פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
16/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 34
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, כ"ט בחשון התשפ"א (16 בנובמבר 2020), שעה 10:30

סקירת היחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים על יישום חוק חופש המידע במשרדי הממשלה לשנת 2020-2019

חברי הוועדה: יעקב טסלר – היו"ר

שלמה בילבסקי - ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

ורד קירו-זילברמן

אתי שבתאי

ס.ל., חבר תרגומים



סקירת היחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים על יישום חוק חופש המידע במשרדי הממשלה לשנת 2020-2019

בוקר טוב לכולם, עד מעט צהריים טובים. אני מתכבד היום לפתוח את הישיבה בסקירה מיוחדת, סקירת היחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים על יישום חוק חופש המידע במשרדי הממשלה לשנת 2020-2019. עד כמה שזכור לי החוק הזה נחקק ב-1999-1998. החוק הזה מאוד מאוד חשוב, זה בעצם אחד מהכלים שאמורים לייעל את העבודה במשרדי הממשלה.

אני אפתח איתך עורך דין שלמה בילבסקי, ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע. נרצה לשמוע ממך סקירה על השנים האחרונות ובכלל מה המטרה של החוק הזה, מה בעצם הוא אמור לשרת, מה החשיבות בעניין הזה, למה זה כל כך חשוב, למה זה כל כך נחוץ, וכמובן מה מידת שיתוף הפעולה במשרדי הממשלה שאתה פונה אליהם, איך אתה רואה את החיבור, האם יש שיתוף פעולה. אני מניח שיש משרדים שיותר, יש משרדים פחות. למה יותר? זה מבורך, לא צריכים להבין מדוע, אבל אם ישנם משרדים שאתה רואה שלא בדיוק, מקרטע, האם תוכל להצביע ולומר מה לדעתך הסיבה שהם לא כל כך ממהרים. והדבר האחרון, מה הכלים שיש ברשותכם בחוק, במידה שאין שיתוף פעולה, ואם אכן יש כלים האם אתם השתמשתם בכלים האלה בעניין. בבקשה.

תודה רבה, צהריים טובים. אני מודה לכבוד יושב הראש על ההזמנה להציג את הדוח השנתי שלנו לשנת 2019. הדוח השנתי בא לתאר את הנתונים שמתארים את המגמות בחוק חופש המידע. חלק מהתיאוריה מאחורי חוק חופש המידע זה בדיוק הצורך והרצון לעבוד לפי נתונים.

חוק חופש המידע, כפי שאדוני ציין בצדק, הוא אחד החוקים החשובים בדמוקרטיה. החוק בא להבטיח, במילים פשוטות, את זכותו של האזרח לשקיפות מהשלטון, הוא מחייב את השלטון לתת דין וחשבון על מעשיו, על כל מה שכרוך בכך, תהליך קבלת החלטות, הוצאות, שיקוף מידע סטטיסטי ועוד מידע רב אחר.

בגדול ובקיצור אפשר לומר שחוק חופש המידע בא להבטיח שלושה עקרונות מרכזיים. העיקרון הראשון הוא להבטיח את חופש הביטוי, בעיקר הפוליטי, של האזרח, כי ללא נתונים, ללא עובדות האזרח לא יכול לגבש דעה שתהיה דעה מושכלת. הרציונל השני הוא רציונל של הפיקוח על הרשות. אנחנו יודעים שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר, לאזרח יש הזכות לוודא שהרשות פועלת כפי שהיא מחויבת לפעול וכפי שהעומד בראשה התחייב לפעול. עצם הידיעה של הרשות שהיא תהיה מחויבת במתן דין וחשבון היא כשלעצמה כבר משפרת ומייעלת את תפקוד הרשות. העיקרון השלישי והאחרון הוא העיקרון אולי הרחב ביותר שמדבר על כך שהרשות היא הנאמן של הציבור על המידע. כלומר כאשר הציבור מבקש ודורש גישה אל המידע הוא למעשה מבקש גישה אל נכס ששייך לו. אנחנו יודעים שבעידן של המהפכה הטכנולוגית שבתוכה אנחנו מצויים המידע הוא לעתים נכס מאוד מאוד משמעותי, זה יכול להיות במובנים כלכליים, זה יכול להיות במובנים מחקריים ובמובנים רבים. לכן חשוב מאוד להבטיח את הגישה הזאת.

מה שחוק חופש המידע בא לעשות, הוא בא לעגן את הזכות הזאת בחוק ולא להפוך את זה לסוג של טובה כביכול שהרשות נותנת, ברצותה נותנת וברצותה איננה נותנת. אפשר אפילו לבוא ולומר שחוק חופש המידע, עיקר החשיבות שלו היא אולי בדיוק אותם מקומות שקשה לרשות למסור מידע, מכיוון שהמידע הזה עלול לגרום ביקורת, לעתים ביקורת מאוד מוצדקת, לעתים ביקורת אפילו לא מוצדקת, לפחות בעיני הרשות, והמבחן הגדול באמת הוא המקום שבו חוק חופש המידע מחייב את הרשות למסור מידע מהסוג הזה שקשה לה למסור.

כשאתה, שלמה, אומר מידע, הכוונה לכל מידע? בעצם האזרח הופך כמבקר מדינה קטן, משהו כזה?

אז ראשית חוק חופש המידע קובע שמידע הוא לא כל מידע, הוא מידע שהוא מוחשי. זה דבר ראשון. זאת אומרת זה חייב להיות מידע שהוא פרוטוקול או מסמך או מייל או משהו מהסוג הזה ולא כל מידע באשר הוא. ברור שהחוק קובע מגבלות, הוא קובע לא פחות מ-20 מגבלות למסירת מידע, כגון פרטיות, בטחון המדינה, הקצאת משאבים וכו'. ואולי עיקרון יסודי שכדאי להזכיר, החוק קובע שאזרח לא חייב לנמק את בקשתו למידע ונקודת המוצא חייבת להיות שהרשות חייבת למסור אלא אם היא זאת שתנמק מדוע מתקיימת עילה שלא למסור את המידע.

איך הפרוצדורה? האזרח פונה ישירות לגורם הממשלתי או לרשויות או שהוא הולך דרככם?

לא, בכל רשות, ויש למעלה מ-2,000 רשויות שהחוק חל עליהן, יש ממונה.

בכל מקום?

בכל רשות, על פי חוק.

ואז האזרח פונה.

האזרח פונה ישירות, היום יש אפשרות מאוד קלה לעשות זאת, באמצעות אתר מרכזי לחופש המידע שאנחנו בתור יחידה מנהלים. בפשטות אפשר להגיש בקשה למידע, בצורה פשוטה וקלה.

