ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 11/11/2020

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/11/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 98
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ד בחשון התשפ"א (11 בנובמבר 2020), שעה 9:00
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020
נכחו
חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
אליהו ברוכי
קרן ברק
מאי גולן
איתן גינזבורג
חוה אתי עטייה
ג'אבר עסאקלה
חברי הכנסת
הילה שי וזאן
מוזמנים
מרדכי כהן - מנכ"ל, משרד הפנים

יהודה זמרת - עו"ד, היועץ המשפטי של משרד הפנים

אביטל בגין - עו"ד, ממונה ארצית מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי

מוריה שליסל - רפרנטית גבייה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

מעין ספיבק - רפרנטית פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

תומר מוסקוביץ' - מנהל רשות האכיפה והגבייה, רשות האכיפה והגבייה

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי

גל פרויקט - סגן גזבר ומנהל אגף הגביה עיריית תל- אביב, מרכז השלטון המקומי
משתתפים (באמצעים מקוונים)
דוד אבן צור - ראש העיר קריית ים

עלי סלאם - ראש העיר נצרת

אלי שבירו - ראש העיר אריאל

אבי עדן - גזבר, עיריית מודיעין עלית

אסף אורן - עו"ד, התאחדות התעשיינים

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם
ייעוץ משפטי
תומר רוזנר
גלעד קרן
מנהלת הוועדה
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי
מאיר פרץ


הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344
היו"ר מיקי חיימוביץ'
שלום לכולם, היום יום רביעי, כ"ד בחשון התשפ"א, ה-11 בנובמבר 2020. הבוקר על הפרק הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות, מספר 149 (חברות גבייה), התש"ף–2020. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה לכל מי שהגיע לכאן באופן אישי. אני יודעת שהנושא הזה נוגע לרבים ומעורר גם הרבה מאוד אמוציות ועניין. אנחנו היום בעצם, זה כבר דיון שלישי מאז שאני עומדת בראש הוועדה הזו. אנחנו נראה לי קצת התקדמנו בהצגת הראייה כפי שאני רואה אותה, בשאיפה להגדיל את התחרות בנושא הזה, לפתוח את השוק.

אני חייבת להגיד למי שעוד לא הבין שהרעיון של פתיחת השוק ופתיחת התחרות: המטרה שלה היא לטובת האזרחים, זה מה שעומד מאחורי העיקרון הזה. אין פה עניין לתקוע לאף אחד משהו. קיבלתי חוות דעת של עלויות כלכליות ואנחנו נדון בהן כמובן. אין שום עניין לגרום למדינת ישראל להוצאות עתק. אני חושבת שאפשר לעשות את השינויים המתבקשים בצורה ראויה והוגנת שכולם יצאו נשכרים ממנה.

חבר הכנסת ג'באר עסאקלה, בבקשה.
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת)
אני מצטער שלא היית בדיונים הקודמים, בכל זאת עברתי על החומרים ואני חושב שזה חוק חשוב מאוד. אני חושב שהסיפור של לתת לרשות המקומית כמה אפשרויות לגבייה ולא להיות תקועות עם חברת גבייה אחת שאנחנו יודעים שהרבה מהחברות דואג לחלק שלהן, האזרח משלם את האגרות והחוב נשאר בעינו. מאוד חשוב לי לקדם את החוק הזה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
תודה לך. תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה, אני מציעה שתציג את מה שאנחנו מביאים פה היום.
תומר רוזנר
תודה, גבירתי, בוקר טוב לכולם, אני אתייחס רק לשינויים שנעשו לבקשת יושבת- הראש והנחיית חברי הוועדה בישיבה הקודמת. כזכור לכם הבקשה של הוועדה הייתה ליצור מצב שבו במקום חברות גבייה אנחנו נאפשר העסקת חברה עירונית או חברה שהיא בשליטת הרשויות המקומיות, בדומה לחברה למפעלי המשק והכלכלה של מרכז השלטון המקומי.

השינויים שבעצם הכנסנו בהצעה לבקשת הוועדה הם בהקשר הזה, אני אפנה אליהם ולא אתייחס לכל הצעת החוק כרגע. השינוי הראשון הוא בסעיף 330ט, הסעיף עסק בהגברת התחרות בין חברות הגבייה הפרטיות. אנחנו התבקשנו לייצר מצב שבו אין יותר חברות גבייה פרטיות אלה האופציות הן של חברות גבייה ציבוריות. לפיכך הסעיף האמור מתייתר.

התיקון השני הוא בסעיף 330יג, בו בעצם הוספנו את התנאי שחברת גבייה חייבת להיות ציבורית – תאגיד עירוני או חברה משותפת של הרשויות המקומיות – השינוי השלישי הוא בהוראת המעבר בסוף החוק כשבעצם כדי לא ליצור מצב שבו השינוי נעשה באבחת חרב, תיקבע תקופת מעבר שבה תמשכנה לפעול חברת הגבייה הקיימות. בסוף התקופה, שמשכה ייקבע על ידי הוועדה, תעבורנה חברות הגבייה מן העולם וייפתחו המסלולים החדשים שבהם הוועדה תבחר לתת. אזכיר רק את המרכז לגביית קנסות, הוצאה לפועל, חברות גבייה ציבוריות או גבייה עצמית על ידי הרשות. אלו השינויים שעשינו בהצעה בעקבות הישיבה הקודמת של הוועדה. שאר הצעת החוק הייתה מונחת בפני הוועדה כבר בישיבה הקודמת
היו"ר מיקי חיימוביץ'
כן, עדיין לא התחלנו בהקראה ולא נכנסנו לקרביים של הנוסח, ולא עברנו סעיף-סעיף. אני מציעה שנתחיל לעבור על הדברים בצורה יותר ספציפית. כל סעיף שיש לכם הערה לגביו, אנחנו נתייחס לתוכן הסעיף עצמו. נראה לי שברמה העקרונית, אני מבינה את הגישה של משרד הפנים, משרד הפנים מתעקש על כך שהאופציה של חברות הגבייה תישאר דרך קבע.
יהודה זמרת
יהודה זמרת, היועץ המשפטי של משרד הפנים, עמדת משרד הפנים הוצגה במכתבו של המנכ"ל. העמדה גורסת שחברות הגבייה, ודאי בשלב הזה הן דבר נדרש עבור הרשויות המקומיות. צריך לאפשר לרשויות את מירב הכלים לצורך גבייה. יש לזכור שאחוזי הגבייה עלו מאז 2002 והשימוש בחברות נדרש ומחויב כדי לאפשר את הפעילות של הרשויות. לפיכך, אנחנו חושבים שצריך לאפשר שימוש זה, בוודאי, אולי עוד כמה שנים מישהו יציג חלופות שיוכחו כחלופות טובת אז אולי. בשנים הקרובות אנחנו לא רואים אפשרות שהרשויות המקומיות תוכלנה לבצע את פעולתן ולבצע גבייה בלי חברות גבייה פרטיות. כמובן, תחת כל הרגולציה שמוצעת בהצעת החוק הממשלתית אנחנו - - - חברה עם מגבלות, מגבלות על שקיפות, מידע, כללים, אישורים שהחברה צריכה להעביר.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אדוני מבין שעצם הקמת חברות גבייה היא סוג של אנומליה. רשויות אמורות לגבות את המיסים בעצמן. אתה מבין את המקור של הצורך בחברות הגבייה שנבע מחולשת רשויות מקומיות.
יהודה זמרת
גם חולשה, לאו דווקא חולשה, לעיתים פשוט קשה לרשות קטנה להחזיק את האנשים והידע, דווקא שם יש יתרון לחברת גבייה שמסוגלת להביא מהידע שלה, מהיכולות שלה, מאשר לבצע העסקת עובדים. אנחנו מכירים גם את המגבלות על העסקות עובדים בשירות הציבורי, היכולת להשאיר אותם לאורך זמן בתפקיד שדורש מיומנות וידע רב. לכן, דווקא במקרים האלה, התוצאה של להעביר את סמכויות הגבייה ולהיעזר, בהחלטות המהותיות לא העברנו אף גורם פרטי. הכוונה היא להסתייע. גם המדינה וגם גופים ציבוריים אחרים במשימות רבות בגופים חיצוניים אחרים. מיקור חוץ זו שיטה שאם היא מתבצעת נכון, היא מונהגת על ידי מוסדות המדינה בתחומים לא מעטים, גם על ידי רשויות מקומיות. אנחנו לא רואים בזה פסול. זה עוד כלי בשורת כלים חיוניים לרשויות המקומיות.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
שלמה דולברג, נציג השלטון המקומי, בבקשה.
שלמה דולברג
אנחנו עברנו על הנוסח, יש פה שינויים מפליגים בפקודת המיסים (גבייה). חלק מהשינויים מטילים נטל גדול מאוד על הרשויות המקומיות, יש גם תחשיב של האוצר לפיו מדובר ב-600 מיליוני שקלים.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אתה מתייחס במיוחד לסוגיית המסירה האישית.
שלמה דולברג
במיוחד למסירה האישית, ויש עוד כמה דברים. אני חושב שצריך למתן את זה מאוד ולהגיע להסכמה שלא תטיל נטל כלכלי ותפעולי על הרשויות המקומיות. זה כלי גבייה שהוכנס לפה ולא היה בכלל בחוק המקורי.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אני נוטה להסכים, אני מבינה את הסוגיה ואני נוטה להסכים. לא חושבת שנלך על סעיף שיהיה מנוסח בצורה כזו שיטיל עומס כל כך גדול על הרשויות המקומיות, אין שום כוונה כזו מבחינתי.
יהודה זמרת
אני חושב שעוד במכתב קודם מחודש אוקטובר פירט מר מרדכי כהן למה, בהצעת החוק הזו - - - בחנו את מה שהיה בהצעת החוק המקורית בדיונים בהצעת הפנים. אמרנו מה אנחנו קולטים פנימה לתוך ההצעה והצגנו את מה שסירבנו לקבל כי חשבנו שזה לא נכון. יש פה הבחנה בין דין מהותי לבין דינן של חברות הגבייה. מטרת הצעת החוק אינה לנגוע בדין המהותי של הרשויות המקומית ומה שמותר להן. דברים אלו מוסדרים בחומרי חקיקה אחרים. המטרה הייתה לא סדר את פעולתן של חברות הגבייה. מה שקרה פשוט בהצעת החוק, הוכנסו תיקונים שהם מהותיים לדין המהותי של הגבייה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
כפי שהבנתם יש ביקורת קשה מאוד על אופן תפקודן של חברות הגבייה ועל כך שבעצם המדינה פנתה לאפיק הזה בצורה הרבה יותר דרמטית ומשמעותית ממה שאולי הייתה הכוונה בתחילה. לכן, בשני הדיונים הקודמים פרשנו את הכוונה לפתוח ולייצר תחרות גדולה יותר לחברות הגבייה. מה שהתברר כאפשרי גם לדברי רשות האכיפה והגבייה, וגם דרך ההצעה של השלטון המקומי לייצר מנגנון שלהם שמתחרה עם חברות הגבייה. היה פה תהליך שאי-אפשר להתכחש לו.
יהודה זמרת
אני לא מדבר על זה, אני מדבר על הדין המהותי. רוצים לאסדר את חברות הגבייה, כל הצעה שבאה על מנת לאסדר אותן – מוועדת האישורים וממנגנונים כאלו ואחרים – הכנסנו פנימה. זו המטרה וזו התכלית ועל זה הדיון. מה שמוצע פה זה גם בעצם לקבוע כללים לגבייה של הרשות המקומית, להיכנס לסמכויות הרשות המקומית עצמה. לא לסמכויות חברות הגבייה והפעולה שלהן. כל הנושא של הטלת עיקולים, משלוח, כל זה הוא בסמכותה של הרשות המקומית. ברגע שאני מגדיר את הכללים שלה בתוך ההצעה, אני נכנס לעולם אחר מהעולם שאליו התכוונו שתכלית החקיקה הייתה אליו. כל הנושאים של פקודת המיסים (גבייה) לא אמורים להיות מוסדרים, הם יחולו גם אם עובד עירייה יבצע אותם. לא תהיה שום הבחנה. פקודת המיסים (גבייה) מתקיימת על ידי כל גופי המדינה. אם מישהו מחליט לפתוח את כל הנושא הזה צריך גם להבין את המשמעות. הרשויות המקומיות לא צריכות להיות שונות מכל גופי האכיפה האחרים. אותו דין צריך לחול על כולם והשוויוניות מחויבת.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
תודה. מנכ"ל משרד הפנים, מרדכי כהן, בבקשה.
מרדכי כהן
בוקר טוב לכולם, אני מתנצל על האיחור, לפני שאנחנו צוללים לפרטי הפרטים יש שלוש נקודות קריטיות שאני רוצה להניח בפני חברי הכנסת כדי שנבין באיזה עולם אנחנו חיים. יהודה זמרת הסביר על פקודת המיסים (גבייה) ואני לא אחזור על זה. בהצעה שמונחת לפניכם ישנו רעיון שהוא בלתי-מתקבל על הדעת. כל התכלית של החוק כפי שהונח בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, כפי שמשרד הפנים רצה וכן נציגי השלטון המקומי ויושבת ראש הוועדה הנוכחת והקודם – כולנו רצינו לראות את חברות הגבייה מרוסנות יותר ולא ביריוניות. אבל, איננו רוצים לשפוך את התינוק עם המים. הרי כל הרעיון הוא לא לחזור למשבר הדרמטי שהתרחש ב-2003–2004 שהתבטא בפשיטת רגל מוחלטת של השלטון המקומי, כספי ציבור של מיליארדי שקלים לתוכניות הבראה. לקח לנו עשור לעצור את הדימום שיצר אותו משבר מדובר. מ-2003 עד 2014 לקח לנו לעצור את הדימום של השלטון המקומי. 155 רשויות בתוכניות הבראה, גירעונות של מיליארדי שקלים, הפקרות בגבייה, פגיעה בשירותים לתושבים – כשרשות מקומית לא גובה היא נקנסת במה שמגיע לה ממענק האיזון – תוהו ובוהו, כאוס מוחלט. כל הוותיקים פה יודעים זאת, אני לא מחדש.

