פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



40
ועדת הכלכלה
11/11/2020


מושב שני

פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ד בחשון התשפ"א (11 בנובמבר 2020), שעה 8:30

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 62) (מאגר צרכנים להגבלת שיחות שיווק מרחוק), התש"ף–2020, של ח"כ משה גפני

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
קרן ברק
תמר זנדברג
יבגני סובה
חוה אתי עטייה
יצחק פינדרוס
הילה שי וזאן

מירב כהן – השרה לשוויון חברתי ומיעוטים
מיכאל אטלן - הממונה על הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התמ"ת

אנט יצחק - ראש אגף חקירות ומודיעין, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התמ"ת

חנה וינשטוק-טירי - עו"ד, יועמ"ש, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התמ"ת

ואיל ג'יגיני - עוזר ראשי ליועצת המשפטית, משרד התקשורת

ירון גולן - רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

קרן חן סופר - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

יעל כהן שאואט - סגנית יועמ"ש, המועצה הישראלית לצרכנות

ירון לוינסון - מנכ"ל, רשות ההסתדרות לצרכנות

שני שלו - יועצת משפטית, שטראוס מים

ערן מאירי - היועץ המשפטי, שופרסל

ינון אנגל - מנהל, ידיעות אחרונות

נמרוד אלטמן - מנכ״ל נטלי שירותי רפואה

דורון רז - יו"ר איגוד נותני שרותי סיעוד בישראל

איתי עצמון
נעמה דניאל

ד"ר עידית חנוכה

אלון דמלה


הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 62) (מאגר צרכנים להגבלת שיחות שיווק מרחוק), התש"ף–2020, מ/1362

שלום לכולם, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. 11 בנובמבר 2020, כ"ד בחשוון תשפ"א. הנושא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 62) (מאגר צרכנים להגבלת שיחות שיווק מרחוק), התש"ף–2020 של חבר הכנסת – מה?

מה? זו הצעה ממשלתית - - -

הצעה ממשלתית צמודה להצעת חוק פרטית.

אה, בסדר. הבנתי. נכון, נכון.

כן.

של חבר הכנסת משה גפני, חבר הכנסת יעקב אשר. אנחנו היינו בדיון הקודם לפני ההצבעות. גמרנו את החוק, נכון?

לא. עוד לא סיימנו. יש לנו עוד שלושה סעיפים.

שלושה סעיפים?

כן.

להצביע עליהם.

לא. אבל גם דיווח.

גם להקריא אותם?

דיווח שרצית, דיווח לוועדה.

ומה?

סעיף תחילה ואת החריגים. כמובן, הוספנו – אני אגיד שלפני הדיון - - -

שמעתי. למה היה ברור לי שאנחנו בשלב הצבעות? סיימנו דיון ומה?

לא. אבל הוועדה לא סיימה להצביע, גם לדון, אבל גם להצביע לגבי החריגים.

כן. לא היו הצבעות לגבי החריגים.

לא היו הצבעות. ברור לי שלא היו הצבעות.

ונוסף חריג נוסף לבקשת היושב-ראש מפעם שעברה.

רגע, סליחה. אני אגיד שאנחנו הפצנו נוסח לדיון, שכולל גם את החריג שהוסכם כאן בוועדה, חריג מספר 4 שמופיע בתוספת. זו בעצם פניה של צרכן מיוזמתו, לפי הצעתך ושל חברי כנסת נוספים.

כן. זה כן.

וכן, לבקשת יושב-ראש הוועדה, גם סעיף שעניינו דיווח לוועדת הכלכלה לגבי יישום החוק.

נכון.

וכמובן סעיף התחילה. ויש בקשה לדיון מחדש שהגשת לעניין התקנות.

כן. נכון.

וסעיף האצילה.

רגע. אתם צריכים להציג את זה.

אה. אוקיי.

עכשיו, אנחנו סיימנו בהקראה איזה סעיף?

הוועדה, למעשה, דנה בסעיף 6, בחריגים שמנויים בתוספת השישית, אבל לא הצביעה עליהם.

לא הצבענו. ברור.

כן. למעשה, הסעיף האחרון שאושר בוועדה הוא סעיף 5.

סעיף 5. סעיף 6 הקראנו?

סעיף 6 הקראנו, דנו בו.

הקראנו. זה מה שזכור לי.

כן, כן, כן.

ואנחנו צריכים לעשות את הדיון על הרוויזיה כדי להכניס דיווח לוועדה.

אישור ועדה לתקנות.

כן.

לאשר את החריגים, להצביע, למעשה, על כל התוספת.

על התיקון שביקשנו בחריגים.

נכון.

זה מה שזכור לי.

נכון. והדיווח לוועדה והתחילה.

אפשר? זה דבר קטן מאוד.

לא. אנחנו, קודם קול, נעשה את הרוויזיה.

בסדר גמור.

עכשיו, מאחר שאין פה אף אחד, אנחנו מצביעים על הרוויזיה.

בסעיף 16ב(ג).

ומי בעד הרוויזיה? אז, כמובן, אני בעד הרוויזיה.

הצבעה

אושרה.

אנחנו פותחים את זה.

עכשיו פותחים את הדיון.

פתחנו את הדיון.

כן.

אתה רוצה להזכיר את הרוויזיה?

כן.

בבקשה.

סעיף קטן (ג) מסמיך את שר הכלכלה והתעשייה להתקין תקנות לגבי הקמת המאגר ולניהולו, ובכלל זה לקבוע הוראות לגבי בקשה לכלול במאגר מספר טלפון, לשנותו או להסירו, ובירור מידע המצוי במאגר על ידי עוסק וצרכן.

אדוני, אתה ביקשת שהתקנות האלה יובאו לאישור ועדת הכלכלה.

לאישור ועדת הכלכלה.

כן.

כי העברנו תקנות. יש בהן הרבה מהות. אלה לא שינויים מינוריים. ואני חושב שראוי שזה יהיה בפיקוח פרלמנטרי.

נמצאים איתנו אורחים בזום?

כן.

תראי לנו אותם. יש למישהו מהאורחים שלנו התייחסות לגבי דיווח לוועדת הכלכלה - -

אישור.

- - אישור, סליחה. אישור של ועדת הכלכלה על התקנות שיובאו בהמשך? רק על אישור התקנות בוועדת הכלכלה? אם אין, אז תקריא את הנוסח ואנחנו נצביע על זה.

כן. הצבעה היא על סעיף 16ב(ג). הנוסח יהיה: השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע הוראות בנוגע להקמת המאגר ולניהולו וכו', את המשך של הסעיף כבר הקראתי.

אוקיי. אנחנו מצביעים על התיקון.

הצבעה

אושר.

אין מתנגדים. אין נמנעים. התיקון אושר.

נכון.

עכשיו, התוספת השישית.

כן. בתוספת השישית אנחנו הוספנו את חריג מספר 4. אני אקרא אותו: "צרכן שפנה מיוזמתו לעוסק ונתן לו הסכמה מפורשת לפנייה שיווקית אליו באמצעות שיחה מאותו עוסק, אף אם הסכמתו ניתנה באמצעות שיחה; הסכמה כאמור תהיה בתוקף למשך שנה, אלא אם כן חזר בו הצרכן מהסכמתו קודם לכן או ביקש כי ההסכמה תהיה בתוקף לתקופה קצרה יותר; חובת ההוכחה לעניין הסכמת הצרכן ותוקפה תחול על העוסק."

התייחסות לחריג שהוספנו? אני אסביר. אנחנו העלינו בדיון הקודם אפשרות שאם הצרכן ביקש להיכנס למאגר, שמספרו ושמו ייכללו במאגר, אבל פנה לעוסק מסוים, דווקא עוסק מסוים שהוא דווקא רוצה שימשיך להתקשר אליו – הכנסנו את החריג הזה. אני חושב שלא היה נכון להיות חד-משמעי בעת הכניסה למאגר, שהוא מונע מעצמו כל אפשרות אחרת. כי זה מהלך רצוני. ברירת המחדל הוא רצון הצרכן. ולכן מצאנו לנכון.

אם יש התייחסויות להחריג שהכנסנו, אשמח לשמוע.

לא רואים כלום.

אתה לא צריך לראות. אם אתה שומע אותי, תתייחס.

הוועדה, לא רואים בכלל.

מי הדובר?

אני ירון לוינסון. אני רק רוצה לציין שלא רואים את הוועדה. המסך חשוך לחלוטין אצל הצופים.

מנסים לטפל בתקלה. העיקר שאתם שומעים אותנו, זה חשוב, ואני שומע אתכם.

זהו.

לי יש יתרון. אני גם רואה אתכם. טוב, אם אין התייחסות, אנחנו - - -

לפני זה, יש לי כן שתי הערות לגבי התוספת שכרגע מופיעה בנוסח בפני הוועדה.

אולי נגמור עם זה?

אבל הוא לא רוצה להעיר על זה. לדעתי, הוא רוצה להעיר באופן כללי אחר כך.

לא. נצביע עליו ונגמור עם זה.

לא. רציתי שאתה תצביע על כל התוספת. אני מבין שאתה לא רוצה.

אתה רוצה? אוקיי. בסדר.

כן. אז אני רוצה רק לקרוא את הנוסח המתוקן. תיקנו קצת את חריג מספר 3, שעניינו פניה של עוסק לצרכן כדי לקבל ממנו הסכמה מפורשת לפניה שיווקית.

"עוסק, שהצרכן נתן לו הסכמה מפורשת ונפרדת לפניה שיווקית אליו באמצעות שיחה ובלבד שהסכמה זו לא הושגה באמצעות פניה לצרכן בשיחה; הסכמה כאמור תהיה במסמך נפרד לרבות בדרך אלקטרונית ויובהר בה כי אין בה כדי להעיד על הסכמה לביצוע עסקה כלשהי בין הצרכן לעוסק; הסכמה זו תהיה מוגבלת לתקופה שאינה עולה על שנה" – לא שלושה חודשים, בעקבות ההערות שנשמעו כאן בוועדה – "אלא אם כן חזר בו הצרכן מהסכמתו קודם לכן, וניתן להאריכה עד שנה בכל פעם בהסכמת הצרכן כאמור."

אלה בעצם שני החריגים שהתקיים דיון לגביהם בשבוע שבעבר, בישיבת הוועדה. ותיקנו אותם בהתאם להחלטות שהיו.

אוקיי. אנחנו נשמע התייחסות אחרי 6(א) או שנגמור להצביע על 6 ו-6(א)?

אני חושב שעדיף להצביע על התוספת. אחרי שנשמע את כל ההערות, נצביע על כל החריגים.

לפני ההצבעה, גם פה צריכה להיות חזקה שהעוסק צריך להציג.

לפרוטוקול, תציגי את עצמך שוב.

לגבי נטל ההוכחה.

אני אניטה יצחק, סגנית הממונה על הרשות. גם פה צריכה להיות חזקה שהעוסק צריך להציג את ההסכמה, בדומה לסעיף הקודם.

יש מסמך.

אבל יש מסמך.

יש מסמך.

בסדר.

המסמך נכתב.

אבל הוא יצטרך להציג אותו.

למי?

זאת אומרת, אם לא מוצג המסמך בכתב, משמעה שאין - - -

לא. אבל זה מותנה. "הסכמה תהיה במסמך נפרד לרבות בדרך אלקטרונית ויובהר בה כי אין בה כדי להעיד על הסכמה לביצוע עסקה כלשהי בין הצרכן לעוסק".

אני חושבת שבכל זאת כדאי שתהיה כאן חזקה.

אני לא חושב.

