פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
09/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 89
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ב בחשון התשפ"א (09 בנובמבר 2020), שעה 11:15

החוסר בהכשרה מקצועית – דוח מבקר המדינה 54ב – הכשרה מקצועית

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר

מוזמנים: בני גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ללי דרעי - מנהלת קידום מדיניות, עמותה 121

ניצן ממרוד - מ"מ מנהל בכיר האגף להכשרה מקצועית ולפיתוח כ"א, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אביעד שוורץ - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

אורית רמון - מנהלת אגף חינוך והכשרה, התאחדות התעשיינים

גן אליהו - יושב ראש ועדת החינוך התאחדות התעשיינים, התאחדות התעשיינים

הגר יהב - מנכ"ל, נשיאות המגזר העסקי

אברהם פליישון - ראש תחום, ג'וינט ישראל

איל קופמן

אסתר מימון


החוסר בהכשרה מקצועית – דוח מבקר המדינה 54ב – הכשרה מקצועית

הדיון הפעם יעסוק בסוגיית ההכשרה המקצועית. דוח מבקר המדינה שנעסוק בו הוא דוח עתיק למדי, אבל כפי שכבר נאמר לי על ידי חלק מהמשתתפים בדיון, אפשר לשנות את התאריך והוא עדיין יהיה רלוונטי.

הסוגיה הזאת היא סוגיה מרכזית בימינו אלה, בעיניי אולי מהחשובות ביותר, ובטח מהיותר חשובות שלא מקבלות יחס אמיתי, הן בעיסוק הציבורי בזה וגם במליאת הכנסת. דבר ראשון, מפני שמשבר הקורונה יחד עם קריסת העסקים שהוא מביא איתו, הוא מביא איתו גם קריסה שלמה של מקצועות ופליטה של הרבה מאוד אנשים, שלא רק שהם מאבדים עכשיו את עבודתם, אלא ספק אם הם יוכלו לעבוד ויוכלו לעבוד באותו מקום גם כשמשבר הקורונה יסתיים, וזה עוד די הרבה זמן.

והדבר השני, אני חושב שבמובן הזה משבר הקורונה הוא סוג של מבשר של עולם שאנחנו נכנסים אליו. ממילא בגלל התפתחויות דמוגרפיות, בגלל התפתחויות בעולם העבודה, אנחנו כבר נמצאים, אבל בטח נהיה יותר בעשורים הבאים, בסיטואציה שבה אנשים יחליפו הרבה יותר פעמים בחייהם קריירות. לא רק מקום עבודה, אלא קריירה. אנשים נפלטים משוק העבודה, אפילו ממשרות מאוד יוקרתיות, למשל בענף ההייטק, אנשים בני 40 פלוס נפלטים לשוק העבודה וצריכים להחליף בכלל את העיסוק שלהם, אנשים מוחלפים על ידי מכונות.

אנחנו בעולם שבו מדינה שלא תהיה לה מערכת של הכשרה מקצועית, שהיא מהירה, שהיא יעילה, שהיא מסתגלת, שהיא מסוגלת לתת תשובה, לא רק לפיק כמו הקורונה, אלא לרמה הרבה יותר גדולה של ניידות בשוק העבודה ורמה הרבה יותר גדולה של זמני ביניים בשוק העבודה שבהם אנשים לא עובדים ולא מסוגלים למצוא עבודה, זו מדינה שתישאר מאחור, גם מבחינה כלכלית, ועוד יותר מזה, מבחינה חברתית.

לכן הסוגיה של מה קורה היום, האם שירות התעסוקה נותן מענה, מי נותן מענה בשוק התעסוקה ובשוק ההכשרה המקצועית, היא לא רק חשובה כדי להתמודד עם המשבר הנוכחי, אלא כדי להוציא את ישראל למסלול אחר ממה שהיא נמצאת בו, גם בצד השני, כשאנחנו מקווים שהמשבר הזה ייגמר כמה שיותר מהר.

אנחנו נתחיל עם דוח ביקורת המדינה, והדברים בו שאתם רואים כרלוונטיים לימינו. בבקשה

אני לא אסקור את דוח מבקר המדינה, הוא בכל זאת עתיק יומין, אני רק אומר שהנושא הזה מטופל היום על ידי מבקר המדינה בשני דוחות: דוח אחד, שהוא כבר לקראת סיום בדצמבר ויתפרסם במרץ וזה מקבץ דוחות לשוק העבודה המשתנה, מוכנות המדינה לשוק העבודה המשתנה, שבו אנחנו סוקרים בין השאר את ההכשרה המקצועית, וספציפית במסגרת הדוחות המרכזיים על הקורונה נסקור גם את טיפול המדינה במובטלים ובמי שיצאו לחל"ת. פרק מסוים יוקדש לנושא הזה, אז עוד פעם הנושא מטופל.

מצוין, זה נושא שראוי להרבה יותר מדוח אחד ולטיפול מקיף. אני רוצה להתחיל עם התאחדות התעשיינים. הם מחוברים? – לא. ללי דרעי שנמצאת איתנו מייצגת גוף שנקרא "קבוצת 121", שהוציאו תוכנית. קראתי עליה בתקשורת, ואז דיברתי איתה גם בטלפון עליה, שהיא מאוד מעניינת בהקשר הזה, תוכנית שנקראת "המקפצה". רציתי להציג אותך כאלטרנטיבה לדברים אחרים, אז נתחיל כנראה מהאלטרנטיבה. בבקשה.

שלום וברכה. קודם כול, תודה על ההזמנה ועל הזמן שאתה מאפשר לי לדבר. אני אקדים ואומר שהנושא של הכשרות מקצועיות הוא נושא מאוד מאוד מאוד רחב ומאוד מאוד גדול. 121 – אנחנו עמותה ללא כוונת רחב, כשהמטרה שלה זה לקדם מדיניות שתצמצם את הפערים החברתיים ולקידום מדיניות בנושאים כלכליים וחברתיים. זה הטייטל שלנו.

בנושא ההכשרות המקצועיות התחלנו לעבוד לפני כשנתיים וחצי, הרבה לפני הקורונה, כאשר הבנו שיש פה נושא מאוד מאוד משמעותי, שיכול לשנות את כל הגישה של התעסוקה בארץ אם עושים אותו נכון ועל פי עקרונות נכונים. אנחנו למדנו במשך שנתיים מה קורה בחוץ-לארץ, התייעצנו עם גורמי ממשל, התייעצנו גם עם מומחים לנושאי תעסוקה, התייעצנו עם מעסיקים, ויחד איתם בנינו את מטה המקפצה, המטה להשקעה במקצועות המחר. גיבשנו מדיניות מאוד מאוד ברורה בנושא ההכשרות המקצועיות, איך זה אמור להיראות כדי שזה יהיה אפקטיבי, כדי שמי שהולך להכשרה לא יקבל רק תעודה יפה לתלות בסלון, אלא באמת השמה ובאמת מקצוע שילווה אותו לאורך שנים.

לא באתי לפה לא לתקוף שום משרד ממשלתי, רק להציג עקרונות פעולה שלהבנתנו ולהבנת כל המומחים שהתייעצנו איתם, הם צריכים להיות הגורם המרכזי והם צריכים להתוות את המדיניות בכל דרך שבה יבחרו בממשלה לטפל בנושא הזה של ההכשרות.

הדבר הראשון הוא שיתוף מעסיקים. זה נמצא בדוח המבקר וזה מופיע אצלנו ביתר שאת. לא ייתכן שיהיו הכשרות מקצועיות שבהן המעסיקים לא יהיו מעורבים, לא רק בשלב ההשמה בסוף, וגם זה חובה, שהם יתחייבו או להשמה או להשתתפות במימון או לסטאז', אלא גם בסילבוס, ואני אסביר למה.

בן אדם שעובר הכשרה, ויש לו תעודה מאוד מאוד יפה של משרד העבודה, שהוא טכנאי מזגנים, מגיע לאלקטרה כדי לקבל עבודה, ואז באלקטרה אומרים לו: חמוד, המגזנים שאתה למדת עליהם כבר עשר שנים לא נמצאים על המדפים, ומישהו מהמעסיקים מהחברות שאמורות אחרי זה לקלוט אותו לא היו מעורבות בסילבוס שמשרד העבודה הכתיב. זה הדבר הראשון.

הדבר השני זה הצרכים – מי מכתיב את הצרכים? האם משרד העבודה מכתיב את הצרכים או השוק עצמו? צריך להגיע ולהגיד: אני זקוק לכך וכך. אני זקוק לכך וכך עובדי ביטוח, אני זקוק לכך וכך בנקאים, אני זקוק לכך וכך עובדי הייטק. וזו גישה מאוד מאוד שונה ממה שקורה עכשיו.

כיום הכול מאוד מאוד ריכוזי, ומי שמחליט גם על הצרכים זה משרד העבודה או מי שממונה על הנושא הזה של ההכשרות המקצועיות. אנחנו אומרים: לא. בעולם עבודה משתנה, קל וחומר היום עם נושא הקורונה, אנחנו לא יכולים לתת לפקיד, מוכשר ככל שיהיה, ויש שם הרבה אנשים מוכשרים, להחליט איזה מקצועות נדרשים. זה נושא מאוד מאוד משמעותי, שאומר שהמעסיקים, כמו שאמרתי, מעורבים גם בתוכנית ההכשרה, גם בהשמה וגם הם אלה שקובעים את הצרכים של עצמם ולא מי שמגיע.

עוד דוגמה. לפני הקורונה – כיום אין תקציבים – היו נותנים המון המון שוברים להנהלת חשבונות, אז מלא אנשים הלכו להנהלת חשבונות, כי מי ששיווק את התוכניות האלה שיווק את זה בצורה נכונה. אָמָמָה, הנהלת חשבונות זה מקצוע נעלם. כיום הכול עובר אוטומציה.

איך זה נהיה דווקא הנהלת חשבונות ולא טכנאות מזגנים?

קודם כול, יש לכל אחד נטיית לב מה מתאים לו, אבל גם יש עניין של שיווק התוכניות הללו. גופי ההכשרה ידעו כנראה לשווק את הדבר הזה, אבל אף אחד לא בדק בסופו של דבר שמי שקיבל את התעודה היפה הזאת של מנהל חשבונות ימצא עבודה לאורך זמן. נגיד שהוא ימצא עבודה לשנה-שנתיים, אבל בעוד שנה-שנתיים, הבן אדם בלי עבודה. זה גם נושא שאנחנו צריכים להביא בחשבון.

אני אציג את המצגת ברשותכם.

בבקשה

"121", כבר אמרתי, זה הגוף שלנו. אני לא אכנס לפרטים. "המקפצה" זה הגוף שיצרנו – מטה שיש לו ועדת איגום: "צורים" של סטף ורטהיימר, "ביחד" שזה קרסו מיבואני הרכב, 'קרן רש"י', 'ויצ"ו', "Fidelio". השותפים שלנו, כמו שאתם יכולים לראות, יש שם גופי הכשרה, יש שם התאחדות התעשיינים, איגוד לשכות המסחר, אנשים שמתעסקים בהכוונה של מובטלים, אנשים שמתעסקים באוכלוסיות שונות ומגוונות, גם מעסיקים מאוד גדולים, כמו 'Iscar', בנק הפועלים וכו' וכו'. יחד איתם בנינו את תוכנית העבודה שראית ושאני אציג כרגע במצגת.

המטרה שלנו, ואנחנו אומרים שזה אפשרי בתוך שנה, לעשות תוכנית לאומית להסבה מקצועית ולהכשרה של 100,000 מובטלים. איך עושים את זה? מדד ההצלחה לא יכול להיות מספר התעודות שמופקות, מדד ההצלחה זה שיעור ההשמות. האמצעי זה שותפות אמיתית עם מעסיקים, כמו שהסברתי קודם.

הכשרה כמנוע כלכלי-חברתי בעניין הקורונה – זה - - - על עקרונות ההפעלה, ואני אסביר. כיום המדינה, כמו שאמרתי, גם ממפה וגם קובעת את צורכי ההכשרה. אנחנו אומרים שהצרכים והתכנים צריכים לעלות מהשטח.