וברשותכם אני ארצה להציג את הנתונים כפי שאנחנו רואים ב-2019 ואת המגמות כפי שהן עולות מתוך הדוח. (מצגת). רק כמה מילים, שנבין מה הדוח הזה אומר. הדוח הזה מתאר את יישום חוק חופש המידע בממשלה וביחידות הסמך, הוא לא מתאר את יישום חוק חופש המידע בשאר הרשויות. החוק חל גם על רשויות מקומיות, חל על תאגידים סטטוטוריים, חברות ממשלתיות וכו'. החוק הזה, בהיותנו יחידה ממשלתית, מתאר את הגופים שהם תחת סמכותנו. אנחנו בקרוב נפיק דוח נוסף שמתאר את תמונת המצב ברשויות המקומיות.

אז נתחיל בשקף הראשון. מה שאנחנו רואים כאן זה את המגמה במספר הבקשות שמוגשות לממשלה מדי שנה. אנחנו רואים ב-2019 שהוגשו כ-12,500 בקשות. זה מתאר עלייה מאוד משמעותית במספר הבקשות שמוגשות למשרדי הממשלה מדי שנה. המגמה הזאת היא מגמה שנמשכת כבר שנים והיא מבטאת, בעיניי, את המודעות לזכות מצד אחד, את הציפייה של האזרחים לשקיפות ולמידע, ומצד שני היא בהחלט מבטאת גם את האתגר המשמעותי הניצב בפני משרדי הממשלה שלא ניתן להקל בו ראש.

עלייה כזאת שהיא עלייה תלולה היא עלייה שמייצרת צורך בהקצאת משאבים כדי לטפל בכל הבקשות הללו, חלקן בקשות קשות ומורכבות שמצריכות הרבה מאוד עבודה. כאן אולי זה המקום להצדיע לממונים על חופש המידע במשרדי הממשלה שאני יכול להעיד באופן אישי שהם מבצעים את עבודתם נאמנה בתנאים לא קלים, הם נדרשים לייצג את אינטרס השקיפות בתוך הרשות, לגייס שיתוף פעולה מתוך הרשות, מתוך הנהלת הרשות, לעבוד מול גורמים שלא תמיד ששים לשתף פעולה, לא תמיד יש להם את הזמן לשתף פעולה וכאן זה המקום לבוא ולתת להם הוקרה.

להודות להם. בהחלט. מצטרף לתודות. אתם יודעים גם לפלח האם ישנן בקשות שחוזרות על עצמן, שאנשים מבקשים אותו מידע? בוא ניקח את 2019, ה-12,549, זה מידע, כל אחד זה מידע שונה או שיש משהו שאנחנו יכולים לראות על דבר מסוים שזה חם או להיט, נקרא לזה, שכולם משתוקקים לקבל את המידע הספציפי. אתם עושים את הפילוח?

כן, אנחנו עושים מעקב אחרי הנקודה הזאת. קודם כל זה מאוד מעניין לראות עד כמה העולם הזה הוא עולם מאוד מאוד מגוון והוא מבטא קשת של רצונות ותחומי עניין עצום, החל מעניינו האישי של אדם שצריך מידע כדי אפילו להגן על עצמו מול הרשות וכלה בבקשות שנוגעות בעניינים שנוגעים לכלל הציבור כגון הסכם השלום עם האמירויות, רפורמה בגז ובחשמל.

יש אזרחים אכפתיים, אתה אומר, לאו דווקא דברים אישיים.

בהחלט כן. מפילוח שעשינו אנחנו ראינו שבקשות שמוגשות על ידי אזרחים, אז חצי מהן נוגעות לעניינים אישיים וחלק מהן נוגעים לעניינים ציבוריים ממש.

50-50 אתה אומר, משהו כזה?

כן, זה הפילוח. גם אנחנו הופתענו לגלות. יש עניין שהולך וגדל והתחומים הם באמת עצומים, כל משרד והתחום שהוא מתעסק בו, בדרך כלל היו בקשות שקשורות אליו. עם זאת, כן, אנחנו רואים בקשות שחוזרות על עצמן. במקומות כאלה אנחנו בדרך כלל מצפים מהרשות אפילו לייצר מסלול נפרד למתן מידע, לא להטריח את הממונה על חופש המידע וגם כן לא להטריח את האזרח לשלם כל פעם אגרה. אז יש גם תחומים כאלה.

אם הזכרת את האגרה, אז בוא תספר לי דקה מה זה האגרה.

בחוק חופש המידע יש תקנות שמתקנות הלכות, יש אגרה של 20 שקל למסירת מידע ו-30 שקל לשעת טיפול החל מהשעה הרביעית והלאה. אלה אגרות שהן לא גבוהות.

לכל בקשה? אבל יש בקשות שהן - - -

שחוזרות. אבל בממוצע כמה יוצא לאזרח שהוא פונה לקבל את האזרח? אם אתה אומר שזה לפי שעות.

בהתחשב בזה שכל אדם זכאי לשלוש שעות פטור ואם זה עניין אישי הוא זכאי לעוד ארבע שעות פטור, בדרך כלל לא מגיעים אפילו לחיוב פטור מעבר ל-20 שקל, אלא אם כן, כמו שאני אומר, הבקשה היא מאוד מאוד מורכבת ומצריכה הרבה בחינה והרבה עבודה.

אם אפשר לעבור לשקף הבא. כאן מה שאנחנו רואים זה הרשויות שאליהן מוגשות מספר הבקשות הרב ביותר. קודם כל יש בזה משהו מטעה, רק בספירה, כי לפעמים יש בקשה שהיא מאוד מאוד פשוטה וקל לענות עליה ולפעמים יש בקשה שהיא בקשה מאוד מאוד רחבה ומצריכה הרבה מאוד עבודה מהרשות, כך שההשוואה היא לא השוואה שאפשר להסתמך עליה לכל דבר ועניין, אבל אנחנו רואים סדר גודל. אנחנו רואים שמשרד החינוך מטפל ב-1,700 בקשות בשנה, אנחנו מבינים שזאת אופרציה מאוד משמעותית. בין השאר זה נובע מהעובדה שהשנה הם הכניסו את כל התחום של בקשות לעיון בתיקי תלמיד לתוך האחריות של הממונה על חוק חופש המידע.