כדי שיהיה ברור שאם הוא לא מציג את המסמך, אין הסכמה.

אבל אין הסכמה בלי מסמך.

יכול להיות מסמך בעת ההתקשרות, וכשיבוא הצרכן להתלונן, אנחנו לא נראה שום מסמך.

אבל מדובר על המסמך נפרד, על הסכמה מפורשת ונפרדת לפניה שיווקית.

אבל לא נדרש להציג את המסמך?

מי נדרש להציג אותו. זה מה שחשוב.

להציג למי?

תקשיבו, תקשיבו. אתם תבעתם אותו, נכון? את העוסק? יש תלונה, נכון? באתם לבירור או לתביעה נגד העוסק. העוסק ירצה להוכיח את חפותו, נכון? יש לו מסמך שהוא עשה אותו. הוא יציג. למה צריך לכתוב שהוא יציג?

לא. אין ספק. אבל החזקה אומרת שאם הוא לא יציג, אז לא הייתה - - -

זה בנוסח מופיע, שזה תלוי במסמך. אוקיי. הערות נוספות?

כן. האם אדוני שומע אותי, בבקשה?

שומע ורואה אותך, מר ינון אנגל.

אוקיי. תודה רבה. אני רוצה לשאול: האם כשמדובר על דרך אלקטרונית, זה אומר גם הקלטה? אני רוצה להזכיר את תיקון 59 לחוק הגנת הצרכן, שיש חובה להודיע ללקוח על סיום עסקה לרבות בטלפון. אני רוצה או שיוסיפו ו/או הקלטה ליד אלקטרונית או שיגידו - - -

שאלת. השאלה ברורה. האם האלקטרוני זה גם הקלטה?

האם הכוונה לחריג 3? לאיזה סעיף אתה מתייחס?

כן, כן.

אני מדבר על חריג 3. תיקון 99 לחוק הגנת הצרכן מחייב להודיע ללקוח בטלפון על סיום עסקה. אני רוצה לוודא שאם במקום אלקטרוני בדרך כלל נחשב אינטרנט, והגילים המבוגרים לא רגילים לעבוד באינטרנט. ואני שואל: האם זה מכסה גם הקלטה? ואם לא, אני מבקש להוסיף את המילים: ו/או הקלטה.

אבל צריך מסמך. מסמך - - -

לא. הוא מערבב. אז בוא. ההערכה שלי, הוא מפנה - - -

היום האלקטרוניקה מדבר בצורה מהירה.

רגע, רגע. מר אנגל, שנייה. הוא מפנה אותך לחוק הגנת הצרכן, נכון? סעיף 99.

כן.

אתה מדבר על ביטול עסקה?

לא. אין. מה זה סעיף 99?

אין סעיף כזה.

אני מדבר על סיום עסקה.

סיום עסקה. אז זה לא חריג 3.

לא, לא. אנחנו כתבנו בחריג 3 ש"הסכמה כאמור תהיה במסמך נפרד לרבות בדרך אלקטרונית". ומה שהתכוונו הוא שאפשר לשלוח את המסמך. זה לא בדרך אלקטרונית הקלטה. לא לזה התכוונו. התכוונו שאפשר את המסמך או לתת אותו פיזית, נגיד מחתימים אותו בקניון, או שהצרכן יכול לשלוח אותו בדואר, או שהוא יכול להעביר לו את המסמך בדרך אלקטרונית, כלומר לשלוח לו את המסמך באימייל, את המסמך הנפרד הזה, והצרכן גם יכול - - -

הוא מדבר על ביטול עסקה.

אדוני, אני בסך הכול מבקש להוסיף באותה פסקה - - -

רגע. אתה לא מפריע לי.

הוא מדבר על סיום עסקה. חריג 3 לא מדבר על סיום עסקה. זו הסכמה.

נכון.

אז אתם מערבבים מין בשאינו מינו.

אז אני לא כל כך הבנתי את הבקשה שלו.

אז לא מבינים, לא קופצים. לא מנסים להסביר דבר שלא מבינים.

אז בוא, תקשיב, חריג 3 לא מדבר על העניין שלך. אם אתם רוצים לפתוח דיון בנפרד, זה לא היום. בטח לא עכשיו. תבדקו את הסוגיה הזו של סיום עסקה.

יש פתרון יותר פשוט. הודעה כזאת חד-צדדית היא לא שיחת שיווק.

נכון. נכון. זה לא נכנס בכלל לגדר החוק.

זה מה שאנחנו מנסים לעשות. אתם רוצים לגמור את החוק? רוצים לסיים את החוק היום?

זה מרגיע אותו.

לא. הבן אדם על סיום עסקה. זה לא הנושא. נקודה.

אוקיי.

אני מנסה להסביר את זה מהתחלה. את רוצה להסביר, הוא רוצה להסביר והיא רוצה להסביר, ואנחנו כבר ב-8:45.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול.

בבקשה.

שככל שהפניה לצרכן היא אך ורק לגבי סיום העסקה, אז לכן זו לא פניה שיווקית. אבל הם לא יכולים לכרוך בהודעה הזאת על מועד סיום העסקה גם פניה שיווקית.

אני מתאפק לא להתווכח איתך.

זה חשוב להגיד לפרוטוקול.

זה לא הנושא. זה לא הנושא. כשישאל עוד פעם, את רוצה להסביר לינון אנגל על סיום עסקה על פי חוק הגנת הצרכן, תסבירו לו. זה חריג 3 שמדבר על עוסק שהצרכן נתן לו הסכמה. מה את מתאמצת להסביר על סיום עסקה?

לא. אני מדברת ביחס למה שהוא שאל.

לא. אני לא רוצה. אני לא עשיתי יום עיון על חוק להגנת הצרכן עכשיו.

הוא לא רוצה להתעסק בזה. אין בעיה.

אני לא ברור? רגע, אני לא ברור? לפי הבעת הפנים שלכן, אני לא ברור.

לא. אני רוצה לומר את זה לפרוטוקול. אבל, אם אדוני לא רוצה שאני אומר, אז לא אומר.

לא. אני שואל שאלה פשוטה. חריג 3 מדבר על סיום עסקה?

הוא לא מדבר.

אז למה לבלבל פה עכשיו את כל הדיון?

אבל מה שאמרתי עכשיו הוא לא נוגע לסיום עסקה.

אז תודה רבה. נגמר.

אני אמרתי את זה ביחס לדברים שהוא שאל.

תודה. נגמר. בבקשה.

לגבי חריג 3 יש עוד הערות? עורכת דין קרן חן סופר, ביקשת להתייחס לחריג 3?

זה התיקון אחרי הדיון הקודם?

כן.

כלומר, אלה התיקונים שהוכנסו?

כן.

לא שומע אותך.

אדוני, שומעים אותי?

התייחסות לחריג 3 בלבד. אם יש לך דברים אחרים, תתאפקי.

אוקיי. לא. אדוני, אני אמתין. סליחה. אני אמתין לחריג 4.

אני שמח שהבנתי אותי. תודה.

מאה אחוז.

כי יש כאלה שלא הבינו אותי. עוד התייחסויות? לחריג 3 יש עוד התייחסויות? כן, בבקשה, תמשיך.

למעשה, הוועדה דנה בשני החריגים הנוספים. ככל שיש עוד הערות בכלל לתוספת השישית, אולי כדאי לשמוע ואז להצביע.

יש הערות לתוספת השישית?

פרט 1, פרט 2.

זה היה גם בדיון הקודם.

נכון.

בואו ניתן עוד הזדמנות. הערות לתוספת השישית?

הערות לחריג השני, אם ניתן לדבר עליו.

אוקיי.

בבקשה. זה בתוספת השישית, נכון?

כן, כן.

כשזה ענייני, יש לי אורך רוח. שלא תחשבו שאני ממהר לאיזה מקום. רק אני לא אוהב אי-סדר. אני לא אוהב אי-סדר.

אז נשמור על הסדר. בוקר טוב.

לא שומעים אותך.

מדברת שני שליו. אני היועצת המשפטית של שטראוס ישראל. אני פה במטעם תמי 4.

בבקשה.

אני רוצה לומר שהרעיון הבסיסי בחוק מבורך.

לא. סליחה, זה תלוי בנו השיבוש בקו?

לא.

לא. אז גברתי, או שתורידי אוזנייה ותדברי למיקרופון או שתדברי עם אוזנייה תקינה. לא שומעים אותך.

אני אדבר הכי חזק שאני יכולה. הרעיון הבסיסי הוא מבורך. אבל כמו שהוא מנוסח עכשיו, אסור לנו לעדכן בטלפון את הלקוחות שלנו שהמוצר שלהם לא מטהר את המים, רק בגלל שהסכם שירות שלהם הסתיים, ואנחנו כבר לא שולחים להם את החלפים. חשוב לי שתבינו, יש פה סכנה שאנשים - - -

רגע, רגע. לפני הסכנות, לפני שאת מפחידה אותנו. מה הבעיה בחריג 2?

חריג 2, למעשה, מתייחס לפניה להארכת עסקה. עכשיו, הוא אוסר עלינו לפנות ללקוחות הקיימים שלנו שהצטרפו למאגר.

בטלפון.

רק בטלפון אסור לך.

רק בטלפון.

בטלפון. אבל אני אגיד לכם שחלק גדול מהלקוחות לא מצטרפים למאגרי דיוור ולא מוכנים לקבל SMS. ואז נוצר מצב שאנחנו חסומים לחלוטין מפניה אליהם. עכשיו, איך ניידע אותם שההסכם שלהם הסתיים? אין לנו שום דבר.

לא הבנתי. מה הבעיה לשלוח SMS: אם אתה מאשר, תשלח 1. לא הבנתי.

לא. אבל אם הם לא אישרו דיוור? אז אני לא יכולה לשלוח להם SMS או מייל.

את יכולה.

אבל יש את חריג 3 וחריג 4, שמאפשרים גם לכם לפנות ולקבל הסכמה וגם לצרכן לפנות מיוזמתו, אם זה חשוב לצרכן.

בסדר. אבל אנחנו רואים שהצרכנים מיוזמתם הרי לא פונים.

תפני את אליהם ותקבלי מהם הסכמה.

אחרי שלוש שנים בהסכם, אתה לא זוכר.

בואי אני אומר לך איך את פותרת את זה, בסדר? בטפסים שאתם מגישים עם 18.5 סעיפים ועוד 42 תתי סעיפים, שאף אחד לא קורא, תכניסי שם סעיף שאם הוא מבקש, לגבי הארכת עסקה, לעקוף הגבלה כזו או אחרת. אם לא הבנת אותי, יש משפטנים שיבינו אותך.

תראה, אני רוצה לעשות להם שיחת שירות לקראת תום ההסכם, לא שיחת מכירה. שיחת שירות. אני רוצה להסביר להם שההסכם שלהם נגמר. זה הכול.

רגע, רגע. בואו, רבותיי, רבותיי. האם הודעה, התראה, על שהסכם השירות נגמר, זה עסקת מכר?

אז אמרנו מקודם שלא, שאם זו רק הודעה על סיום העסקה, זה בסדר. אבל אם הם כורכים - - -

תזכורת על סיום המנוי או שעליו לבצע פעולה, אז - - -

לא נראה בזה כהפרה - - -

רגע, רגע. אני לוקח דווקא את הפונה. איך אמרת שאת מייצגת את מי?

את שטראוס מים, תמי 4.

שטראוס מים, תמי 4, בסדר? עכשיו, בתמי 4 יש פעולה של, אני לא יודע, פעם בשנה. לי אין תמי 4, אנחנו יש לנו מגבלות נוספות, בסדר? יש לנו נועם 1 כזה.