הדבר השני – הכשרות, הן כיום, רובן ללא מעסיקים. אני כן יודעת שבמשרד העבודה יש היום התחלה של הבנה שצריך להכניס את המעסיקים לנושא, והם כן עובדים בכיוון הזה, אבל אנחנו אומרים שזה צריך להיעשות בצורה הרבה הרבה יותר מהירה.

פיתוח וביצוע על ידי מוסדות מקצועיים, ומוסדות מקצועיים זה אומר לפתוח את השוק. כיום שוק ההכשרות הוא על פי מכרז, ורק שתי מכללות יכולות לעשות את העבודה. אנחנו אומרים: לא, תפתחו את השוק. ככל שיהיה יותר היצע, תהיה יותר תחרות והקורסים יהיו יותר איכותיים.

הנושא השלישי, כמובן רק לאוכלוסיות מצומצמות ומכוונות – כמובן שלפני הקורונה זה היה גברים חרדים ונשים ערביות. היום עם הקורונה צריך להרחיב את זה מאוד ופתיחת הכשרות גם לכל מי שמפוטר ולמי שמחפש עבודה ורוצה למצוא מקצוע חדש.

העיקרון הרביעי הוא הכשרה ללא מדידת תוצאות – כיום אם אתה שואל במשרדים השונים כמה אנשים שעברו את ההכשרות שלכם קיבלו בסופו של דבר עבודה, אתה לא תמצא. אנחנו אומרים שמדידה והערכה של כל קורס וקורס זה חובה. לא רק בשביל המדינה שתדע איפה כדאי לה להשקיע, אלא בשביל המעסיקים, שידעו עם איזה גופי הכשרה כדאי לעבוד, וגם בשביל המוכשרים עצמם, שידעו לאיזה קורסים כדאי להם ללכת, איזה מכללה נתנה תפוקה נכונה וכו' וכו'. אלה העקרונות המנחים.

עכשיו אני אעבור למסלולים שאנחנו ממליצים עליהם ממש בקצרה. מסלולים לעידן הקורונה – המסלול הראשון זה מסלול שאומר שמעסיקים וגופי הכשרה יעבדו ביחד. מי שמכתיב את הצורך זה המעסיק. מוסד ההכשרה פונה למעסיק או למעסיקים, או הפוך, אם זה מעסיק גדול הוא גם יכול ליזום את הפניה לגוף הכשרה, יחד הם בונים תוכנית הכשרה. המעסיק חייב להתחייב לאחת משלוש האופציות, או השתתפות במימון ההכשרה, או השמה, או התנסות במקום העבודה. זה חובה. גוף ההכשרה מגיש בקשה לסבסוד ממשלתי במערכת מקוונת.

האם נכנסתם לפרטים של כמה ההשתתפות?

אנחנו חושבים שזה ממוצע של 16,000. אבל עוד פעם, זה תלוי בקורס, באורך הקורס. הפרטים נמצאים בדוח.

קראתי את הדוח, אבל אני רוצה להבהיר את זה.

נכנסנו לזה, אבל אני רוצה להתייחס רק למערכת מקוונת ופשוטה. כיום המעסיקים לא עובדים הרבה עם משרד העבודה, מכיוון שהביורוקרטיה שם בלתי אפשרית – טפסים בכתב, למלא 60 עמודים. אי-אפשר ככה, למעסיקים אין זמן לעשות את זה. אנחנו מדמיינים מערכת מקוונת עם אלגוריתם עלות-תועלת שבודק שבאמת למדינה שווה להיכנס לזה, זאת אומרת שהמדינה משקיעה כסף, אבל היא יודעת שזה שיעביר את ההכשרה יקבל העלאה בשכר, יקבל משכורת יותר - - -

תני לי להקשות עלייך רגע. הרי בסוף המדינה צריכה לעבוד פה לפי מה שיש לו יותר ביקוש. אם צריך רק טכנאי מזגנים אחד, המדינה לא תפתח קורס טכנאי מזגנים. האם הכנסתם את הפרמטרים האלה?

זה בדיוק העניין. המעסיקים הרי מתחייבים להשמה כשיש ביקוש. ללא ההתחייבות הזאת גוף ההכשרה לא יוכל לקבל סבסוד. זאת אומרת, זה שיתוף של שניהם. שניהם צריכים להגיש את הבקשה ולהגיד: אני מתחייב להשמה או להתנסות.

יהיה רף מינימום של ביקוש לכמה אנשים?

זה ברור. בגלל זה לפעמים זה יהיה מעסיקים רבים בענף או באזור, שביחד יתאחדו ויגידו: אנחנו צריכים כך וכך טכנאי מזגנים למשל.

הם מגישים את הבקשה לסבסוד ממשלתי, הממשלה עושה את החישוב שלה, עלות-תועלת, הקורס יוצא לדרך, וכמובן מה שאמרנו, בסופו של דבר מדידה והערכה של כל קורס וקורס. זה המסלול הראשון, "המסלול הירוק" מה שנקרא. אני מבינה שיש עכשיו נכונות במשרד העבודה כן לאמץ את המודל הזה, אבל, ופה נעבור למסלול השני, המודל הזה מתאים למעסיקים גדולים, שיש להם תשומות של כוח-אדם ושל כסף להתעסק עם כל האירוע הזה שנקרא "הכשרות מקצועיות". יש הרבה מעסיקים קטנים ובינוניים שאין להם את התשומות האלה, ולכן בשבילם אנחנו אומרים שצריך לשכות לקשרי מעסיקים. זה גוף שקיים באזור מסוים, זה יכול להיות רשות מקומית, זה יכול להיות שירות התעסוקה, לא משנה, אנחנו לא נחליט על הדבר הזה. זה גוף שמכיר את הענף או את האזור ופשוט דופק לכל מעסיק ומעסיק ושואל אותו מה הצרכים שלו בנושא הכשרות מקצועיות, ואז אנחנו ממשיכים בדרך. זאת אומרת, אז הלשכה לקשרי מעסיקים בונה את הסילבוס יחד עם המעסיקים, ואז עוד פעם יוצאים לדרך – מבקשים בקשה לסבסוד ממשלתי, הקורס יוצא לדרך, מדידה ותוצאה.

זה המסלול השני, הוא מאוד חשוב, וכיום אני חייבת לומר שאני לא שומעת בשום גורם ממשלתי נכונות להקשיב לצורך האקוטי הזה של 66% מהמועסקים כיום במשק, שהם מעסיקים קטנים ובינוניים. כיום אני לא שומעת שהם מובאים בחשבון, וחובה להביא אותם בחשבון.

המסלול השלישי – זה מסלול שאין בו גוף הכשרה, מה שנקרא "on the job training", זאת אומרת, המעסיק מתחייב להשמה בלבד, אין לו שום אופציה אחרת, והוא אומר: אני רוצה לקחת עובד שלי שקיים, ואני כבר לא צריך אותו במקצוע הזה, אני רוצה לשפר אותו, או עובד חדש שאני רוצה להכניס ואין שם תיאוריה. במקצוע שאני צריך אין תיאוריה, יש רק עבודה מעשית. הוא בונה תוכנית חונכות, הוא מגיש את זה לממשלה, ביצוע ההסבה, ועוד פעם מדידה ותוצאה.

זה משהו שקיבלנו בקשה מאיגוד לשכות המסחר עם התאחדות התעשיינים שמאוד מאוד רוצים את המסלול הזה, שהוא פשוט בשבילם, שהוא מאפשר להם לקלוט עובדים במהירות.

זה סוג של השתתפות מדינה או סבסוד שכר של המדינה בזמן ה-on the job training של העובד?

בדיוק.

המסלול הרביעי הוא קצת יותר ארוך טווח, אבל אני מבקשת לדבר עליו בכל זאת, כי צריך גם לדבר על הטווח הארוך. אנחנו מומחים פה כדי לתת פתרונות לטווח הקצר, אבל בטווח הארוך לכל ענף וענף יש אסטרטגיה לטווח ארוך גם בנושא הכשרות מקצועיות, מה יהיו הצרכים שלי בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים. אנחנו יכולים ללמוד מהעולם בכל מיני ענפים. ענף הרכב כבר עושה את זה, ענף הבנייה עושה את זה, ענף המתכת עושה את זה, צריך להרחיב את זה לעוד ענפים שיבנו תוכנית ארוכת טווח – אני לא אכנס לכל הפרטים – תוכנית ארוכת טווח להכשרות. זה ארבעת המסלולים שרציתי להציג.

לממשלה הכי קל לעבוד בשיטת השוברים. מה זה אומר? הם פשוט נותנים כסף. הם נותנים כסף, ואז הבן אדם בוחר לבד לאן הוא הולך, לאיזה הכשרה הוא רוצה ללכת. אנחנו חושבים שזאת טעות מאוד מאוד גדולה מכמה סיבות. האחת, זה סכום קבוע, ולכן אתה תראה גופי הכשרה שינפחו למשל כדי להגיע לרף, או כאלה שיצמצמו את האיכות של ההכשרות כדי להגיע לרף. זה מוצר גנרי מאוד, שלא ייתן מענה נכון ואיכותי למוכשרים. זה דבר ראשון. דבר שני, אין השמה בקצה. אף אחד לא בודק אם יש באמת צורך בהכשרה הזאת. דבר שלישי, המוכשרים צריכים לשלם ורק אחרי כמה וכמה חודשים הם מקבלים את הכסף חזרה. כיום, במשבר הקורונה, לאנשים אין כסף לשים על זה, זה אלפי שקלים אם לא יותר. אין להם את הכסף הזה.

מכל הסיבות האלה אנחנו ממש ממש מבקשים שיצמצמו כמה שיותר את תוכנית השוברים, כי בעינינו היא פשוט לא תיתן את המענה הנכון. אין השמה, זה מוצר גנרי ואין מדידה והערכה. מבחינתנו זה לא רעיון טוב. כל המסלולים שגיבשנו, עוד פעם, גיבשנו עם המטה שלנו. אני ממש מזמינה את כל מי שרוצה לפנות אליי, לפנות ל-121, אנחנו נשמח לשתף פעולה, להרחיב את המטה שלנו. תודה רבה על הזמן שנתתם לי.

תודה לך. רק שאלה אחת. הבנתי שזה בשיתוף פעולה עם המעסיקים, עם צד הביקוש בעניין הזה, איפה אתם עומדים מול המשרדים הממשלתיים?

אנחנו בקשר גם עם משרד האוצר, אגף התקציבים, בקשר ממש הדוק איתם. אנחנו בקשר גם עם משרד העבודה כמובן, עם מוטי אלישע וכל הצוות שלו. יש עכשיו ראש אגף חדש, ניצן ממרוד, ואנחנו ממש מאחלים לו המון המון הצלחה, כי הצלחה שלו זה הצלחתנו. אנחנו בקשר עם כולם. אנחנו מציגים להם את הרעיונות שלנו, אני שומעת המון הקשבה, רק שאנחנו חושבים שהדברים צריכים להיעשות הרבה הרבה יותר מהר, כי כל ההכשרות האלה היו צריכות לצאת לפועל לפני חצי שנה, אנשים מחכים לזה.

תודה רבה. כאמור זה רעיון אחד מכמה שמסתובבים בשטח. אני מביא אותו מפני שבעיניי יש בו אלמנטים מאוד מהותיים, בעיקר ההתחייבות להשמה והעובדה שמהרגע הראשון יש מסלול מעשי שבו ההכשרה הזאת מתקיימת ולא איזה הכשרה שמוציאה אותך לעולם יותר כשיר, אבל לא ברור אם יש ביקוש בדיוק לכשירות הזאת.

נתחיל את הסיבוב שלנו כאמור באיגוד התעשיינים. אורית רמון, בבקשה.