צריך לומר שאנחנו כיחידה מעדיפים שהממונה על חופש המידע, כמו שאמרתי קודם, יעסוק בגרעין של חוק חופש המידע, כלומר אותם דברים שיש להם עניין ציבורי. אני לא מקל ראש בכלל בעובדה שלעתים יש עניין אישי שאזרח צריך ורוצה וגם ראוי לעגן את זכותו הזאת בחוק, אבל אנחנו רואים שכאשר מוגשות הרבה מאוד בקשות אישיות הדבר הזה מייצר עומס לא קטן על הממונה על חופש המידע והדבר הזה בא בהכרח על היכולת שלו לטפל בדברים אחרים. האמירה שלנו, כיחידה, היא שבראש ובראשונה צריך להקצות משאבים כדי לטפל באותם דברים שמקיימים את הרציונלים של חופש המידע, ייעול המערכת הציבורית, מתן זכות למידע בעל עניין ציבורי וכיוצא בזה. כמו שאמרתי קודם, לא פחות מ-50% מהבקשות לפי מדגם שאנחנו עשינו מוגשות לעניינים אישיים ולא לעניינים ציבוריים דווקא.

לדוגמה אני רואה פה ברשות הארצית לכבאות והצלה 1,276. סתם ככה מתעניין. משרד החינוך, אני יכול להבין. משטרת ישראל אני יכול להבין. אני מדבר על ה-50% לא האישיים, 50% הציבוריים, מה יש בכיבוי?

דוגמה מצוינת. שם המסלול הזה הוא בעיקר בשביל דוחות שריפה שהציבור מבקש, שזו דוגמה לעניין שהוא לא בעל עניין ציבורי מובהק. מסוג הדברים שהייתי מצפה שלא יטופלו במסלול של חוק חופש המידע.

סליחה, לא הייתי איתך.

אמרתי שזו דוגמה מובהקת לכך שמשתמשים במסלול כדי לתת דוחות שריפה שהציבור מבקש, דוחות אירועי שריפה, עבור ביטוח ודברים מהסוג הזה, וזו דוגמה מובהקת בעיניי שהייתי מצפה מהרשות שתקיים מסלול שהוא מסלול נפרד, לא דרך הממונה על חופש המידע, למרות שהדבר הוא לא אסור על פי חוק.

לא צריכים ללכת בסיבוב ארוך, אתה אומר, לקצר את ההליך.

ממש ככה.

עכשיו אני הבנתי. אני אמרתי, רגע, מה יש לאזרח כל כך עם הכבאות.

נכון, זה נתון שהוא בולט. לעומת זאת כשאנחנו רואים, למשל, נתון כמו משרד הבריאות על מעל 800 בקשות אנחנו מבינים - - -

אני מניח שבשנת 2021 משרד הבריאות יהיה בראש הרשימה, מתקופת הקורונה.

אני מתאר לעצמי, ושוב, גם אם לא מבחינת מספר, בוודאי מבחינת מהות שקשורה באמת לאירועי הקורונה.

אם אפשר להמשיך לשקף הבא. מה שאנחנו רואים בשקף הזה, הוא מדבר על המענה לבקשות. הוא מתאר, לפי הנתונים, הנתונים, אגב, מגיעים אלינו מכל משרדי הממשלה בלי יוצא מן הכלל, הוא מתאר את דפוסי המענה לבקשות. אנחנו רואים שב-50% מהמקרים הרשות מסרה את כל המידע המבוקש, בעוד 16% מהמקרים היא מסרה חלק מהדוחות, חלק מהמידע. מצד אחד הנתון הזה הוא נתון - - -

אתם שבעי רצון?

זה קשה לקבוע, כי לעתים הרשות מחויבת שלא למסור את המידע ואנחנו לא יכולים להתעלם מכך. לפעמים כאשר למשל מבוקש מידע שפוגע בבטחון המדינה אסור למסור את המידע. אז אי אפשר לבוא בביקורת על אי מסירת מידע בהכרח, אפשר לראות מגמות, המגמות כן אומרות משהו, אבל נקודה שהיא כן ראויה לציון וכשאנחנו עושים סקר בקרב מבקשי הבקשות הם עצמם לא מרוצים מהמענה, לטענתם המענה לא מספיק מקצועי. שוב אני אומר, זה מנקודת מבט של מקבל השירות. אנחנו יודעים שהרבה פעמים אדם שמבקש ולא מקבל מה שהוא רוצה הוא לא מרוצה בהגדרה למרות שזה מה שהחוק אומר וזה גם בסדר, אבל בעיניי זה מחדד את הקשר שבין חופש המידע לבין נושא של שירות ופניות הציבור.

אדם שמבקש בקשה לפי חוק חופש המידע הרבה פעמים הוא בא מנקודת מבט שהוא לא שבע רצון ממשהו, הוא רוצה לברר משהו, הוא רוצה לפקח על משהו ומאוד חשוב שהשירות שיינתן לו יהיה שירות שהוא בונה אמון. ולא פחות מכך, גם כאשר בקשה נדחית צריך לנמק כראוי מדוע היא נדחית. גם החוק אומר את זה, גם אנחנו כיחידה מבררים את התלונות על דברים מהסוג הזה, לא מספיק לדחות בקשה למידע, צריך להסביר, לנמק בצורה שתהיה משביעת רצון. לא די בציון איזה עילה בחוק מתקיימת, אלא כיצד העילה הזאת מתקיימת.

מה הטווח של הזמן ממתי שפונים עד המענה?

זה השקף הבא. כאן אנחנו רואים את טווח הזמנים. החוק קובע כעיקרון שיש להשיב על בקשה למידע תוך 30 ימים כשאת הזמנים האלה אפשר להאריך מנימוקים שונים עד למקסימום של 120 ימים.

לשיקול מי?

30 הימים הראשונים הם לשיקול הממונה על חופש המידע, לאחר מכן באישור מנכ"ל הרשות ורק מפאת היקף ומורכבות המידע המבוקש. מדובר למעשה ב-120 ימים קלנדריים שהאזרח ממתין. אנחנו רואים כאן, והנתון הזה הוא נתון מעודד, ש-42% מהבקשות נענו תוך 15 ימים, ועוד 18% תוך 30 ימים. זה נתון יפה, הוא גם נתון שמראה שיפור לפחות בהיבט של מה שנענה עד 14 ימים. ואף על פי כן מעניין לראות שגם בסקר שביעות הרצון שאנחנו עשינו אנחנו רואים שהציבור מגדיר את נושא הזמנים כחסם הגדול ביותר להגשת בקשה מידע. כלומר הם תופסים את הזמנים האלה כבלתי סבירים והם תופסים את זה גם כן כחסם להגשת בקשה למידע עתידית.