בעבודה קשה מאוד של ראשי הרשויות, מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות, משרד הפנים, תוכניות הבראה, חשבים מלווים שפרשנו בכל הרשויות. הבאנו את זה היום למצב שיש כ-30 רשויות מקומיות בתוכניות הבראה. נעשה מאמץ אדיר, לא רק בענייני גבייה, ישנו כלי שראשי הרשויות נעזרו בו – חברות הגבייה – ולאט לאט ראינו שיפור משמעותי בגבייה. מה זה "גבייה"? בואו נרד רגע לקרקע: ברגע שרשות מקומית גובה היא עושה שתי פעולות, פעם אחת פעולה של שוויון, מונעת מאלה שלא מעוניינים לשלם, אלה שלא מעוניינים לשלם גורמים לכך שמי שמשלם נותן שירותים לזה שלא משלם, זה לתת פרס להפקרות מוחלטת. מה עושות חברות הגבייה? מממשות את האינטרס הציבורי שכולם צריכים לשלם בלי יוצא מן הכלל כדי שהנטל יהיה שוויוני. הדבר השני זה שפעולתן גורמת למניעת הידרדרות הרשויות לתהום כפי שקרה במשך שנים.

מה אנחנו עושים פה עכשיו? באים עם כוונה ותכלית ראויה, ואני אמרתי את זה למיקי בשיחת היכרות ראשונה שלנו, שוחחנו על חברות הגבייה, היא לא הסתירה ואמרה שבכל מה שקשור לבריונות ואלימות ולפגיעה בחלשים אני לא אתן יד. אמרתי לה שדעתי כדעתה, זו גם המדיניות של משרד הפנים. אבל לא שופכים את התינוק עם המים. לא מביעים הצעה שהמשמעות שלה תוהו ובוהו בשלטון המקומי. רוצים לאפשר בחירה? אנחנו בעד. יש למדינה גוף שגובה, אנחנו, בזמנו, הסכמנו לצאת לפיילוט, לבחון את היתרונות שלו, אנחנו לא מתנגדים לזה. יושבים פה נציגי מרכז שלטון מקומי, אם הם ירצו בעתיד להקים גוף מטעמם שיאפשר גם בחירה לרשויות המקומיות – אציג זאת כשנגיע לנושא. לא יעלה על הדעת שמה שמונח פה זה שתם עידן חברות הגבייה לחלוטין ואנחנו עוברים לחלופות אחרות. מי ייתן את הדין כשהרשויות תידרדרנה?

מבחינתנו, ואני מדבר גם בשם שר הפנים, זה מאוד פשוט. רוצים ללכת לתכלית הראויה של ריסון ופיקוח, אנחנו בעד, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אדוני המנכ"ל, ההצעה שאתם הבאתם לא לקחה בחשבון את 14 הדיונים שנערכו בקדנציה הקודמת של הוועדה הזו ואת ההתקדמות שנעשתה אז.
מרדכי כהן
איך אפשר לומר דבר כזה?
היו"ר מיקי חיימוביץ'
כי יש דברים שהושגו והוסכמו ואתם התעלמתם מהם.
מרדכי כהן
יעיד תומר רוזנר שיושב לידך ששנים ירדנו לפרטי פרטים וערכנו הרבה דיונים. עמדת שר הפנים הקודם הייתה שאין דיבור ואין דיאלוג, זו הייתה עמדת שרי הפנים לדורותיהם. הם טענו שמכיוון שהם אלו שיתנו את הדין לכל הידרדרות אז הם רוצים לקבל את ההחלטות באופן בלעדי. הגענו לבג"ץ ולבית המשפט בעקבות זאת.

השר הנוכחי אומר שהוא רוצה למצוא את שביל הזהב, ולכן אנחנו יושבים ודנים. גם אנחנו לא אוהבים את המראות של כניסה לשטח הפרטי ואלימות כלפי משפחות מוחלשות. גם אני לא רוצה לראות את המראות האלה, שמעקלים טלוויזיה בשווי אלף שקלים לקשישה. אבל יש פה טפל ועיקר, צריך לטפל בדברים שהם באמת פסולים אבל לא לעשות את הדבר האיום הזה. אתם רוצים להוציא מתחת ידכם מהלך שיוביל לקריסה של השלטון המקומי? לא הספיקו המראות ב-2003–2004? מה עשתה הממשלה, סוד של הלאמה של השלטון המקומי. חשב מלווה, אם הוא אומר שאין נייר טואלט אז אין נייר טואלט. החשב המלווה שולט ברשות המקומית. האם אנחנו רוצים לחזור לזה? עשר שנים אנחנו מקיזים דם. בנק ישראל הוציא דוח ואמר שאם יש פעולה טובה שמשרד הפנים עשה – זה הדבר האדיר הזה, שלאט הציל את הרשויות המקומיות והחזיר אותן לתפקוד. בנוסף לתפקידים ולאלף דברים. יושבת פה מיקי כיושבת-ראש והיא יודעת, היא גם תרמה לסייע לרשויות בכל מיני היבטים, וכן כל שאר חדרי הוועדה. אני לא אומר שמשרד הפנים עשה את הכול, יש פה שותפות בהמון נושאים. אני ביקשתי להגיע לכאן באופן אישי כדי להבהיר את הנקודה.