שלום. אני רוצה להתחבר דווקא למה שאמרה ללי כהקדמה. במהלך השנים יש שחיקה, זה לא סוד, שחיקה בכל הנושא של הכשרות מקצועיות, בכל הנושא של חינוך מקצועי-טכנולוגי. נוסף על זה תדמית התעשייה שנפגעה ושאיבת המוחות והאנשים המוכשרים לעולם ההייטק.

דווקא בתקופה הזאת חשוב להבין שאנחנו צריכים לדבר בשני ערוצים. ערוץ אחד זה הכשרות מקצועיות למקצועות של כאן ועכשיו. לשאלתך, יש אלפי משרות שכרגע פנויות לאיוש וניתן לעשות להן הכשרות.

אורית, זה בדיוק מה שרציתי לשאול. התקופה הנוכחית היא סוג של תקופת מבחן. בתקופת שפע, כשהאבטלה היא 4%, יכול להיות שתעשייה זה קשה מדי, זה לא מספיק מתגמל, מישהו מעדיף לעסוק בענף אחר, וכמובן כל עבודה מכבדת את בעליה. היום, כשחלק לא קטן מענפי השירותים למשל, מכיוון שמטבעם הם ענפים שקשורים בהתחככות של בני אדם, הם יותר מושבתים מאשר מפעלי תעשייה, שאם הם נכנסו לתו סגול כזה או אחר, ממשיכים לתפקד. הדעת הייתה נותנת שאנשים יתדפקו על הדלת בשביל לעבוד אצלכם. האם זאת התוצאה? האם זה המצב? האם את יכולה לתת לי גם נתונים על כמה אנשים קלטה או מכשירה התעשייה או התעשייה שתחת התאחדות התעשיינים? וגם כמה מקומות ריקים עדיין יש שאתם לא מצליחים למלא?

בעניין המשרות הפתוחות, התעשייה אכן כרגע היא מה שנקרא "המנוע" שעובד 24/7, גם בימים של סגר, ואנחנו רואים שהדרישות לכוח-אדם ולכוח-אדם מוכשר ומיומן עדיין עומדות על כ-75% מהדרישות בסך-הכול שנדרשות היום בתעשייה. אבל סדר הגודל של הדרישות בפועל עומד על בסביבות 7,000 עד 10,000 עובדים בתקופת משבר הקורונה בכל רגע נתון. זה לשאלה של המיידי.

איך זה ביחס לתקופה לפני הקורונה? וכמה מזה עולם התעסוקה מצליח לספק?

יחסית לתקופה של טרום המשבר עמדנו על סדר גודל של 15,000-10,000 משרות פנויות. השינוי לא מאוד מהותי, ועדיין יש לנו צורך.

אנחנו מנסים להניע כבר כמה חודשים וביתר שאת בתקופה הזאת מהלכים עם כל גורמי הממשלה. אנחנו באמת מוכנים לשתף פעולה עם כל מי שיגיד שהוא מוכן להניע איתנו מהלכים. אני חייבת להגיד שזה מאוד מאוד לא פשוט.

התעשיינים מבחינתם מוכנים להיות אלה שמתחייבים לתעסוקה, מתחייבים לחלק בדבר הזה, אבל חייבים להתחיל לעשות את זה הלכה למעשה.

אני חייבת להגיד שהתחלנו עכשיו איזה מהלך עם שירות התעסוקה בצורה של שוברים, אבל השוברים, לא כמו שללי אמרה, זה שוברים למעסיקים, ויש שם נושא של התחייבות לתעסוקה. כרגע אנחנו מייעדים לקלוט במסלול הזה בסביבות 150 מעסיקים. זה משהו שאמור לקרות עכשיו. תוך כדי המעסיקים יכשירו את העובדים בשלושה החודשים הראשונים במקום העבודה ויקלטו אותם. תהיה כאן מחויבות של המעסיקים, כמובן של התעשייה להכשיר את העובדים, להעמיד חניכה מתאימה. תהיה כאן בקרה שהחניכה היא אכן עובדת ואפקטיבית.

אנחנו מדברים, והכאן ועכשיו זה מאוד חשוב, אבל בהיקפים של האנשים שכרגע מוגדרים כדורשי עבודה, אף מקום במשק לדעתי לא יוכל עכשיו לקלוט חצי מיליון דורשי עבודה. אנחנו חייבים להתחיל להכשיר את כוח-האדם לתעשייה המתפתחת, לתעשייה הטכנולוגית, כמובן עם מחויבות של המעסיקים, אבל אנחנו חייבים לעבוד בשני הערוצים האלה במקביל, לא כל הזמן להכשיר את האנשים של הכאן ועכשיו, כי אנחנו נמצא את עצמנו ביוני בשבר עוד יותר גדול ממה שקיים היום.

אני מקבל לגמרי, ולכן אני שואל על ניצול ההזדמנות הזאת מבחינתכם. הרי אנחנו הרבה זמן מדברים על סוגיית הפריון, הרבה זמן אנחנו מדברים על זה שלתעשייה יש צורך להתחדש ולהפוך להיות יותר טכנולוגית, גם התעשייה המסורתית, ועכשיו הדעת נותנת שיש לכם אפשרות להציע עבודה לכוח-אדם איכותי, שיכול להיות שבתנאים יותר נוחים, לאו דווקא יבחר בתעשייה מטעמים של תדמית או כל דבר אחר, אבל היום אין לו ברירה. על זה אני שואל. מה התוכנית שלכם בהקשר הזה?

בחודשים האחרונים אנחנו ניסינו לקדם כמה תוכניות עם כל גורמי הממשלה. הצענו תוכנית שאנחנו נקים, אפילו בשיתוף איזה לשכת מעסיקים, שתפעל גם עם אגף כלכלה אצלנו, נעשה ניתוחים ודרישות, נלמד על הנושא של הכשרות נדרשות לתעשייה מתקדמת, כי זה לא מספיק מפותח כאן בארץ, והתעשייה מאוד רוצה. התעשייה הרגישה שבשנים האחרונות, כן, המוחות קצת ברחו החוצה. אנחנו רוצים להחזיר אותם, אנחנו רוצים לפעול לקדם הכשרות, אבל אנחנו צריכים פה שיתוף פעולה. כבר יש על השולחן כמה תוכניות מול כל משרדי הממשלה. אנחנו מבחינתנו, מי שירצה לשתף איתנו פעולה ובאמת להשתמש בנו, יש לנו את הכלים כדי ללמוד ולהביא את הצרכים לאן שהתעשייה מתפתחת, אבל נצטרך שיתוף פעולה. המעסיקים – הקשר שלהם והיכולות שלהם, בעיקר מעסיקים בינוניים, מוגבלים. אנחנו נצטרך פה משאבים ונצטרך פה כמובן יד אחת עם גורמי המדינה.

ברור. תודה. אני מבקש את נשיאות המגזר העסקי. הגר יהב, בבקשה. שלום, הגר.

שלום, אדוני היושב-ראש ותודה על הדיון.

אותן שאלות שהפניתי לאורית רמון אני מפנה גם אלייך.

תודה. אני מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי. אני אתחיל מהשורה התחתונה. אני לא באה לדבר פה על רעיון או יוזמה, אני באה לעדכן את הוועדה על כך שאנחנו על קו הסיום, ממש בימים הקרובים ייחתם החוזה על המיזם המשותף בין נשיאות המגזר העסקי לבין זרוע העבודה, ומשמעות המיזם הזה זה הקמת מינהלת מעסיקים שאמורה לתת - - -

סליחה על הבורות. מה זה "זרוע העבודה"?

זרוע העבודה במשרד העבודה – אגף ההכשרה.

יש דבר כזה שנקרא "זרוע העבודה"?

מוטי אלישע.

עוד לפני פרוץ משבר הקורונה, נשיאות המגזר העסקי באמצעות הפורום הכלכלי-חברתי שמה לעצמה יעד למצוא את הכלים ואת כל התוכניות הכלכליות, כשהמטרה שלהם היא להעלות את הפריון.

אחרי פרוץ משבר הקורונה, בעקבות משבר התעסוקה המשמעותי שנוצר פה במדינת ישראל, נוצרה יוזמה שכרגע כבר עובדת. המעסיקים קיבלו החלטה שאנחנו לא מחכים למדינה. הפסקנו להניח תוכניות ולחכות שהם יירתמו אליהן, אלא פשוט גם יצאנו לגיוס של כסף לטובת מיזם משותף עם זרוע העבודה במשרד העבודה, ואנחנו הולכים להקים מינהלת מעסיקים, כשהמשמעות שלה היא לעשות מיפוי, מצד אחד של הצרכים של המעסיקים, גם לאור השינוי שיש כרגע כתוצאה ממשבר הקורונה, אל מול הביקושים מצד העובדים, ולייצר מצב חדש שבו כל ההכשרות בסופו של דבר יהיו מותאמות לצרכים האמיתיים של המעסיקים במשק.

אני כבר יכולה להגיד לכם שבאמצעות מספר חברות במשק, כמו "אדם מילא" למשל, יש מיפוי שקורה בימים אלה של כל הצרכים של המעסיקים במשק.

דיברה לפניי אורית, גם דובי אמיתי שעומד בראש נשיאות המגזר העסקי הציג לרון תומר את כל המיזם הזה, רק שהם החליטו ללכת לעשות את זה במקום אחר.

אני יכולה להביא דוגמה. בחודש מאי היו חסרים במשק 3,423 מטפלים סיעודיים, 3,247 מפתחי תוכנה, 2,755 עובדים בענף הבנייה, 2,401 עובדי מכירות. אני מביאה לכם סתם דוגמה קטנה למיפויים שאנחנו אוספים מהשטח. התשתית שאנחנו בונים כרגע זו תשתית טכנולוגית, בשיתוף עם הצבא, שתיתן מיפוי של כל הצרכים של המעסיקים, ואותם צרכים יוכלו להיות בהלימה לביקושים של העובדים, אנשים שמעוניינים לחזור למעגל התעסוקה, ולייצר את החיבור ביניהם, בשביל שההכשרות יותאמו בסילבוס ובצרכים הכי אמיתיים והכי מיידיים של המעסיקים.

כשהתחייבות המעסיקים, מבחינתכם כנציגים שלהם, היא מה?

קודם כול אנחנו בשלב של המיפוי, כי כרגע יש דוח – אני אנסה לשתף את זה אתכם – שבמדינת ישראל הסתובבו בשנים האחרונות באזור 3 מיליארד שקל שנה בעולם ההכשרות, אבל לא נעשה החיבור בין ההכשרה לבין הצורך של המעסיק בקצה. זה אומר שבן אדם היה יכול להיכנס להכשרה מבלי שיש את החיבור לזה שההכשרה הזאת תביא למצב שאותו מעסיק ירצה לקלוט אותו.

בדיוק בגלל זה אני שואל אותך על התחייבות המעסיקים. אם המעסיקים, כמו בתוכנית של המקפצה או בכל תוכנית אחרת – אם המעסיק או שותף בכסף, שזה סוג של התחייבות, או שותף בהתחייבות להשמה, אז התקע פוגש את השקע בסיפור הזה. גם יכול להיות, ובדברים שללי אמרה זה גם עולה – יכול להיות שעובדים בסיעוד למשל, עם הזדקנות האוכלוסייה זה מקצוע שיכול להיות שיזדקקו לו יותר ויותר, אבל יכול להיות שעכשיו בגלל מחסור שנוצר בקורונה אתם מקבלים את המפה הזאת, אבל יכול להיות שהיא תשתנה עד שתיגמר ההכשרה. חייב בסוף להיות משהו שגם המעסיק אומר: אני מתחייב או במקום או בכסף, כי זה מה שהכי טוב מבטיח לנו שאכן בקצה יצא אדם עובד.