זה אולי מתאר את אחד המתחים הכי משמעותיים, מצד אחד בין העבודה האמיתית והעומס, אני הראיתי קודם את המספרים שעולים ואת האתגר האמיתי שמוטל על הרשויות, ומצד שני הציפייה הפשוטה של האזרח לקבל את המידע באופן מיידי. אני חושב שהיום בימים שהכול כל כך זמין והכול כל כך מהיר היא רק הולכת ומתגברת. האזרח לא מודע ולא מעניין אותו התמונה הרחבה, הוא מגיש בקשה למידע, הוא רוצה לקבל תשובה. בעינינו זו אחת, הייתי אומר, התובנות המרכזיות שאליה אנחנו דוחפים והיא הנושא של פרסום מידע באופן יזום, כלומר - - -

תחסוך מהאזרחים את הפניות האלה.

לחסוך מהאזרחים את התלונות.

ספר לי מתי שזה יקרה. אל תשכח.

אז זה קורה לאט לאט. אנחנו דוחפים לשם.

זה שאנחנו שואפים זה - - -

אנחנו שואפים ואנחנו גם רואים תוצאות.

כן? אז סליחה, ייאשתי אותך.

לא, אנחנו לא מתייאשים. אני חושב שגם, ודאי הממונים, פועלים לכיוון הזה ודוחפים לכיוונים האלה. לעתים זה אפילו מתבקש. באותם מקרים שבהן מוגשות בקשות פעם אחרי פעם לאותם דברים הרי מצופה - - -

שימסרו את המידע מראש.

שימסרו את המידע מראש ואנחנו בתור יחידה עבדנו עם חלק ממשרדי הממשלה השנה שפרסמו תוכניות לפרסום מידע יזום בכל מיני עניינים בעלי עניין ציבורי. למשל יומנים של בעלי תפקידים, שזה דבר שכל הזמן מבקשים, פרוטוקולים של כל מיני גופים, למשל מועצת הגז במשרד האנרגיה, או המועצות הציבוריות במשרד התרבות והספורט, שזה מידע בעל עניין ציבורי רב. שוב, אנחנו דוחפים למסור מראש מידע שהציבור מעוניין בו ויש בו עניין ציבורי ולחסוך את הטרחה ואת התשלום ואת האגרה ואת ההמתנה ואת חוסר שביעות הרצון מההמתנה הזאת על ידי המבקשים.

אני מסתפק אם לשאול או לא, אתה יודע מה? אני אשאל. מה אמור לעניין אזרח, אני מדבר עליי, אני לא מדבר על אחרים, עם מי אני נפגש, באיזה שעה נפגשתי. מה זה אמור לעניין אותו? אתה רוצה לדעת בנושא מידע על הפעילות, איך אתה פועל בעניין מסוים ומה עשית בנידון, אני מבין, אבל כשאני נפגשתי עם שלמה ונפגשתי עם אתי ונפגשתי לא יודע מה, אה, רגע, מה הוא עושה? מה הקשר שלי? אני מרגיש את עצמי באיזה שהוא מקום כמבקר לצורך העניין שעוקב אחריי, נכנס אליי לפרטיות שלי שאני צריך לחשוף מולך מה מו. מה זה אמור לעניין את האזרח הקטן?

אז אני חושב שכאשר מדובר בדמות בכירה, נבחר ציבור או דרג ניהולי ברשות - - -

אני מחדד פשוט.

כן, אני חושב שיש זכות לציבור להבין איך אותו נבחר ציבור מחלק את זמנו, עם מי הוא נפגש, אם הדבר הזה הוא רלוונטי.

מה הכוונה אם זה רלוונטי?

יש טענות למשל לקשרים של הון ושלטון וכו', לוודא שבאמת הפגישות היו פגישות שאפשר להסביר אותן, שהיו ענייניות, לצורך העניין, לראות את הפרופורציה בין פגישות נניח עם עיתונאים לבין שאר הזמן שאותו נבחר ציבור עושה בו שימוש. אני חושב שככל שמדובר בדרג שיותר בכיר יש יותר הצדקה לבקשה ליומנים. אנחנו גם רואים מבחינת המציאות שיש כבר ציפייה מהציבור, אני חושב שגם לזה יש משמעות.

כמה אחוזים מתוך הבקשות זה להיחשף ליומנים? 80% או 90%?

לא, מבחינת אחוזים זה מעט מאוד, כי אנחנו רואים שיש פה בקשות, אבל הבקשה היא מאוד מאוד שכיחה. אנחנו טוענים שזה מקרה קלאסי שצריך לפעול לפרסום יזום, באופן יזום ומבוקר.

מה שאתה מצפה, לצורך העניין כמו שציינת קודם, למסור את המידע מראש.

נכון. אני חושב שזה צעד בונה אמון מובהק.

שלא תבין אותי לא נכון, לא שאנחנו לא צריכים למסור את זה, רק אני רציתי להבין – אני אגיד את זה בצורה אחרת, האם אתם יודעים להבחין בין אנשים שהמטרה שלהם מטרה מסוימת, או בין, כמו שאתה אומר, שיש אנשים, אמרת את זה מאוד יפה מקודם, שאנחנו מוצאים שיש 50% מהציבור אכפתיים והם רוצים לשנות משהו במדינה היקרה להם ולראות, הם רואים משהו מסוים והם מעורבים בזה, ויש אנשים כמידע אישי, שהוא נקלע לא יזה שהוא מקום, לאיזה שהיא בעיה מסוימת והוא רוצה לקבל את המידע כדי שיוכל להגיש את הבקשה או כדי להשיג מה שהוא צריך, מאשר שיש אנשים שהם יושבים בבית, אין להם בעיה כרגע עם מה שקורה במדינה, אין להם בעיה אישית, הכול פיקס אצלם, אבל איך אומרים? מה שלום אדון X, Y, Z?

אני לא יודע אם יש לכם את הכלים לבוא לזה, אבל אני מניח שיש לכם גם את החוש הזה לומר – אני לא יודע אם אתם יכולים לעשות עם זה משהו, אם יש לכם בכלל את ה – אבל – אם אמרתי מספיק ברור.

כן. אז אני אומר, אנחנו דוגלים בעיקרון שאומר והייתם נקיים. הייתם נקיים בהלכה, כמו שאנחנו יודעים, בא ואומר - - -

אתה אומר חזקה על אדם.