תיקונים כן, פיקוח כן, ריסון כן. יש שלוש נקודות, אם תקראו ותבינו את המשמעות. זה לכאורה היבט טכני. המשלוח הישיר, כשנגיע לתהליך הגבייה לא נסתפק בדואר רשום אלא נצטרך להגיע עד לפתח הדלת - - -
מאי גולן (הליכוד)
זה לא יקרה, זה לא ריאלי.
מרדכי כהן
תומר, אנחנו מכירים הרבה שנים, אתה יודע שאני מעריך אותך ואוהב אותך.
תומר רוזנר
זה הדדי.
מרדכי כהן
יש לשים את הדברים על השולחן, תומר. הרעיון הזה, שאתה היית מאוד מאוהב בו ונלחמת עליו מלחמת עולם, בתקופת קורונה אנחנו רוצים להטיל 600 מיליון שקלים על מי? לאן זה יתגלגל, לאותם החייבים?
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אדוני המנכ"ל, אנחנו נגיע לעמק השווה בנושא הזה. אני רואה שאתה נסער.
מרדכי כהן
בוודאי.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אני מבינה ומאוד מעריכה את זה, מעריכה גם את הגעתך לדיון. אנחנו כאן עשינו את הדברים בהידברות, אני חושבת שאתה מציג את זה בצורה של "שופכים את התינוק עם המים". אני חושבת שאנחנו מייצרים מהלך מדורג, מושכל, עם הרבה מאוד אפשרויות. אנחנו כאן הולכים רק עכשיו להתחיל לעבור על הנושאים ועל הפרטים. אנחנו נשמע את הערותיכם לגבי כל סעיף. אני מבטיחה שנקיים דיון בלב פתוח ובנפש חפצה.
מרדכי כהן
למה שלא נבין איפה האבנים הגדולות לפני הירידה לפרטים?
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אדוני המנכ"ל, הרעיון היה לייצר תחרות, לייצר אופק של שוויוניות.
מרדכי כהן
אמרתי שכן.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
בסדר, אבל אנחנו לא מדברים על זה שמחר בבוקר אין יותר חברות גבייה, לא מדובר על זה.
מרדכי כהן
לומר את המשפט "אנחנו בעד תחרות" ובסיפא להגיד שהתחרות היא רק בין גופים ציבוריים – זו סתירה. המגזר הפרטי אנחנו מים לו לוחות זמנים - - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אנחנו מדברים על ייצור של גוף ציבורי שהיה אמור לגבות את מיסיו בעצמו. הרעיון הוא לא שגוף ציבורי גובה על ידי חברות פרטיות, זה לא היה ככה במקור, אתה מסכים איתי. זה שהרשויות כשלו בגבייה גרם לכניסת החברות הפרטיות לתחום והן באמת הוכיחו יותר יעילות ואז המשיכו עם זה. זה לא שככה זה צריך להיות.
מרדכי כהן
אבל אי-אפשר לומר את המילה "תחרות" ומיד אחר כך לומר שהתחרות היא בין מדינה לבין הגוף המייצג של השלטון המקומי. כשתרצו להגיע לזה אציג לכם יתרונות וחסרונות של תאגיד עירוני, יתרונות וחסרונות שיש בגבייה שנעשית על ידי הרשות המקומית, יושב פה דולברג, אני אציג חסרונות ויתרונות של גוף מטעם שלטון מקומי ומה היתרונות והחסרונות של חברות גבייה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אדוני, אני חושב שאין פה ויכוח ביחס לאופן הגבייה. לעמדתי צריך לאפשר גבייה על פי החלטת כל רשות מקומית.
מרדכי כהן
איתן, אתה מכיר את זה היטב.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני חושב שהוויכוח פה הוא בין תפיסות עולם. הייתה פה חברת הכנסת מיכאלי שאמר שגבייה זה משהו ציבורי שצריך להיות משהו של המדינה ולא משהו של חברה פרטית. זה תפקידה של ממלכה. יש אמירה פרקטית יותר, שאני מתחבר אליה, שאומרת שיותר חשוב לגבות את המס ופחות חשוב מי עושה זאת. נראה לי שפה הוויכוח אם הוא בכלל וכוח גדול. לדעתי יש פה הסכמה ובסוף תהיה הסכמה שכולם יכולים להתמודד עם הדבר הזה – חברה פרטית, מרכז הגבייה, או הרשות עצמה.
מרדכי כהן
רק לדייק: חברות גבייה זה לא אומר שהרשות המקומית מחוץ לסיפור.
מאי גולן (הליכוד)
נכון.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
נכון, אבל גם אני וגם אתה יודעים שבסוף, כשמגיע תושב ואומר שבאו אליו ולקחו לו עוד אלף שקלים וכולי, אז הרשות המקומית אומרת שזו לא היא אלא חברת הגבייה. בסופו של דבר ההתעמרות באזרח הקטן היא זו שמציקה. אני לא אומר שלא צריך להתמודד, אני חושב שהחוק הזה בא לתקן חוליים שאנחנו נתקלים בהם בכל יום.
מרדכי כהן
אנחנו הצענו שקיפות ופיקוח.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני מסכים, - - - צריכים לקבוע בחוק. אבל יש - - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
ניתן רשות דיבור לחברי הכנסת וננסה לצלול לסעיפים עצמם. חברת הכנסת מאי גולן, בבקשה.
מאי גולן (הליכוד)
עקבתי אחרי הדיונים הקודמים בזום. אין ספק, ועם זה אני מסכימה, ששום עניין של בריונות או אלימות לא צריך להיות בנושא הגבייה, במיוחד בשנים המתקדמות שאנחנו נמצאים בהם. איכשהו יצא לחברות הגבייה שם שכזה. זו אחת הסיבות שהנושא הזה כל כך בוער. לא יכול להיות שבשבועות האחרונים אני מקבלת טלפונים מעשרות ראשי ערים שאומרים שלא רק שיש להסדיר את פעילות חברות הגבייה לאור נחיצותן והצלחתן. יש 60%–70% הצלחה במקומות שהעיריות לא היו מצליחות. אני לא מדברת על תל אביב שהיא מדינה בפני עצמה, אני מדברת על מקומות אחרים ברחבי הארץ שהעלו את שיעורי הגבייה המוצלחים. אסור לבטל את האופציה הזו. אנחנו לא יכולים לתת לעיריות לקרוס.

ברור לי, כמי שבאה משכונת עוני ויודעת מה זו גבייה, ברור לי שאי-אפשר לדחוק את האזרח לפינה ולהביא את הכסף, זו לא המהות של חברות הגבייה. המהות היא כלי עזר לעיריות להתמודד עם משהו שהן לא מצליחות להתמודד איתו.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
מי כמוך יודע שאנחנו נתקלים בתופעות שבהן נוהגים בשיטות שאנחנו לא רוצים שיהיו.
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת)
עבריינים, מעסיקים עבריינים, חברים.
מאי גולן (הליכוד)
בואו לא נגזים, בואו לא ניסחף.
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת)
אני לא מגזים, אתה יודע את זה.
מאי גולן (הליכוד)
אתן לדוגמה את תל אביב. אני לא מכלילה, אני אספר על משרד עורכי דין מפורסם בשם "סנדרוביץ".
תומר רוזנר
לא, לא, לא - - -
מאי גולן (הליכוד)
למה, בגלל זה אני רוצה להגיד את זה, תנו לי לסיים. זו לא חברת גבייה, אפשר לסיים את דברי?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
את לא יכולה לדבר על חברה ספציפית.
מאי גולן (הליכוד)
למה?
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זה לא ראוי.
מאי גולן (הליכוד)
אז אני אגיד מה שאני רוצה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
לא, לא, יש כללים.
מאי גולן (הליכוד)
זה לא משנה, אני רוצה לתת לך דוגמה, זו לא חברת גבייה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
- - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אבל זו חברה מסחרית.
מאי גולן (הליכוד)
אבל זה משרד עורכי דין שהעירייה מפעילה כדי לגבות מאנשים בצורה, אני רוצה להגיד על משהו שחוויתי על בשרי האישי. מה, אני לא יכולה להגיד? מה זאת אומרת "לא ראוי"? אני נבחרת ציבור.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא ראוי לנקוב בשם של חברה.
מאי גולן (הליכוד)
ראוי מאוד, ראוי מאוד, ראוי מאוד.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
לא ראוי לנקוב בשם של חברה.
מאי גולן (הליכוד)
אם אני חוויתי משהו על בשרי - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מה זה רלוונטי?
מאי גולן (הליכוד)
תן לי לסיים את דברי.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
את רוצה לנקוב בשם של חברה, אין לי מושג מי החברה הזו, אגב.
מאי גולן (הליכוד)
אין לך מושג מי היא? אז תשב בשקט. אתה לא יודע הכול, אתה לא יודע הכול.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני לא אשב בשקט ואל תדברי אלי כך, חצופה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
חברת הכנסת גולן, הטענה של חבר הכנסת גינזבורג היא עקרונית.
מאי גולן (הליכוד)
אני רוצה להסביר לך.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אז תדברי עקרונית.
מאי גולן (הליכוד)
אבל זו לא חברת גבייה. אני רוצה להסביר שמדובר בחברת עורכי דין שמגיעה כגוף מבצע של העירייה וגובה בצורה מאוד קשה. אז אפשר להגיד עליהם שהם עבריינים? לא. דווקא חברות הגבייה הפרטיות שאני מכירה מערים אחרות שפועלות בצורה יותר אישית, עם רצון להגיע להסדרים, ואני יודעת זאת מאנשים מחוץ למדינת תל אביב דווקא הם, כשהוא אומר "לשפוך את התינוק עם המים", זה בדיוק זה. זה להרוס דבר שפועל, לעומת עיר אחרת שכן מתעמרת בתושבים שלה, ואני מדברת כבת העיר הזו, באמצעות חברה שהיא לא חברת גבייה, ודווקא שם הכול בסדר כי זה כאילו יפה וטהור ומוסדר.

לגבי אפשרות גבייה באמצעות מרכז השלטון המקומי: אני חושבת שיש להקים צוות ייעודי שיבחן את ההשפעות בכדי שבסופו של דבר הגבייה ברשויות לא תיפגע. יש את האפשרות לעשות זאת. כדי שנראה שלא נגרם שום נזק לאנשים שצריך לגבות מהם ואפשר לעשות את זה, ואולי זה מבורך שכל זה קורה. אבל שוב: אי-אפשר להביא משהו שיבטל את כל הקונסטלציה הזו. אני שומעת מצוקה אמיתית מהעיריות בשבועות האחרונים.

אסיים בזה שאם העמדה הזו עולה בקנה אחד עם פסיקת בג"ץ, שלא ביטל את האפשרות להעסקת חברות גבייה, על אף שיכול היה וביקש להסדיר את הנושא.
תומר רוזנר
הוא ביטל.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
רק שנייה, הייעוץ המשפטי טוען אחרת.
מאי גולן (הליכוד)
מה זאת אומרת?
תומר רוזנר
בג"ץ קבע שאין סמכות לחברות גבייה, הוא השעה את תוקף פסק הדין - - -
שלמה דולברג
אלא אם כן תהיה חקיקה פה.
מאי גולן (הליכוד)
אבל הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית שגובשה על ידי משרד הפנים בעקבות הבקשה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
- - - דבר לא חוקתי. הוא אמר שזה לא מעוגן בחוק.
מרדכי כהן
אתם אומרים כולם את אותו הדבר.
מאי גולן (הליכוד)
נכון, וזה לא רלוונטי. בכל מקרה אני ממשיכה את הקו של מנכ"ל משרד הפנים, אני חושבת שצריך לבחון את הנושא במשנה זהירות ובאמת לא להרוס משהו שפועל. יש לבחון בעיקר את כל הדרכים למנוע פגיעה בחייבים, תודה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
תודה. חבר הכנסת ברוכי, בבקשה.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
תודה רבה, הדיון הזה חשוב, הפסיקה היא בעצם להסדיר את הנושא וזו המטרה. אני מתחבר למה שאמר המנכ"ל, אני בא מרשות מקומית ואני חושב שבאמת חברות הגבייה הוכיחו את עצמן בשטח, אני לא הייתי בתקופה שאתה דיברת עליה. חשוב לשים לב לשלבי הגבייה שלהם ולקבוע פרמטרים שיהיה מעקב כי לפעמים הם קצת דורסניים.
מרדכי כהן
אתם כולכם מחזיקים את הנתון: 2004 – 11 מיליארדי שקלים, 2018 – 23 מיליארדי שקלים. יותר מפי שניים.
אליהו ברוכי (יהדות התורה)
אני חושב שאין ויכוח על הדבר הזה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
תודה רבה. חבר הכנסת גינזבורג, בבקשה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
העמדה שלי היא שצריך לאפשר לרשויות המקומיות לתקשר עם איזה גוף שהם חפצים לתקשר כדי לגבות את החובות שתושבים לא שילמו. אני חושב שצריך לקבוע בתוך החוק קריטריונים לאופן שבו ייגבו הדברים הללו, הסיפור של דואר רשום וניואנסים כאלו ואחרים שאנחנו צריכים לדבר עליהם.
מאי גולן (הליכוד)
ניואנסים חשובים.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אותי יותר מטריד מתי שולחים את ההודעה, מטריד אותי מה גובה הריבית והתוספות שיש על הקרן. לפעמים זה כבר הופך להיות אבסורד. זה צריך להיות מעוגן בחקיקה. אני חושב שצריך לאפשר לכל רשות מקומית לבחור איך היא רוצה לגבות את חובותיה. זו תפיסת עולמי בכל הנוגע לחוק הזה, תוך קביעת קריטריונים שיהיו אחידים כלפי כל הגופים שיגבו, בין אם זו הרשות המקומית ובין אם מדובר בחברות כאלו ואחרות.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
חבר הכנסת עסאקלה, בבקשה.
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת)
אני חושב שצריך לקחת בחשבון את העניין של הרשויות הקטנות. הרשויות הקטנות נדרשות להפריט כל סמכות שלהן. את התיכונים שלהן מעבירים לרשתות החינוך השונות, את איסוף האשפה מבצעים קבלנים חיצוניים, את הגבייה מבצעות חברות גבייה. הרשות המקומית מאבדת את מעמדה בתוך היישוב.

