פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



30
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
09/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 88
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ב בחשון התשפ"א (09 בנובמבר 2020), שעה 9:00

קריסת אגף השיקום והטיפול בנכי צה"ל - דוח מבקר המדינה 69ב - השירותים הרפואיים לנכי צה"ל

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
עמית הלוי
אריאל קלנר

יאיר גולן
אופיר סופר

יוסי ביינהורן - מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

ירדנה דורון - מנהלת האגף לביקורת משרד הביטחון, משרד מבקר המדינה

חזי משיטה - ר' אגף שיקום, משרד הביטחון וצה"ל

אסף זוהר - דוברות, משרד הביטחון וצה"ל

עידן קלימן - יו"ר ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

איל בן ראובן - יו"ר ועדת בן ראובן, ח"כ לשעבר

אבנר מלכה - יו"ר ועד ארגון המלווים

איל קופמן

יפעת בן שטרית

חפציבה צנעני



קריסת אגף השיקום והטיפול בנכי צה"ל - דוח מבקר המדינה 69ב - השירותים הרפואיים לנכי צה"ל

בוקר טוב. הדיון הראשון היום יעסוק באגף השיקום והטיפול בנכי צה"ל. הדוח האחרון של מבקר המדינה הוא דוח 69ב, אבל יש מספר דוחות שעוסקים בנושא ומבקר המדינה מציג כאן חלק מהם. אנחנו גם נעסוק בדוח שהוציאה ועדה פנימית של משרד הביטחון, והאלוף איל בן ראובן יהיה כאן יותר מאוחר, וכמובן נציגי ארגון נכי צה"ל.

אני להגיד בפתיחה שאני עוסק בנושא הזה, כחבר כנסת, מאז שהגעתי לבית הזה לא רק מפני שהנושא מוכר לי באופן אישי אלא מפני שהוא מהנושאים הנמשכים והבלתי-נפתרים שאנחנו עוסקים בהם בהקשר של מערכת הביטחון ובהקשר של משהו שכארץ-ישראליות ברור לכולם אבל המימוש שלו הולך, בעיניי – ואני אומר שוב שעסקתי בזה מכל הזוויות וזה מוכר לאנשים שנמצאים כאן, החל מההגדרות של נכי צה"ל על-פי דוח ועדת גורן וכלה בניסיון לחוקק את חוק הנכים שנעצר בכנסת הקודמת בוועדת העבודה והרווחה וסיים בדבר שבו אנחנו עוסקים עכשיו והוא הטיפול היומיומי החל מהוועדות הרפואיות, הגדרת אחוזי הנכות ועד לטיפול עצמו בנכים – התמונה איננה טובה, התמונה איננה משתפרת, וחובה עלינו לעסוק בה עד שהיא תשתפר. הדיון הזה הוא חלק מהעניין.

נתחיל כרגיל. יוסי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה. נושא הטיפול בנכי צה"ל והביקורת על אגף השיקום שאחראי על הנושא הוא נושא מאוד מרכזי בביקורת של מבקר המדינה בכלל, וכדי להבין את העניין: משנת 2014, קרי בשש השנים האחרונות, משרד מבקר המדינה פרסם שלושה דוחות באותו נושא. אומנם כל דוח הוא מזווית אחרת ומהסתכלות אחרת, אבל כולו סביב הנושא הזה, וזה מראה על מרכזיות הנושא.

כותרת הזימון לדיון הזה הייתה בנוסח הזה: "קריסת אגף השיקום". אנחנו, כביקורת, נוכח שלוש הביקורות האלה, לא יודעים להגיד "קריסה". אנחנו כן יודעים להגיד, ואמרנו את זה בדוח האחרון, שיש פה משבר עמוק בתחום השירותים הרפואיים באגף. גם אמרנו שזה בעיקר בגלל מחסור ניכר ברופאים והעומס המוטל עליהם, אבל, בשורה התחתונה, הדבר הזה מביא לפגיעה ברמת השירות הרפואי הניתן לזכאים. זו השורה התחתונה: פגיעה חשובה בעניין.

