבים וכמו שהם יודעים. אנחנו נותנים להם את מה שאנחנו יכולים אבל למורים ולצוותים ולמנהלים יש את הידע שהם צריכים, יש את האפשרות להכיר את התלמידים, הם עכשיו עסוקים בלפרק את שינוי המבנה המסורתי של הכיתה, לעמוד עכשיו מול 30 תלמידים זה לא דבר שמתאים, אנחנו עובדים על 1 ל- 10, קבוצות הרבה יותר קטנות, מבוגר משמעותי שמלווה את התלמידים לאורך כל הדרך, עוזר להם בתהליך של ההבנה שלהם. אנחנו עובדים עם תלמידים שמפסיקים את הטיפול התרופתי, בדיוק כמו שאודליה אמרה, יש פה תהליך מאוד אינטימי עם התלמידים ללוות אותם, צריך לזכור שמדובר גם על תלמידים שהרבה פעמים הם בסיכון מאוד גבוה להתמכרויות ולכן יש חשיבות מאוד גדולה בצוותים שמלווים אותם.

אנחנו עובדים עם המנהלים כמובן בכלל על הנושא הזה של הזום, איך נראית המערכת, מערכת שמועתקת - -

סליחה שאני קוטע אותך, אני רק רוצה להוסיף גבירתי - אני משער שאתם עושים כמיטב יכולתכם - שיש נשירה סמויה של תלמידים אחרי הזום. הראשונים בנשירה הסמויה הם החבר'ה עם הפרעות קשב וריכוז כי אף אחד לא מחייב אותם להיות שם, אף אחד לא בודק אם הם נמצאים שם, הם הראשונים לשים את השם על המסך – כך הם מספרים לי – בכתובית, ולהתנתק מהשיעור. זאת הסכנה הגדולה, שהחבר'ה האלה נושרים. אנחנו כבר כמה חודשים עם זום, החבר'ה האלה הם הנשירה החדשה של מערכת החינוך.

אני מסכימה איתך מאוד אדוני, אבל הנשירה היא לא סמויה, זה משהו שאנחנו רואים ולכן אנחנו צריכים לזכור שללמד היום בזום, אך ורק בזום זו לא הדרך והמורים יודעים לעשות את זה. למורים יש הרבה מאוד דרכים ללמד את התלמידים וללוות אותם אחרת אבל אין להם אפשרות, כל עוד לא נותנים לבתי הספר את האפשרות בעצם לקחת את המבנה המסורתי ולפרק אותו, לשנות אותו לגמרי. מה מלמדים? תוכן או מיומנויות? איזה מקצועות כרגע? באמת הכל כל כך חשוב? האם הם באמת צריכים ללמוד עכשיו כזו כמות, אולי אפשר לצמצם, אולי נעבוד על יותר מיומנויות. כל נושא ההערכה, האם - - -

את מציינת את הדברים הטובים - - -

- - - או בונים משהו אחר לגמרי. הצוותים יודעים מה לעשות. אנחנו רק צריכים את הגמישות - - -

את מציינת את האתגרים מתוך הכאוס הזה, אני מסכים איתך, אני מורה לשעבר, כל מה שאת אומרת את צודקת, אבל אנחנו לא נוגעים בנקודה. מה מחר בבוקר, איך אנחנו, אתם ברשת אמית שזו רשת מצוינת, איך אתם נערכים באמת לאתר את התלמידים האלה ולנסות לצמצם את הנזק.

אני רוצה להוסיף על הדברים של ח"כ כהן ואז זו תהיה התשובה האחרונה בגלל קוצר הזמן, שזה שאת מעלה את השאלות האלה עכשיו, אנחנו בתוך משבר הקורונה שמונה חודשים, עשרה חודשים, כל אחד מאתנו יכול לספור מתי זה מתחיל באמת. זה שאת מעלה את השאלות האלה עכשיו זה רק מראה איפה המערכת נמצאת, ואת מנהלת הפדגוגיה של רשת.