אתה כבר עשית פרסומת.

לא, לא. אני אגיד לך מה זה. אתה יודע, יש דברים ששמים עליהם כיפה גם כשלא צריך. אז שמו כיפה על נועם 1.

בוא נתפור גם לתמי 4, יעקב.

עכשיו, במכשירים האלה צריך להחליף סנן מדי פעם. פעם היו מכשירים עם מנורה כחולה, עבודה בעיניים, שגם יש לה תאריך תפוגה. ואם לא, המכשיר, במקום להועיל, יכול להזיק. האם זה שאני עכשיו שטראוס מים מתקשר ליעקב מרגי ואומר לו: ב-31 בדצמבר 2020 עליך להחליף סנן; אני מזכיר לך שעליך להחליף סנן – זו עבירה על החוק? אל תתקשרו אליי.

זו לא המהות. זו לא השאלה.

זו השאלה שלה.

לא. השאלה הייתה אם אפשר להתקשר להזכיר לו שנגמר החוזה, לא קשור לסנן. זו הייתה השאלה.

נכון.

לא. אין. זה לא חוזה. רגע, רגע, רגע.

יש חוזה שירות. מה קשור?

תאמין לי, שאני בכוונה הלכתי איתה לשטראוס מים.

אוקיי.

יש חוזה שירות, אוקיי?

כן.

השירות גם ניתן לפרק זמן, אחת לרבעון, גם לי יש בר מים.

כן.

אז באים ומחליפים סנן ואתה משלם על זה.

כן.

עכשיו, אם העסקה הזו המסתיימת, כלומר, העסקה הכתובה הסתיימה. עכשיו, אפשר להודיע בכל מיני דרכים, SMS וכו'. אבל אם יש אנשים שאין להם SMS, אנחנו לא נראה בזה כפניה שיווקית.

לא. אל תלכי עכשיו ל-SMS.

אז אני אומרת שלא נראה בזה כפניה שיווקית.

רגע. רגע. אני לא ברור היום. אני רוצה לאט-לאט שתביני אותי. תקשיבי.

אני מבינה. אני עונה כבר.

לא. אבל חכי. עוד לא הבנתי אותך. אז תחכי, סבלנות.

השאלה שלי הייתה לא אם עסקה מסתיימת או לא מסתיימת. זו עסקה מתמשכת, חריג 2. עכשיו, אני לקוח של שטראוס מים. ב-31 בדצמבר, היא רוצה להתריע בפניי, קודם כול, שעליי להחליף סנן. מותר לה או לא מותר לה? ואני נמצא במאגר, אל תתקשרו אליי.

מותר לה.

אם זה בתוך עסקת השירות, והיא רוצה רק לומר לי שאני צריכה להחליף סנן - -

כן.

- - אנחנו לא נראה בזה פניה שיווקית, כי זה בתוך החוזה. זה חלק מתנאי החוזה.

אחלה.

ואין לנו בעיה עם הודעה כזאת.

יופי.

אדוני, אני רוצה להגיב.

בבקשה, גברתי. מה חסר לך עדיין?

קרן חן סופר, איגוד לשכות המסחר.

רגע, רגע, חן סופר.

שטראוס מים, זה הניח את דעתך?

הניח את דעתי. רק אני רוצה לוודא שכשאני מצלצלת אליו בסוף אני לא רוצה רק – אני רוצה לומר לו שהוא מפסיק לקבל את החלפים. לא להחליף עכשיו את הסנן.

עכשיו, רגע. את רואה למה אני עצרתי אותך? ולמה לא רציתי את חן סופר? חכי. בשלב הראשון בשביל להגיד לו על המים, הנחתי את דעתך, נכון, על הסנן?

כן. הנחת את דעתי.

עכשיו, עסקה מתמשכת, בסדר? שהוא גמר. בשנה הראשונה יש אחריות, בסדר? עכשיו, היא רוצה להגיד לו: תקשיב, אם אתה רוצה לקבל שירות נוסף, האם להמשיך לקבל שירות נוסף? זו עסקת מכר או לא עסקת מכר?

זו עסקת מכר. זאת פניה שיווקית. היא יכולה אבל להודיע לצרכן: תדע לך, החוזה שהיה לנו, עסקת השירות או המכר, הסתיים.

ואם הוא יאמר לך במעמד אותה שיחה: אני מבקש לחדש?

אם הצרכן מיוזמתו מבקש, זה משהו אחר.

תודה. רגע, הנחתי את דעתך, גברתי? מה לעשות? אני נמצא היום בקבוצת תמיכה.

הנחת את דעתי.

בסדר. תודה.

תודה רבה.

קיבלת את שלך. יפה.

חן סופר, את מבינה למה אני מבקש? לך החוק ברור. את, סליחה על הביטוי, ילד אותו. למדת אותו. את מכירה את הקרביים שלו. ואני קיבלתי חצי ספר עב כרס. רק מהפחדים של החוק הזה, שלא רוצה להגיד לך מה אני חושב עליו, שהביא על המשק הישראלי. אין קורונה, אין כלום. החוק הזה כמעט הולך לחסל את הכלכלה הישראלית, לפי המכתבים שקיבלתי. אתם מבינים? לכן ביקשתי לעשות את זה easy-easy ואל תקפצו.

אני יכולה להעיר משהו, סליחה?

מייד. לא למדתם כלום. קרן חן סופר, בבקשה.

כן, אדוני. צריך לזכור שבסופו של יום יוצא מפה כפי שהוא.

רגע. מה שאני צריך לזכור, הרופא דואג לי. תקשיבי לי.

אוקיי.

אנחנו עכשיו בהערות לסעיף. איזה סעיף? איזה חריג?

הערות לסעיף. אדוני, החוק הזה בסוף ישוגר כפי שהוא.

על איזה חריג את מדברת. אני החלטתי להיות קפדן היום. זה יום רביעי.

החריג השני, אדוני. אני חושבת שהאמירה הזאת בחצי פה לא פותרת את הבעיה, מכיוון שנוסח הסעיף לא כך נוסח. וכתוב: "למעט פניה שיווקית באמצעות שיחה לגבי עסקה אחרת או הארכתה של העסקה הקיימת". כל מה ביקשנו הוא הבהרה שמסבירה או שינוי של הנוסח, שזה מה שפנינו לרשות להגנת הצרכן ובהתחלה הייתה היענות. אני לא יודעת למה אתמול בשבע בערב קיבלתי הודעה - - -

מה ביקשתם?

העניין הוא, אדוני, רגע, שאם עכשיו אני לקוח של חברה קיימת, בין אם זה תקשורת או חדר כושר או תמי 4, ובסך הכול מבקשים לעדכן אותי על תנאי המבצע הקיים, העסקה הקיימת - - -

לא, לא. אל תכניסי. לעדכן אותי על תנאי המבצע הקיים זו עוד לא עסקת מכר ברורה גם אם הם לא יסכימו איתי. תקשיבי, אל תנסי ללכת. אני חושב שהשגתם פה הבהרה לפרוטוקול בדיוק כמו שביקשת, בדיוק כמו שביקשתם. אל תנסו להרחיב את השוליים. ביקשתם הבהרה לפרוטוקול והתקבלה ונאמרה, ונאמרה חד-משמעית. ראשית, התראה מותרת וזו לא עסקת מכר. שנית, להודיע שהשירות מסתיים ב-31 בדצמבר, לדוגמה, והצרכן מביע את דעתו להאריך - - -

מיוזמתו.

מיוזמתו. מיוזמתו להאריך את העסקה, זה לא ייחשב להפרה של החוק.

אבל, אדוני, כשאני מודיע לצרכן שההסכם שלו הסתיים – אז למה אתם כותבים שאסור לפנות אליו לגבי הארכה של עסקה קיימת? אני מתקשרת לעדכן אותו.

אני אגיד לך למה.

- - - להוכיח שהוא ביקש?

אני אענה לך למה. כי אני לא רוצה שתשבי עליו עכשיו: תקשיב, המכשיר שלך הוא כבר ישן והיום יש איזה חידוש, הבקטריות, המוטציות שבתוך הבקטריות, והמסננים עם טעמים כאלה וריחות כאלה, ומעסקה של 100 שקל הפכה להיות לעסקה של 1,250 שקל. הבנת? על זה, החוק הזה, אנחנו נמצאים פה. אז בואו לא ניתמם. אז אם אנחנו רוצים לעקר אותו, אז לא, נבטל את החוק. אני לא רוצה לעקר את החוק. קיבלתם הבהרה כפי – הרי הילכתם עלינו אימים בשבוע האחרון שהכלכלה הישראלית וכל המסחר הולך להיות משותק בגלל החוק הזה של: אל תתקשרו אליי. ביקשתם את ההבהרות האלה. קיבלתם. נקודה.

אדוני, אז אפשר להוסיף הבהרה שכשמדובר על שינוי תנאים הכוונה גם לשדרוג? שדרוג של עסקה קיימת?

לא. שדרוג זה בלתי חוקי.

אבל חנה טירי הסכימה לזה? רשות להגנת הצרכן הסכימה.

סליחה. נשמע את זה. נשמע אם היא הסכימה.

לא. לא הסכמתי לזה.

רגע, רגע. גברתי, תני לי רגע. אני על תקן לעזור לך היום. את רוצה להסתדר לבד?

לא.

אז תני לי. תקשיבי טוב טוב. המדרון החלקלק הזה של השדרוגים ילד את החוק הזה. ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. "בתוך עמי אנוכי יושבת". השדרוגים האלה גם אותי הורסים. גם אני כזה. יש לי אופי חלש. מייד משכנעים אותי. מי לא נחרץ, אני מייד חותם על משכנתה. אז בואי, תקשיבי. השדרוגים האלה הם מקור הבעיה. ברגע שנאמר והובהר חד-משמעית: התראה על סיום עסקה – מותרת; בקשה במעמד השיחה, אם הצרכן מבקש להאריך – לא תיחשב לעסקת מכר לפי החוק הזה. אני חושב שזה דבר מכובד וטוב. נקודה.

אדוני, רגע - - - התוספת השישית, אז אפשר משהו על סעיף 4? או שאחרי זה?

מה זה סעיף 4?

חריג 4.

חריג 4 בתוספת.

בבקשה.

אז יש שם גם הסעיף שאומר: אלא אם כן חזר בו הצרכן או ביקש כי ההסכמה תהיה בתוקף לתקופה קצרה.

נכון.

אדוני, מי שכבר נתן את דעתו ופנה ואמר שהוא מבקש שיפנו אליו – אנחנו מבקשים רק את הסעיף שאומר: אלא אם כן הוא ביקש שההסכמה תהיה לתקופה קצרה יותר. מדובר על שנה. יש לו ממילא אפשרות לחזור בו. אי-אפשר שהעוסק עכשיו ינהל על כל צרכן מה הוא ביקש, אם זה ל-20 יום, או לחודשיים. יש גם גבול לנטל שמטילים על המעסיקים. אפשר גם לצרכן, בפניה שלו, יש לו אפשרות לחזור בו. ב', קבעתם את זה לגבול של שנה. מה עוד צריך?

זה מחייב אותו במעקב. יש משהו בטענה.

האם לצרכן אין זכות לחזור בו מההסכמה? אני לא כל כך מבין את הטענה.

לא אמרתי. לא אמרתי.

לא. הפוך. - - -

בוודאי שיש לו זכות. אבל למה אתם כותבים: אלא אם כן הוא ביקש לתקופה קצרה יותר?