כן, אנחנו אומרים שאנחנו כנבחרי ציבור מצופים לעשות מראש את כל הפעילויות שיורידו מעלינו כל חשד, בין אם החשד הזה הוא מוצדק ובין אם החשד הזה הוא בלתי מוצדק. ולכן מעבר לזה שגם החוק אינו מאפשר לשאול מה המניע של הציבור אני חושב שגם אנחנו לא צריכים בכלל להתעסק בשאלה הזו.

ברור. אוקיי. נעבור לשקף הבא.

השקף הבא הוא שקף יותר ספציפי שנוגע לנושא הזה של עמידה בזמנים. כמו שהראיתי קודם, הנושא הזה הוא הנושא שהציבור שם אותו במוקד מבחינת מה שמפריע לו כאשר הוא בא במגע עם חופש המידע. דיברת קודם על רשויות מסוימות. אני אומר לזכותם של הרשויות והממונים שאנחנו עובדים איתם שבעקבות הנתונים בדוח השנתי שלנו רבים מהם פועלים כדי לשפר את המצב ואלה דברים שאנחנו רואים כבר בשנת 2020, אבל במקרה של צבא ההגנה לישראל, אנחנו רואים פה שהיה מענה של 120 יום, שזה מעבר לחוק, ב-45% מהמקרים. זה לצערי נתון מאוד מאוד חריג ומאוד מטריד שהוא לא היה בעבר.

ממה זה נובע?

זה מראה בעיניי על פשוט - - -

זלזול?

זלזול בחוק חופש המידע. אין לי דרך אחרת לתאר את זה.

אולי אין להם כוח אדם? אולי, לא שאני יודע. אולי הם לא מגיעים לזה ויש להם צורך לתת את המענה.

אבל היא הנותנת. ראשית בעבר הנושא הזה היה מטופל בצורה מצוינת בצה"ל מאחר שהכירו בכך שהנושא הוא נושא חשוב.

ומה קרה פתאום? כשאתה אומר בעבר זה היה?

לצערי, ממה שאני מבין עקב שינוי גברא הנושא הזה ירד מבחינת - - -

מדיניות נקרא לזה? משהו כזה?

אני לא הייתי אומר שמדובר במדיניות מכוונת, אני גם לא חושב ככה, אבל מבחינת התוצאות זה לא משנה. מבחינת התוצאות, ולצערי זה דבר שאנחנו רואים אותו גם בשנת 2020 מבחינת ריבוי התלונות שמגיעות אלינו, שגם אחרי שמתברר שהן מוצדקות עדיין הדברים לא מקבלים מענה.

ייתכן שלא רואים את החשיבות כל כך בעניין.

וזה מאוד מצער בעיקר מאחר שהממונה על חופש המידע הוא דובר צה"ל ומי כדובר צה"ל אמור לדעת את החשיבות של שקיפות מידע, של מתן מידע באופן יזום וכו', קל וחומר של מתן מענה לבקשות למידע.

ומה אתם עושים עם זה?

תראו, היחידה על חופש המידע, לצערי, הסמכויות שלה הן - - -

שמעתי פה איזה קרעכץ.

כן. הן סמכויות שהן סמכויות מאוד מוגבלות. בניגוד למה שקורה, דרך אגב ביחידות דומות בחוץ לארץ, לפחות בחלק מהמדינות. זו יחידה שהוקמה בהחלטת ממשלה בלבד ולא בחוק ומעבר ליכולת להורות על תיקון ליקויים, שזה סוג של אקט הצהרתי, אי אפשר לומר שיש לה שיניים של ממש וזו דוגמה מובהקת שהיחידה מיצתה את כל מה שהיא יכולה לעשות בכליה המצומצמים ואף על פי כן כאשר הרשות לא מספיק אכפת לה בזה מסתיימת היכולת שלנו לפעול.

קצת מתסכל.

כן. כן, אבל אנחנו פועלים ככל יכולתנו כדי לשפר את המצב. זאת הנקודה המרכזית שהייתי רוצה להציג בתוך השקף הזה כאשר לגבי האחרים אני פחות רוצה להתעכב מאחר שיש צעדים שנעשים כדי לשפר את יכולת המענה ברשויות האלה.

נעבור לשקף הבא. השקף הבא מתאר את עילות הדחייה המרכזיות לבקשות למידע. כאן עולים כמה נתונים מעניינים. ראשית אנחנו רואים שבעילה שלא ניתן לאתר את המידע או שהמידע אינו מצוי בידי הרשות, או שהמידע נמצא בידי רשות אחרת, כ-35% מהבקשות שנדחות נדחות מהעילה הזאת. זה מספר עצום שמבטא בעיניי סוג של כשל אפילו בתקשורת בין האזרח לבין הרשות. זה יכול להיות מכמה סיבות, העובדה שהמידע אמור להיות מצוי בידי הרשות, אבל הרשות לא מצליחה למצוא אותו, שזו בעיה בניהול ידע. זה יכול לנבוע מהעובדה שהאזרח לא מספיק מודע לאן הוא אמור להפנות את הבקשה שלו כי הוא זה שיוזם את התהליך הזה, או שזו סתם טעות בכתובת, הוא רוצה לפנות למשטרה והוא פונה למשרד לבטחון פנים.

יש כאן בעצם הרבה אנרגיה שהיא מוצאת לשווא וזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת כדי לנסות לצמצם אותו כמה שיותר. אחד האתגרים המשמעותיים זה כמובן האתגר של ניהול ידע. חופש המידע מאוד מחדד את זה, כדי להיות מסוגל להשיב לבקשה למידע אתה צריך שתהיה לך מפה ברורה של מה יש ברשות ומה אין ברשות והממונה צריך להיות בעל גישה - - -

מי אמור להנגיש את זה? מי אמור להביא את המידע הזה, את הידע מול האזרחים? שהוא יידע באמת למי לפנות ומה יש ומה אין.

אתה מדבר מבחינת מבקש הבקשה.

כן.

מבחינת מבקש הבקשה אנחנו מעודדים את הרשויות לתאר בצורה בסיסית כלפי האזרח מה הרשות עושה, מה התחומים שלה, אבל קשה מאוד להיכנס לפרטים ויש דברים שבאמת מאוד מאוד חופפים. סתם נניח מערך הגיור, אנחנו יודעים שהוא נמצא קשור גם למשרד לשירותי דת, גם למשרד ראש הממשלה, האזרח הפשוט לא יודע את זה והרבה פעמים הוא מתבלבל. אבל יש, שוב, טעויות שחוזרות על עצמן וכאן צריך לנסות להגיע לאזרח וכמה שיותר ליידע אותו מראש, שוב, כדי שלא תתבזבז אנרגיה.