הביקורות הקודמות שעשינו – תכף נציג את הדוח שעליו אנחנו זומנו, אבל דוח קודם, ב-2018, עסק בעבודת הוועדות הרפואיות וקביעת זכויותיהם של נכי צה"ל. אנחנו שילבנו, בשני הדוחות האחרונים, סקרים מול נכי צה"ל – לא הסתפקנו רק בביקורת באגף עם הסתכלות אחרת אלא ממש בסקרים – ואת חלק מהנתונים ביססנו על הסקרים האלה. זה לא רק, אבל בהחלט וכמובן כשהם היו, סטטיסטית, נכונים.

עסקנו בוועדות הרפואיות, כשהבעיות העיקריות היו בתחום: לוח-הזמנים לשיבוץ בוועדות; משך הטיפול לקביעת דרגת הנכות; תהליך הפקת לקחים – יש הרבה מאוד ערעורים על החלטות הוועדות הרפואיות, ולא כל כך נלמדו מהם הלקחים; שביעות רצון נמוכה של הזכאים מפעילות הוועדות; תוכני הכשרה והשתלמות של הרופאים בוועדות. אלה הדברים העיקריים שהיו שם.

דוח קודם, שהיה ב-2012, עסק יותר בתהליכי עבודה פנימיים באגף השיקום, במשך הזמן לטיפול בתביעות, נגישות למידע חיוני. כמובן שכל הדברים האלה, מצאנו בהם ליקויים. אני אומר אותם ככותרות. שוב: תגמול הנצרך, הליך מינוי רופאים ועיגון בחקיקה של הטבות שמעניק האגף. אלה היו הדברים העיקריים שם.

נוכח האמירה הקודמת שלי, שאנחנו רואים בזה דבר מאוד חשוב, אנחנו נמצאים עכשיו בתהליכי כניסה לביקורת מעקב על שני הדוחות האחרונים שלנו – גם על השירותים הרפואיים וגם על פעילות הוועדות הרפואיות. בחלוף שנתיים אנחנו רוצים לראות איפה אנחנו נמצאים. כאשר אמרנו קודם "משבר עמוק באגף השיקום" – עברו שנתיים, ויכול להיות שהמצב השתפר ויכול להיות שהמצב הורע. אנחנו לא יודעים להגיד את זה היום. אנחנו נדע להגיד את זה, בצורה יותר טובה, אחרי ביקורת המעקב שנבצע.

אני מציע לעבור ישר לדוח האחרון, שהוא דוח מאוד משמעותי לנכי צה"ל, וזה השירותים הרפואיים. גברת ירדנה דורון, מנהלת האגף לביקורת משרד הביטחון ומנהלת את הביקורות האלה, תציג את זה. בבקשה, ירדנה.

הדוח, שאנחנו בדקנו, שירותים רפואיים, עוסק במספר נושאים: המחסור ברופאים מחוזיים וההשלכות שלו על רמת השירות שניתנת לנכי צה"ל; הפעולות שמשרד הביטחון נקט לפתור את הבעיה הזאת; הפיקוח והבקרה על רמת השירות שגורמים רפואיים, גם חיצוניים וגם פנימיים, נותנים לנכי צה"ל; התקשרויות של משהב"ט עם חברות סיעוד שמספקות מלווים והפיקוח על הפעילות שלהן, והיבטים נוספים כמו: קבלת מידע מקופות חולים וניפוק תרופות חדשות.

בנוגע לנקודה הראשונה של המחסור ברופאים, אנחנו מצאנו שמשרד הביטחון לא בחן את התקן לרופאים מחוזיים, שהוא 11 ונקבע בשנות ה-90, וזאת למרות גידול שחל במספר הזכאים ולמרות היקף השירותים הנדרשים שהאגף נותן עקב הזדקנות האוכלוסייה. לפי נתונים מעודכנים למועד הביקורת, אוגוסט 2018, אוישו רק 58% מהמשרות שנקבעו בתקן, הווי אומר היו חסרים תשעה רופאים במשרות תקניות. כתוצאה מכך, אנחנו מצאנו שיש גידול בעומס שמוטל על רופאים ופגיעה ברמת השירות הרפואי שניתן לנכים. בהשוואה ל-1,500 חולים שבקופת חולים, באגף השיקום הממוצע הוא 3,700 זכאים לרופא. הרופאים מועסקים בעיקר בניפוק מרשמים והפניות, וכמעט שלא נותר להם זמן לעסוק בתחומים חשובים אחרים כמו ליזום פגישות עם נכים, לעשות ביקורי בית וביקורי מאושפזים.