אם הכנסנו שנה - - -

אני עכשיו אשב ואנהל מאגר: זה ביקש - - -

גברתי, גברתי, הבנו אותך. שנייה. אנחנו מבררים בינינו את זה. לאט-לאט. על הבוקר את מפחידה אותנו עם הלהט.

יכול להיות שהצרכן פנה והוא אומר לכם מראש: אני מבקש לשישה חודשים רק שהסכמה שלי תהיה בתוקף. האם זה לא נשמע הגיוני?

היום כל מערכת שיווקית משוכללת יש בה הערות, סעיף, פוזיציה של הערות, בקשות מיוחדות.

ושוב, אדוני, מדובר באמת על המעסיקים. מה זה מצריך מהצרכן? מה שאלת האיזונים פה?

שנה, להשאיר שנה. אם הוא ביקש שנה, אי-אפשר.

אין לי בעיה שנכתוב שזה יהיה בתוקף לשנה, אבל שהצרכן יוכל בכל עת לחזור בו מהסכמתו.

לחזור בו.

בהחלט. על זה אני מדברת.

בכל עת.

בוודאי. בוודאי.

אז אין לי בעיה למחוק את התיבה: הוא ביקש כי ההסכמה תהיה בתוקף לתקופה קצרה יותר". אבל אנחנו נוסיף: אלא אם כן - - -

בדיוק. על זה אנחנו מדברים.

סליחה, אנחנו נבהיר בנוסח שהצרכן רשאי לחזור בו בכל עת מההסכמה.

בכל עת שיחפוץ, בוודאי.

כן. זה כתוב בסעיף.

רגע, בסדר.

אנחנו נבהיר את זה עוד יותר.

- - -

קרן, מה?

הערה אחרונה, אדוני. הערה אחרונה.

בוא'נה, אני אומר לך, אני חשבתי שלשכת המסחר זה מועדון חברים לא פעיל. יושבים עלינו אלה.

אתה מוזמן להצטרף, אדוני.

כשאני אהיה סוחר, אני אצטרף אלייך. בבקשה.

אוקיי. רק עוד משפט אחרון. עוד לא קיבלנו התייחסות להגדרה של תקשורת אלקטרונית. כל החוק הזה מלכתחילה מדבר על זה שצריך לפנות פניה שהיא פניה שיווקית.

רגע, גברתי. בסעיף נכתב: הסכמה בכתב.

לא לחריגים, אדוני. לא לחריגים.

לאיזה סעיף את מכוונת? לאיזה סעיף את מכוונת?

החוק לא מדבר על האיסור שלי לפנות בפניה שיווקית באמצעות - - -

הסעיף הזה כבר אושר בוועדה. אז גברתי מתייחסת למשהו שכבר אושר בוועדה, נכון?

כן, כן. היא מדברת על כל החוק.

אני לא שומעת.

אני אומר שההערה שלך מתייחסת לסעיף 16ב(א) שכבר אושר בוועדה, נדון ואושר בוועדה, נכון?

אני מראש דיברתי על זה בדיון הראשון, והייתי שאנחנו סוגרים את זה. אין הגדרה לתקשורת.

אבל הוועדה על כך שמעה אותך ולא קיבלה.

אז רצינו שזה ייאמר גם בפרוטוקול.

קרם חן סופר, תודה. תודה.

עוד הערות?

אדוני, האם אני יכול לומר מילה, בבקשה?

מי זה אני?

ינון אנגל.

אתה בן יחיד שם בזום?

לא, לא. גם עמוס שוקן שומע אותנו.

בבקשה, אדוני.

אני חוזר לסיפא של סעיף 2, שנאמר לגבי הארכתה של עסקה קיימת. אמרו, קודם כול, הפרשנים שזה רק אם הלקוח מבקש. למה שלא תהיה אפשרות שכשנגמר מנוי, בן אם זה "שחל" או עיתון או תמי 4, שאני מציע לו להאריך את ההסכם.

כי זו עסק מכר. זו עסקת מכר וזה מעקר את החוק בכלל.

אותה עסקה, הרי הוא עלול - - -

אני חושב, מר אנגל - - -

על איזה סעיף הוא מדבר?

חריג 2.

חריג 2 בתוספת.

אני מדבר על הסיפא של סעיף 2 בתוספת.

תודה, אנגל. אני חושב שביררנו את הנושא הזה וקבענו - - -

אני באמת לא מצליח להבין את המשפט האחרון. רציתי לשאול אותך לגבי הארכתה של העסקה הקיימת. לא מה אתה אוסר עליו?

לא. השגנו פה הבהרה. עכשיו, אני לקוח. ב-31 בדצמבר מסתיים המנוי. מתקשרים אליי: להזכירך, ב-31 בדצמבר מסתיים המנוי. אני אומר לה: תאריכי – מותר.

נכון.

אבל אסור לו להגיד לו - - -

זה לא כתוב פה.

לא. לא. אז הבהרנו, הבהרנו. אי-אפשר לכתוב. הבהרנו - - -

לא. למה אתה צריך את זה?

מה?

שיווקית באמצעות שיחה לגבי עסקה אחרת.

לא, כי גם פניה - - -

לא. אם אתה תבטל את זה, אני בהארכה אשווק לך את זה.

אף פעם אי-אפשר לגמור עם זה.

אפשר להתריע שמסתיים המנוי, ומותר לצרכן להגיד לו: תאריך לי. אני לא רוצה שבמעמד הזה, על הדרך, ישחילו לי גם את זה.

לא. עסקה אחרת זה משהו אחר.

הארכה של עסקה קיימת?

למעט שיחה שיווקית באמצעות שיחה לגבי עסקת אחרת, את זה הבנתי. למה אתה צריך את חמשת המילים האחרונות?

או לגבי הארכתה של העסקה הקיימת. אתה רוצה לוותר על הארכות?

אם אתה תבטל את זה, לדעתי, מעקר מתוכן - - -

לא. למה מעקר מתוכן? עוד פעם, אני חוזר. מטרת החוק היא לא לקבל עכשיו טלפונים מחברות שמנסות למכור לי משהו. אני לקוח של מישהו. זה הדבר הכי טריוויאלי.

יכול להיות שאני כבר לא רוצה אותו.

מה?

יכול להיות שאני כבר לא רוצה שישבו לי מנטלית על המוח.

אם אני רוצה, אני יכול לפנות בעצמי ולבקש. אין מניעה.

אתה הולך על משהו אחר. יעקב, תחשוב על זה רגע. אתה הולך על משהו אחר.

לא. בוא, אני מבין את הכבדה. אני מבין את הקושי. החוק הזה נולד למה?

שלא יטרידו אותך.

שלא להטריד שיווקית.

לא. לתת לצרכן לקבוע.

זה נכון. אני מזכיר לך, שוב, מדובר באדם נורמטיבי שביקש להיכנס ל"אל תתקשרו אליי, אל תבלבלו לי את המוח" - -

יפה.

- - כי הוא לא רוצה עכשיו להתחיל לקבל שיחה שיווקית. אבל הוא לקוח של חברת ביטוח. אתה אומר עכשיו לחברה שעובדת איתו – אתה מגביל אותם בשיחה איתו, בדברים עסקיים טריוויאליים. אם אתה כותב: תשמע, אתה לא יכול עכשיו למכור משהו אחר – אני מבין, הגיוני. אתה לא יכול להגיד לי: תשמע, העסקה שלך מסתיימת – אתה יודע, זה - - -

תגיד לי, למה התקשרתי להודיע לך שהפוליסה שלך מסתיימת ב-31 בדצמבר?

אתה מכיר את זה שבפלאפון אתה מקבל 21 חודשים ב-29 שקל ואחר כך פתאום אתה מקבל ב-150 שקל?

כן. אני יודע. לכן אנחנו - - -

לא. אבל כשזה כתוב פה, בנוסח הנורמטיבי, שכתוב פה לגבי הארכתה של עסקה קיימת, הוא בעצם מונע ממך את הדבר הסביר כשאתה לקוח. ההבדל בין מישהו שאני לא לקוח שלו ולמישהו שאני לקוח שלו הוא הבדל תהומי.

יש לכך גם השלכות בכלל על התחרות במשק, אם בעצם אותו עוסק מתקשר אליך ומשכנע אותך בטלפון. שוב, אני מבהיר, החוק הזה נוגע לפניות טלפוניות. לא נוגע לדרכים אחרות. אם העוסק יפנה אליך וישכנע אותך להאריך את העסקה הקיימת שוב ושוב ושוב, לדעתי, החריג הזה יהיה מעוקר מתוכן.

אתה מעקר אותו. כל המטרה היא למנוע עסקה שיווקית.

אדוני היושב-ראש - - -

בבקשה, גברתי.

אני אומר שצריך להבין – אתה קיבלת הבהרה בעל-פה. אני פה לא רואה את זה. עוד פעם, אני בסלקום, קיבלתי 22 חודש, זה לא כתוב.

בזכות דיבור שאני נותן לך, תחזרי על ההבהרה שנתנו.

לא. זה לא כתוב.

הינה, הינה, אתה שומע מהיועצת המשפטית.

היא תתייחס.

אני רוצה גם להסתייג מחלק מהדברים שאמרנו, בסדר? בינתיים, גם קיימנו התייעצות בינינו. קודם כול, דיברנו על זה שברגע שהעסקה מסתיימת, אם הוא מתקשר רק להודיע לו שהעסקה שלו מסתיימת, זאת כשלעצמה לא פניה שיווקית. אבל אמרנו שככל יחד עם השיחה הזאת הוא גם פונה אליו בהצעה ואומר לו: בוא תאריך העסקה וכו' – זו פניה שיווקית וזו פניה אסורה.

לכן חמשת המילים האלה.

עלה במהלך הדיון, נשאל מה קורה אם הצרכן אומר: אני רוצה. ואז אמרנו: אוקיי, אם הצרכן את זה. אבל אנחנו רוצים להסתייג מהאמירה הזו.

את יכולה להסתייג. אנחנו נשאיר את זה ככה.

לא, אבל רק לנמק.

אני אומר לך חד-משמעית שכוונת המחוקק היא לא לחנוק את המדינה. כוונת המחוקק היא למנוע הטרדה של אנשים שלא רוצים שיתקשרו אליהם. אבל אני בקנאות אשמור על זכותו של הצרכן לקבל שירות, למרות שהוא נכנס למאגר. אם כבר התקיימה שיחה ונאמר לי שהסתיים השירות ב-31 בדצמבר ואני פונה, כצרכן, ואני אומר לו: אז תאריך לי את זה - -

אין שום בעיה.

- - אני חושב שלא צריכה להיות בעיה, וזה למרות ההסתייגות שלך החוזרת, שאני כבר קיבלתי אותה לפרוטוקול.

אם אתה פונה בשיחה נפרדת, כן?

למה?

לא. לא. לא.

אף אחד לא נכנס לתוכן השיחה. למה להיכנס לתוכן השיחה?

בואו, תקשיבו. סליחה, לא. לא יהיה. לא יהיה. תחתכו.

החשש הוא שזה ינוצל לרע.

Cut. תחתכו. אני אומר לך, כוונת המחוקק: יש גבול. יש גבול. עד כאן.

יעקב, אני אומר לך שוב. אני לא סתם מתעקש. אני רוצה לתת את דוגמה קלאסית. היו על זה ויכוחים, אם אתה זוכר, במשרד התקשורת - - -

אין לי. אם צריך לכתוב את זה בנוסח ברור, נכתוב זאת בנוסח ברור בגלל הפרשנות.