אנחנו גם רואים כאן עלייה די משמעותית או אפילו משמעותית מאוד במספר הבקשות שנדחו בשל פגיעה בפרטיות. זה בניגוד לעבר. בשנה הקודמת ראינו 11% מהבקשות שנדחו בגין העילה הזאת.

יותר מכפול.

כן. יכולים להיות לזה הסברים שונים. זה קשור, לפחות לטענת חלק מהצדדים, לסוג של עמדה שהציג היועץ המשפטי לממשלה בנושא של היכולת לאזן או חוסר היכולת לאזן בין הזכות למידע לבין הזכות לפרטיות. זה קשור גם בוודאות, כמו שראינו במשרד החינוך, הרבה מהבקשות - - -

חבל דק.

החבל הוא חבל דק. גם הנושא של עיון בתיקי תלמיד, שזה מסה די משמעותית של בקשות, גם כן קשור בהרבה סוגיות של פגיעה בפרטיות, זה גם כן נתון שראוי לציין.

השקף הבא מתאר את הצד המשפטי של בתי המשפט בכל הנוגע לחופש המידע תוך הבחנה בין משרדי הממשלה לבין השלטון המקומי. ראשית צריך לומר שהזירה המשפטית בנושא חופש מידע היא זירה מאוד מאוד ערה. בשנה שעברה הוגשו רק 526 עתירות בנושא של חופש מידע בלבד והרבה מאוד פסקי דין ניתנו שללפחות לנקודת המבט של המשפטנים יש בזה משהו מבורך במובן שיש כל הזמן התעסקות במתן מענה לכל מיני סוגיות משפטיות שמעסיקות אותנו.

אפשר גם להבין את זה, חוק חופש המידע מייצר מתח בהגדרה, הוא מייצר מתח בין הרצון לדעת לבין המגבלות שיש וקו הגבול הוא לא תמיד ברור. ועם זאת הנתונים כאן הם נתונים שהם לא לגמרי מלאים, לא ניכנס לזה, כי מערכת בתי המשפט לא משקפת את כל הנתונים, אבל כן אפשר בהחלט להיעזר בהם לצורך מגמה. אם אנחנו רואים, למשל, במשרדי הממשלה יש פחות או יותר מספר שווה של פסקי דין נגד הרשות ופסקי דין שהם בעד הרשות, אבל כשאנחנו מסתכלים על הרשויות המקומיות אנחנו רואים יחס לגמרי לגמרי לא פרופורציונלי שבו 73 מפסקי הדין התקבלו ואילו רק תשעה נדחו. הדבר הזה מעיד, בעיניי, בצורה מאוד מאוד חד משמעית על הפער המאוד מאוד גדול שקיים בין יישום חוק חופש המידע ברשויות המקומיות לבין יישום חוק חופש המידע במשרדי הממשלה.

מדוע זה כך?

ברשותך אני ארצה קצת להתעכב על הנקודה הזאת. יש לזה כמה סיבות, ביניהן סיבות מובהקות. ראשית, תפקיד הממונה על חופש המידע הוא בעיניי הציר המרכזי בכל הנושא של חופש המידע. הממונה על חופש המידע זה תפקיד מקצועי שצריך להיות מוכשר על מנת לבצע אותו. במשרדי הממשלה יש חובת הכשרה על ידי קורס מאוד משמעותי של 100 שעות שאנחנו כיחידה עושים אותו שבעקבותיה הממונה מתמקצע, מבין את התפקיד, מבין את משמעות התפקיד וגם יודע איך ליישם אותו. חובה כזאת לא קיימת בשלטון מקומי, בין השאר מהסיבה שגם אין יחידה ממשלתית או יחידה ארצית יותר נכון שהיא אחראית להכשיר את הממונים על חוק חופש המידע.

שנית, התפקיד של הממונה על חוק חופש המידע במשרדי הממשלה בדרך כלל זה תפקיד שהוא מתוגמל, מי שמבצע אותו בדרך כלל מבצע אותו כמטלה נוספת וכמטלה נוספת, בצורה שהיא הכי מתבקשת בעולם, הוא גם זכאי כן זכאי לתגמול. כמו שאנחנו ראינו בכמויות האלה של המספרים לא מדובר פה באיזה שהיא משימה שעושים אותה על הדרך, לעתים גם הממונים אפילו מעידים שזה הופך להיות עיקר התפקיד על חשבון התפקיד שהיה אמור להיות העיקרי. ברשויות המקומיות אין מצב כזה וזה כל ההבדל שבעולם. שם התפקיד הוא תפקיד שלא רוצים אותו, לא מתחרים עליו, הוא תפקיד שראש הרשות פשוט מטיל על העובדים בעל כורחם וממילא הדברים - - -

התוצאות בהתאם.

והתוצאות בהתאם. אלה בעיניי הנקודות המרכזיות.

איך משנים את זה?

בראש ובראשונה אנחנו טוענים שצריך לקבוע חובת הכשרה לממונים על חופש המידע ברשויות המקומיות. היום זה קל, אנחנו בתור יחידה, למרות שאנחנו יחידה ממשלתית, מוכנים לעשות את זה. עשינו את זה בעבר ואנחנו רואים את תפקידנו להמשיך, אנחנו רואים את עצמנו כאחראים לכל תחום של חופש מידע ברשויות הציבוריות בכלל. אני חושב שראוי לקבוע חובת הכשרה והיום, כשניתן לעשות את הדברים האלה בזום זה אפילו יותר קל, ואנחנו גם קוראים לתקצב את התפקיד הזה. התפקיד הזה הוא מספיק משמעותי, הוא מנוף מספיק עיקרי ברשות המקומי כדי להפוך אותו לתפקיד משמעותי כמו שזה קורה במשרדי הממשלה. וכמו שאמרתי, אני חושב שהשקף הזה מבטא את המציאות הזו בצורה מאוד מאוד חדה והנתונים של 2020 ממשיכים ומראים את המגמה הזאת.

אם אני שם לב, שלמה, אתה קצת מוטרד מזה.

כן. נכון. אני חושב שזה בנפשנו. השלטון המקומי אמור להיות הזירה שהאזרח אמור להיות הכי מחובר אליה מבחינת חופש המידע.

בדיוק זה רציתי לומר, האזרח הפשוט, כמו שאני אומר, יותר צריך לדעתי לקבל מידע מהרשות המקומית מאשר משרדי ממשלה, הרבה הרבה יותר, ביום יום, ושם הוא לא מקבל את זה.