אנחנו לקחנו על עצמנו את המשימה לבניית הבסיס, התשתית, בשביל לייעל את כל עולם ההכשרות. ברור מעל לכל ספק שכרגע, השלב הבא, אחרי שיהיה מיפוי מדויק של הצרכים ושל הביקושים, שזה יהיה השלב שבו ניתן יהיה להניח את המודלים, יאפשרו למעסיק לקלוט בתוך החברה שלו, במקומות שיש מעסיקים שיכולים לעשות הכשרה in house, לקלוט עובד תוך התחייבות שהוא יישאר, באמצעות סיוע של המדינה למימון אותה הכשרה. ובסוף, עם התחייבות של מעסיק לקלוט את העובד לתעסוקה, זה יהיה ה-game changer. נכון להיום גם ההכשרות הקיימות – אני יכולה להגיד לכם למשל שב"קרן מעגלים" כן מייצרים הכשרות עם מעסיק בקצה. אני יודעת שהולכת מנכ"לית הקרן, פוגשת למשל את מנכ"ל הרכבת, בודקת מה הצרכים שלו ומייצרת הכשרות מותאמות. אני יודעת שגם במרכז השלטון המקומי עושים את זה. זה הדבר הנכון לעשות.

אני מסכים איתך, אבל כדי שהדבר הזה יהיה בסדר גודל תעשייתי, ולא רק בגלל משבר הקורונה – התחלתי בדברי הפתיחה שלי ואמרתי שהקורונה במובן הזה היא סוג של נורמלי-חדש, אולי על הקצה, אבל נורמלי-חדש – כדי שהוא יהיה תעשייתי נדמה לי שמה שעולה מתוכנית המקפצה ומה שנדמה לי שצריך לעלות זה מין מרכז כזה שאליו מתנקזות הבקשות, בין אם דרך ארגונים ואפילו מעסיק פרטי יכול לגשת אליו ולשים שם לוח דרושים, וזה כמובן מיתרגם למספרים גדולים, ובצד השני יוצאים קורסי הכשרה שמתאימים לדבר הזה, כשהמעסיק מתחייב כמובן בצורה כזאת או אחרת. לא יכול להיות שמנהלת של קרן כזאת או אחרת נפגשת עם רכבת ישראל.

נכון, אתה צודק. זה יהיה השלב הבא. זה בהחלט יהיה השלב הבא. זה יפגוש גם בתחום האקדמיה. אנחנו עושים פיילוט בצפון בשיתוף גם עם הטכניון לייצר סילבוס. בסופו של דבר בעולם התעסוקה אנחנו מוצאים הרבה שמחפשים את הניסיון. גם עולם האקדמיה השתנה, ואנחנו מזהים את זה ושומעים, מתוך שיח שאנחנו מקיימים עם הרבה גופים, על זה שמחפשים את הדרך לעשות הסבות מקצועיות, לא רק הכשרות, לייצר את המקצועות החדשים ולבנות מסלולי הכשרה מהירים. קודם כול מה המעסיק צריך, לשלב את כל הגופים שעוסקים בהכשרות, על מנת לייצר את המצ'ינג המושלם לעובד ולמעסיק באמצעות כל הגופים שקיימים כיום במשק, גם במכללות, באקדמיה וכו'.

אני יכולה להגיד לכם שעשינו ניתוח של 10,000 מקצועות, שקיימים היום בעולם הביקושים, שאנשים מבקשים להכיר וללמוד מחדש, ובזה אנחנו עוסקים.

את יודעת להגיד לי משהו מספרי? כמה עברו דרככם, דרך העסקים שאתם מייצגים? כמה אנשים מצאו עבודה בחודשים האלה? האם יש לך איזה נתונים?

כרגע המינהלת עוסקת במיפוי צרכים וביקושים. עוד לא הגענו לשלב הבא של עשיית המצ'ינג הזה. זה יהיה השלב הבא. כרגע אנחנו רק בבניית התשתית בשביל לעצור את הדברים שעלו בדוחות מבקר המדינה ב-2003 או בכלל.

עברו 17 שנה, הגיע הזמן שנגיע לזה.

יפה שמצאתם דוח מ-2003 כדי לקיים עליו דיון.

שמחתי לשמוע את נציג המבקר אומר שהם עובדים על שני דוחות בעניין הזה. זו בהחלט לקונה גם בתשומת הלב של כולנו. הנושא הזה מונח על השולחן כבר כמה וכמה שנים, בגלל התופעות המקבילות האלה, גם של הזדקנות האוכלוסייה וגם של השינויים העצומים. יש הרי את הקלישאה שאומרת, והיא לא קלישאה בת חודשיים, שילד בן שש שנכנס היום לבית ספר, לכיתה א', עד שהוא יהיה בן 18 ויצא ממערכת החינוך, בשלום אני מקווה, חצי מהמקצועות שקיימים היום לא יהיו, וחצי מהמקצועות שיהיו אז עוד לא הומצאו היום. זה העולם. אנחנו כבר מדברים עשורים על זה שאנחנו מגיעים לנקודה הזאת. ויפה שעה אחת קודם גם מבחינתכם.

אני אוסיף משפט, אדוני היושב-ראש, ובזה אני אסיים ואפנה לעדכונים ממשרד מבקר המדינה שאולי יספר לנו דברים שעוד לא גילינו, המערכת שאנחנו מדברים עליה היא מערכת נושמת יומיומית. זה לא משהו שפתאום נקבל צרכים ובעוד שבוע פתאום אנחנו מדברים על מה היה בשבוע שעבר. זאת מערכת שכל הזמן חיה ונושמת את השטח, גם בביקושים וגם בצרכים. זה אומר שמחר יש לנו מקצוע חדש שנולד, המערכת מזהה את זה. וזה ה-game changer פה.

לגמרי. תודה רבה לך. אני מבקש לשמוע את ראובן אדרעי, שירות התעסוקה.

צוהריים טובים, כבוד היושב-ראש.

צוהריים טובים. שמעת?

כן. אני רוצה קודם כול לשים על השולחן נקודה שמדברת על הקורונה, ואי-אפשר להתעלם ממנה, כי בסוף חלוקת הכספים לאבטלה עד יוני 2021 מונעת מהרבה צעירים והרבה אנשים לקום ולצאת לעבודה. אנחנו נתקלים בזה ביומיום וזה דבר שצריך לשים על השולחן. כל אופציה או דרך שאנחנו מעלים נתקלים בדבר הזה. זה כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים.

ראובן, סליחה שאני קוטע אותך. שני דברים בהקשר הזה: האחד, ככל שתוכל בהמשך תספק לנו מספרים כמה אנשים עברו דרך שירות התעסוקה או כמה אנשים מצאו מקום. זה אחד. והשני, אני חושב שגם מי שמתרווח אחורה ואומר לעצמו: מבטיחים לי חל"ת עד יוני 2021, מבין היום – אולי לא הבינו את זה לפני חודש, חודשיים ושלושה – מבין היום שבמובן הזה הקורונה איתנו גם מעבר ליוני 2021, אפילו אם יהיה חיסון בינואר 2021. כתופעה כלכלית-תעסוקתית היא איתנו הלאה. האם אתם רואים שזה מביא לאיזה סוג של שינוי או שאנשים אומרים: נגיע לגשר, נחצה אותו.

לא. אני חושב שכבר דיברנו בעבר בוועדה הקודמת. מה שעשינו הוא שיצרנו מצב שנכנסנו לאימונים תעסוקתיים באון-ליין. איתנו יותר מ-15,000 אימונים לדורשי עבודה. בשכבות הצעירות, כדי להתחיל להבין מה קורה מסביב, האימונים האלה חשפו בפנינו חולשות בסיסיות שקיימות ואי-מודעות לכל הכלים שהמדינה נותנת. מדובר פה במשבר שחשף אי-מודעות של הרבה אזרחים. יש כל כך הרבה כלים, שת"פים, ויש פה נוכחים שעושים איתנו שת"פים, וגם ציינו את זה קודם. אנחנו רואים שהחשיפה, האימון האישי, עוד טרם ההכשרות, אני מדבר על הכלים הרכים: האימון האישי, הייעוץ התעסוקתי, הליווי, זה קודם כול כדי להבין מי עומד מולנו ומה הוא רוצה. זה מה שהתחיל לתת את האות.

אנחנו רואים עם הצעירים – אני אומר צעירים, וזה יכול להגיע עד גיל 35 – הרבה צעירים כבר מבינים שהם צריכים לקפוץ הלאה, מחוברים לכל מיני סדנאות און-ליין ודברים שקיימנו, הכשרות און-ליין, ביחד עם עמותת "תפוח" ועוד כל מיני דברים שקורים כרגע. אנחנו מדברים על כמויות גדולות. למשל סדנאות, אז השתתפו 9,000 איש בסדנאות. בשיחות אימון אישי, אמרתי, בערך 15,000, בייעוץ תעסוקתי עוד 13,000. הדברים זזים וכל הזמן נעים.

באשר להכשרות שדיברו קודם דרך שוברים וכו' – בסוף צריך לזכור, נכון, חייב שיהיה פה מעסיק בקצה. אי-אפשר לנסות לקחת מישהו או לפחות לדרבן אותו למצב שהוא מקבל משהו ואין מישהו שקולט אותו או חוסר איזון בין הצרכים לבין מה שבאמת עושים. אני יכול לתת נתון של מה שבוצע כבר בשטח. כשיצאנו לפרויקט עם התאחדות התעשיינים, אנחנו מדברים בערך על 169 מעסיקים, כשבקצה יש בערך 900 עובדים. יש פה רצון, יש פה חיבור לשטח.

אבל פה צריך לזכור כמה דברים. השמות בקצה זה לא חזות הכול, כי בסוף יש גם בחירה אישית של הבן אדם. הוא יכול לבחור שובר – וציינו פה קודם שמחלקים שוברים ללא פיקוח, ללא בקרה – ואני יכול לשתף אתכם שכדי להוציא שובר עושים תהליך, שזה יועץ תעסוקתי, אחר כך זה עובר לוועדה ואחר כך עוד ליווי אישי. בשביל להוציא שובר עושים פיין טיונינג עם דורש העבודה לפני שהוא יוצא החוצה. אני יכול לתת נתון על 1,275 שוברים שיצאו לדרך, חלק גם בתקופת המשבר הנוכחי.

סליחה, אבל השמות בקצה זה כן המבחן. אני מסכים איתך שיש מערכת טעמים של האדם בסוף, אבל אתם שירות התעסוקה. כשאתה קם בבוקר מספר המטרה שאתה רואה מול העיניים זה מספר האנשים שעברו אצלך ומצאו עבודה. אם בסוף זו הבחירה האישית, אולי צריך לשנות את המערכת ככה שהיא יותר תתאים לבחירות האישיות או ליצור תמריץ אחר, וזה בלי להעיר הערה על איכות ההכשרה שאתם נותנים. בסוף המבחן שלך, מספר המטרה שלך, זה כמה אנשים עברו דרכך והם עובדים היום.

זה בדיוק מה שאני אומר. אם אתה מתייחס לעניין של השוברים, אני יכול להגיד לך שמתוך סך השוברים שיצאו בתקופה הזאת וקצת לפני טרום המשבר הזה, יש שם לדעתי בערך 70% השמה. אנחנו מדברים פה מתוך 1,275 דורשי עבודה שהוכשרו, שנכנסו כמעט 70% להשמה. חלק מהם, צריך לזכור, גם פתחו עסקים קטנים, גם השתלבו בתעשייה, עשו כל מיני דברים.

נכון, מדובר פה על שני תהליכים שונים. מה שצריך לעשות, וזה נכון, אני מסכים פה עם חלק מהדוברים שאמרו שצריך להתאים את זה למה שקורה בשטח. אי-אפשר לשחרר הכשרות שלא קשורות לשום דבר, וצריך להתרענן ולנסות להבין את זה דווקא מהתובנות מהשטח. ואנחנו מבצעים את זה, אם זה ברמה המוניציפלית עם השלטון המקומי, דברים שכבר ביצענו עכשיו בפועל, כל מיני אפיונים לפי ערים, ואז התמונה נראית אחרת. אם הרשות ביחד עם הסניף המקומי שלנו אומרים שיש כאן X דברים לעשות, בואו תירתמו אלינו, אנחנו נכסים לתהליכים כאלה שכבר קורים היום, אם זה בשדרות, אם זה בטבריה.