לא. אני מזכיר. יעקב, אתה זוכר, היו על זה הרבה תלונות.

אתם הלכתם לאיבוד עם החוק הזה.

היו על זה הרבה תלונות, על הסיפור הזה, למשרד התקשורת, שאנשים היו מקבלים עסקה ל-22 חודשים ב-29 שקל, ואז היה עולה פתאום.

לא כולם. בוודאי, אני יודע. לא כולם גנבים.

אם אני משאיר את הנוסח פה, סלקום יגיד להגנתו: אני לא החלטתי להאריך, מה אתה רוצה ממני? אני הודעתי לו. הוא לא הבין, כן הבין. מה אתה רוצה ממני?

אבל עכשיו הוא לא מתקשר. סלקום שולח SMS.

א', לא לכולם יש סלקום. ב', הוא תמיד שולח.

בוא. גולן, סלקום, כולם שולחים הודעות.

הפוך. הוא לא רוצה שלוח. טובה לו העלייה הזאת. אני מכיר את זה. אתה יודע כמה פעמים אני שילמתי שפתאום נגמר ואני פשוט לא שמתי לב.

כן. בגלל שלא הספקנו בזמן.

שילמתי פתאום 100 שקל במקום 20 שקל.

כן, כן גברתי, חד-משמעית.

אפשר לנסות?

לשכנע אותנו? לא. נגמר. אי-אפשר לשכנע.

אבל תצא תקלה פה.

תקלה, קח את החוק חזרה. יולי אדלשטיין לקח חוק, לא קרה כלום.

וואי, וואי. אתה היום קרבי. בוא'נה, אתה לא צריך להתחרות עם יעקב.

לא. תקשיב. בוא, בוא יש גבול. יש גבול.

יש יעקב מרגי, לא יעקב אשר.

בוא, בוא, תקשיב. יצחק, יצחק, בוא תקשיב. יש גבול. אנחנו באנו פה לשנות מצב שלא היה קיים אף פעם. באנו ואמרנו: כל המטרה של החוק הזה היא להגן על הצרכן, נכון? עכשיו, אני לא רוצה, גם בשאיפה הצדקנית והטהרנית הזו, גם לחנוק את הצרכן. ויהיו מזה הרבה תקלות. ושמעת דוגמה אחת שפינדרוס רק הציג אותה. האמצעים הם רבים. התחכום הוא גדול גם בשיווק. ולכן אני אומר, לפעמים אי חידוש חוזה או אי חידוש מנוי או אי חידוש שירות, יכול לגרום לסכנה. ואל תשכחו שבסוף יצאנו מהאוכלוסייה שכן צריכה סעד. והיא לא תמיד מפוקסת על כל מה שיש לה. לכן צריך להשאיר את האפשרות הזאת.

אבל חושב שאם כך, צריך כן יהיה לתקן את נוסח.

אם יש ויכוח, בוודאי שנתקן את הנוסח.

איך לעשות את זה?

רגע, אני אגיד משהו ראשוני שאולי נחשוב עליו.

כן.

להוסיף בחריג 2: אלא אם כן הצרכן ביקש מיוזמתו להאריך את העסקה המתמשכת, אבל חובה ההוכחה כי הצרכן פנה מיוזמתו תהיה על העוסק.

בוודאי. חובת ההוכחה עומדת מלכתחילה בחקיקה.

לא, לא. לא פה.

לא, בסדר. בחקיקה, כל בקשה של הצרכן, חובת ההוכחה היא על העוסק, על המשווק. הוא יצטרך להקליט את השיחה או לקבל מסמך לפי הדרישה. אבל למנוע ממנו את האפשרות במעמד של אותה שיחה? מה קרה?

אתן לכם דוגמה אחת, אם אפשר?

אפשר.

מתיק אמיתי.

אני ממילא הבנתי שאין היום הצבעות והחוק לא יקודם, אז אין לי בעיה אתה יכול לשאול מה שאתה רוצה. שאל. למה אתה כועס? תביא דוגמה.

אנחנו חושבים כל הזמן על עסקאות נורמטיביות לגמרי. אבל יש לנו גם חקירות על מועדון לקוחות. אתה חבר במועדון לקוחות שבו זו עסקה מתמשכת. ואז מתחילים לשגע את הצרכן. ולבוא ולהגיד שהצרכן, במהלך אותה שיחה, יכול לנהל את השיחה השיווקית - - -

סליחה. בוא, אתה לוקח את זה למקום אחר, ואתה בכוונה משמיט מה שאמרנו. והייתי נחרץ כשקרן חן סופר – ואפילו הרגשתי לא נוח שהשתקתי אותה בצורה אגרסיבית קצת – דיברה על שדרוג, אני מייד חתכתי אותה. שדרוג לא.

למה?

שדרוג זו עסקת מכר עם מדרון חלקלק. מזה אתם חוששים.

אבל להודיע על שינוי בתנאים – יכול להיות שיציעו לך, למשל, מחיר זול יותר תוך כדי תקופת העסקה, וזה נוסח. כתוב: לרבות שינוי בתנאיה.

בסדר.

בסדר.

אני קבלתי החלטה. בינתיים, תעבוד על הנוסח.

כן, הערות נוספות? רק אתם, כולכם בזום תאמרו תודה להיא – איך קוראים לה? משטראוס מים. בבקשה, יש עוד הערות?

אדוני היושב-ראש, האם אפשר להתייחס לבקשת הוספת חריג שלא מופיע לעניין שירותי רפואה?

לא. מי הדובר?

נמרוד אלטמן, מנכ"ל נטלי.

לא מיצית את הדברים שלך בדיונים הקודמים לגבי החריגים?

אם אתם תדונו בזה, אז אני אשתוק. אני רק רוצה לדבר - - -

לא. נמרוד, אני חושב שהדיון שהתקיים פה נותן עוד טפח לכל הסוגים של עסקאות מתמשכות ועדכונים. אלה לא עסקאות מכר. מה שלא עסקת מכר, נכלל בזה. עסקאות מכר – לא נפתח שום חריג נוסף.

אני רק רוצה להבין האם יופיע חריג נוסף שמדבר על פניה לצרכן של נותני שירותי רפואה מתמשכים.

זה בתשלום?

סליחה?

אנחנו במדינת ישראל, נכון?

כן.

יש חוק בריאות ממלכתי?

כן.

למה אתה רוצה לשווק לו?

אני לא רוצה רק לשווק לו. אני רוצה - - -

עזוב. אני אומר על שיווק. למה אתה רוצה לשווק לו?

השאלה היא מה הגדרת השיווק, אדוני היושב-ראש.

הגדרנו אותה. זה משהו שאתה מוכר לי ואני צריך לשלם לך.

ואם אני מעניק לו מידע, זה שיווק?

מידע לא שיווק.

אז למה הכניסו לחוק שיחות של מידע שמסתיימות בסופו של דבר בעסקה?

אני מרגיש כמו בחקירת שב"כ. אבל לא נורא. אני אענה לך.

לא.

לא. בסדר. זה אותו דבר, זה נראה ככה. שמעת את השאלה שלו, גברתי? תחזור על השאלה שלך.

מה שאני רוצה להגיד הוא שהחוק התחיל מזה שהמטרה לעצור עסקאות בטלפון - - -

עזוב. שאלת למה. מה אתה עכשיו מניח הנחות? מה שאלת? השאלה האחרונה.

לא. דיבור פנים אל פנים. אם אני עושה שיחה לתת ללקוח מידע על זכויות שהוא שזכאי להן, חלקן לא בתשלום, אלא באמצעות ביטוח לאומי או באמצעות רשויות לאומיות - - -

מידע זה לא עסקת מכר.

אסור לי להתקשר אליו, לפי החוק כרגע. אדוני, תבדוק את זה. לפי הנוסח הנוכחי, ההגדרה של שיחה שיווקית, לא מאפשרת לי ליידע אותו שהוא זכאי לזכויות מטעם הביטוח הלאומי.

אם אתה רוצה להתנדב להודיע לו על הזכויות, זו לא עסקה שיווקית. אלא אם כן, אתה רוצה על הדרך שהתנדבה 2% לגרוף 98%, לא ניתן לך בחוק הזה.

אדוני, אני חוזר ואומר שכשקוראים את ההגדרה של החוק ששונתה מהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה בספטמבר, הנוסח השתנה. והנוסח הנוכחי הוא כזה רחב שאני לא יכול אפילו ליידע את הלקוח על זכויות שלו, על דברים שהוא לא צריך לשלם עליהם.

ידידי המכובד והמלומד, בוא נסכם את הדיון ונכריע אותו, כמו שהכרענו בדיון הקודם. ליידע על זכויות מהביטוח הלאומי, מהחלל החיצון, מכל מה שאתה רוצה, תודיע לו. זו לא עסקת מכר. אתה רוצה לשווק לו משהו, אתה רוצה לשווק לו, שלח לו מייל. שלח לו SMS. שלח לו מכתב רשום. זה עולה – כמה עולה היום מכתב רשום? כבר שכחנו. בואו נאמר, ניחוש, שישה שקלים. שלח לו את זה. בסדר? לקחנו, מנענו ממך רק את הנדנוד הטלפוני, נקודה. אתה יכול ליידע אותו על זכויות. סיכמנו.

זאת אומרת, להתקשר אליו בנושא הביטוח הלאומי, על זכויות שהוא זכאי לקבל, מותר לי?

מותר לך. אבל להגיד לו: בוא, אתה יכול לרכוש את הזכות הזו דרכי עם מנוי של 30 שקל או 50 שקל לשנה – לא.

נכון. בדיוק.

תודה רבה לך על הציון.

אבל איפה רשום מה שכן מותר? כבוד היושב-ראש, איפה רשום מה שכן מותר?

עכשיו בפרוטוקול. כי אתה יודע למה רשום בפרוטוקול? כי על דברים שמובנים מאליהם, אתה רוצה הסבר. אז קיבלת הסבר מה זו עסקה שיווקית. ותשאל כל משווק חדש, הוא יגיד לך אם יידוע על זכויות זו עסקה שיווקית או לא, הוא יאמר לך: לא. רק אתה ביקשת לחדד. חידדנו לך. לא כל דבר צריך להיות כתוב בחוק.

כבוד היושב-ראש - - -

תקשיב. אני אתן לך טיפ. ככל שאתה מחדד יותר, אתה מגביל יותר.

כשבן אדם משאיר פרטים ומבקש שיחזרו אליו?

זכותו. זכותו. מותר לו, גם אם הוא נכנס למאגר.

כן. זהו.

זה בחריגים.

בוודאי. מיצינו? תודה רבה.

אני אגיד רק את הנוסח.

אני רוצה להתייחס שנייה אחרי זה.

יש עוד דוברים?

אדוני היושב-ראש, בבקשה.

ירון מרשות שוק ההון רוצה להגיד, בבקשה.

רגע, כבוד היושב-ראש.

קודם כול, הייתה לנו גברת נחמד שבנימוס ביקשה רשות דיבור.

אני גם ביקשתי, היושב-ראש.

מהמועצה לצרכנות.

אנחנו גם ביקשנו.

תהיה ג'נטלמן, נו.

אני ביקשת גם זכות דיבור, אדוני היושב-ראש.

אבל אתה לא ג'נטלמן. מה אני אעשה? בבקשה, גברתי.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני יעל כהן שאואט מהמועצה לצרכנות. אני מבקשת להתייחס לסעיף 4 לתוספת, כי נדמה שהוא סותר את סעיף 3. סעיף 3 מדבר על הסכמה בכתב. ובסעיף 4 מדברים על הסכמה השיחה של הצרכן לקבל שיחת שיווק.