הדבר השני, האזרח במרכז. חברים, גם לפני הקורונה אבל במיוחד בקורונה, יש ביישובים הקטנים בפריפריה יותר מ-60% מתחת לקו העוני, הגבייה הברוטאלית מכבידה עליהם ומפחידה אותם. האנשים הפשוטים מפחדים מהנציגים של הרשות שמתנהגים באופן לא נאה ולא מתאים, וגובים את האגרה שלהם והולכים. החוב נשאר כמות שהוא וצובר ריביות והצמדה. אני חושב שמן הראוי שלרשות תהיה יותר מרשות אחת כדי לגבות את הכספים, תודה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
תודה רבה, חברת הכנסת קרן ברק, אחר כך? טוב. נעשה עכשיו סבב של המשרדים. מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.
מרדכי כהן
אני מסכים עם רוח הדברים אבל אני רוצה בכל זאת לעשות סדר. ברשויות המקומיות, מעבר להנחה שהרשות פועלת על פי הנחיות שר הפנים, יש מסלול שמכונה "מסלול נזקק". אנחנו יודעים שבשנים האחרונות רשויות מקומיות, על אף שזה פוגע בהכנסות שלהן, בוודאי בתקופת הקורונה, הן לא אדישות ולא אטומות לזה שהציבור נמצא במצוקה. כדי שלא יהיה לחץ לא מידתי בתחום הגבייה הגדלנו באופן דרמטי את הסיוע לרשויות המקומיות כדי שהן לא יילחצו מהקטנת ההכנסות שלהן. 200 מיליוני שקלים לרשויות המקומיות המוחלשות, ואתה יודע את זה היטב, חבר הכנסת עסאקלה, כי אתם הייתם יחד איתנו במאבק.
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת)
מכיר את זה, בטח.
מרדכי כהן
זה הלך לרשויות המוחלשות ביותר שנפגעו בגין זה שפחתו ההכנסות מגבייה. רק לפני כמה ימים שחררנו את המענק המותנה, הרי החרב על צוואר הרשויות המקומיות הייתה שאמרו לנו "איך בשנה כזו איומה אתם גם קונסים אותנו וגם איננו יכולים לגבות? גם לזה נתנו מענה. משרד הפנים מסתכל על הדברים בצורה אינטגרטיבית. זה לא שאנחנו חוסמים ערוצים ומשאירים את הרשות להתמודד לבדה. יצרנו סט של כלים כדי שהרשויות המקומיות - - -
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת)
איך זה עוזר לאזרח שחייב 3,000 שקלים וחברת הגבייה מגיעה לביתו?
מרדכי כהן
אני רק עושה אבחנה, דווקא עם מה שאמרת בתחילת הדברים, שאנחנו צריכים לפקח ולרסן. אני איתך, אני רק מציג את התמונה הרחבה. כי הרי מה הלחץ? מתי רשות מקומית מפעילה לחץ אדיר על חברות הגבייה? כאשר יש לה סנקציות, כאשר אנחנו פוגעים לה במענק האיזון וכולי. יצרנו סט של כלים שיפחות את הלחץ מהרשויות כדי לעזור להן להתמודד עם המשבר. אבל, במצב הקבוע, אנחנו לא רוצים מציאות שתושב מסתכל על השכן שלא משלם ומקבל את אותם השירותים כמו זה שמשלם.
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת)
על העיקרון כולנו מסכימים. השאלה היא אם הדרך לגבות את הכסף היא דווקא חברות גבייה או שישנן דרכים אחרות. אנחנו אומרים שיש דרכים אחרות.
מרדכי כהן
נאפשר אותן.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.
קרן ברק (הליכוד)
האם לא שמתי לב והנוסח השתנה? הרי בדיון הקודם אמרנו - - - ולא מצמצמים בכלל. עכשיו אני רואה - - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
לנוכח מה שקרה בישיבה הקודמת ולנוכח הנכונות של השלטון המקומי להקים חבר שתהיה כמו חברה כלכלית ותנהל את הנושא הזה, הנטייה היא הייתה להמשיך ולתת לחברות הגבייה תקופת ביניים מסוימת, אי-אפשר לעשות את זה מיד.
קרן ברק (הליכוד)
זה בעצם להלאים את החברות הפרטיות. למה?
היו"ר מיקי חיימוביץ'
המושג "הלאמה" זה משהו שאני לא כל כך מכירה.
קרן ברק (הליכוד)
אם אלו הפרטים ואחר כך זה הופך להיות תקופת ביניים ואז עירוני אז זה סוג של הלאמה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
על זה הוויכוח, אנחנו עוד לא החלטנו.
קרן ברק (הליכוד)
התחלנו מזה שזה רק זה, אחר כך אמרנו קנסות ואמרנו: "יאללה, לא נצמצם אלא נרחיב". אז עכשיו כאילו הרחבנו ובסוף צמצמנו.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אנחנו עדיין בצורה הרבה יותר רחבה - - -
קרן ברק (הליכוד)
אין לי בעיה שתוסיפי, רק שלא תורידי.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אני מקבלת, אני שומעת - - -
קרן ברק (הליכוד)
להוריד אני מבקשת שלא, אני לא אתמוך בהורדה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אנחנו נדון בזה, בבקשה.
מאי גולן (הליכוד)
ראש עיריית קריית ים ביקש לדבר.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
הוא עובד אצלכם חזק, אני מבינה.
מאי גולן (הליכוד)
ממש לא, הוא פשוט שלח הודעות - - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
קיבלתי את הפנייה, הוא ידבר וידברו עוד ראשי עיר. אשתדל לתת לכולם לדבר, אתם מבינים שזה נושא בעל היקף עצום. יש לנו עוד שעה ורבע, אני מקווה שנתחיל סוף סוף לעבור על סעיפי הנוסח המוצע. שלמה דולברג, בבקשה.
שלמה דולברג
תודה, גבירתי, אני מסכים מאוד עם כל מה שאמר מנכ"ל משרד הפנים. אנחנו בעצמנו הבענו בדיונים הקודמים את החשיבות ואת השיפור שעשו חברות הגבייה. אין ויכוח על העניין הזה. אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה שבמהלך הדיונים הוצע מנגנון של פיקוח וזה קיים בחוק. מנגנון פיקוח שבעזרתו משרד הפנים והגורמים הממשלתיים יפקחו על עבודת החברות, ירשמו אותן, יבדקו את הרקע שלהן, את היכולות שלהן. אנחנו תומכים במה שאמר המנכ"ל וגם במה שאמר החוק בעניין הזה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
מעין ממשרד האוצר, בבקשה.
מעין ספיבק
מעין ספיבק, רכזת פנים באגף התקציבים, משרד האוצר. כמה נתונים ששלחתי אתמול לחברי הוועדה: חברות הגבייה היום משרתות כ-160 רשויות מקומיות וגובות עבורן 12 מיליארד שקלים. באופן ממוצע מדובר ברשויות חלשות יותר. הגבייה של אותן חברות העלתה את שיעורי הגבייה, כמו שאמר מנכ"ל משרד הפנים, ומאפשרת לרשויות המקומיות לתת שירותים טובים יותר. ככל שיש לחברות גבייה תמריצים מוגזמים להגעה לקנסות, נכון לטפל בזה וגם החוק טיפל בזה בלי קשר לביטול חברות הגבייה.
תומר רוזנר
בהצעה הממשלתית אין שום התייחסות לדברים אלו.
מעין ספיבק
אני מדברת על ההצעה שנידונה בישיבה הקודמת. יש שם דברים שגם השלטון המקומי מסכים לגביהם וגם אנחנו רואים בהם היגיון. לדוגמה, לא לתת תמרוץ עבור הקרן. יש טיפול בתמריצים שליליים שחברות הגבייה יכולות להגיע בגללם לגביית קנסות. עם זאת, אם רוצים לייצר מצב של תחרות, החוק כרגע לא מייצר מצב של תחרות כי בעצם הוא מפחית לשתיים את האפשרויות, מלבד האפשרות של גבייה ביד הרשות עצמה שקיימת גם ככה. אחת האפשרויות האמורות היא המרכז לגביית קנסות שטרם הוכחה האפקטיביות שלו. אנחנו מייצרים מצב שיש אלטרנטיבה אחת שאפילו אין לה פיילוט שאנחנו יכולים לבחור או חברת גבייה של חברת השלטון המקומי. נכון לעודד פה תחרות ולמנוע את המצב שבו שתי חברות גבייה - - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
זה לא מדויק מה שאת מציירת. את יודעת שיש גם את האופציה של הקמת חברה כלכלית של השלטון המקומי, זאת אופציה שלא מנית אותה.
מרדכי כהן
זה בדיוק מה - - -
מעין ספיבק
אמרתי שיש שתי חלופות מלבד החלופה של גבייה בידי הרשות בעצמה. אחת מהן לא הוכחה מבחינה אפקטיבית, ולכן מדובר למעשה רק באלטרנטיבה אחת. אם רוצים, ואני מאמינה שזה נכון, לעודד את התחרות, צריך לראות מה הם החסמים בכניסה לשוק, האם יש בעיה במכרזים שהרשויות המקומיות מוציאות, איך לאפשר לעוד חברות להיכנס לשוק ולמנוע מונופול.

יש בעיה שיושב-ראש הוועדה מתייחסת אליה הרבה. כוונתי לנושא המשילות של הרשויות המקומיות. אם הרשויות עומדות מאחורי חברות הגבייה ומטילות את האחריות עליהן. גם חברת הכנסת גולן אמרה שגם כשמדובר בסמכות שהרשות מפעילה זאת יכולה להיות סמכות אגרסיבית. למה שם אין לנו בעיה? כי זה השלטון עצמו שאומר שהוא עומד מאחורי זה.
מאי גולן (הליכוד)
זה ממש לא מה שאמרתי. אני אמרתי שזה בסדר להפעיל סמכות אגרסיבית?
מעין ספיבק
אני אומרת שאת אומרת שהם מפעילים סמכות אגרסיבית.
מאי גולן (הליכוד)
זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאם יש מצב כזה ויש אגרסיביות יתר אז זה פסול וזה צריך להיות מתוקן.
מעין ספיבק
אני מבינה שאת אומרת שאת זה. אני אומרת, הרי המצב כיום הוא שיש גם רשויות שמפעילות אגרסיביות באופן ישיר. הסוגיה של האגרסיביות לא בהכרח תיפתר על ידי טיפול בחברות הגבייה. אם אנחנו רוצים לטפל בבעיה אז אנחנו צריכים לעשות צעד שלא בהכרח נוגע בחברות הגבייה עצמן, כיוון שזו לא בעיה שהיא אצל חברות הגבייה, ואם הבעיה שלנו היא שאנחנו מעוניינים שהרשויות המקומיות יעמדו מאחורי זה ותהיינה המושלות, אז יש פה חיזוק של הרשויות המקומיות שנדרש.