מאה אחוז, אבל זה אחוז גבוה ומספר מוחלט נמוך. זה 70%, אבל זה 900 איש. אתה בתוך השוק הזה. 900 איש זה 0.2% מדורשי העבודה שיש היום במשק. אז או שהם לא רוצים לעבור דרך שירות התעסוקה או שיש משהו במערכת המחושים שלכם בשטח, או במערכת הזרועות שלכם שאוספות את האנשים, שלא עובד.

לא. אני מסביר. אני יכול לתת כל כך הרבה מספרים, כי לא מדובר ספציפית רק על שוברים או משהו אחר. יש פה הסבה להוראה שביצעו 6,600, יש הסבה לרוקחות שהעברנו 100 איש. יש פה מלא מלא מספרים כשבסוף רואים תמונה כוללת.

זה תהליכים שקורים און-ליין כל הזמן. באשר למחושים צריך לזכור שני דברים: אנחנו פרוסים ב-72 לשכות, אנחנו מחוברים לרשויות, גם על מנת לזהות מתוך הרשויות, כי הפניות לא נעשות רק לשירות התעסוקה, הן נעשות בסוג של מתחם שהוא רחב יותר, שהוא גם השלטון המקומי, גם אנחנו. זה מתנקז אלינו.

עוד פעם, אנחנו אומרים שבסוף, בשורה התחתונה, אני יכול להראות הרבה הרבה שיתופי פעולה. ופה גולת הכותרת: ככל שירבו שיתופי הפעולה עם כל הגופים שנמצאים כאן, לאזרח יהיו יותר אופציות. ולכן צריך פה איגום של כל המשאבים האלה.

מאה אחוז. תודה, בשלב הזה. אני מבקש שתישאר איתנו, אולי עוד נחזור אליך. אני מבקש לעלות את ניצן ממרוד, משרד העבודה. ניצן, שלום. קודם כול, אני מבין שאנחנו צריכים לברך אותך כי עכשיו נכנסת לתפקיד.

שלום. שלום, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עפר שלח. אני מזכיר לך שנפגשנו לפני כחודש, הייתי על מדים במילואים בקורונה.

היית באלון?

נכון. הייתי קצין אג"ם. אני עשיתי את - - -

עכשיו אני - - -

היו לי מסכות.

אלה מאיתנו שלא זוכרים פרצופים, יש לנו תירוץ עכשיו, "היינו עם מסכות". קודם כול, אני מברך אותך שהשתחררת מהמילואים. בבקשה. כתוב לי פה "ממלא-מקום", אבל אתה כבר נכנסת לתפקיד, נכון?

נכון.

אתה באגף להכשרה מקצועית.

אני אציג את עצמי ברשותך. כמו שנאמר פה, אני כבר שבוע שלם בתפקיד, לא מעט זמן.

זמן מצוין בשבילנו להתנפל עליך, ניצן.

אני אשמח, הכול בסדר.

צריך להגיד שהאגף בשנה האחרונה עבר כמה אירועים לא פשוטים, גם טלטלה ארגונית, הוא היה בלי מנהל אגף לתקופה מאוד ארוכה, ואני נכנסתי לתפקיד לפני כשבוע, אבל זה לא מצדיק תהליכים. חשוב לי להגיד שהאגף פה עשה לא מעט. זרוע העבודה באופן כללי עשתה לא מעט דברים בחודשים האחרונים, שבעוד דקה גם נראה אותם, ונציג רגע כמה כיוונים שמתחברים לחלק מהדברים שנאמרו פה, גם על ידי ללי, שאתמול דיברתי איתה והסתמסנו ואני אמור להיפגש איתה בשבוע הבא, וכמו שנאמר פה, עם הגר, נשיאת המגזר העסקי, אנחנו בתהליך מאוד מתקדם, ואמור ממש בימים הקרובים להיחתם, הקמת מינהלת מעסיקים.

אחד הדברים המרכזיים שהשתנו בשנה האחרונה בהבנה, זה העניין הזה שאי-אפשר לעשות הכשרות רק כהכשרות שלא מחוברות בקצה למעסיקים, ואני אומר את זה רגע בהסתייגות. זה לא יכול להיות חזות הכול, נכון שזה צריך לקרות, אבל צריך עדיין לעשות הכשרות נוספות שלא תמיד מחוברות למעסיק. השאיפה זה לעשות כמה שיותר כאלה, כי זה ייתן לנו בסוף את ההשמה הכי טובה, בטח לאזרחים ובטח במצב הנוכחי, שבו אנחנו נמצאים היום בעידן הקורונה.

יש לנו מצגת. אם תרצה, אפשר לעבור רגע כדי להגיד מספר נתונים וקצת עובדות.

מה שעשיתי למעשה ביום חמישי האחרון, ישבנו רגע על הדוח של 2003-2002, אומנם הוא לפני 17 שנה, כמו שאמרת, הרבה מאוד דברים השתנו, אבל לקחנו את ההיילייטס הכי מרכזיים שעלו שם, כנקודות לא טובות, או פחות טובות באגף שהתנהל אז.

ב-2003-2002 היו לנו כ-20 מרכזי הכשרה בפריסה ארצית ועוד 159 עובדי מדינה.

40/15, מה שאתם רואים בעמודה המרכזית, זה תהליך שקרה לפני כחמש שנים. ארבע שנים פרויקט, מכרז מאוד גדול שהאגף וזרוע העבודה יצאו אליו, כדי לראות איך משפרים את תהליך ההכשרה.

היום אנחנו עומדים על חמישה מרכזי הכשרה בפריסה ארצית, אין בה עובדי הוראה בכלל.

למה? זה עבר אאוטסורסינג כי הוצאתם את זה מעובדי מדינה?

כן. זה זכיינים. זה שני זכיינים. שני זכיינים מאוד גדולים שזכו במכרז לפני כארבע שנים. מכללת סח'נין ומכללת עתיד, נמצאים היום בחמישה מרכזי הכשרה בפריסה ארצית.

האם זה מספיק?

נכון להיום הם לא בפול קפסיטי בכלל, הם בעבודה פחות מהיכולת, גם בגלל העברת תקציב. אנחנו בתהליך מתקדם – אני אציין את זה גם בסוף – לפרויקט שנקרא "חממה", וזה מה שנקרא שמרכזי ההכשרה נמצאים בבחינה על אופן ההפעלה. זה אחד הנושאים שאני מתעסק איתו עכשיו באופן אישי כחלק מהלמידה שלי, לראות לאן אנחנו רוצים ללכת עם מרכזי ההכשרה האלה. פרויקט החממה זה פרויקט שאנחנו עושים ביחד עם ג'וינט תבת, לראות איך אנחנו עושים תהליך מכרזי אחר, מהיר יותר, קצר יותר, עם יכולת פריסה. כמו שנאמר פה, לא רק שני זכיינים, אולי לפרוס את זה עם יותר זכיינים וכדומה. זה תהליך שמתקיים כבר היום. אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים בעניין הזה.

יש את מוסדות ההכשרה והתפעול שלהם. חשוב לי להגיד שהמכרז של שני המכונים האלה היה אמור להיגמר השנה. בעקבות המצב, גם הקורונה וגם הסיטואציה שנכנסנו אליה, עשינו הסכם הארכת התקשרות עד לשנת 2021, אבל הוספנו בהסכם הזה של הארכת ההתקשרות בחירת מוסדות על פי איכות, לא רק על פי כמויות. אנחנו יכולים לבדוק מדדי איכות. עשינו שינויים גם במכרז עצמו, עשינו להם התאמות כדי לתת מענה יותר טוב להכשרות שאנחנו עושים היום.

אם היה לנו יותר כסף, מה שאמור להיות – ואני אומר את זה כסעיף, כי אפשר לראות באופן גורף בשנים האחרונות שתקציב אגף ההכשרה נגזר ונחתך בצורה מאוד קיצונית. חלק מהעניין כנראה אחוז אבטלה נמוך – יכול להיות שהיה צריך פחות קורסים והכשרות, אבל בעידן של היום הסעיף התקציבי פה הוא משמעותי מאוד.

בתוך כל התוספות התקציביות והקופסאות למיניהן, שרצו מתחילת משבר הקורונה, ממרץ-אפריל, מה קיבלתם?

כמעט כלום. אם אני זוכר נכון את המספר, ועוד פעם אני אומר פה טיפה בהסתייגות, אבל אני יכול לבדוק את זה, סדר גודל לדעתי של בין 30 ל-50 מיליון שקל מההתחלה, שזה טיפה בים, וזה בעיקר לשוברים.

יושב-ראש הוועדה, הסיפור של שוברים, צריך להגיד, הוא טוב, לא לנו, כשאני רוצה לדעת בסוף, בקצה. שוברים זה דבר טוב, כי לצורך העניין הוא מימוש מהיר, תקציבי מהיר, ואתה יודע שהוא בוצע. אבל כשאתה מסתכל בסוף האם תבוצע בקצה שלו השמה, אני לא יודע. אין על זה סגירת מעגל. שמעת את זה גם מהדוברים לפניי. אני חושב שנושא השוברים, אנחנו צריכים לבחון אותו. אני חושב שיש לנו ערוצים הרבה יותר טובים היום, בעוד דקה אני אציג גם אותם, שאפשר לעשות.

נוהל ההכרה – דיברה לדעתי ללי בתחילת הדברים שלה על נוהל מאוד ארוך שגורם למעסיקים תהליך מאוד מתמשך עד שהם מצליחים, אם בכלל. אני מסכים איתה מאוד. זה משהו שאני מתעסק איתו היום. כבר אישרנו אתמול עקרונית, הצגנו לראש זרוע העבודה, לממונה העבודה, למוטי אלישע, תהליך של מסלול ירוק, שעושה תהליך הרבה יותר קצר. הורדנו הרבה מאוד מהנהלים. אנחנו אמורים לסדר אותו בשבוע הבא עם הלשכה המשפטית, וברגע שהם יחתמו עליו, הכוונה שלנו היא להוציא את זה למעסיקים. זה יקצר משמעותית את כל תהליכי הביורוקרטיה שקרו בנוהל ההכרה.

רק שוב סליחה על בורותי, נוהל הכרה במה?

נוהל הכרה במוסדות להכשרה. כשאני רוצה שמוסד יעבוד איתי כממשלה, יש דבר שמוגדר "נוהל הכרה".

בדוח עלה "הפיקוח המקצועי מבקר בכ-7,000 מוסדות". מה זה 7,000 מוסדרות? ב-7,000 מוסדות הכשרה - - -

זה היה אז.

היו?

היו. כנראה. זה מה שכתוב שם.

תגדיר לי מוסד הכשרה. לצורך העניין זה אומר שכל מפעל שמכשיר אצלו עובד, לצורך העניין הוא מוסד הכשרה? אני לא מבין את הטרמינולוגיה.

לא. לא כל מעסיק. אבל עכשיו אם אני עובד במכללה או במוסד הכשרה, אני צריך להכיר בו, הוא צריך לעמוד בקריטריונים שאני מגדיר לו כממשלה, כי בסוף התהליך של ההכשרה הוא מקבל תעודה שחתום עליו משרד העבודה.

7,000 מוסדות? וואו.

לא. זה אז. אגב, חשוב לי להגיד שה-7,000 זה לא 7,000 מוסדות, זה 7,000 ביקורים שביצעו במוסדות שונים, כי לפני כל מוסד שאני רוצה להכיר בו, מבצעים בו ביקורים. זה לא מוסדות.

נבהלתי. לא ידעתי שיש 7,000 מקצועות.

לא. ממש לא.

תמשיך.