סליחה, ח"כ שלח, פה אני חייבת להגיד משהו. אני נמצאת כאן כרשת אמית, כל מה שאמרתי עכשיו, יש לנו תשובות ואנחנו עושים את זה מצוין, אבל הנושא של הפרעות קשב, אין פה פרסומת לרשת אמית, אנחנו עושים את העבודה שלנו נאמנה, מצוין, יש לי תשובה לתת לך וכל מי שרוצה לשמוע מוזמן להגיע לרשת אמית, נשמח לפתוח את הכל. אנחנו מלמדים אחרת, אנחנו עובדים עם השאות למידה, אנחנו לא עומדים ומלמדים בזום, שינינו לגמרי את המבנה המסורתי של הכיתה, אנחנו לא מעתיקים את המערכת, אנחנו כבר מעריכים אחרת, אנחנו עושים הרבה דברים מצוין, וכולם מוזמנים, אני אשמח לפתוח הכל, הכל, כי יש פה משהו לאומי. אני לא עושה כאן פרסומת לרשת אמית, אני מדברת על בעיה שהיא של כולם. אני מייצגת פה לא רק את רשת אמית, אלא את כל המורים. אנחנו זקוקים לגמישות ניהולית - - -

אם את יכולה לעשות את הדברים האלה זאת אומרת, וזה מה שחשוב לוועדה בכנסת, שמשרד החינוך כן נותן לך את החופש בסופו של דבר לעשות אותה. לך ולמנהלי בתי הספר שאת מייצגת.

מה שאנחנו יכולים לעשות אנחנו עושים, אנחנו עושים דרך אגב הרבה יותר, אנחנו עושים את זה עם צוותים שעובדים יומם ולילה ומוכנים לתת מעצמם למרות שהם לא מקבלים לא את התקצוב לזה ולא את התמיכה לזה. שוב אני אומרת, אנחנו עושים את הכל הרבה מזה דרך המשרד, לא מספיק, והרבה מזה באופן עצמאי. אני שוב חוזרת ואומרת, המנהלים שלנו, המורים שלנו מכירים את התלמידים, יודעים מה לעשות, אנחנו זקוקים לגמישות ניהולית גם מבחינת התוכן הרבה יותר, אבל גם מבחינה כלכלית. יש תקציבים לבתי הספר, כל מה שצריך זה את האפשרות להשתמש בהם בצורה אחרת כדי שאפשר יהיה לתת להרבה יותר מורים להיות מחנכים, כדי שאפשר יהיה ללמד באופן אחר. אפשר לעשות את הכל. תנו לנו את הגמישות.

בין הגל הראשון לגל השני, מה שאנחנו עשינו, הקפיצה שיש ולא רק ברשת אמית, בכלל, הקפיצה שקרתה בעולם בין הגל הראשון לגל השני היא מטורפת, לא ייתכן שבעצם לא נקבל את האפשרות ולא יראו את מה שעושים. יש פה משהו מטורף, יש פה עבודה מדהימה.

דרך אגב, העבודה היא לא לבד. כמובן שעם אגף מו"פ ממשרד החינוך ועוד - - -

בטוח שנעשית עבודה מטורפת היא רק לא יכולה לעצור את הזמן והגענו ל-90 שניות לסיום הדיון הזה. אני מודה לך.

אני רוצה לומר לסיום כך: אחד הדיונים שבהם עלו דברים מאוד מעשיים וברורים שאנחנו נבקש להם תשובות ובעיקר אני חושב שכל השותפים פה לדיון צריכים לקבל מהם תשובות: 1. סוגיית ההקלטות. לא יכול להיות שעמוק בתוך שנת הלימודים השניה שמתנהלת רובה ככולה כזום, תלמידים והורים לא יוכלו לדעת אם מותר או אסור והנושא הזה לא ייפתר. ואם הוא בבעיה מול הסתדרות המורים אז אנא יינגחו כל הצדדים המתדיינים את ראשם אחד בשני ויביאו לזה תשובה כי זה דבר מאוד קריטי, בוודאי לילדים עם הפרעות קשב, אבל גם לכולם.

הדבר השני סוגיית הבקרה במשרד החינוך שהדברים שהם עושים בהחלט לפי מה שאנחנו שומעים, דברים טובים ברמה הפדגוגית, מופנמים ביחידת הקצה. זה לא רק עניין של תשומות, זה לראות שהתשומות האלה מתקיימות.

אני לא נכנס לנושא סמכויות בתי הספר, אני חושב שברור לכולם שככל שמבזרים דברים למטה הם קורים יותר טוב, אז התהליך הזה צריך להמשך. לגבי ההתאמות, איכשהו אני מצפה שגם ארגון ההורים הארצי אל מול משרד החינוך יבררו את עניין ההתאמות, האם זה אכן הגיע לבתי הספר לפני שלושה ימים, האם כל תלמיד יכול לדעת איפה הוא נמצא בהקשר הזה, הוא והוריו, ואם לא מה צריך לעשות כדי לתקן את זה.

כמו ששמענו, גם ועדות אחרות עוסקות בזה בכנסת וזה כמובן מבורך. הנושא גדול, חשוב, גם אנחנו נחזור עליו. אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.