חיזוק הרשויות המקומיות זו משימה מורכבת ועדינה שכוללת פיתוח הכנסות עצמיות של הרשות, גם חיזוק ההון האנושי. משרד האוצר יחד עם משרד הפנים פועלים רבות כדי לעשות זאת. אני חושבת שאין כאן קיצורי דרך, ואמירה "בואו לא נפעיל את חברות הגבייה" לא תוביל למצב המיוחל. בפרט שאם נתבונן על מה שיקרה יום אחרי, נוכל לשער שאותן החברות שיודעות לתפעל את זה תילקחנה לעבודה הזו כקבלן משנה על ידי הרשויות המקומיות. בסוף הרשות המקומית תוכל להפעיל קבלן משנה ולא להשתמש בחברות הגבייה.
תומר רוזנר
לא.
מאי גולן (הליכוד)
למה לא.
תומר רוזנר
כי בית המשפט אמר שאין לה סמכות כזו.
יהודה זמרת
- - - תשאל את עצמך אם החברה הזאת יכולה לקחת קבלן משנה או שהיא צריכה - - -
מרדכי כהן
יהודה, עזוב ניסוחים משפטיים מפולפלים. בעולם הפרקטי לא תהיה מציאות שמרכז שלטון מקומי יקים גוף או רשות מקומית תקים גוף בהיקף כזה ולא תיעזר בקבלן משנה. דמיינו לעצמכם שמרכז שלטון מקומי עובד קשה ומקים את הגוף הזה. מה יקרה? יהיה לו מטה של עובדים וכל היתר זה יהיה שירותים. תומר, אנחנו לא בעולם של ניסוחים משפטיים מול בג"ץ, אנחנו בעולם המציאות.
מעין ספיבק
אם הרשות המקומית תידרש לקחת את אותם העובדים, ככל שלא יעמדו מולה תנאים אחרים, היא תשתמש באותן הפרקטיקות ולא נצליח להביא את השינוי שהוועדה רוצה. מכל הטעמים הללו אני חושבת שביטול חברות הגבייה הוא לא נכון כלכלית עבור הרשויות המקומיות ולא ישיג את המטרות.
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת)
האם קנסות של המשטרה ושל בתי המשפט נגבים על ידי גופים פרטיים?
מרדכי כהן
משטרה זה משטרה.
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת)
יש מרכז גבייה ארצי, נכון?
מרדכי כהן
יש מדינה.
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת)
אתם מפעילים חברות גבייה?
יהודה זמרת
מה פתאום? יש - - - מעסיק חיצוניים, בעלי תפקיד שהם גם אנשים פרטיים.
ג'אבר עסאקלה (הרשימה המשותפת)
זה אחרת, הם עובדים שלך. מחלקת הגבייה ברשות מקומית יכולה לעבוד.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
מוריה שליסל, בבקשה.
מוריה שליסל
שלום, אני רפרנטית גבייה בחשב הכללי. המרכז לגביית קנסות הוא באמת שותף של החשב הכללי והוא זרוע ביצועית כפי שציין תומר מוסקוביץ' בדיונים הקודמים. הגבייה עברה מהפכה רוחבית ואני מתחברת לדבריו של משרד הפנים. בעבר הגבייה הייתה פחות מבוקרת והיום היא מבוקרת יותר בפיקוחו של המרכז לגביית קנסות. כרגע יש השפעה מאוד מהותית להעברת הגופים הללו למרכז לגביית קנסות. שלחנו את נייר העמדה שלנו בנושא בשבוע שעבר לגבי ההשלכות הישירות על תקציב המדינה. צריך התמחות ספציפית בארנונה לצורך הגבייה, לא מדובר בחובות קלים. צריך פה עבודה שלמה בשביל להעביר את הדוחות הללו. אנחנו תומכים בהשארת חברות הגבייה תחת פיקוח, כמו שאנחנו מפקחים על המרכז לגביית קנסות. חשוב לציין שאי-אפשר להעביר חובות למרכז לגביית קנסות ללא פיקוח. אנחנו ממליצים לתת לרשויות את האפשרות לעבור למרכז לגביית קנסות - - - בפיקוח שלנו בצורה מדורגת ואישורו של שר האוצר בשביל לא לפגוע בהכנסות המדינה ולתת אופציה לתחרות.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
תומר מוסקוביץ', בבקשה.
תומר מוסקוביץ'
אומר זאת בקיצור, אולי נרחיב אחר כך. בכל הדיונים יש טעות בטרמינולוגיה וזה מה שיוצר את הוויכוח. כל אחד פה מדבר על משהו אחר לגמרי. הכול מתחיל במשמעות העברית של המילה "גבייה". כשהם מדברים על העברת הגבייה הם מתכוונים להעברת התשלומים. כשאתם מדברים על הגבייה אתם מתכוונים לפעולת הקצה שנכנס מישהו לבית החייב ומחרים את הטלוויזיה. זה אפילו לא פרומיל מפעולות הגבייה הסדירות. אף אחד לא מתנגד וגם בג"ץ לא התנגד לזה שהעיריות תפרטנה את מערך התשלומים שלהן. זה צריך להיות. כל הוויכוח שמתנהל אם לחזור אחורה או לא זה בכלל לא הוויכוח הנכון. אנחנו בכלל לא צריכים לדבר על חברות גבייה אלא על פעולות גבייה. איזה פעולות גבייה העירייה צריכה לעשות באמצעות חברות התשלומים שלה.