אני לא אעבור פה על הכול, ברשותך, אבל יש פה הגדרות לגבי מספר המפקחים. חשוב לי להגיד, כי הייתה התייחסות לזה בהתחלה. אני חושב שאחד הדברים המשמעותיים שקרו פה בשנה-שנתיים האחרונות זה שהמפקחים שלנו – מה זה "המפקחים"? המפקחים זה אנשי המקצוע, רובם עם תעודות הוראה, אנשים שעסקו במקצוע, הגיעו לרמה הכי גבוהה במקצועות השונים שבהם אנחנו עושים הכשרות, הם אנשי השטח שלי בקצה. וכשאני רוצה לעשות עדכון לתוכנית לימודים, או למקצוע, או שעולות דרישות מהמעסיקים, הם אנשי הקצה שלי שם שמביאים את הצורך מהשטח, מה נדרש, מה צריך, איזה הכשרות נדרשות, האם תוכנית המיזוג אוויר, כמו שנאמר פה, היא עדכנית או לא עדכנית. חשוב להגיד שזו כמות הכשרות מאוד מאוד גדולה, שגם עליה אני עושה עכשיו עבודה מאוד משמעותית, כדי לראות על מה אנחנו מתמקדים בנושא ההכשרות – אלה המפקחים, אלה האנשים שעושים את העבודה בשטח ובאים אליי, לצורך העניין אליי או אל הפדגוגיה שלי, ועושים התאמה לתוכניות הלימוד. אני יכול להראות לך שרק בחודשיים האחרונים חלק מההכשרות הוקפאו, כי הן כבר לא רלוונטיות, ונפתחו הכשרות חדשות, שמתעדכנות כל הזמן, כמו שנאמר פה על ידי ללי, והחיבור שלנו למעסיקים יגרום לדבר הזה להיות הרבה יותר טוב.

אני לא אעבור פה על כל תדירות הפיקוחים ותוכנית העבודה, מה שחשוב לדבר זה על זה – אמרתי את זה בפתיח – בימים האלה, בעיקר האגף שלי, יחד עם הזרוע, מקיימים עבודת מטה מעמיקה ומקיפה לשפור וטיוב מסלולי הכשרה, ופתיחת מסלולי הכשרה חדשים, תוך דגש על שיתוף המעסיקים, שזה אמור לתת מענה מיטבי לצורכי השוק ולפיתוח ההון האנושי.

כרגע, כמו שאמרתי, אנחנו במכרז לקניית שירותי הוראה לקיום הכשרות מקצועיות. נבחרנו להשתתף בתוכנית החממה. אגב, היום יש מפגש נוסף עם אבני דרך מאוד ברורות לעניין הזה, היא מלווה עם הרבה מאוד ממשרדי הממשלה לכתיבת מכרז פורץ דרך. זאת אומרת, זה לא מכרז שייקח אותי כמו המכרז הקודם, התהליך הרבה יותר מהיר, יש לנו חברת ייעוץ שמלווה אותנו בתהליך הזה, וזה אמור לתת שיפור משמעותי.

פה אפשר לראות את המסלולים שהם די מתחברים לחלק מהמסלולים שהציגה ללי. יש פה את מסלול הסטארטר, שהוא למעשה הכשרה בחניכה. מה זה אומר? הוא משלב הכשרה עיונית לצד עבודה בשכר אצל מעסיק. זאת אומרת, כל מה שאתה רואה פה זה הכשרות מלוות עם מעסיקים. יש לי גם את ההכשרה של השוברים, שדיברנו לפני, ויש לי הכשרה שנקראת "הכשרות מתוקצבות", שזה קורה במרכזי ההשמה, במרכזי ההכשרה שלי, שהן לא מחוברות למעסיקים. כל השאר זה מה שאתה רואה פה.

אפשר לראות שהתוכנית מורכבת מחודש-חודשיים לימודים עיוניים ומעשיים, במוסד שאני הכשרתי, ואני לצורך העניין חתמתי עליו, ולאחר מכן מה שנקרא "3+3". זה לימודים במוסד המכשיר לצד הכשרה ועבודה אצל המעסיק. שלושה ימים הוא עושה הכשרה ושלושה ימים הוא עובד. בצד הזה יש לו ליווי של חונך מקצועי, ובזמן הזה, מה שקורה לו, הוא גם רוכש השכלה או מקצוע, הוא גם מלווה בחונך, והוא רוכש מיומנויות במקום העבודה, ובזמן הזה הוא גם מקבל כסף, שזה הדבר הכי משמעותי. זה אחד המסלולים הטובים שלנו. אני חשוב שהוא גם נותן מענה מצוין. זה מתחבר למעסיקים.

הדבר השני זה ה-O.J.T, שזה מענה להכשרה, שגם עליו דובר. בדרך כלל עובדים חדשים לתפקידים שונים במפעל, שלא דורשים הכשרה פורמלית. המעסיק מקבל מאיתנו תמיכה בשכר בגין כל עובד חדש. זאת אומרת, כל עובד חדש שהוא לוקח, מכשיר אותו וחונך אותו, הוא מתחייב להעסיק את העובד שלו שישה חודשים. בזמן שהוא הכשיר את העובד שישה חודשים הוא מקבל מאיתנו תקצוב ותמיכה כלכלית עם כל מיני מענקים שהמעסיק מקבל.

המסלול הנוסף זה מסלול כיתה במפעל. למעשה זה מסלול שמאפשר מימון מלא של קורס הכשרה מקצועית עבור מעסיקים, על פי צורכיהם, לקבוצת דורשי העבודה. זאת אומרת, אם לצורך העניין עכשיו, לדוגמה רמי לוי רוצה עכשיו לפתוח כיתה אצלו, כי יש לו המון אנשים, והוא מחליף אנשים בתדירות יחסית גבוהה, אנחנו יוצרים איתו קשר, הוא יוצר איתנו קשר, אנחנו עושים איתו את התהליך. ההכשרה מבוצעת אצל המעסיק, בהתאם לתוכניות לימוד במקצועות שמוכרים על ידי האגף או תוכניות לימוד חדשות. זאת אומרת, אם עכשיו לצורך העניין יש לו הכשרה שהוא רוצה לאחד מהתפקידים אצלו, אנחנו בונים לו הכשרה בצורה מהירה וזריזה, ואנחנו עושים את זה אצלו. לאחר סיום ההכשרה המעסיק מתחייב לקלוט 60% מבוגרי הקורס לעבודה אצלו, לכל הפחות לשישה חודשי עבודה. לצורך העניין אני מחייב את המעסיק לעשות פה השמה משמעותית.

נאמר פה על מעסיקים יותר קטנים, אז אנחנו יכולים לחבר מספר מעסיקים, או התאגדות של מעסיקים או גוף ייצוגי כזה או אחר – לחבר אותם ביחד, לצורך העניין להגיע לכמות הנדרשת.

שאלה קטנה לגבי המעסיקים הקטנים והבינוניים מה שאתה מציג פה על כיתה במפעל, אתה אומר שהמעסיקים הם אלה שפונים אליכם. במעסיקים הקטנים והבינוניים איך אתה רואה את זה קורה? הרי אין להם את כוח-האדם הדרוש כדי לעשות את הדבר הזה. מי יעשה את התיווך?

אם זה יהיה כמו שאתם אומרים, מקוון, זה כמו לוח. לצורך העניין זה כמו ב"דרושים".

אני אענה לכם על הסיפור. אחד הדברים שדובר פה על מינהלת המעסיקים, אחד הדברים המשמעותיים שאנחנו עושים – האתר כבר עלה לאוויר, הוא עוד חלקי, הוא עוד לא מושלם – אנחנו מקימים אתר מינהלת מעסיקים יחד עם המגזר העסקי כמובן, עם נשיאות המגזר העסקי, ולצורך העניין שם יהיה סוג של צ'ק בוקס, מענה טלפוני ומענה דרך האינטרנט לדרישות של מעסיקים, לכל דבר שהם ירצו. גם מעסיק קטן שירצה עכשיו לפנות להכשרה מקצועית בדרך כזאת או אחרת, זה ירוץ משם. אגב, אני אומר פה בהסתייגות: לא עלינו עם כל הדברים באופן מלא, מסיבה אחת פשוטה, רק בגלל שאנחנו לא רוצים להציף את השוק במשהו שאנחנו עדיין לא יודעים לבצע, כי אין לנו כספים עדיין. הכסף עדיין תקוע.

אני רוצה להתכנס בעניין הזה. דבר אחד, על כמה כסף אנחנו מדברים שעוד איננו? ברור שנורא קשה להגיד את זה, כי אתה לא יודע להגיד כמה אנשים יבואו ואת תקציב הביצוע אתה עוד לא יודע, אבל כדי שכל האפשרויות האלה יהיו באוויר, ושאתם תוכלו לעבוד במה שנראה לכם כמו התחזית הסבירה נגיד לשנה הקרובה, על כמה בכלל אצבע אנחנו מדברים?

דיברנו בזמנו על סדר גודל של 350-300 מיליון שקל, כדי שנוכל באמת להפיץ. זה גם אל מול היכולת שלנו כאגף. צריך להגיד שהאגף היה עוסק עד היום בכמות הכשרות הרבה יותר קטנה ממה שאנחנו מבינים שאנחנו צריכים היום. אנחנו גם בונים את האגף ליכולת הזאת. אנחנו מדברים על סדר גודל של 300 מיליון, שאיתו אנחנו יכולים להפיץ את זה לשטח, למעסיקים שידרשו את זה מאיתנו. וכמו שאמרתי, שינינו גם את מסלול ההכרה שלהם, הוא יהיה הרבה יותר מהיר, הוא יהיה זריז.

אני עכשיו הרפרנט שלך באגף התקציבים ואני שואל אותך שאלה פשוטה: ב-350 מיליון כמה קניתי? כמה אנשים אתה יודע לשים לי בקצה ב-350 מיליון?

שאלה מורכבת. אני צריך לחזור אליך עם המספר.

סדר גודל. הרי אנחנו גם מדברים על דברים שלא תלויים בך לגמרי, אבל בסוף, בתעדוף של האוצר – וברור לאורך כל הדיון הזה שעולם התעסוקה חייב לעבור, ואני שומע ממך שהוא מתחיל לעבור, או עולם ההכשרה לתעסוקה מתחיל לעבור שינוי, אבל בסוף אני צריך לשים את זה אל מול צרכים אחרים – האם אנחנו מדברים על אלפים, עשרות אלפים?

מדובר על סדר גודל של עשרות אלפים. ברור שזה לא אלפים, זה עשרות אלפים. היעד שלנו, כמו שגם הוצג, תוכנית של קרוב ל-100,000 מוכשרים. לא הכול יכול לקרות בטווח זמן של חצי שנה, אבל בסדר גודל של שנה-שנתיים כדי להכשיר את האנשים. אבל עוד פעם, זה מאוד תלוי בחיבור גם למעסיקים, גם לתקציב וגם לאנשים שיפנו, כי בסוף, כמו שאתה אומר, זה ביצוע. זה הסדר גודל.

תודה רבה בשלב הזה. אני מבקש להעלות את אליהו גן, ועדת החינוך בהתאחדות התעשיינים, להגיב על הדברים שנאמרו פה.

תודה לכם על מתן רשות הדיבור. שמי אלי גן, אני תעשיין באזור הצפון, אני יושב-ראש ועדת החינוך ומהיום כנראה גם יושב-ראש המרחב הצפוני של התאחדות התעשיינים.

שמעתי בקשב רב כל מה שנאמר פה, את כל המכובדים, ולהלן מספר הערות: המצב הלא כל כך נעים, וזה בעקבות הקורונה, שכמות דורשי העבודה היום במפעלים היא הרבה יותר קטנה ממה שהיה לי לפני הקורונה, אבל הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה, התעשיינים, נמשכת כבר זמן רב.

ומהי בדיוק הבעיה? יש חוסר די גדול ופער בין העובדים שקיימים היום במדינת ישראל לבין ההכשרה שהם קיבלו או שהם לא קיבלו, ואיתם אנחנו מתמודדים. וכוונתי היא שמדינת ישראל, בכל מה שקשור בתפוקות שלה ביחס למדינות ה-OECD, אנחנו נמצאים בפער גדול.