אנחנו, כמובן, התייחסנו לנושא השכר, שמצאנו שיש פערים בשכר בין רופאים חדשים שנקלטו אחרי 2005 לעומת הוותיקים.

אנחנו המלצנו שמשרד הביטחון צריך לבחון את התקן של הרופאים המחוזיים כדי להתאימו גם לגידול באוכלוסיית הנכים ולהיקף השירותים הנדרשים וגם לתוכניות עתידיות שמשהב"ט בוחן לפתרון הסוגיה, כמו העברת הטיפול הרפואי של רוב הנכים לקופות החולים.

הסוגיה השנייה עוסקת בפעולות שמשרד הביטחון נקט. אנחנו מצאנו שפעולות שמשרד הביטחון נקט לפתרון במשבר, חלקן בשיתוף עם משרד האוצר כמו מתן תוספות שכר, לא הגיעו לכדי מימוש, כלומר טרם נחתם הסכם קיבוצי שיסדיר את תנאי ההעסקה. פעולות נוספות, כמו בחינת העברת הטיפול לקופות חולים ועבודה שהם התחילו לעשות לבחינת העומסים במחוזות, צפויות לארוך עוד זמן רב ולא ידעו מתי זה עומד להסתיים.

אנחנו המלצנו שמשרד האוצר, בשיתוף הסתדרות הרופאים בישראל, יקדמו גיבוש סופי של הסכם קיבוצי שיסדיר את תנאי ההעסקה של הרופאים, ואם הדבר יתעכב – משרד הביטחון, בשיתוף משרד האוצר, יבחנו חלופות אחרות כדי לעודד העסקת רופאים.

כמו כן, אנחנו המלצנו שמשרד הביטחון יאיץ את הפיילוט בנושא העברת הטיפול הנכים לקופות החולים, וישלים את הבחינה של תהליכי עבודה ועומסים כדי לשפר את השירות שניתן לנכי צה"ל.

נושא רמת השירות הרפואי שגורמים רפואיים נותנים לנכי צה"ל – אנחנו מצאנו שהאגף אינו מבצע פיקוח ובקרה על זמני המתנה לתורים ועל היחס לנכים. זה מתייחס גם לתורים לרופאים מומחים במרפאות עצמאיות וגם בדיקות וטיפולים במכונים וגם ליחס לנכים. אני רוצה לציין שאנחנו מצאנו, בסקר טלפונים שאנחנו עשינו, ש-37% מהנכים המתינו חודש ויותר לרופא מומחה.

מה שאנחנו המלצנו הוא שהאגף יבצע פיקוח ובקרה על רמת השירות שנותנים גורמים חיצוניים לנכי צה"ל.

נושא נוסף הוא המלווים לנכי צה"ל. בנושא הזה מצאנו מספר ליקויים. רק כ-16 שנה אחרי שנכנסו לתוקפן תקנות חובת המכרזים, פרסם משרד הביטחון את המכרז הראשון לחברות סיעוד, ועד סיום מועד הביקורת המכרז טרם הושלם. הפיקוח והבקרה שהאגף מבצע על איכות השירות שנותנות חברות הסיעוד הם חלקיים, והבקרה על עלות המלווים מוגבלת. כל זאת, כי בהסכמים הישנים לא נכללו סעיפים של פיקוח ובקרה על איכות השירות.

אנחנו מצאנו ששביעות הרצון של כלל הגורמים הנוגעים מהשירות של המלווים נמוכה. במועד הביקורת הייתה החלטה של האגף שזכאים, שדרגת נכותם 50% ומטה, לא זכאים, בעצם, לקבל שירותי ליווי, וזה מגביל, בעצם, את שיקול הדעת של הרופאים. אנחנו גם מצאנו שהגבלת הזכאות הייתה במסמך שלא היה שקוף לנכי צה"ל, והיא מנוגדת לכללי מינהל תקין.

בנושא הזה אנחנו המלצנו שמשרד הביטחון ישלים את הליכי המכרז למלווים וייערך לביצוע בקרה על חברות הסיעוד שיזכו במכרז. כמו כן, לסיים בהקדם את הבחינה שבה הוא החל בנוגע למלווים לפגועי נפש.