עכשיו, עוד הפעם, להתחיל לדבר על חברות תשלומים ופעולות גבייה, הסדר במונחים יעשה גם סדר בדיון, כי הדיון פה מבולבל לגמרי , לדעתי. נציגי העיריות וכן חברי מנכ"ל משרד הפנים מדברים על זה שאי-אפשר לקחת מהחברות הפרטיות שעושות כל כך נכון את כל הנושא של ניהול התשלומים של העיריות. מדובר במדידת בתים, שליחת חשבוניות, מתן מידע לציבור, פריסת תשלומים בהסכמה וכולי, 95% מהפעילות שנעשית ואליה בג"ץ כלל לא התייחס ולא לשמה התכנסנו, אף אחד לא רוצה לקחת את זה, בטח אני לא אקח את זה. אני לא חברת תשלומים ואני לא חברת מדידת ארנונה. זה צריך להישאר בחברות, אם העירייה רוצה לעבוד לבד – שתעבוד לבד, רוצה לקחת חברה – שתיקח חברה, אם היא רוצה לקחת משרד עורכי דין – שתיקח משרד עורכי דין. זה בכלל לא הדיון, הדיון זה להיות על איזה פעולות גבייה אגרסיביות – אגרסיביות ולא הפעלת כוח - - -
מאי גולן (הליכוד)
בריונות אחרת.
תומר מוסקוביץ'
פגיעה בזכויות של אנשים, זו סוגיה אחרת שצריך לדון בה בפינצטה. צריך לבחון את סוג הפעילות. אני חושב שלכולם ברור שאם רוצים לתפוס רכב של מישהו או להיכנס לבית של מישהו אז זה לא ייעשה באמצעות עובד של חברת גבייה אלא באמצעות בעל תפקיד שמורשה על ידי ועדת האישורים של ההוצאה לפועל, אפשר להתלונן עליו, יש נהלים מתי מותר להיכנס – בחודש הרמדאן ובחול המועד אסור – ועוד הרבה כללים. אם החברה רוצה להפעיל בעל תפקיד אז היא עושה את זה דרך בעל תפקיד שלה. בסופו של דבר יש מעט מאוד פעולות גבייה, זה לא כזה מסובך. יש שיקולי בנקים, יש שיקולי משכורת, יש שיקולי צד ג' ויש שיקולי רכוש פיזי. צריך להתחיל לחשוב אלו מהפעולות המתוארות אנחנו רוצים שחברת הגבייה תבצע ובאלו תנאי פיקוח ואיזה לא. אבל החברות צריכות להישאר לתמיד ולא לתקופת מעבר, הן לא חברות גבייה אלא חברות תשלומים. זו פעולה נכונה שצריך להפריט אותה כמו שנעשה גם עם איסוף הזבל. כמו שאנחנו לא מצפים שדווקא עובד עירייה יניע את רכב פינוי האשפה, כך אני לא מצפה שדווקא עובד עירייה ימדוד את הבית או ישלח את החשבון. צריך להפוך את הדיון מדיון על חברות לדיון על פעולות ומי יעשה את הפעולות שהחברות הללו לא תעשנה. ומי כן יעשה? או אנחנו, במרכז לגביית קנסות, או אנחנו במסלול המקוצר, או מישהו אחר. זה יהיה דיון בפינצטה ולא דיון ענק שחוזרים אחורה לפני שנת 2000, תודה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
גל פרויקט, בבקשה.
מאי גולן (הליכוד)
רק לציין במשפט שרשות האכיפה משתמשת בחברות פרטיות לצורך כניסה לחצרים.
תומר מוסקוביץ'
התכוונתי לבעלי תפקיד. בואו נבהיר את העניין הזה אחת ולתמיד, משתמשים פה במונחים שהם שונים וזה לא אותו דבר. רשות האכיפה והגבייה לא משתמשת בחברות גבייה. יש בחוק הוצאה לפועל מושג שנקרא "בעל תפקיד" – אדם שקיבל רשות מוועדת אישורים שלנו בראשות שופט בדימוס, נציג משטרה ונציג שלנו. האדם הזה גם מפוקח על ידי אותה הוועדה. אנחנו דנים בכל חודש בתלונות על בעלי התפקיד האלה, יכולים לקחת להם את הרישיון לתקופה מסוימת או לתמיד, יכולים להטיל עליהם סנקציות. הם, למעשה, קבלני משנה שלנו. הם עובדים לפי נהלים שלנו ומקבלים את המשכורת לפי - - -
מאי גולן (הליכוד)
הגדרות שונות, אתה מסכים איתי.
תומר מוסקוביץ'
כן, אבל הם לא מחליטים לאן ללכת או מתי ללכת. הם מקבלים צו שאומר להם "לך עכשיו לרחוב מסוים ותוציא 3,000 שקלים" זה לא שמסרתי לו את גביית החוב.
מאי גולן (הליכוד)
לעומת הגבייה שאתה אומר שעושה מה שהיא רוצה.
תומר מוסקוביץ'
חברת הגבייה, את מבקשת ממנה לגבות את החובות של פלוני, ואז היא מחליטה - - -
מאי גולן (הליכוד)
יש פה גם תהליך.
יהודה זמרת
לא, זה לא נכון, היא לא יכולה להחליט להטיל עיקול. את ההחלטה להטיל עיקול מקבל רק עובד, היא מבצעת.
תומר מוסקוביץ'
גם משרד הפנים הסכים - - -
מרדכי כהן
חברים, אני רוצה לחדד משהו.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
בבקשה.
מרדכי כהן
אני שמח על החידוד של תומר מוסקוביץ'. הנחת העבודה שלי הייתה שלכולם ברור שזה הדיון. בהצעת החוק הממשלתית, כפי שידוע, לא מופיע מה שמציע תומר מוסקוביץ'. אנחנו השארנו את זה במקור עם כל אותם כלים. אני אמרתי במפורש בשיחות ביני לבין יושבת-ראש הוועדה שהיות ופה יש טענה מוצדקת לגבי הצורך בריסון של חלק מפעולות הגבייה. על אף שזה לא בהצעת החוק הממשלתית, זה בדיוק התפקיד של ועדת הפנים לשים מראה מולנו ולהגיד שפעולת גבייה כזו או אחרת כמו כניסה לחצרים הגיוני שוועדת הפנים תגיד שזה ברוטלי מדי.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אדוני המנכ"ל, אם כך, למה הדבר לא מופיע בהצעה הממשלתית? זה היה במה שעבדו עליו בדיונים הקודמים.
תומר רוזנר
ושר הפנים הסכים.
יהודה זמרת
אסביר את הלוגיקה. אנחנו אמרנו שאיננו מסדירים את הדין המהותי, חלק מהדין המהותי הוא הרבה יותר רחב מאשר האמירה לגבי חברות גבייה. מטרת ההצעה הייתה להסדיר. הבאנו טבלה שמציגה את כל התיקונים שהוועדה הציעה, מה קיבלנו , מה לא קיבלו ולמה. העברנו את זה במצורף למכתבו של מנכ"ל המשרד.
תומר רוזנר
לא קיבלנו את החומר הזה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אני לא ראיתי את הטבלה הזו.
מרדכי כהן
חברים, מה זה משנה? על אף כל מה שנאמר שם - - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אם הייעוץ המשפטי לא ראה את זה אז יש פה בעיה.
מרדכי כהן
יהודה, עזבו, מה זה משנה?
היו"ר מיקי חיימוביץ'
זה משנה.
מרדכי כהן
בואו נעסוק במהות. במהות גם מה שאת ותומר אומרים קשה לנו להתווכח עם זה. יש פעולות אגרסיביות שעל אף שהן אינן חלק מהצעת החוק הממשלתית אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו אטומים. הכניסה לחצרים זו נקודה כואבת, היא העלתה המון קשיים, ועל אף שהיא לא בהצעת החוק הממשלתית –אנחנו נמצאים פה כדי להתמודד עם זה. אני משוכנע שההסבר שתומר מוסקוביץ' אמר איננו נדרש.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
גל פרויקט, בבקשה.
גל פרויקט
לשמוע ניתוח מרשות האכיפה אודות גביית מס כאשר הם בעצמם אף פעם לא גבו מס זה דבר מאוד מעניין. אבל, מה שתומר מוסקוביץ' אומר רחוק מלהיות מדויק ואני רוצה להסביר: בסוף אנחנו נותנים שירות לאנשים. האנשים האלה יכול להיות שלא שילמו תלוש ארנונה מסוים ולכן נשלחה להם דרישה, התראה לפני פעולת עיקול. השלב הזה, על פי חוק, הוא שלב אכיפה מינהלי. אותו אדם קיבל בינתיים כבר את תלוש הארנונה הבא לתשלום. עכשיו הבן אדם מתקשר ורוצה להסדיר את החוב שלו, את החוב שיש לו מלפני שלושה חודשים וכן את החוב החדש. הוא רוצה לפרוס את הכול לארבעה תשלומים. אז ההבחנה המלאכותית הזו שתומר מוסקוביץ' עושה, מה פתאום, זה לא אותו דבר. יש כאלה שרק משלמים, יש כאלה שרק - - -
תומר רוזנר
כל מה שתיארת עד עכשיו יכולה לעשות כל חברה.
תומר מוסקוביץ'
זה לא מה שאמרתי.
גל פרויקט
אני לא הפרעתי לך. אותה חברה שבסוף עונה נציג לתושב - - -
תומר רוזנר
מעניין שמר פרויקט מעיר למר מוסקוביץ' כשהוא מדבר על מיסים, והוא, שלא מעסיק חברת גבייה, נותן לנו עכשיו חוות דעת על חברות גבייה.
גל פרויקט
אני לא נותן חוות דעת על חברות גבייה. אני אומר שהתושב שמתקשר להסדיר את חובותיו, באותה נשימה מסדיר חוב שהוא לא תחת גבייה אלא תחת תשלום שוטף, וגם מסדיר חוב שהוא תחת גבייה. לכן, לא ניתן לעשות הבחנה מלאכותית שיש גוף שיעסוק רק בחובות של חייבים וגוף שיעסוק רק בחובות של לא חייבים. בפועל, הא בהא תליה.
תומר מוסקוביץ'
ברור.
גל פרויקט
אם זה ברור אז נפלא.
תומר מוסקוביץ'
אתה כנראה חשבת שאני אומר משהו ואתה מתנגד אבל אני מסכים איתך.
גל פרויקט
הבנתי מצוין מה שאתה אומר.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אביטל בגין, בבקשה.
אביטל בגין
תומר אמר הרבה מהדברים שרצית להגיד לגבי הצורך להגדיר מי עושה, מה עושה ואיך עושה. אני מגיעה רגע ל-"איך", ולאמירות של היועץ המשפטי של משרד הפנים. אי-אפשר לנתק את השאלה איך עושים את הפעולות ואלו הגבלות אנחנו קובעים, בין אם עושה זאת העירייה ובין אם חברת גבייה. הבעיות מחריפות כשאנחנו עושים פעולה של החצנה והפרטה, אבל אם מנכ"ל המשרד לא רוצה שייכנסו לבית החייב להחרים טלוויזיה בשווי 500 שקלים אז הוא צריך לקבוע את זה, אם אנחנו רוצים לפרוש את התשלומים אז צריך לקבוע את זה. אי-אפשר לנתק את הדברים ולהגיד שדנים רק במי עושה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
ברור, שלמה דולברג, בבקשה.
שלמה דולברג
אני רוצה להוסיף לדבריי הקודמים: אנחנו בהחלט רואים את היתרונות של חברות הגבייה אבל אנחנו מבינים שיש פה הרבה סוגיות מורכבות שצריך להסדיר אותן. חלק מהוויכוח שהיה פה נובע מדברים שצריך לבדוק אותם, לבקר אותם, וצריך זמן בשביל זה. אני חושב שצריך לתת כמה שנים שבהן ניתן יהיה להעסיק את חברות הגבייה, לפחות שלוש שנים, כדי שכולנו נוכל לפקח וגם להסיק מסקנות על בסיס נתונים ועל בסיס יכולות ולא דברים שנשמעים בעלמה.
מרדכי כהן
תקופת מעבר לא יכולה להיות רק לשחקן אחד ולכן זה לא רלוונטי.
שלמה דולברג
אני לא מתנגד לתקופת מעבר גם לאחרים.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
ואם זה יהיה כהוראת שעה?
מרדכי כהן
אבל זו בדיוק המשמעות. המשמעות להגיד שתם זמנן של חברות הגבייה, לשים להן אקדח.
שלמה דולברג
אמרתי זאת אחרת.
מרדכי כהן
ואני בוחר לתאר את מה שאמרת אחרת.
שלמה דולברג
אני רוצה להבהיר: תקופת מעבר או הוראת שעה, מבחינתנו זו תקופה שבה אנחנו נלמד את כל הנושא. גם משרד הפנים שצריך לפקח יוכל להתארגן וללמוד. בתום תקופת המעבר אפשר להחליט האם כן או האם לא. אפשר לעשות זאת גם במרכז לגביית קנסות.
מרדכי כהן
את כל זה אנחנו יכולים לעשות ואנחנו עושים זאת גם בלי הוראת שעה. הסכמנו ללכת לפיילוט כי תומר מוסקוביץ' הציג למשרד הפנים יכולות פנטסטיות של המדינה. על אף שאני מקבל את כל מה שאמר מר פרויקט מנקודת הראות של רשות מקומית, אנחנו אמרנו שאיננו רוצים להיות אטומים. בואו נצא לפיילוט. היה פיילוט ועדיין לא ניתחנו את משמעות תוצאותיו. היינו מאוד פתוחים.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
הבנתי שהיה פיילוט מוצלח.
גל פרויקט
אך אחד מאיתנו לא יודע מה היו התוצאות שלו.
מרדכי כהן
אני לא רוצה להיות קיצוני. אני סומך על תומר מוסקוביץ' שאם הוא אומר שיש היבטים חיוביים אז כך הדבר.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
מתי תהיינה תוצאות מוסדרות של הפיילוט?
מרדכי כהן
זה כבר היה אמור להיות.
מאי גולן (הליכוד)
אתה צריך להגיד שיהיה פיילוט לחלופות, לא לכם. אי-אפשר לעשות עכשיו תקופת מעבר - - -
מרדכי כהן
אני אומר שאין סתירה. אפשר לבדוק ולבחון, למה צריך לקבוע הוראת שעה?
שלמה דולברג
אבל למה אתה מתנגד לתקופת מעבר?
מאי גולן (הליכוד)
כי זה יהרוג אותם.
שלמה דולברג
לפי הדיון כאן רואים כמה יש - - -
מרדכי כהן
ברגע שאתה אומר "הוראת מעבר" הרי לרשות מקומית אין הוראת מעבר, הסמכויות נשארות אצלה. בהוראת מעבר אתה פונה למדינה ולחברות הגבייה שאנחנו יודעים מה ההישגים. אז אני אומר שאין שום בעיה להקים צוות ולדווח לוועדת הפנים על פי מועדים שהיא תקבע. לבוא עם הנתונים ולדווח על התקדמות. אנחנו יודעים לעבוד ביחד, מה הבעיה?
שלמה דולברג
אנחנו מציעים תקופת מעבר.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
תומר רוזנר, אתה רוצה להתייחס.
תומר רוזנר
אני מציע הצעת ביניים שתשלב את תקופת ההיערכות לחלופות וגם תקבע תקופת מבחן לכל העניין הזה. צריך לקבוע תקופת היערכות שתאפשר לגופים השונים, למרכז לגביית קנסות שלא ערוך באופן מיטבי לקלוט מיד את הרשויות המקומיות, וגם מרכז השלטון המקומי וכל רשות שתרצה להקים תאגיד עירוני. כל זה לוקח זמן. צריך לתת פרק זמן של היערכות ולאחר פרק הזמן של ההיערכות, שלא כמו שמוצע כרגע, תתבטל האפשרות להשתמש בחברות גבייה. תהיה תקופה של הוראת שעה שבמסגרתה תעשה בחינה של כל החלופות הללו ואיך הן עובדות. נבדוק באיזו חלופה בחרה כל רשות מקומית, אנחנו הרי משאירים את הבחירה בידי הרשויות. בסופה של תקופה זו תתקבל הכרעה האם משאירים את המסלול של רשות האכיפה והגבייה.
מרדכי כהן
אז למה לא שכל ישר? תבחן את הכול, תבדוק את הכול, תגבש את הכול. יש לנו בחירות ברשויות המקומיות - - -
שלמה דולברג
עד מרץ אנחנו צריכים לסגור את החקיקה הזו.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אנחנו יודעים.
שלמה דולברג
אם לא נסגור על מרץ אז נימצא במצב הרבה יותר גרוע.
מרדכי כהן
נו, אז דווקא בגלל זה.
שלמה דולברג
אפשר בתהליך קצר להגיע לתקופת מעבר, ובסוף התקופה, כמו שאמר תומר, הנושא ייבחן בפעם הנוספת ויחליטו.
מאי גולן (הליכוד)
ומה יעשו, יסגרו אותם? מה יהיה בתקופת המעבר, הם יגססו לאיטם.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מיקי, אחרי שיעבור החוק ותתחיל תקופת המעבר אפשר לשבת ולהתקין תקנות - - -
מרדכי כהן
איתן, ב-2023 יש בחירות והכול יתהפך ברשויות.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אני אומר שלהקים חברה לוקח זמן וזה לא יקרה בשלוש שנים. אני חושב ששלוש שנים זה קצר מדי.
שלמה דולברג
אנחנו מעדיפים חמש שנים, אבל לפחות שלוש.
מרדכי כהן
תראה מה אתה עושה, שלמה, אתה מבין ששלוש זה לא ריאלי, עכשיו אתה אומר חמש, תכף נגיע לשבע בשוק הזה. אני אומר לכם שיש להקים צוות מקצועי בפיקוח הוועדה. נשב עם האוצר, איתכם, בפיקוח של וועדת הפנים ונגיע למתווה נכון והמאוזן.
שלמה דולברג
החשש הוא שנגיע למרץ בלי חקיקה.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
מה זה משנה - - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אדוני המנכ"ל, אנחנו צריכים את החוק הזה, אנחנו חייבים לחוקק את החוק הזה. מה אתה רוצה שהצוות - - -
מרדכי כהן
בחוק את מציינת שאת מאפשרת, אבל את לא אומרת שקיימת הוראת שעה לגבי חברות הגבייה.
תומר רוזנר
לא, הוראת שעה - - -
מרדכי כהן
ברור, אבל הם לא רלוונטיים, הם לא קיימים.
תומר רוזנר
אני אבהיר את דברי שוב: בשלב הראשון תהיה הוראת מעבר שתאפשר לגופים להיערך. אז החוק ייכנס לתוקף בזמן שתחליט הוועדה. לאחר התקופה הזו תהיה תקופת בחינה שבמסגרתה תיבחנה כל האפשרויות שעומדות זו מול זו. זו תקופה שאתם תקבעו – חמש שנים, שלוש שנים, עשר שנים, מה שזה לא יהיה – בתום התקופה הזו תתקבל החלטה לגבי הסדר הקבע שאנחנו רוצים ואילו חלופות נשארות בהסדר הקבע. בתקופת המעבר הראשונה האפשרויות הקיימות היום הן האפשרויות שתעמודנה.
מאי גולן (הליכוד)
איזו ודאות כלכלית תהיה להם בתקופת מעבר כזאת?
תומר רוזנר
בתקופת המעבר הראשונה חברות הגבייה והרשויות תמשכנה לעבוד. בתקופת הבחינה יעמדו כל החלופות זו מול זו. כרגע אין ודאות לשום דבר, במרץ 2021 הן מפסיקות לעבוד לפי הפסיקה של בית המשפט העליון, אנחנו נותנים להם הרבה יותר ודאות ממה שיש היום.
גל פרויקט
תומר, אם אני מבין נכון, אתה מציע תקופת ביניים של שנתיים או שלוש שתאפר להקים את גופי הגבייה כל אחד בתחומו, ולאחר מכן תקופה נוספת של חמש שנים שאחריהן אפשר יהיה לבחון את ההצלחה, את המינוסים ואת הפלוסים. צריך להבין שאנחנו גובים חובות, אז גם אם נתחיל מהיום עדיין החוב מצטבר רק אחרי תקופה. שלוש שנים זה כלום, אי-אפשר - - -שום דבר.
תומר רוזנר
זה חובות שהצטברו לפני שלוש שנים - - -
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אתה כל יום צובר חובות, זה לא מתחיל מהיום.
תומר רוזנר
בדיוק.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
זה לא רלוונטי מתי אתה צובר את החוב.
גל פרויקט
כן, אבל כשאתה פותח חברה חדשה היא מתחילה לעבוד מנקודה מסוימת.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
אז אתה מחליט שמרגע מסוים כל החובות שמצטברים מגיעים אליה.
גל פרויקט
- - - כמו שאתה אומר - - -
תומר רוזנר
לגבי משך התקופות האמורות: הוועדה תחליט מה משכן. אני חשבתי שתקופת ההיערכות צריכה להיות תקופה קצרה – אולי שנה – כדי לאפשר את שדה המשחק השווה. שכולם יעמדו על אותה רמת מוכנות. התקופה השנייה, שהיא צריכה להיות ארוכה יותר, בתקופה האמורה כל השחקנים יעבדו זה מול זה.
שלמה דולברג
זה מאפשר שדה משחק שווה גם לרשות האכיפה והגבייה וגם לחברה החדשה. בעוד שנה שתיהן תוכלנה לעבוד, ואז תחל תקופת המעבר שהיא לפחות שלוש שנים.
תומר רוזנר
נקרא לה "תקופת הבחינה".
מרדכי כהן
תומר, זה עושה יותר שכל מאשר ההצעה הראשונית של דחיה ללא שני שלבים. לא שזה לא מעורר קשיים אבל זה נשמע טוב יותר. ריאלית אנחנו יודעים ששנה זה לא מספיק.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
נכון.
מרדכי כהן
בוודאי אם אנחנו הולכים לעוד טלטלה של בחירות כלליות. השלטון המקומי באפס קשב כשיש בחירות כלליות. כשיוצרים שוויון יש על מה לדבר.
איתן גינזבורג (כחול לבן)
צריך להחליט על משך התקופה, זה הכול.
מרדכי כהן
זה לא אומר שאין לנו על מה לעבוד, אלו רק האבנים הגדולות.
תומר רוזנר
רציתי להגיד למר כהן שהוא בתפקיד הזה בגלל שיש כל כך הרבה קשיים, הוא אחד האנשים שיודעים לטפל בקשיים ואנחנו סומכים עליו.
מרדכי כהן
לקבל דברי הערכה מתומר, יותר טוב מאשתי.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
יש שורה ארוכה של ראשי עיריות שרוצים לדבר. אולי בפעם הבאה נצליח להגיע לסעיפי החוק. אם נצליח להגיע לפני זה להסכמות אז זה ילך מהר. אני מודעת למחויבות שיש לי להעביר את זה, מודעת לזה לחלוטין. דוד אבן צור, ראש עיריית קריית ים, בבקשה.
דוד אבן צור
בוקר טוב ליושבת-ראש הוועדה ולכל חברי הוועדה. שמעתי בקשב רב את דברי מר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה. אני מבין שהצעת החוק היא הסדרת פעילות חברות הגבייה. כמו שזה כתוב. אני ראש עיר של קריית ים, 50,000 תושבים בפריפריה, אני חבר מועצת עיר מאז שנת 1989. בזמנו העירייה היא שביצעה את הגבייה. היינו גובים 50% ותמיד היו פוליטיקאים שהתערבו בכל נושא הגבייה "לזה תעשה הנחה ולהוא תעשה הנחה" ואחר כך כולם הגיעו לחקירות. ברגע שזה עבר לחברות גבייה, דרך מכרזים מסודרים אנחנו היום גובים 93% גבייה.