הפער הזה נובע מכמה סיבות. הסיבה הראשונה שכמעט רוב המועסקים במפעלים היום לא קיבלו הכשרה. בעבר היו בתי ספר מקצועיים, שבאמצעותם חלק נכבד מהעובדים שהיו במדינת ישראל קיבלו את הרקע הטכני שלהם בבתי ספר מקצועיים - - -

אלי, סליחה שאני קוטע אותך. עסקתי לא מעט בסוגיית החינוך הטכנולוגי. אתם צודקים בנושא הזה לגמרי. אני רוצה בבקשה שתסתכל עכשיו וקדימה. שוב אני אומר, כמו שדיברתי עם אורית קודם: נוצרה מבחינתכם סוג של הזדמנות - -

חד-משמעית.

- - מפני שמקצועות מסוימים שהיו יותר מבוקשים מטעמים של נוחות, תדמית, גם חטפו מכה וגם לא ברור איך יחזרו. אתם מציעים בסוף משהו יותר יציב, ואולי היום אנשים יעריכו יציבות על פני פרמטרים אחרים של עבודה. מה אתם עושים ומה צריך לקרות מבחינתכם כדי שהביקוש יפגוש את ההיצע בהקשר הזה?

דבר אחד, אנחנו חייבים להעלות את התדמית של התעשייה במדינת ישראל לכל אזרחי מדינת ישראל. זה אומר בכל הרבדים, ושהתדמית של התעשיינים והתעשייה לא יהיו כפי שהם כרגע, היום. אני לא ארצה לציין את חברי הכנסת שלא רצו שהבנים שלהם יהיו פחחים, אבל זה העניין, להעלות בחזרה את התדמית של התעשייה.

דבר שני, אנחנו נמצאים בפער אדיר בין מה שקורה במדינות העולם בתחום של ההכשרות המקצועיות, וזה אומר שרוב התעשייה היום נמצאת במהפכה שנקראת "Industry 4.0" – תעשייה 4.0. במדינת ישראל שום גורם, לא ממשלתי, לא גורמים בתעשייה ולא גורמים באקדמיה חקרו את זה לעומק. לעומת זאת, באנגליה, גרמניה, אוסטריה, שוויץ, הם נמצאים כבר כמה שנים בעניין, ולשם הולכת התעשייה. מה זה אומר? בעולם החדש נוכל לקבל עובדים הרבה יותר מוכשרים, יעבדו פחות קשה והשכר שלהם יהיה גבוה הרבה יותר ממה שהיום אנחנו יכולים להציע למועסקים שלנו. זה אומר שבאופן טבעי תוכל להיות נהירה ורצון של חבר'ה צעירים להיכנס לתעשייה על ידי תוכניות חדשות.

זה מפני שבעבודות, מה שמכונה שלושת ה-D, ה-Dull, Dirty, and Dangerous, יעבדו מכונות?

סתם לדוגמה, הייתי לפני מספר שבועות בתעשייה האווירית, אז יש היום מדפסת לייזר, שאתה מכניס לה שתי אבקות, בתוך כמה שעות יוצא מוצר מוגמר שעבר את כל התהליך, ואין צורך לא בכרסום, לא בחריטה, לא בדברים שהיו בעבר, המקום ממוזג, המקום כיפי, תנאי העבודה שם מאוד נוחים, ומי שצריך לתפעל את המכונה צריך לדעת קצת במחשבים וקצת בטכנולוגיה של מבנה חומרים. זה אומר שנוכל להציע דברים הרבה יותר טובים ממה שיש לנו היום להציע.

כאן ועכשיו יש מקצועות שעדיין חסרים במדינת ישראל, כמו רתכים, מסגרים, חשמלאים. לצורך הפתרון נצטרך לתת פתרונות נקודתיים.

כולנו פה מדברים על הכשרות, הכשרות, הכשרות. גם קודמי אמר שסדר הגודל של ההערכה שלו שזה 100,000 אנשים שהוא חושב שנוכל להכניס לתעשייה. רק לסבר את האוזן בנתונים קצת יותר מדויקים, בדוח של הלמ"ס מלפני חודשיים כמות דורשי העבודה המקצועיים הייתה סדר גודל של 20,000, שזה כמות יחסית מזערית. בסקר הפנימי שעשינו הגענו למספרים קטנים יותר.

הוא לא דיבר על התעשייה, הוא דיבר על עולם העבודה בכלל. הוא לא אמר 100,000 לתעשייה. אם היינו ב-100,000 לתעשייה, היינו גרמניה. זו מדינה אחרת לגמרי.

תקשיבו, חברים, הרי לעשות הכשרות צריך לעשות הכשרות שיש להן משקל. אני לא חושב שצריך לעשות הכשרות לחדרניות בבתי מלון, אני לא חושב שצריך לעשות הכשרות לשוטפי כלים. ההכשרות העתידיות שיהיו במדינת ישראל צריכות להיות הכשרות שיש להן חשיבות אמיתית בלימוד עצמו. סתם לעשות הכשרות, שאין תוכן להכשרה? בואו נשקיע את הכספים בהכשרות ששם אפשר לתת עומק להכשרה. אני לא אומר שלא צריך לטפל בזה, ולא לתת על זה את הדעת, אבל זה הכשרות שאי-אפשר לספור אותן מכמות ההכשרות. לספרים אולי צריך הכשרה.

אנחנו מתבדרים ברשותך. אתה אומר שבתעשייה, ואתה אומר את זה מהמקום של התאחדות התעשיינים, המספרים של הדרושים לצורך העניין הם ארבע ספרות, זה גם לא מגיע ל-10,000. נכון?

בשלב הזה של הקורונה כן, לא מגיע ל - - -

בטווח הטיפה היותר ארוך, בניצול ההזדמנות, לכמה זה יכול להגיע?

זה דווקא יהפוך את המצב למצומצם יותר. מה שקורה בעולם שכמות העובדים בתעשייה יורדת. מאוד חשוב להבין את זה. לכאן צריך לכוון את הנקודה. המיכון מתקדם, התעשייה מתקדמת, אבל הטכנולוגיה משתפרת. מה שיקרה כרגע ומה שקורה בעולם, ותקראו דוחות מגרמניה, זה שכמות העוסקים בתעשייה יורדת, אבל ההכשרה שצריכים לעבור אותם מועמדים או עובדים היא הרבה יותר גבוהה, והשכר שלהם הרבה יותר גבוה. זו הנטייה הטבעית לאן שזורם העולם.

הבנתי.

השאלה מה קורה בשירותים ובמסחר.

בוודאי. תודה. אני מבקש להעלות את אברהם פליישון מג'וינט ישראל. תספר לנו על החלק שלכם בכל הסיפור.

קודם כול, ג'וינט ישראל-תבת זו שותפות של זרוע העבודה ושל ג'וינט ישראל בפיתוח שירותים חברתיים בתחום התעסוקה. בין היתר עסקנו מ-2006 בהקמת מרכזי תעסוקה לחברה הערבית, לחברה החרדית, תוכניות תעסוקה ליוצאי אתיופיה, לאנשים עם מוגבלויות – למגוון אוכלוסיות בפריפריה הישראלית. בשנים האחרונות אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם האגף להכשרה מקצועית, כדי לקדם ידע ומודלים חדשניים, שהם צריכים תמיכה בהם.

דוגמה לפעילות הזאת היא מודל סטארטר שפיתחנו ביחד עם האגף, מודל שאנחנו מאוד מאמינים בו, והתחלנו ביחד עם ההנהלה של הזרוע בסיור בשוויץ, ובנינו את זה ביחד עם התפיסה השוויצרית.

מודל טאלנט דיגיטלי, עוד מודל שהאגף אגב הטמיע. כל המודלים האלה זה מודלים שהאגף מפעיל, האגף מוביל היום, אנחנו רק תמכנו בפיילוטים שלהם.

מודל טאלנט דיגיטלי הוא מודל שיותר מותאם לכל תחומי הדיגיטל וההייטק, תחומים שמשתנים תכופות.

בנוסף, אנחנו עובדים עם האגף לשלב את כל הנושא של כישורים בעולם עבודה משתנה בתוכניות הלימוד של האגף. זה מהלך חשוב, כי בסוף אנחנו רוצים שבתוכניות הלימוד יהיו גם דברים כלליים, שיאפשרו לאנשים להתמודד עם השינויים בשוק העבודה, ולא רק מיומנויות ספציפיות להכשרות.

בנוסף, בספטמבר שעבר היינו ביחד עם צוות מהאגף, עם הזרוע, בדנמרק, בהולנד, בשיתוף עם ה-OECD ללמוד מודלים מתקדמים בעולם ואיך אפשר לעשות את הדברים יותר יעילים, בהתאם לרפורמות שאגף התקציבים והנהלת האגף מקדמים.

למה מדינת ישראל צריכה לעשות את זה עם הג'וינט?

קודם כול, זו שאלה טובה. בגדול, לג'וינט ישראל יש שותפויות עם מספר משרדי ממשלה שבהם הוא מסייע לממשלה סביב נושא של חדשנות. הממשלה נעזרת בשותפויות האלה של הג'וינט ושל היהדות בצפון אמריקה לבנות ביחד מודלים חדשניים בצורה גמישה, בעבודה על פיילוטים של שלוש עד ארבע שנים, שבהם היא בוחנת את הדברים, בונה את הדברים, ואז מקץ שלוש עד ארבע שנים היא מטמיעה אותם במסגרתה בצורה עצמאית ומפעילה אותם לאורך זמן. אבל בתקופה הזאת השותפות עם הג'וינט מאפשרת גמישות מסוימת שהיא יותר מורכבת לעשייה במכרזים גדולים ומרכזיים של הממשלה, כשבתוך הגמישות הזאת הם יכולים לעצב את השירות, ללמוד אותו ולתקן אותו, כך שכאשר הם יוציאו את המכרזים הרחבים שלהם, הדברים יהיו הרבה יותר מדויקים עבורם ועבור האזרחים.

ברור. שאלה אחרונה בשלב הזה. אמרת שהתחלנו – ואני מכיר חלק מהדברים, בעיקר דברים שנוגעים לאוכלוסייה החרדית – התחלתם לעשות את זה בפריפריה וכן הלאה. כמה מהפעילות שלכם עכשיו מוכוונת התמודדות עם המצב הנוכחי?

עברנו המון שינויים, אנחנו מאוד ממוקדים בנושא הזה. אנחנו מקווים בקרוב להתחיל ולקדם גם תוכנית בשיתוף עם הזרוע סביב נושא החירום, ולקדם גם שם שילוב של גופים חדשים, שלא פועלים היום בתחומים של הכשרה מקצועית ושל תעסוקה, ולהכניס אותם לשוק הזה, כי השוק הוא לא שוק ענק, זה שוק של גופים קיימים. אנחנו מאוד ממוקדים בנושא החירום.

תודה רבה. נמצא איתנו ידיד המחלקה, אביעד שוורץ מאגף התקציבים? אביעד, תביא כסף. נקב ניצן ממרוד במספרים. אני שוב אומר: ברור לכולם שהמספרים משתנים לפי ביקוש והיצע וכן הלאה, אבל איך אתם רואים את זה ומה מוקצב לצורך העניין, לא רק להתמודדות עם בעיית האבטלה הקיימת, שכאמור כמו שגם אמרו לנו, ואני לא מפיל את זה עליך, מדיניות החל"ת לא עוזרת לה, אלא באמת כדי לשנות את שוק ההכשרות במבט צופה פני עתיד?

קודם כול, דווקא בהיבט ההכשרות אולי מדיניות החל"ת כן עוזרת, כי אנשים שעושים הכשרה מקצועית זכאים לדמי אבטלה בזמן ההכשרה, ואז זה כן מעודד אותם. למרות שהם לא מחפשים עבודה בזמן החל"ת, הם עדיין זכאים לדמי אבטלה. יש להם הכנסה תוך כדי ההכשרה, שזה דווקא דבר שמתמרץ בהיבט הזה.

חוץ מזה, כמו שעלה פה לא מעט, נראה לי מאנשים שונים, נעשים מהלכים לשיפור מערך ההכשרה המקצועית, גם דברים שעלו בדוח ועדת התעסוקה 2030 וגם דברים נוספים, יש פה גופים נוספים, תוכניות נוספות.