היבטים נוספים שאנחנו בדקנו – אנחנו התייחסנו לשני היבטים נוספים: הראשון הוא המידע שמקבל אגף השיקום מקופות החולים. אנחנו מצאנו שמשנת 2011 האגף לא שב ופעל לכך שקופות החולים ימסרו לו מידע על הטיפול הרפואי. כתוצאה מכך, בעצם, אין ברשות האגף תמונת מצב מקיפה על כלל הטיפול והתרופות שנכים מקבלים – דבר שעלול לסכן, בעצם, את בריאותם של הנכים.

קבלת תרופה חדשה. נכים היום מקבלים תרופות חדשות לביתם. כתוצאה מכך, הם לא מקבלים מידע מרוקח על תופעות הלוואי ועל האופן המיטבי של נטילת התרופה.

האגף צריך לפעול שוב, בהקדם, מול קופות החולים כדי לנסות לקבל מידע על הטיפול הרפואי ועל התרופות שנכי צה"ל מקבלים, ולבחון את התהליך של הנפקת תרופה חדשה.

אנחנו ציינו שבעצם נוצר משבר עמוק בתחום השירותים הרפואיים באגף, בעיקר בשל מחסור ניכר ברופאים מחוזיים והעומס המוטל עליהם, עד כדי פגיעה ברמת השירות הרפואי שניתן לזכאים.

האגף אינו מפקח, באופן מספק, על רמת השירות שגורמים חיצוניים מעניקים ועל חברות הסיעוד שמספקות מלווים.

משרד הביטחון צריך לבחון, בראייה כוללת, את כל סוגיית השירותים הרפואיים שניתנים לנכי צה"ל, ולקדם בהקדם פתרון כולל למשבר העמוק והמתמשך בסוגיית הרופאים המחוזיים.

תודה רבה.

אני מבקש להעלות את אייל בן ראובן. אייל, בוקר טוב.

בוקר טוב. שומעים אותי?

כן. אם אתה יכול, תציג את המסקנות של הוועדה שעמדת בראשה: קודם כול, איך היא קמה, למי מוגש הדוח שלה ועיקרי הדברים שהגעתם אליהם.

(מוקרן שקף, שכותרתו: ועדת בן ראובן – TOP 6.)

יש אצלכם איזשהו שקף שאפשר להניח אותו ברקע, ואני אדבר.

אפשר להניח אותו, אבל לראות אותו יותר קשה. הוא פשוט מודפס בצבעים - - -

אם זה יסתדר, אשמח.

קודם כול, אני רוצה לומר שחשוב מאוד שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, שמן הסתם אני מכיר אותה היטב, עוסקת בנושא החשוב הזה.

הנושא חשוב כי הוא נוגע בשורשי החברה הישראלית. לנכי צה"ל באשר הם – ואני אומר זאת בצורה חד-משמעית, ועופר, אתה מכיר את זה מצוין – מגיע טיפול מיטבי כזה שהם ירגישו שהם מקבלים את המיטב; לא משרד הביטחון, לא אגף השיקום ולא אף אחד – מי שצריך להרגיש שהטיפול באמת נוגע במקומות הנכונים זה, בראש ובראשונה, נכי צה"ל. אני מדבר גם על המעשה הפיזי כלומר על הטיפול הפיזי בהם, במי שצריך את הטיפול הפיזי, ואולי הכי חשוב – זה ברמת היחס שלו זכאים האנשים האלה ממדינת ישראל.

כשאני מסתובב בשטח, כשאתה מסתובב בשטח, כשאנחנו מסתובבים בשטח, ונפגשים עם רבים, עם נכים רבים – בשורה התחתונה, המצב רע. המצב לא טוב. אני לא מדבר עכשיו על ביקורת שהייתה ב-2018. אני מדבר על עבודה שאני עשיתי ממש בעשרת החודשים האחרונים. התבקשתי על-ידי אודי אדם, המנכ"ל הקודם עדיין, לעשות עבודה: בחינה של המצב בשטח. אני הקמתי שבעה צוותים שעסקו בנושאים שונים, מיחסי הגומלין בין משרד הביטחון, אגף השיקום וארגון נכי צה"ל וצה"ל, בסוגיית הטיפול הרפואי; בסוגיית הלומי הקרב, פגועי הנפש, פגועי הראש, בסוגיית מבחן רכב רפואי, מלווים ונכים מתבגרים. אלה היו הצוותים. מן הסתם, אין לי את הזמן כרגע להציג את כל הדוח. זה דוח לא עב כרס, אבל אני חושב שהוא מאוד מאוד ממוקד. הדוח הזה הוצג למנכ"ל משרד הביטחון. הוא הוצג לשר ביטחון, שלמיטב הבנתי הוא אחראי גם היום עדיין לנושא הזה. הוא הוצג לראש ועדת המשנה להלומי קרב, לאופיר סופר, ולעוד מספר חברי כנסת שמתעניינים בנושא הזה.