אז קודם כול, הערה ראשונה, למה לרשום בחריג: מיוזמתו של הצרכן לעוסק? אין צורך להוסיף את החריג הזה, שהרי החוק אוסר על שיחה שיווקית מיוזמת העוסק. ולכן אין צורך להוסיף את החריג. לכן יכול להיות שאני לא מבינה את חריג 4. אבל אם מכניסים שם הסכמה בשיחת טלפון של הצרכן לקבל שיחות שיווק, אנחנו כנראה מסכלים את החוק הזה לגמרי. ואני כבר רואה את העוקץ חוזר בעצם ואת כל התופעה חוזרת כאילו שהחוק לא היה. אני אשמח להסבר על זה.

תודה. מי זה שרצה להתייחס אחרי הגברת?

דורון רז, יושב-ראש איגוד נותני שירותי סיעוד.

בבקשה.

אנחנו ממשרד התקשורת - - -

אפשר?

כן, בבקשה, אמרתי.

אוקיי. אנחנו חברות ועמותות הסיעוד נותנים טיפול ל-250,000 קשישים זכאי חוק סיעוד.

תקשיבו לו. תקשיבו לו. אתם צריכים לענות.

קשיש, שכנוצר מצב שהוא צריך טיפול, פונה לביטוח הלאומי. אבל הליך הוא הליך ארוך. ואנחנו נותנים טיפול מיידי של מתן שירותי סיעוד.

ואני רציתי לברר בהחרגות אם קיימת החרגה למתן השירות שאנחנו נותנים – שירותי סיעוד ולחצני מצוקה, שממומנים על ידי המדינה. רק אנחנו אלה שנותנים את השירות. לפי הדברים פה, פניה אליהם היא פניה כאילו שיווקית. אבל אם זה יהיה בהחרגות, אז אפשר יהיה להמשיך לתת את הטיפול שמסייע לעשרות אלפי קשישים שנוצר להם מצב סיעודי, שהם צריכים טיפול מיידי ועדיין הביטוח הלאומי לא סיים את ההליכים של קבלת הזכאות למתן השירות. תודה.

תודה. ירון גולן, שוק ההון.

כן, אדוני. אני רוצה להעיר פה משהו. האמת היא שהייתה לנו איזושהי תקלה. למעשה, חוק הגנת הצרכן כולו מחריג את עולמות הביטוח, אבל הוא לא מחריג את עולמות הפנסיה והגמל. זה חוק הגנת הצרכן באופן כללי. זה בגלל לקונה, בגלל הטיימינג שבו חוקקו את החוק.

אז לכו תתקנו את החוק הראשי. מה אתם רוצים מאיתנו?

נכון. זה לא קשור לפה.

נכון, אבל למעשה - - -

לכו תתקנו את החוק הראשי. אני מסכים איתך. זו לקונה.

לא. אבל אני רק רוצה לציין, שנייה - - -

אז בוא דבר, שאל.

לנו כמאסדר יש הוראות ספציפיות שנוגעות להוראות האלה. לדוגמה, בסעיף כתובת ההצטרפות של כל עמית לקרן פנסיה, הוא חייב, אם הוא רוצה לקבל, רק אם הוא מסמן בצורה מפורשת שהוא רוצה לקבל את המידע השיווקי, רק אז הקרן יכולה לפנות אליו ולהציע לו את המוצרים שלה. אסור לה אחרת. אנחנו מפקחים על זה - - -

אז איפה הבעיה?

שאנחנו מייצרים פה בעצם אסדרה כפולה שהיא לא נכונה. מה גם שיש - - -

החוק הזה לא מדבר עליכם. הוא מדבר אופן כללי. הוא לא מדבר על שום עסק באופן פרטני. תודה.

אדוני, אני מבין שאנחנו מגיעים בשנייה האחרונה. אני רק רוצה לציין את זה, שאנחנו באמת נפעל כדי להחריג באמת באופן כללי - - -

אנחנו נסייע בידך כוועדה.

תודה.

כל טוב.

איילה מידן, פתחון לב? נמצאים איתנו? טוב. אם אין תגובה, אנחנו מתקדמים.

אני מחדד שוב – הוויכוח שהיה קודם – אני לא פותח את זה לדיון. הינה, ההבהרה.

אני רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש.

מי הדובר?

ואיל ממשרד התקשורת.

זה מה שחסר לי עכשיו. בבקשה, אדוני.

טוב, אני הבהרתי - - -

אבל תשתדל לא לחזור על מה שאמרת פעמים בדיונים הקודמים.

סליחה, אדוני? שמעתי אותך מקוטע.

דבר, דבר.

לא לחזור. אני רוצה להתייחס לחריג השני בתוספת לסעיף 6. צריך להוסיף את המילה "בשיחה" בשורה הראשונה של החריג השני, כי החוק מדבר על פניה באמצעות שיחות, ולא באמצעות הודעות, שזה נמצא בחוק 30(א).

כל החוק הזה על באמצעות שיחה. תודה רבה לכם. ואללה, אתם עושים חיים קשים. אני מתחיל להבין, אתם עושים צחוק מאיתנו, המשפטנים. יאללה, מספיק. החוק הזה כולו מדבר על שיחות טלפון. בחייכם, נו. אתם רואים למה אני נשמע - - -

צודק.

ואני לא בוגר שמונה שעות אקדמיה.

ערן מאירי, שופרסל.

כן. בוקר טוב. האמת היא שקרן סופר הציגה אותי בכבוד.

אז תודה רבה לך. יום טוב. יש לנו יום קצר היום, עמוס עבודה. תודה רבה.

איפה הגענו?

אז לעניין חריג 2 אנחנו נבהיר שאם הצרכן ביקש מיוזמתו, במסגרת הפניה של העוסק אליו, להאריך את תוקף העסקה המתמשכת הקיימת, זה יהיה מותר. אבל חובת ההוכחה כי הצרכן ביקש מיוזמתו להאריך את העסקה כאמור תחול על העוסק. אם לכך הכוונה, אנחנו נשלב את התיקון הזה בנוסח.

אני רק מציינת הסבר קטן.

בבקשה, השרה.

הדינמיקה הזו, ברגע שיש שיחה מול הצרכן, הרבה פעמים מפעילים לחצים ואז גורמים לאותו בן אדם להגיד כן, אני מסכים. אני מבינה גם את הרציונל שלא כל המקרים הם כאלה. אבל אם יש לכם רעיון איך לתת לזה את הדעת - - -

אני אענה לך. בפרקטיקה של חברי כנסת ותיקים, זה כבר מורגש. למה? אנחנו כבר מתעסקים בחריג 4 או בחריג 3, עסקה מתמשכת, ושכחנו את כל החוק. ועכשיו מתחילים בחוק הזה – זה מה שהערתי לאיש ממשרד התקשורת.

שתבינו, חובת ההוכחה – ותקן אותי אם לא, היועץ המשפטי – חובת ההוכחה היא תמיד על העוסק. שמנו את זה. הכבדנו עליו. אם תהיה תלונה, מצדי כצרכן, ואני בשיחת טלפון, כשהודיעו לי על סיום העסקה, הבעתי את רצוני לחדש, והופעל עליי, ואז חתמתי, חובת ההוכחה היא על מי בסוף? על העוסק. ובשיחה הזו שהוא יציג את ההסכמה שלי, נכון? אנחנו נדע שם שהוא הפעיל עליו מניפולציה והשחיל לו עוד דברים אחרים? נדע. בואו, אי-אפשר לא להיות עם החששות עד הסוף.

ההבהרה נאמרה והנוסח מחדד את זה חד-משמעית. אסור לנו ללכת לאיבוד עם החוק הזה. זה חוק שמכביד. הלכנו איתו כי הוא מגן על אוכלוסיות כאלה ואחרות, לאו דווקא מבוגרות, גם צעירות.

כן.

אבל תאפשרו לי, כצרכן, את החופש. אל תחנקו גם אותי.

השאלה היא אם אפשר להגיד לו: טוב, אז תיצור איתנו קשר ותחדש ביוזמתך.

אז מכבידה עליי כצרכן.

לא. כי זה בדיוק המהות של החוק.

את מכבידה עליי כצרכן.

הוא לא רוצה שיחת - - -

זה שאני נכנסתי למאגר - - -

לא. שהצרכן יעשה שיחה.

לא. אז בואי תקשיבי. תבואי ותגידי לי כמגישת החוק: תוריד את האפשרות של החריג שדיברנו עליו, שלמרות שנכנסתי למאגר, אני מתקשר עכשיו לנטלי, אני, יעקב מרגי - -

מותר.

לכם מותר, תתקשרו אליי. כל זה להזכיר.

נכון. את זה כבר אמרנו בסעיף אחר.

אבל ברגע שאת מכניסה מפה עוד סייגים, חונקת אותי. עדיף כבר לבטל את החריג הזה.

אתם חושבים שזה - - -

אני חושב שההבהרה - - -

אנשי המשרד, אתם חושבים שזה - - -

אני חושב שההבהרה נאמרה. הנוסח - - -

מה הנוסח שנשאר?

מייד הוא יחזור על זה.

אני מסתפק בהבהרה הזאת.

אני רוצה רק לשמוע את זה. מה אתה אומר, מיכאל?

אני אכבד את היושב-ראש. ההבהרה בנוסח שהיועץ המשפטי הקריא, שמגביל את זה להארכה בלבד, לא לשדרוג ולא לשיפור, אפשר לחיות עם זה, למרות שזה פחות טוב.

אמרנו את זה.

אוקיי.

כן. סביר.

וככל שחובת ההוכחה על העוסק, זה גם - - -

נכון.

אם הוא לא הוכיח, העוסק, שזו באמת הייתה יוזמה של הצרכן, המשמעות היא - - -

ברור. חובת ההוכחה עליו. הרי הבירור לא ייעשה בלי תלונה.

טוב, תקריא את הנוסח, שנשמע אותו עוד פעם.

כן. כמובן שזה נוסח ראשוני שכפוף לשינויים טכניים.

טכניים בלבד.

כן.

ואיך הוא ייכנס קודם כול.

חריג 2 שקובע כך: "עוסק הקשור לצרכן בעסקה מתמשכת" – זה החריג – "ובלבד שפנה לצרכן במהלך תקופת העסקה ולגבי אותה עסקה, לרבות בעניין שינוי בתנאיה, למעט פניה שיווקית באמצעות שיחה לגבי עסקה אחרת או לגבי הארכתה של העסקה הקיימת". אבל – וכאן מגיעה התוספת – אם הצרכן ביקש מיוזמתו במסגרת הפניה, שהעוסק פנה אליו, להאריך את תוקף העסקה המתמשכת, זו לא תהיה הפרה של החוק. אבל חובת ההוכחה כי הצרכן ביקש מיוזמתו להאריך את העסקה תחול על העוסק. זה העיקרון.

זה העיקרון. עדיין חוששים?

בעולם שכולו טוב, לא היינו כורכים בכלל את היוזמה של העוסק עם היוזמה של הצרכן. אבל עם זה - - -

אפשר לחיות.

אפשר לחיות.

בסדר.

לא משנה אם אני אכתוב - - -מי שירצה לחמוק מזה ולעשות - - - בצורה מעוותת, זה תמיד אפשר.

אני מרגיש שלא מבינים עד הסוף את החוק הזה.

מה אתה אומר?

בואו, בואו. הכנסנו.

מה אתה אומר?