בסוף המטרה שלנו היא לא סתם לסמן וי: עשינו הכשרה, בן אדם עשה משהו, ובסוף עובד במשהו אחר, כי אז כנראה מה שעשינו לא עזר יותר מדי לבן אדם בהמשך. ורואים את זה בהכשרות עבר, כשיחסית אחוז גבוה מבוגרי ההכשרה, גם אם הם השתלבו בעבודה, הם השתלבו בעבודה שהיא בתחום אחר מתחום ההכשרה. זה תלוי כמובן בתחומים ובדברים, יש שוני, אבל זה משהו שנותן לנו אור על הזווית הזאת שחשוב לשים לב אליה.

לכן מה שעלה בדברים שיש צורך בשיפור המערך. ואכן אני חושב שפעולות שנעשות עכשיו למצוא עבודה במקומות נוספים, הכיוון הזה הוא באמת כיוון חיובי וטוב, ואנחנו איתו. אנחנו נמצאים בקשר עם הגופים השונים לגבי הדברים.

יש תוכניות שכבר יצאו, אפילו יש תקציב שהוא בבסיס למפעלים לנצל, שעדיין לא כולו נוצל מעבר לתקציב חדש שהוא מתקציבי הקורונה.

אני ארחיב עוד את המבט. מעבר להכשרות שנעשות בגופים שדיברו פה, יש פרויקטים, חלק הוזכרו, למשל דרך שירות התעסוקה זה לתעשייה, יש גם ברשות החדשנות הכשרות למפעלים, בעיקר למקצועות ההייטק, בטווח רחב של מקצועות ההייטק. אנחנו מנסים גם לעודד אנשים להכשרה שהיא אפילו מעבר להכשרה המקצועית, נקרא לזה "היותר קצרה", אלא להכשרות בין אם זה לימודי הנדסאים וגם לימודים לתואר ראשון, גם שם להגדיל - - - למקצועות נדרשים במשק. בסופו של דבר זה יתרום לאותם אנשים, בעיקר לצעירים שכיום אולי לא ימצאו עבודה בגלל המצב של שוק העבודה, אבל בעוד שנתיים-שלוש, כשהם יסיימו את הלימודים, הם כבר יגיעו לשוק העבודה כשהם מוכנים יותר ועם מקצועות דרושים במשק.

אולי אתה יכול לתת לנו את מספרי המקרו של המקרו. כמה אנשים עברו דרך המכונה הזאת של הכשרה מקצועית על כל סוגיה? ואם אתה יכול, כמה אנשים מהם עובדים? אם אתה יודע.

קודם כול, כנראה שעל הכול אני לא יודע. חשוב לציין שלא מעט מההכשרות, גם הכשרות שנעשות בפיקוח משרד העבודה, נעשות על ידי אנשים פרטיים, ויש לנו ללא ספק עוד הרבה הכשרות שאנשים עושים ללא התערבות הממשלה בתחום, מן הסתם אני מכיר אנשים למשל בתחום ההייטק. יש הכשרות בתחום ההייטק, שהן לא ממומנות על ידי המדינה בשום צורה.

אני מדבר על מה שעובר דרככם.

לגבי המספרים אני צריך לעשות בדיקה כי זה מגופים שונים ולא הכול עבר ישירות דרכי. למשל, להגדלת כמות הסטודנטים במקצועות נדרשים הוקצו 70 מיליון, משהו שכבר עבר ויקרה במהלך התקופה הקרובה. חוץ מזה, ברשות החדשנות זה מספרים שאני צריך לבדוק, כי אני לא עובד ישירות מולם. לזרוע העבודה למשל הוקצו 45 מיליון שוברים, חלקם כבר הוקצו בפועל לאנשים, ואולי זרוע העבודה – ניצן יוכל להגיד מספר, כמה כבר קיבלו בפועל שוברים, כמה ניצלו אותם. אני יכול לעשות את הבדיקה - - -

הוא אמר 1,275 שוברים. דווקא את המספר הזה קיבלנו. אני לא יודע כמה זה בכסף, אבל 1,275 שוברים, שזה לא מתקרב לדעתי ל-75 מיליון.

אדוני היושב-ראש, ב-2018, זרוע העבודה, האגף להכשרות מקצועיות, הכשיר 14,000 אנשים. זהו. לכל השנה. כרגע הוחלט במרץ להקצות קופסת קורונה של 750 מיליון שקל לנושא ההכשרות המקצועיות. תקן אותי אם אני טועה, אביעד. אולי השתנו המספרים, אבל זה נראה לי המספר.

זה נראה לי לא מחובר בכלל למה ששמענו עד עכשיו.

750 מיליון עד יוני 2020.

לכן אני אומר שזה נוגע לתחום ההכשרות שנקרא לזה ה"הכשרות הרחב", לא רק להכשרות - - - זה גם לתואר - - - גם לתגבור פעילות, למשל בשירות התעסוקה, כשעובדים מול דורשי העבודה, גם לתגבור הכשרות מקצועיות, גם להיבטים נוספים, כמו שאמרנו, במערכת ההשכלה הגבוהה, רשות החדשנות, גם לעודד תעסוקה דרך מסלולי תעסוקה במשרד הכלכלה - - -

המדינה בכל שנה משקיעה 5.5 מיליארד באקדמיה. 5.5 מיליארד רק על שכר לימוד של סטודנטים שהולכים לאקדמיה. אני מנסה להבין, מתוך ה-750 מילון, אם אתה אומר לי שחלק מאוד מאוד גדול הולך למי שכבר היה באקדמיה או שאתם מעודדים אותו ללכת לאקדמיה, אז מה קורה עם 60% מהאוכלוסייה במדינה שבכל שנה לא בוחרת באקדמיה, כי היא לא רוצה, כי היא לא יכולה. אני רוצה להבין כמה כסף בסופו של דבר יושקע באנשים שלא הולכים לאקדמיה, עוד פעם, כשיודעים שהמדינה משקיעה 5.5 מיליארד בשכר לימוד.

אין קשר בין המספרים האלה. המדינה צריכה להשקיע באקדמיה והיא צריכה להשקיע - - -

אין בעיה שהיא משקיעה באקדמיה. אני אומרת שאם ההכשרות המקצועיות - - -

יש פה דברים שצריכים להיות בהסתכלות יותר רחבה. בסופו של דבר, אני רוצה לדעת כמה אנשים עוברים הכשרה והכשרה כמה שיותר איכותית. פחות אכפת לי אם זה קורה במקום א', מקום ב' או מקום ג', כל עוד התוצאה טובה. אם במדינות אחרות בעולם יש פחות אנשים באקדמיה ויותר בהכשרה מקצועית, ואצלנו יותר באקדמיה ופחות בהכשרה מקצועית, זה לא בהכרח דבר רע כמדינה. גם יש גם אנשים שלא יעשו בכלל שום הכשרה, כמו אנשים שעובדים במקצועות שלא דורשים הכשרה, עצמאים בתחומים מסוימים שלא דורשים הכשרה מקצועית. זה בסדר ולא צריך גם לדחוף, דובר פה קודם לעשות הכשרה - - - רק כדי להגיד שעשינו הכשרה, למרות שלא תרמנו פה איזה ערך מוסף לעובד או למעסיק. מתי ואיך לעשות את ההכשרות שייתנו את הערך המוסף לאנשים? מבחינתנו כל הדברים טובים. אם נצליח להגדיל את כמות הסטודנטים באקדמיה, זה גם טוב, אם זה במקצועות דרושים, וזה תורם להם ותורם למשק, זה דבר טוב גם אם לא קוראים לזה "הכשרה מקצועית" כמו שאת מתארת אותה. אבל ברור שאנחנו - - - גם להכשרות מקצועיות.

אני מקבל לגמרי. אני רוצה לשאול אותך לסיום. לתקציב 2021, שאנחנו עוד לא מכירים ועוד לא יודעים אם יבוא בכלל, אבל לצורך הספציפי הזה של הכשרה מקצועית לאנשים, שאתם מקווים שהיא תוביל להשמה בשנת 2021, אתה יוכל לתת לי plug number של הכסף שיועד?

אני לא יכול לתת plug number, אבל כמו שאמרת, זה מחולק לשניים. יש תקציב שנקרא לזה "יותר בבסיס", ותלוי מה יהיה בסוף עם תקציב 2021, שאנחנו עוד לא יודעים, ואת התקציבי, שהוא מעבר, שהוא - - - בקופסאות קורונה, שגם שם מיועדים מאות מיליוני שקלים עבור הכשרה מקצועית. זה תוספת על מה שקיים בבסיס. זה יהיה ברמת המאות מיליוני שקלים. זה יותר ממה שהיה קיים בשנים האחרונות.

ברור. תודה רבה.

אני רק רוצה לחדד את השאלה שלי, שיבינו. הרוב המכריע של המובטלים כיום הם אפילו ללא תעודת בגרות. להפנות אותם לאקדמיה - - -

ללי, עם כל הכבוד, אני לא מקבל את החיבור. המדינה משקיעה באקדמיה, כי האקדמיה - - -

זה מעולה להשקיע באקדמיה. אין לי שום בעיה להשקיע באקדמיה. אני רק אומרת שאם הכסף של ההכשרות המקצועיות, שהוא לא מיועד למי שיכול ללכת לאקדמיה, גם ילך לאקדמיה, אז מי ייתן כסף למי שלא הולך לאקדמיה?

צריך לתת מספיק כסף – ואני לא חושב שיש בינינו ויכוח – כדי להכשיר אנשים לעולם העבודה, וברור שאנשים שלא עוברים דרך המסלול האקדמי, שאגב חלק גדול ממנו ספק אם הוא רלוונטי לעולם העבודה, צריך לתת להם מספיק כסף. אני בכלל לא קושר את זה למספר שנותנים או לא נותנים לאקדמיה. לאקדמיה נותנים, כי האקדמיה היא אינטרס של מדינת ישראל, שלאנשים תהיה השכלה, כי זה הופך אותם בין השאר – גם מי שלמד במדעי הרוח, ואחר כך פותח עסק כלשהו, יעשה את העסק יותר טוב כי הוא למד במדעי הרוח. זה אינטרס מדינתי. אנחנו מתחברים במקום שבו צריך לתת מספיק כסף כדי שאנשים שלא באים דרך מסלול של השכלה פורמלית, יהיו להם כישורי עבודה. על זה אין ויכוח בכלל.

לגמרי.

אני מסכם. זה באמת על קצה המזלג. דבר אחד, אני רושם בשביעות רצון את זה שמשרד מבקר המדינה יעסוק בנושא הזה. בעיניי, עם ובלי קשר למשבר הקורונה, זה מהנושאים החברתיים והכלכליים הכי חשובים שעומדים לפתחנו, כי הוא באמת לא רק כלכלי, הוא חברתי – הסוגיה מי יעבוד, איך יעבוד. ופה אני לגמרי מתחבר לדברים שלך, ללי, ובעולם החדש הפערים בין מי שיהיו לו משאבים ויכולת להכין את עצמו לעולם הזה יהיו פערים הרבה יותר גדולים. זה דבר עצום.

אני באמת רואה במשבר הקורונה הזדמנות. הוא פקח את העיניים של כולם. הוא יצר צורך מיידי שצריך להסתכל עליו גם בהיבט המיידי וגם קדימה.

עולה בכנות מהדברים של אנשים שדיברנו איתם, גם אנשים שייצגו את הצד הממשלתי, שזה כמעט לא היה על השולחן עד המשבר הזה. נכון, יש דוח תעסוקה 2030, אבל בפועל זה העיר את כל המערכות. השאלה אם זה העיר מספיק.

חייב להיות פה בסופו של דבר איזה מודל מתקדם מהסוג שאתם מציגים או איזה וריאציה, כי השיטה הישנה שבה מכשירים אנשים ואחר כך הם יוצאים לעולם מוכנים או לא מוכנים למה שהעולם צריך – השיטה הזאת לא תוכל לעבוד יותר. במובן הזה גם מבקר המדינה, גם כל המשרדים שדיברנו איתם צריכים לשים את הדגש בהמשך וגם אנחנו נשים אותו. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.