אני רוצה שתסתכלו פה רגע על השקף הזה, ואני מקווה שהוא נמצא מולכם כי הוא לא נמצא מולי כרגע. שומעים אותי?

שומעים היטב. בגלל הצורה שבה הוא מודפס קשה לקרוא אותו, ואם אתה יכול – פשוט תעבור נקודה-נקודה.

נקודה-נקודה – אני אדבר על מה שקראתי לו: TOP 6, ששת הנושאים שאני ראיתי בהם נושאים מרכזיים שאם נעסוק בהם נהיה בדרך הנכונה. חשוב לי לומר שעל-פי הבנתי ההמלצות שאני מדבר עליהן מדברות על מהפכה, על שינוי של תהליכים שמובילים לשינויים ארגוניים שמובילים גם לשינויים בחקיקה. זה לא איזה נושא אחד שאם אנחנו נתקן אותו בזה תיפתר הבעיה. אנחנו צריכים פה לפתור בעיה שהידרדרה, לצורך העניין, לאורך שנים, והיום צריך לעשות מעשה בעניין הזה.

הנושאים, שאני הגדרתי כ-TOP 6 – ועל כל נושא כזה, מן הסתם, בדוח, אם תרצה בהזדמנות אחרת, תקבל את אישור משרד הביטחון ואז נציג את כל הדוח – כל נושא כזה מפורט לפרטים שבסופם צריכה לבוא ממשרד הביטחון תוכנית עבודה לגבי מימוש על מה שמקבלים, ואם רוצים – אפשר גם לא לקבל דברים מסוימים. בכל מקרה, שבעת הדברים שאציג הם הדברים הבאים:

* הכרזה על ביטול נושא מבחן הכנסה – אין לי כאן כרגע את הזמן להסביר לכולם שם, ואינני יודע מי נמצא שם, מה זה מבחן הכנסה. מבחן ההכנסה הוא ההפך משיקום. הוא אומר לאנשים, אלה שצריכים את ההכנסה הנוספת בצורות כאלה ואחרות: "חברים, אם תעבדו, אנחנו ניקח לכם". אני אומר שזו טעות דרמטית. זה ההפך; אם יש נכה שהצליח בתפקידו ועכשיו הוא בלי ידיים ובלי רגליים, חס וחלילה, וכרגע הוא הופך להיות מנכ"ל בנק לאומי ומרוויח 2 מיליוני שקלים בחודש – זו הצלחה. כך צריך לראות את זה, ולא לקחת לו את הדברים. זה אומר לאנשים: "אל תלכו להתקדם, כי...". הייתה עבודה מאוד מעניינת ומאוד טובה של ראם עמינח. בגדול, אנחנו ממליצים לקבל את המלצותיו בצורות כאלה ואחרות, ויש על זה מענה.

אייל, העבודה הזאת של ראם הושלמה? היא מונחת כהצעה? כשדנו בחוק הנכים בכנסת ה-20 בוועדת העבודה והרווחה, בשלב מסוים הדיון נעצר מפני שראם עמינח הגיע אל מול הוועדה, אמר את הרעיון הבסיסי של באמת ביטול מבחני הכנסה ובמקום זה איזשהו פיצוי קבוע עבור אובדן כושר עבודה לפי סוג ורמת הנכות, זה נראה לכולם מאוד מעניין, החקיקה נעצרה, אבל אני לא מכיר שהעבודה הושלמה והפכה להיות הצעה קונקרטית.