נכון, בסך הכול בסוף הרשות המקומית נוגעת לדברים של היום יום, הניקיון והחינוך והפארקים ואיכות הסביבה וכו'. כל זאת אני אומר גם מתוך הערכה אגב לממונים על חופש המידע שלמרות כל מה שאמרתי עושים או משתדלים מאוד לעשות את עבודתם נאמנה.

ברור.

השקף הבא מתאר את הנושא של התלונות. אנחנו בתור יחידה יש לנו את הסמכות לברר תלונות בעניינים פרוצדורליים וכאן אנחנו רואים שעיקר התלונות שמגיעות אלינו הן תלונות על אי מתן מענה במועד ולאמיתו של דבר בדרך כלל על אי מתן מענה בכלל על בקשות למידע.

איך זה מסתדר עם השקף הקודם שיש לנו קרוב ל-40% שבתוך 15 יום ועוד 18% ואתה אומר ש-90% מדברים על - - -

צריך להבין מה המספרים. בשנה שעברה היו לנו כ-160 תלונות, אנחנו מדברים מתוך זירה של 12,500 בקשות למידע. מבחינת מספר התלונות, הוא מספר נמוך, אבל מתוכן כמעט כולן נוגעות לנושא של אי מתן מענה. אם אנחנו מדברים על 160 מקרים, זה יוצא רק מבין מי שמתלונן אלינו, לא כולם מתלוננים, זה מבחינתנו מציאות שהיא לא מתקבלת על הדעת.

הייתי מציע להוסיף בשקף, כשרואים 90% מהתלונות, מתוך כמה, במספרים. זה קצת נותן את הפרופורציה.

נכון. ואף על פי כן אני לא מקל בזה ראש. וצריך להזכיר, גם תשובה שלילית לבקשה למידע היא תשובה לגיטימית ולפעמים אפילו מחויבת המציאות, אבל תשובה האזרח חייב לקבל. מצב שבו הוא מגיש ואין מענה בכלל זה מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת וזה מצב שבו אנחנו עושים הכול כדי לשנות אותו ואנחנו לא נצדיק אותו.

השקף הבא, הוא בדיוק מתאר את הפרופורציות. זאת אומרת מתוך 164 תלונות – אגב השנה יש לנו כבר הרבה יותר תלונות, אנחנו כבר עברנו את רף ה-300 וכאן באמת הפרופורציות. בדרך כלל כשהציבור פונה אלינו כי הוא לא קיבל תשובה אז הוא צודק, אם הוא היה מקבל תשובה הוא בדרך כלל לא היה פונה אלינו. לעתים רחוקות סתם היה נתק בתקשורת ולכן אנחנו רואים את הפרופורציות בדברים.

אפשר לעבור הלאה. מה שאנחנו רואים כאן, כעיקרון כאשר אנחנו מבררים תלונה ואם התלונה נמצאת מוצדקת יש לנו את הסמכות להורות על תיקון ליקויים, סמכות שבאה ואומרת שהרשות מחויבת לתת תשובה מלאה לפונה. בוא נגיד ככה, ברוב המקרים בעקבות הפנייה שלנו כן ניתנת תשובה, בחלק מהמקרים זה לא קורה ואז אנחנו מורים על תיקון ליקויים ומכריזים על הרשות כרשות מפרה והיא נכנסת לרשימה שנמצאת אצלנו באתר האינטרנט של רשויות מפרות, רשויות שבדרך כלל קיבלו בקשה למידע, פשוט לא ענו עליה והתעלמו גם מההוראה שלנו לתקן את הליקוי ולתת.

לצערי הרב משרד ראש הממשלה עומד כאן בראש הרשויות המפרות. שוב, יש פה הבחנה בין 2019 ל-2018, עם הרבה מאוד בקשות שלא נענות בכלל ותוך התעלמות מההוראות של היחידה. צריך לומר שבמשך כבר כמה וכמה שנים אין שם ממונה שהוא ממונה קבוע, התפקיד אינו מאויש, הוא מאויש על ידי עובדת זמנית שאגב במסגרת יכולותיה עושה עבודה מאוד מאוד טובה.

אין יותר קבוע מזמני, לא?

מסתבר שאין יותר קבוע מזמני, אבל אנחנו חושבים שהמצב הזה הוא מאוד מאוד בעייתי ומאוד לא ראוי והתוצאות גם כן בהתאם. ראוי לומר שמשרד התרבות, והנתון הזה הוא נתון שמשקף בעיקר את 2018, מאז לא הייתה תקופה שלא היה ממונה, מאז נבחר ממונה והדברים השתנו במידה ניכרת, כך שזה מתאר קצת את תמונת העבר. גם כן במשרד התחבורה.

השקף הבא מתאר בקיצור את העמידה של משרדי הממשלה לבקשות לדוחות התקשרות. דוחות התקשרות אלה דוחות רבעוניים שמשקפים את כל העשייה הכספית של משרדי הממשלה ברבעון המסוים ברמת הרזולוציה הכי גבוהה שאני מכיר, הייתי אומר אפילו בקנה מידה בינלאומי, כלומר ברמת השקל ממש, כמה שולם, למי שולם, עבור מה שולם, מתי שולם, איך וכו'. למרות שיש בדרך כלל עמידה באחוזים גבוהים של הגשת הדוח אנחנו רואים שזה לא תמיד נעשה בזמן ולעתים רחוקות זה גם לא נעשה בכלל והדבר הזה הוא מבחינתנו חמור ולא ראוי.

אנחנו רואים גם מדי שנה זליגה, מרבעון לרבעון אחוזי הביצוע של דוחות ההתקשרות הולך ופוחת. זה משקף את זה והשקופית הבאה משקפת את המצב ביחידות הסמך. פה זה משרדי הממשלה. גם אחוזי הגשות של דוחות התקשרות בצורה שהיא לא מספיק מלאה וטעונה שיפור לפחות במידה מסוימת.

אם אפשר רק להעביר לשקף האחרון. פה רציתי להעלות על נס משרדי ממשלה שהצטיינו בשנת 2019 בנושא של העלאת תשובות. מה זה העלאת תשובות? נוהל 9 של היחידה מחייב משרדי ממשלה שאם הם כבר נתנו תשובה לבקשה למידע אז הם במקביל מחויבים להעלות את זה גם לאתר המרכזי של חופש המידע של היחידה, שוב מתוך אותו עיקרון, אם כבר עשיתם, נתתם, אין שום סיבה, לא להטריח את האזרח ולא להטריח את הרשות פעם נוספת. באמת כמובן כאשר מדובר בעניינים פרטיים – אנחנו רואים פה שמשרד המשפטים, לאחר משרד התחבורה ומשרד התקשורת ומשרד הכלכלה הצטיינו באופן יחסי בהעלאת התשובות. לשמחתי בשנת 2020 יש כבר עלייה מאוד גדולה בהעלאת התשובה אלינו לאתר כאשר אנחנו מבחינתנו הציפייה שלנו להגיע ל-100% האפשריים. יש לנו כבר אלפי מסמכים עם הרבה עניין ציבורי שקיימים באתר הזה לחופש המידע.