תקשיבו, רבותיי, אמרתי. השרה, השרה, אני אמרתי. את לא היית כאן. בשבוע הזה, מהדיון ביום רביעי שעבר להיום, קיבלתי כמעט ספר עב כרס כמה החוק הולך להרוס את המסחר ואת הכלכלה הישראלית.

ברור.

לא. אני לא מדבר על זה.

אז באנו בתיקון - - -

לא. אני לא דיברתי על המחסר. אני דיברתי על הצרכן.

לא אתה. לא אתה. לא אתה.

אתה מבין מה שאתה עושה.

אני אומר: הפניות מהגופים.

ברור.

אז באנו פה, הכנסנו באמת בקמצוץ איזו הבהרה. נתנו את האפשרות של עסקה מתמשכת, לעדכן כשהעסקה מסתיימת ולא לשווק לו עסקה חדשה, אלא אם כן אני, הצרכן ביקשתי. תודה רבה.

יעקב, אני רוצה לחזור למשהו ששאלתי בישיבה הקודמת, ולא קיבלתי תשובה. אולי היועץ המשפטי יכול לעזור לי. אני שאלתי בזמנו ואמרתי שלנושא הקשישים בנושא הרפואי אסור לסגור עסקה טלפונית בכל מקרה בגלל התיקון 28 ו-43 בחוק הגנת הצרכן, נכון?

ההוראות המיוחדות לגבי עסקה מתמשכת בתחום הרפואה?

כן. יפה.

להגנה בתחומי הרפואה. ולכן כשאתה פה אוסר עליו, אתה בעצם לא נותן לו שום אפשרות להגיע לצרכן. זאת אומרת, הוא לא יכול למכור בכל מקרה. אתה עכשיו אומר לו שגם אסור לו לפנות, לתת לו בכלל אופציה.

לא נכון.

לא. יש לך חריגים נוספים.

הינה, אין לך פה חריגה. שירותי הרפואה לא הוחרגו פה.

לא. אין החרגה של השירותים של ענפים מסוימים.

לא. אבל יש הסכמה.

אין החרגה ספציפית עם שם.

יש כאן נסיבות ומקרים שבהם בעצם לא תהיה הפרה של החוק. וניתן, כמובן, לפנות ולבקש הסכמה.

שאלנו אז. בן אדם שיש לו זכות מהביטוח הלאומי לקבל לחצן מצוקה, יד שרה יכולה להודיע לו את זה או לא יכולה להודיע לו את זה? זה מה ששאלתי אז.

ליידע אותו על זכויות מהביטוח הלאומי – מותר לו. לשווק לו מנוי – לא.

זו לא עסקה. לא פניה שיווקית.

ואמרנו את זה בצורה חד-משמעית. גם יושב-ראש נטלי שאל את זה ואמרנו חד-משמעית: לבוא לעדכן אזרח – הוא עדיין לא הגדרה של לקוח – לעדכן אזרח שעומדת לו הזכות, בגלל שהוא הגיע לגיל 65, 67, 82, זכות כזו וכזו מהביטוח הלאומי, מותר לו. לשווק לו – אסור לו. הוא יכול לשווק לו באמצעות SMS, מייל, מכתב רשום, מה שהוא רוצה. לעדכן מותר. להתנדב, לבוא, לעשות שירות, לעדכן על הזכויות –מותר לו. ואמרנו זאת ונאמר לפרוטוקול.

לא. נאמר לפרוטוקול, אבל בחוק זה גם כן ברור?

אי-אפשר לכתוב כל דבר בחוק.

לא. אני שואל אם זה ברור.

זו לא עסקה שיווקית בהגדרה. יידוע זה לא עסקה שיווקית.

יש לי עוד הערה לחריג 2.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלה?

בבקשה.

פניה שקיבלנו מחברת פזגז, שנוגעת בעצם להגדרה של עסקה מתמשכת בחוק. בסעיף 13(ג) לחוק, עסקה מתמשכת מחריגה עסקה לאספקת גז בין צרכן גז לספק גז. וההגדרה הזאת בעצם החלה על החוק, איפה שאנחנו משתמשים במונח "עסקה מתמשכת". לכן צריך להבהיר בחריג שהעסקה מתמשכת היא כמובן לרבות עסקה לאספקת גז בין צרכן לספק גז.

בעצם כל החריג הזה מתייחס רק לעסקאות מתמשכות?

כן, כן.

החרגה של חריג 2 מתייחס לעסקאות מתמשכות כהגדרתן בחוק.

השרה, שתדעי, אני ניסיתי בכלל להוציא פה את העסקה המתמשכת והם התעקשו שלא, הצוות. אני חושב שעסקה מתמשכת לא אמורה להיות בחוק הזה.

לא. זה לא נכון. כי תחשוב כל - - -

בואו, בואו. אני - - -

אני אומר לכם לפרוטוקול: תזכרו עוד שנה יהיו תלונות מצרכנים שיצאו עם נזקים במאות אלפי שקלים, במאות אלפי שקלים, בגלל החוק הזה. צרכנים, לא אנשי מסחר.

פינדרוס, אל תשכח שעוד יהיה דיון בתקנות, בחקיקת המשנה על החריגים ועל זה.

כן. את החריגים אפשר לתקן בחקיקת משנה.

כן. הם ישמחו. אני אומר לך, סלקום ורמי לוי ישמחו על החוק הזה. בשבילם זה "מים קרים לנפש עייפה". חבר'ה, לא הכול בתפקידכם לשחק בשכל.

יותר צדיק מאפיפיור אתה.

זהו. נגמר. אני לא מדבר איתכם.

לא. הוא יוצא מנקודה הנחה שרוצים לעבוד על הצרכן.

שיווק, עסקה חדשה. תישארו בעסקה הישנה. תשלמו 200 שקלים לחודש על טלפון ואני אמציא לכם את החשבונות שלי גם ששילמתי.

אני לא אוהב את ההערה של פזגז. מה שמובן מאליו, לא ישר צריך - - -

אין בעיה.

בסדר.

אדוני היושב-ראש, אפשר - - - את השרה? אדוני היושב-ראש?

יאללה, אנחנו מצביעים על?

על התוספת השישית עם כל התיקונים.

מי בעד התוספת השישית עם כל התיקונים שהוספנו, כמובן?

אבל התיקונים, זה מה שהקראת? מה שכתבת?

בוודאי. בוודאי.

לא סמכת על האופוזיציה, אה.

"עם כל התיקונים" בעברית זה כולל כל התיקונים.

זה לא כותב פה.

מי נגד?

הצבעה

אושרה.

אין מתנגדים. אין נמנעים. התוספת השישית אושרה.

נכון.

יפה. מה עכשיו?

הנושא הבא עניינו: חובות דיווח לוועדת הכלכלה בדבר יישום הוראות החוק. עורכת הדין נעמה דניאל תקריא את חובות הדיווח.

זה 6א. מה שביקשנו להכניס, נכון?

תקבע מראש כמה דיונים בעוד שנה, כשיהיו תלונות, שאנחנו נדע כבר לדון בזה.

כן. בואו, נגיע לזה כבר. נגיע לזמן שהם יכינו - - -

לא. תרגיע את פינדרוס פשוט. תגיד: שנה לפני נקבע חמישה דיונים בנושא של שיחות.

אני חושב שאני אמרתי את התכלית.

אני אופטימי לגבי הבחירות, פינדרוס. לא הבנת את הרמז.

יבגני, יש לה קול עדין, ליועצת המשפטי. נעמה, בבקשה.

תודה. אני אקריא את הנוסח ואסביר את הסעיף, כן?

כן.

"דיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת בדבר יישום הוראות החוק
6א.
הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת על יישומו של חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 62), התשפ"א-2020 (בסעיף זה – החוק), בעניינים המפורטים להלן ובהתאם להוראות אלה:




(1) התקדמות ההליכים להקמת המאגר כאמור בסעיף 16ב(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה; דיווח כאמור יימסר אחת לחצי שנה, החל בתום שישה חודשים מיום פרסומו של החוק ועד למועד שבו יודיע הממונה לוועדת הכלכלה של הכנסת כי הושלמו ההליכים להקמת המאגר;




(2) מספרם הכולל של מספרי הטלפון שצרכנים ביקשו להוסיף למאגר ומספרם הכולל של מספרי הטלפון שצרכנים ביקשו לגרוע מהמאגר כאמור בסעיף 16ב(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה; דיווח לפי פסקה זו יימסר אחת לשנה במשך ארבע שנים, החל מתום שנתיים מיום פרסומו של החוק;




(3) מספר הצווים המינהליים להפסקת הפרה שהוצאו לפי סעיף 21ג1 לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, בשל אלו הפרות ובשל אלו נימוקים לפי סעיף 21ג1(א) הוצאו, תנאיהם ומשכם, בחלוקה לפי צווים שהוצאו טרם שניתנה לעוסק הזדמנות לטעון את טענותיו כאמור בסעיף 21ג1(ב) וצווים שהוצאו לאחר שניתנה לו הזדמנות כאמור; דיווח כאמור יימסר אחת לשנה במשך ארבע שנים, החל מתום שנה מיום פרסומו של החוק;




(4) מספר העיצומים הכספיים שהוטלו לפי החוק וסכומם –





(א) לפי סעיף 22ג(ב)(16ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, בהתייחס, בין היתר, למקרים ולנסיבות המנויים בתוספת השישית לחוק העיקרי, כנוסחה בחוק זה; דיווח כאמור יימסר אחת לשנה במשך ארבע שנים, החל מתום שנתיים מיום תחילתו של הסעיף האמור;





(ב) לפי סעיף 22ג(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, בהתייחס, בין היתר, למהות ההפרה שבשלה הוצא הצו כאמור באותו סעיף; דיווח כאמור יימסר אחת לשנה במשך ארבע שנים מתום שנה מיום תחילתו של החוק."



זה הסעיף הארוך. בהמשך לבקשה של יושב-ראש הוועדה ולהערות שנשמעו מצד חברי הכנסת בדיונים, מוצע כאן להוסיף סעיף של דיווח לוועדת הכלכלה, שבעצם יחייב דיווח של הרשות לוועדה על מספר נושאים. הדבר הראשון הוא בעצם עצם ההקמה של המאגר וההתקדמות בהליכים להקמת המאגר. הדיווח הזה יתחיל חצי שנה מהיום שהחוק יפורסם ברשומות, כלומר עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף כי הוא ריק.

בוודאי.

שנדע מה קורה.

בוודאי.

שנדע מה קורה. והוא יימסר אחת לחצי שנה, עד שהממונה יודיע לוועדה שההליכים הושלמו והמאגר הוקם.

הנושא השני הוא מספרי הטלפון שנוספו למאגר ונגרעו מהמאגר, כדי שהוועדה תוכל לעקוב אחר הפעילות של המאגר, כמה צרכנים ביקשו להוסיף את המספרים שלהם וכמה צרכנים ביקשו לגרוע אותם.

הנושא השלישי הוא הצווים המינהליים להפסק ההפרה. הוועדה אישרה סעיף שאומר שלממונה תהיה סמכות להוציא צו מינהלי להפסקת הפרה בעצם על כל הוראות החוק. ולכן חשוב שיימסר דיווח לוועדה בעניין של בשל אילו הפרות הצו הוצא, מה התנאים של הצו, מה משך הצו, ואם לעוסק ניתנה הזדמנות לטעון את טענותיו טרם שהצו הוצא.