משרד הפנים גם נותן מענקי איזון ועוזר לעיריות החלשות רק אם הן גובות מעל 90%. אנחנו נמדדים על פי אחוזי ההצלחה בגבייה. לפעמים רואים אדם שגר בדירת עמיגור ונוסע על מרצדס שנת 2020 והוא לא משלם ארנונה. אצלו בתובנה ארנונה זה משהו מיותר. אני מציע, אם אתם רוצים להעביר את זה חזרה לממשלה, לחזור לתקופת הסוציאליזם - - -
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אני מצטערת, אדוני, זו לא האופציה. אם הקשבת רוב קשב לדיון ודאי שמעת שזו לא האופציה.
דוד אבן צור
אם אתם רוצים שנחזור לתקופה ההיא, בואו נגבה את זה דרך מס הכנסה. הרי מס הכנסה זה אוצר המדינה. אם מישהו לא משלם מס הכנסה אז הוא עלול להגיע לכלא. יש לי חברים שנכנסו לכלא בגלל שלא שלמו מס הכנסה. זו פעולה אגרסיבית? אנחנו כאן ממש יושבים בעירייה ומפקחים על חברות הגבייה שאם הן עושקות מישהו, לוקחות טלוויזיה לזקנה, אנחנו מתערבים ועוזרים לאותה זקנה. יש לנו ועדת הנחות לנזקקים. הוועדה עובדת כל הזמן, כל מי שמוגדר "נזקק" מקבל עזרה על פי פקודת העירייה מקבל מאיתנו סיוע על מנת שלא יגבו ממנו בצורה אגרסיבית.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
וטוב שכך.
דוד אבן צור
אני מבקש, אם אתם רוצים להעביר את הגבייה לשלטון המקומי, ראיתי כבר שהשלטון המקומי הקים חברת אוטומציה ואחר כך מכר אותה לגוף פרטי. למה? כי היא פשטה רגל ולא יכלה לממן את עצמה. עוד פעם, אתם רוצים שעירייה תקים חברה. בחברה הזו ישבו פוליטיקאים ואז יתחילו חקירות. יש השלכות לכל דבר.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אנחנו רוצים דווקא להשאיר לכם אופציות פתוחות ככל האפשר.
דוד אבן צור
- - - שגם אפשר לקחת חברת גבייה. תתנו למי שרוצה ללכת לשלטון המקומי, למי שרוצה להקים חברת גבייה. אנחנו לא כמו עיריית תל אביב.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אני מבינה ואני מודה לך שהצטרפת לדיון.
דוד אבן צור
תודה, גבירתי.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אבי עדן, גזבר עיריית מודיעין עילית
אבי עדן
שלום לכולם ותודה עבור רשות הדיבור. אני מצטרף לדברי מנכ"ל משרד הפנים. יש מסמך שהכין רואה חשבון מטעם משרד הפנים מה קיבלתי כשנכנסתי לתפקידי. היה כאן תוהו ובוהו. אם תאפשרו לי אני אשתף את המסמך הזה, זה פשוט מורה נבוכים למה עלול לקרות כשרשויות קטנות מנסות לגבות לבד. היה כאן פשוט תוהו ובוהו וחושך על פני תהום. שום דבר לא היה נכון, המדד הכי טוב לזה הוא שמספר הוראות הקבע עמד על 6% והיום הוא עומד על 65%–70%.

אנחנו מאוד מקפידים לא להיות אכזריים, חברת הגבייה היא כלי שלנו, החברה לא גובה באופן עצמאי אלא נותנת לנו כלי לממש את הגבייה בצורה הומנית. הייתי מאוד שמח לשתף את המסמך. כשנכנסתי לתפקיד אילצתי את משרד הפנים לשלוח רואה חשבון כדי לתעד מה קיבלתי. אף אחד לא היה מאמין, לא היה שום נתון נכון. לא מתוך רצון רע אלא פשוט לא ידעו איך לנהל את זה. זו התמחות שאין לרוב הרשויות. לא היה שום דבר נכון וכל אחד עשה מה שרצה. ברגע שהכנסנו חברת גבייה, ייצבנו את המערכת תוך 3–4 שנים. היום אנחנו עומדים על 90% גבייה בלי לעשות פעולות אכזריות. התושבים נותנים המון אמון. אם 70% נותנים הוראת קבע אז זה מצביע על נתינת אמון במערכת.