אם אפשר לעבור לשקף הסופי. אני אשמח לענות לשאלות ולהערות לפני ואם יורשה לי להגיד כמה דברי סיכום לפני אדוני היושב ראש.

אוקיי, קודם כל אני רוצה לומר לפני שאני מפנה לאלה שמשתתפים איתנו בזום, המצגת מקצועית, אכן משקפת את הדברים כפי שאתה ציינת. בעצם מצד אחד אנחנו רואים שיש את ההיענות ויש את המעורבות, אם אנחנו נפלח את זה אנחנו רואים גם בזמנים של מתן התשובות, המעורבות של המשרדים השונים.

מה שאני למד מהדבר הזה שאנחנו צריכים יותר לשים את האצבע ברשויות ששם יותר הבעיה המרכזית, כפי שאתה, שלמה, ציינת קודם, גם הבעייתיות ומה הקושי במקום בשונה ממשרדי הממשלה. ואכן הדבר הזה מאוד מאוד חשוב, בפרט כששמעתי פה ממך בסקירה, שאני לא הייתי מאמין לזה אם לא הייתי שומע, ש-50% מהפניות אלה אנשים שזה לאו דווקא דברים אישיים שלהם, זאת אומרת שאנחנו רואים פה את האזרחים מעוניינים ואכפתיים ומעורים במה שקורה במדינה הקטנטנה שלנו. וכמובן אזרח שרוצה משהו אישי צריך להנגיש לו את המידע. זה אכן מאוד מאוד חשוב וצריכים לראות איך אפשר להנחיל את אותם דברים. אני מבין שזה קצת יותר קשה, או אפילו הרבה יותר קשה, ברשויות.

במקביל במשרדי הממשלה שעדיין לא הפנימו, הבאת את הדוגמה פה של צבא ההגנה לישראל שאני לא מכיר ואני לא יודע בדיוק מה הסיבה, אבל אנחנו צריכים לתת את הדוגמה האישית של כל אחד ואחד. כל גוף, כל נציג ציבור בעצמו, לתת את הדוגמה האישית לכולם, בפרט שמדובר בגוף מאוד מאוד גדול ומשמעותי אז זה נדרש מהם הרבה הרבה יותר. ותודה.

אני אעשה את זה ממש מתומצת וקצר, האם מישהו מהחברים שנמצאים איתנו רצה לשאול משהו את עורך דין – אור מהתנועה לחופש המידע נמצא איתנו? אור סדן. הלך, אוקיי. אם הוא הלך אז כנראה הכול טוב.

לא, יש לו איזה הרצאה.

יש לו הרצאה. הוא היחיד שנרשם?

אין שאלות, אוקיי.

כן. אז בבקשה, שלמה, אני נותן לך את הסיכום.

אוקיי, טוב. אז קודם כל אני באמת רוצה להודות, שוב, על ההזמנה להגיע לכאן ולהציג את הדוח. כמו שאני חושב שהיה פה ניכר וניסינו להציג, הזירה של חופש המידע הולכת וגדלה כל הזמן, הזירה של השקיפות, מדובר פה בדרישה לגיטימית של הציבור שאנחנו והרשויות המקומיות מחויבים לתת להם מענה ולתת להם מענה מקצועי. רשות שפועלת בשקיפות היא רשות שמחזקת את אמון הציבור וחוק חופש המידע זה אחד, הייתי אומר, העמודים המרכזיים בכל הנושא הזה של השקיפות.

הנתונים מראים שנעשית כברת דרך ארוכה כדי ליישם את החוק, אבל יש עוד הרבה לפנינו. אני רוצה לומר ולקרוא לכל הגורמים העוסקים בדבר לראות ביחידה הממשלתית לחופש המידע ככתובת, כתובת להצעות, כתובת לשיתופי פעולה, כתובת לייעוץ, אני חושב שיש לנו הרבה מאוד מה לתרום לטובת המינוף והקידום של הנושא הזה ואנחנו נמשיך לעשות את זה.

אני רוצה בהזדמנות הזו להודות לצוות הנפלא, שהוא צוות קטן, אנחנו בסך הכול שמונה שלפי דעתי בכוחותינו הדלים עושים הרבה מאוד.

שמונה? איך אתם משתלטים?

אז כן, בזכות צוות שהוא צוות מקצועי - - -

כנראה מאוד איכותי. צוות קטן, אבל איכותי.

איכותי, רתום, מאוד מאוד שירותִי, שבלעדיו כל זה גם לא היה אפשרי ואני רוצה מעל הבמה הזאת להביע פה את הערכתי ואת תודתי. אז תודה רבה לכם.

תודה לך, אני מצטרף גם לברכות. ואנחנו צריכים תמיד להסתכל בסיפוק על מה שעשינו, כמו שאמרת, אנחנו נוהגים לומר, לא יודע מי אומר את זה - - - הוא אומר תמיד שלומדים גמרא אז אנחנו ניקח, מסכת בבא בתרא, שהיא מסכת, כמו שאתה יודע, עם הרבה עמודים, 150 עמודים, ואז הוא מתחיל ללמוד, מגיע אחרי עשרה, 15 עמודים ואומר: וואו וואו כמה יש לי עוד ללמוד. צריכים תמיד להסתכל, תסתכל כבר כמה הספקת. וגם מה שיש לך אז ודאי, אם אנחנו מסתכלים תמיד על ההישגים זה נותן יותר את הכוח ואת המוטיבציה להמשיך הלאה וזה ברור שברגע שאתם תרגישו יותר את שיתוף הפעולה של כל הגורמים הרלוונטיים זה נותן לכם לבד את הסיפוק.

ואני מצטרף לברכות שלך לצוות, וכמו שציינתי, עצם הדבר הזה הוא דבר חשוב מאוד ואנחנו כאן פה בוועדה לשירותך במה שתצטרך, אם נצטרך להגיע מול הרשויות, מול המשרדים, לבוא עם כל רעיון אנחנו כאן.

תודה רבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:37.