הדבר האחרון הוא דיווח לעניין עיצומים כספיים שהוטלו לפי החוק והסכומים שלהם. וכאן הגבלנו את זה לעיצומים שנוספו לפי החוק. הסוג הראשון של העיצומים הוא עיצומים כספיים שהוטל בשל הפרה של העוסק את ההוראות של החוק. כלומר, שהוא פנה בפניה שיווקית למספר שהיה רשום במאגר, למרות האיסור. והדבר השני הוא הפרה של הוראות הצו המינהלי על הפסקת הפרה כמו שהסברתי קודם.

בעיקרון צריכה להיות הבהרה. אלא אם כן מישהו רוצה לבקש דיווח נוסף, שלא נמנע פה. אבל בכל אופן, הערות לדיווח לוועדה?

בכבוד וברצון.

לאורחים שלנו יש הערות על הדיווח? אתם לא רוצים שידווחו לנו? תגידו. אתם נחמדים היום. אוקיי.
מי בעד אישור סעיף 6א?

הצבעה

אשור.

אין מתנגדים. אין נמנעים. הסעיף אושר.

עכשיו אנחנו פותחים בסעיף התחילה.

רגע, אפשר אולי לפני סעיף התחילה?

כן.

אנחנו מבקשים להוסיף סעיף נוסף.

רק שנייה אחת. שאלה ליועץ המשפטי. בתקנות אפשר יהיה להחריג ענפים ודברים – ואיך קוראים לזה? – בחוק יש אפשרות בתקנות לשר להחריג?

יש את התוספת השישית שבה מנויים המקרים והנסיבות, החריגים, למעשה - - -

שאנחנו הגדרנו.

כן, כן.

נכון. נכון.

אני שואל האם השר - - -

רגע, רגע. יסביר.

אבל את התוספת השישית שר הכלכלה והתעשייה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לשנות. כמובן, לשנות את החריגים שעכשיו נקבעו ולהוסיף.

או להוסיף.

בוודאי.

בבקשה, גברתי.

אנחנו מבקשים סעיף נוסף, סעיף אצילת סמכות ספציפית להוצאת הצו המינהלי. היום, לפי הנוסח של החוק, מי שמוציא את הצו המינהלי הוא הממונה. אנחנו מבקשים שיהיה סעיף שיקבע, ויש סעיף כזה בחוק הגנת הצרכן, לגבי עיצומים כספיים. אנחנו מבקשים להוסיף לאותו סעיף, שהממונה יוכל להאציל את הסמכות להוצאת צו מינהלי גם לסגן שלו ומי שממונה על תחום העיצומים הכספיים. כי בסופו של דבר, בחינת התיק היא על ידי אותו גורם. העוצם בודק את תיק החקירה ובודק אם יש אפשרות להטלת עיצום כספי, כלומר אם יש הפרה. הוא מפעיל שיקול דעת. אנחנו רוצים שזה ייעשה על ידי באמת גורם אחד ברשות שיתכלל את כל הנושא הזה של האכיפה. וחשוב לנו שזה ייעשה גם - - -

אתה חושב שהטלת עיצומים צריכה להיות בהיררכיה הגבוהה של הממונה?

נכון. אבל, תראו, בתחום הגנת הצרכן אין לנו מספר מפוקחים מוגבל. מספר המפוקחים שלנו הוא מאוד גדול. זאת הסיבה גם שנתנו במקור, בתיקון 39, סמכות לממונה להאציל את הסמכות שלו להטיל עיצומים.

אוקיי. בסדר. בואי. זו פרוצדורה שאנחנו מכירים אותה. היא קיימת בחקיקה.

אני רק אגיד מה יהיה התיקון. למעשה, התיקון יהיה בסעיף 22כה: הממונה רשאי לאצול את סמכויותיו – גם לעניין הוצאת צו מינהלי – לסגנו או לעובד הרשות האחראי לנושא העיצומים הכספיים, והודעה על אצילת הסמכות תפורסם ברשומות. אנחנו נכתוב את זה גם כן בסעיף.

יופי. תודה.

ואתה רוצה להצביע על התיקון הזה?

כן, כן. צריך להצביע.

על תיקון לסעיף?

זה יהיה תיקון לסעיף 22כה לחוק.

מי בעד אישור האצלת סמכויות ותיקון סעיף 22כה?


הצבעה

אושר.

אין מתנגדים. אין נמנעים. קיבלת את מבוקשך היום.

תודה רבה.

כי החיוך לא חזר מהבוקר.

לא. הינה. זה פשוט מתחת למסכה. אתה לא רואה.

אני יודע מה אני אומר. תאמינו לי שאני יודע מה אני אומר. יש הבנה קצת.

טוב, התחילה.

הסעיף האחרון הוא סעיף התחילה. למעשה, כל הסעיפים שנוגעים לעניין המאגר ייכנסו לתוקף, לפי הצעה של הממשלה, בתוך שנה וחצי. שאר הסעיפים לעניין הצו המינהלי ייכנסו לתוקף עם פרסומו של החוק ברשומות.

מי בעד?

הצבעה

אושר.

אין מתנגדים. אין נמנעים. החוק אושר בוועדת הכלכלה.

מה עם ההסתייגות שלי? בדקתם אותה?

בדקנו. זה יצטרך להיות מתוקן בחוק התקשורת. בוא תכין את זה. נביא את זה. זה יותר נכון. זה יועלה לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה, אדוני.

רגע. אני רוצה להגיד משהו. אתה מרשה לי?

לא, לא. חכי, חכי.

או שעדיין לא?

חכו רגע.

הגשתי לך?

מה? בקשת רשות דיבור?

בקשה לרשות דיבור במליאה?

כן. יש. יש בקשת רשות דיבור.

כן. תכינו.

רגע, היועץ המשפטי, לפני שאני נועל, יש לך משהו להוסיף מעבר לזה?

לא.

כלום. בבקשה, גברתי השרה.

אני גם אשמח, איתי.

מה? בקשת רשות דיבור?

כן. רשות דיבור במליאה.

אני כן. בקשת רשות דיבור, על אף שיש לי הסתייגות.

אני לא רוצה לדבר.

לא. אין לך. רגע, אתה רוצה להגיש הסתייגות?

לא, לא. למה זה לא כתוב בחוק הזה?

לא. הוא יכניס את זה בחוק התקשורת.

אתה רוצה להסבירו לו למה בחוק התקשורת עדיף?

הנושא שאותו העלית לעניין טפסי ההצטרפות שנותנות חברות הסלולר מוסדר ברישיונות של חברות הסלולר, שמי שניתנו מכוח חוק התקשורת אלה בזק ושידורים. אם רוצים לתקן את ההסדר שאתה מציע –חובה ותיקון – זה חוק התקשורת.

או להטיל עליהם חובה.

ואני מבין שמשרד התקשורת וגם הרשות מתנגדים לתיקן הזה.

זה מורכב בשביל להחליט ככה בשבוע אחד.

זה מורכב.

מה? למה מתנגדים?

לא מתנגדים. זה מורכב מדי. אנחנו הולכים לשקול את זה. זה מסובך. זה יכול גם לעבוד בלי זה.

טוב.

אבל זה, בכל מקרה, לא תיקון בחוק הגנת הצרכן.

אוקיי. גברתי השרה, בבקשה.

אז, קודם כול, אני רוצה להודות לך, יושב-ראש הוועדה, על העבודה המקצועית.

אני כל ראשון לחודש, החשב הכללי והזה, מודה לי בצורה הכי טובה והכי משמעותית.

אז לא. אני גם רוצה להודות לך על העבודה המקצועית, היסודית, הזריזה. ממש שותף חשוב.

כמה קללות את מקבלת על העבודה המקצועית מסורה, כן.

אתה אומר שעל כל מחמאה ממני, אתה מקבל על הראש מצד אחד.

כן, כן.

וגם לכם, חברי הוועדה, איתי ועידית ונעמה, תודה רבה על הליווי המקצועי. אתם שותפים מלאים לכל הגיבוש. באמת הבאנו הצעת חוק אחת ויוצאת טובה יותר ומאוזנת. עשיתם עבודה מקצועית שלמדתי ממנה.

ואני רוצה להגיד לך משהו ברמה אישית. זו הצעת החוק הראשונה שלי. וזה מאוד סמלי עבורי, כי אני נכנסתי לפוליטיקה כדי למנוע את עושק הקשישים. וזו זכות ענקית בשבילי להעביר יחד איתכם את החקיקה הזו ששמה אותנו בשורה הראשונה של המדינות שמגינות על הצרכנים המוחלשים. אני חושבת שזו בשורה מאוד מאוד חשובה. ואנחנו באמת נהווה חומת מגן עבור אותן האוכלוסיות.

אז המון תודה על השותפות. והלוואי שיצא מזה הרבה טוב ושוק הוגן יותר בישראל.

תודה, תודה.

תודה לאורחים שתרמו לדיון. זה לא מובן מאליו. לא קיבלתם הכול, אבל עידנו מה שאפשר לכדי להמשיך לחיות ולסחור במדינה הזו.

כן, מיכאל.

אני חושב שיהיה הוגן גם להודות לשר עמיר פרץ, שבלי התמיכה הנחרצת שלו הדבר הזה גם לא היה קורה.

אנחנו גם. כל מי שלא הפריע אנחנו מודים לו.

ברור. עמיר פרץ הוא - - -

אתה יודע, כי אין סדר פסח בלי מרור.

הוא עשה יותר מאשר - - -

אבל לא לעצור בזה. את עושק הקשישים החוק זה לא עוצר.

בטח. היא לא גמרה. היא לא מתפטרת.

לא, לא. אגב, אני רק אגיד שאנחנו העברנו החלטת - - - משטרה, תיקוני חקיקה. זה הראשון שעובר.

מירב, הוא נבהל שאחרי החוק הזה סיימת.

לא. אנחנו הולכים להיות פה לקוחות קבועים של הוועדה.

מי נבהל? אני?

נהיה פה עד ה-23 בדצמבר.

כן. יבגני, בבקשה.

אני רק רוצה להגיד שהחוק הזה – מה שאני רוצה להגיד הוא באמת שאין פה קואליציה, אופוזיציה. זה מאוד חשוב. אני גם מודה לך, גברתי השרה. המטרה היא שבאמת שאת כשרה תוכלי להמשיך ולתת את ההגנה לאוכלוסיות – ואני לא מתבייש להגיד – לאוכלוסיות מוחלשות, כי אנשים לא מבינים את השפה לפעמים. אני מאוד מקווה שבאמת בעוד שנה נוכל להגיד שהחוק הזה הצליח, כי מבחן היישום, מה שנקרא, הוא המבחן הכי חשוב של חוק.

זה המבחן הכי חשוב.

זה הכי חשוב. אבל אני רוצה להגיד שלא נעצור בזה. אנחנו נמשיך ונתמוך בכל חקיקה שנותנת מענה והגנה על האוכלוסייה שלא תמיד מבינה את השפה, שלפעמים קל לעבוד עליה. ולכן זה רק שלב ראשון, ונקווה שאנחנו נצליח גם לסייע.

עכשיו תרשו לי להודות, להודות לצוות הוועדה הנפלא.

זה מובן מאליו בכל חוק שעובר.

רבותיי, באים לדיון – יש מאחורי הקלעים עבודה רבה, כל הזימון, כל העריכות, כל המכתבים, כל כאב הראש. לצוות שלי בוועדה, שלמה שחוטף ממני הרבה אבל הוא בסוף מביא – לכולם, בקיצור. לכל מי שתרם.

רגע, והרשות לסחר הוגן. אניטה, מיכאל, חנה, אורית מהמשרד שלנו, שוויון חברתי, הם בסוף הגוף המבצע שגיבש את החזון הזה, שבנה את כל הטיוטה כשהובאה לוועדה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 09:45.