לגבי הרעיון להקים חברה של השלטון המקומי: עד כמה שאני יודע יש היום את המשכ"ל, המשכ"ל לא נותן שירותים בעצמו אלא קונה אותם. זאת אומרת שהרעיון איך להגדיל את התחרות בעצם יצמצם את התחרות. רשות הגבייה אף פעם לא גובה בעצמה. לא ישבו פקידים של רשות הגבייה והתעסקו בגבייה שוטפת. לתת את זה לחברה שתתווך לקבלני גבייה זה רק יוסיף כמה אחוזים של עלויות. אתם רוצים להגדיל את התחרות ובעצם תקטינו אותה. אני מודה לכם.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
תודה. אסף אורן מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.
אסף אורן
שלום לכולם, העמדה שלנו היא שחברות הגבייה הפרטיות נמצאות במצב של ניגוד עניינים מובנה כאשר הן פועלות מטעם הרשות אך מחויבות בעצם למטרות העסקיות שלהן ולהשאת רווחים. הכוח העצום שגלום בפעילות של הוצאת שומות ושל גבייה מחייב שהפעולות הללו תבוצענה בידי עובדים של הרשויות המקומיות, עובדים שכפופים לכללי המשפט המינהלי, שעוסקים בגבייה של מס אמת ושלא עוסקים בהוצאה של שומות רטרואקטיביות מנופחות במטרה לנפח את הכיסים של אנשי עסקים פרטיים שעומדים מאחורי החברות הללו , וגוזרים קופונים על חשבון הציבור. הציבור שמדובר בו אלו אותם מפעלים קטנים בפריפריה ואותם אזרחים מוחלשים בפריפריה שהם אלו שסובלים מפעילות החברות הללו.

כפי שאמרה בתחילת הדיון חברת הכנסת מאי גולן, הבעיה הקשה היא לא רק בחברות הגבייה אלא בחלק ממשרדי עורכי הדין שמייצגים רשויות מקומיות שפועלים בדיוק כמו חבורת גבייה. לכן צריך להעביר בחוק שהוא חל גם על משרדי עורכי דין. בעניין הזה אני מפנה להגדרה של חברת גבייה כפי שמופיעה בחוק. כתוב שם שחברת גבייה היא תאגיד העוסק בפעולות ובשירותים הנוגעים לגביית חובות לפי כל דין. מוצע להוסיף שם בסיפה: "וכן עורך דין, לרבות חברת עורכי דין או שותפות עורכי דין". כל זה כדי שיהיה ברור, למרות שלדעתי זה ברור, שהצעת החוק הזו חלה גם על עורכי דין.

נאמר כאן היום שתכלית החוק והתכלית של חברות הגבייה היא תכלית של שוויון. הטענה הזו שגוייה מההיבט של הרשויות וגם מההיבט של הנישומים. מההיבט של הנישומים, המציאות בשטח היא שהחברות הללו פוגעות בעיקר בחלשים, במפעלים קטנים, באלו שקשה להם להתמודד עם האגרסיביות של הגופים. מההיבט של הרשויות, החברות הללו גוזרות קופונים של מאות מיליונים. אנחנו שמענו היום את הסכומים שרצים פה. מאות מיליונים מדי שני על גבם של הרשויות הקטנות שמעסיקות אותן. במקום שההכנסות מארנונה יגיעו למתן שירותים לתושבים, זה מגיע לכל מיני גופים פרטיים. אני בעצמי ראיתי הסכמים בין רשויות מקומיות לחברות גבייה שהחברה גוזרת קופון של 12% החל מהשקל הראשון. זו שערורייה, מאות מילוני שקלים שהולכות לאותן חברות. לכן צריך לבטל את החברת הללו.

פסק הדין של בית המשפט העליון ניתן במרץ 2018. חלפו כבר למעלה משנתיים, היה הרבה מאוד זמן להתארגן. שום דבר לא יקרה אם יבטלו את החברות האלה. כל הסיפורים ששמענו פה שהשלטון המקומי יקרוס, כל פעם שרוצים לעשות רפורמה מיד מאיימים שהשלטון המקומי יקרוס. זה היה גם בנושא של עיגולי שטחים, גם אז שמנו את אותן טענות. שום דבר לא יקרוס.
יש כאן שלושה פגמים
יש את הפגם הראשון של פקודת המיסים גבייה, פקודה מנדטורית מ-1929 שמאפשרת גבייה של מיסים עירוניים ללא שום פיקוח שיפוטי. יש את הכרזת המיסים גבייה שמחילה את הפקודה הזו על הנושא של ארנונה ותשלומי חובה, ויש את האצלת הסמכויות, הבעייתית כשלעצמה של אותן פעולות גביית מיסים עירוניים לחברות פרטיות. שלושת הפגמים שהצגתי הם גדולים על עם ישראל, אם ישראל לא יכול לשאת את זה יותר.
מרדכי כהן
עם ישראל זה התעשיינים?
אסף אורן
עם ישראל זה גם התעשיינים שנמצאים כידוע בתקופה קשה מאוד. עם ישראל זה המפעלים בפריפריה, עם ישראל זה התושבים בפריפריה.
שלמה דולברג
שישלמו את החובות והכול יהיה בסדר.
אסף אורן
נמצאת פה גם נציגה של האגודה לזכויות האזרח. היא יכול לספר לכם על מקרים קשים שטופלו בזמנו. על נשים בהריון במגזר הערבי בידי בריונים שנשלחו על ידי החברות. זה עם ישראל שלא יכול לשאת יותר את החברות הפרטיות שלא קיימות בשום מקום, רק בשלטון המקומי.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
תודה, אסף. אלי שבירו, ראש עיריית אריאל, בבקשה.
אלי שבירו
שלום לכולם, אני שמח להיות כאן. אני פריפריה, אריאל היא פריפריה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
אפשר להתווכח על זה. זו עיר מרכזית, בבקשה.
אלי שבירו
אם אנחנו ניישם את מה שאמר אסף אורן אז המשמעות היא שאנחנו פשוט נקרוס. - - - חברת הגבייה אנחנו גובים 94%–95% ויכולים לתת שירותים לתושבים שלנו. אני אומר לכם שבצורה אחרת אין לנו שום סיכוי להגיע לאחוזי גבייה גבוהים ואין לנו שום סיכוי להתנהל בצורה מסודרת. אם רוצים תחרות זה בסדר גמור, אנחנו בעד תחרות. תשאירו את חברות הגבייה, תוסיפו עוד חברות ושתהיה תחרות. אני מצטרף לעמדת משרד הפנים והשלטון המקומי, אתם חייבים לעזור לנו לעזור לתושבים שלנו. אל תבטלו את חברות הגבייה.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
תודה רבה. בקי קשת, רבנים לזכויות אדם, בבקשה.
בקי קשת
תודה, גבירתי, אנחנו מייצגים אנשים שחיים בעוני. יש לנו מרכז זכויות שמשרת תושבים בחדרה ובוואדי ערה. אני מבקשת לומר בקצרה שראוי שהמדינה תגבה. ברמה הפרקטית, אם אנחנו רוצים להשוות בין אופציות, האופציות הללו צריכות להיות ברות השוואה. יש קשר בין מי עושה למה עושים. אנחנו אומרים שרשות האכיפה והגבייה והמרכז לגביית קנסות, יש להם חובות של - - - בצורה מסוימת. במקביל אנחנו אומרים שהחברות הפרטיות לא מחויבות לכל הדברים הללו, אם אנחנו נבוא להשוות בין הדברים זה כמו להשוות תפוחים ותפוזים. בעיננו ראוי שזו תהיה רשות האכיפה והגבייה וכן ההוצאה לפועל במסלול מתאים.

יש שתי אפשרויות כדי שנוכל להשוות בין הדברים: האחת היא לוותר על פקודת המיסים גבייה או לשנות אותה בצורה משמעותית ולהטיל את כל ההגבלות על כל החברות. אם לא עושים את זה אז יש לשאוף לאיזון ראוי. לא יכול להיות שמשרד הפנים אומרים שאין תקנים ושהאוצר אומר שאין מספיק תקנים ברשות האכיפה והגבייה ובמקביל אומרים שצריך חברות פרטיות.

מדינה צריכה לתת את הגב החיוני לרשויות השלטון כדי שהן תוכלנה לבצע את המשימה. לכן יש לנהוג בצורה כזו שתהיה לאזרחים את האפשרות - - - בהוצאה לפועל, מה שמאפשר להם לקחת את כל החובות שלהם ביחד לרשם מוסמך שידון במצבם וייתן החלטה ראויה כמה ישלמו ואיך זה יחולק. בשביל שזה יעבוד המדינה חייבת לתת את הגיבוי ולתת את הכלים הדרושים. יכול להיות שצריך להגדיל את מספר התקנים בתוך רשויות מוחלשות, לא יכול להיות שמתריעים מפני קריסת רשויות מקומיות ובמקביל אומרים שזה בגלל שאנחנו לא מגבים אותן. אז לטובת האזרחים המוחלשים ובכדי להגן על זכויות האזרח הבסיסיות של אנשים, ודאי בדברים שקשורים בכניסה לחצרות ולדברים שפוגעים בזכויות אדם – חייבים לאפשר תחרות הוגנת שלוקחת בחשבון את הזכויות של האנשים ומגבה את זה בכסף.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
זאת המטרה. תודה לך, ראש עיריית נצרת, עלי סלאם, בבקשה.
עלי סלאם
בוקר טוב לכולם, אני ראש עיריית נצרת שבה 100,000 תושבים. שמעתי את כל הדוברים, תודה לכם, תודה ליושבת-ראש, תודה לחברי הוועדה ולמנכ"ל משרד הפנים. מה ששמעתי מחברי הכנסת ומכל מי שדיבר זה כואב לי מאוד. אני רוצה להגיד לכם שבלי חברת גבייה אנחנו נפשוט רגל וזה יהיה אסון. אנחנו עם חברת גבייה ובקושי אנחנו מצליחים לנשום ולהמשיך את הדרך שלנו. צריך לדעת איך לעבוד עם חברת הגבייה. ראש העיר וראש חברת הגבייה צריכים לעבוד ביחד.

דובר כאן על אלימות כלפי חייבים. זו ממש בושה. דובר נוסף תיאר שבריון היכה אישה בהריון זו בושה. אני מכהן כ-30 שנים בתפקידי ולא היה לי אף מקרה כזה. אם אנחנו עובדים ביחד אז אנחנו מצליחים. הגבייה הייתה אצלנו 50% בעבר. לפני הקורונה הצלחתי להגיע כמעט ל-90%. חברים, בלי חברות גבייה אנחנו לא יכולים להמשיך. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת עסאקלה שמשפחות נזקקות יכולות למלא ניירת ולהגיע עד 80% הנחה. חברים, אנחנו עובדים ביחד עם חברות הגבייה, בלי חברות הגבייה אנחנו לא יכולים להמשיך. הגבייה בתקציב היא 30%, תודה לכם.
היו"ר מיקי חיימוביץ'
תודה, אדוני. קיוויתי שנצליח לצלול לנבכי הנוסח. לנוכח הסוגיה הגדולה שעמדה על הפרק אני חוששת שאנחנו לא נגיע לזה היום. אני חושבת שכן התקדמנו ברוח ולקראת סיכום, לפחות בהיבט המהותי של האופציות ואיך אנחנו באמת סוגרים את הסוגיה הזו. בישיבה הבאה אנחנו נתחיל לקרוא את הסעיפים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.

קוד המקור של הנתונים