העבודה הזאת, אני עברתי עליה יותר מפעם אחת גם עם הארגון ועם כולם. העבודה הזאת היום מוכנה למימוש, כלומר צריך לקחת אותה – יש עוד מספר פרטים קטן שבקלות רבה אפשר לממש אותם ולהשיג את ההסכמות, וזה גם קשור בחקיקה, ולעשות את הדבר הזה. אני המלצתי למשרד הביטחון קודם כול להכריז הכרזה ברורה – היא מאוד חשובה לנכי צה"ל – ולהגיד: "הנושא הזה הולך לביטול. הולכים לרדת מנושא מבחן הכנסה", כי מבחן הכנסה היום, עפר, הוא ההפך משיקום. הוא פוגע בשיקום. לכן, צריך לבטל.

אני מכיר את זה היטב.

בקטע הזה ניתן הערה לחזי משיטה. חזי, בבקשה.

ביטול מבחן ההכנסה של ראם זה רפורמה שיקומית ממדרגה ראשונה. אייל בן ראובן אומר פה: לבטל מייד את מבחן ההכנסה. ביטול מבחן ההכנסה, בלי שרפורמת ראם נכנסת למסלול, זה קץ השיקום. ארגון נכי צה"ל מתנגד לרפורמה כפי שהיא, ולכן לא התקדמנו. הרפורמה מדברת, כפי שאמרת והוא הציג לך את זה באופן אישי: מי שהוא נכה צה"ל מקבל תגמולים על-פי אחוזי הנכות, ומי שאיבד פיזית או נפשית חלק מהיכולות שלו יקבל בנוסף אובדן כושר עבודה, אבל אז כולם מקבלים אובדן כושר עבודה לכל החיים, ושילכו לעבוד במה שהם רוצים ולא יהיו קיזוזים, אלא שיש לנו היום 8,000 איש שמקבלים תגמולים של נצרך או תגמולי קיום שהם על רקע אובדן כושר העבודה. אי-אפשר לקיים גם אותם וגם את הרפורמה של ראם. הנושא הזה נמצא על סדר-היום, וההצעה קיימת. אם יעשו שינוי ברפורמה, היא תביא בדיוק לאנטי-שיקום. יש ויכוח על זה.

היה דיון על דור א' ודור ב'. אני לא בטוח שניכנס לכל הפרטים של הדבר הזה. אני רוצה לשאול אותך איפה זה נמצא, כי הדיון הזה עם ראם, שאנחנו מדברים עליו, הוא מ-2018.

הוא נמצא בזה שזו חבילה שלמה. לצאת לדרך עם אובדן כושר עבודה למי שנפצע, מראשית הצירים, כשהוא יוצא לדרך, ודור א' הזה שנמצא שם – או שהוא ממשיך להיות נצרך עם קיזוזים או שהוא ייכנס לרפורמה של ראם. אין דרך ביניים.

אוקיי. עידן, אתה רוצה להתייחס לזה עכשיו?

רק בהערה קצרה – אני קצת מתפלא על ראש האגף שהוא מדבר בשם ארגון נכי צה"ל. אני וראם נמצאים בקשר מצוין. יש בינינו הסכמות מלאות על המודל. גם ראם יודע שהמודל שלו חסר מבחינה תקציבית. המודל הרעיוני של ראם – בתור מי שהוביל את זה עם ראם מהתחלה, עוד לפני שחזי משיטה היה ראש אגף השיקום בכלל, אז גם יחסי האמון ביני לבין ראם מלאים. אנחנו שמים את הכול על השולחן. המודל המקורי של ראם שאיתו הוא בא, שהוא חזון מופלא, היה שווה קרוב לשני מיליארדי שקלים, ולכן צחקנו ואמרנו שאלה חלומות באספמיא. לאט לאט התחלנו להוריד ולנסות להתכווץ למודל, כאשר משרד הביטחון שם תג מחיר של 150 מיליון לדבר הזה. מה שמטריד את משרד הביטחון זה ממש לא השיקום של נכי צה"ל – ממש לא. מה שמטריד אותם זה הסיכון, החשיפה, של מה יקרה אם יבוטל מבחן ההכנסה ללא המודל של ראם. אני הוכחתי למעין, הרמ"טית של בני גנץ, וגם לשר מיכאל ביטון, שמדובר פשוט בחלק מההסתה הרגילה. משרד הביטחון מפחד. היום הוא אומר: 8,000 מקבלי תגמולי קיום. משרד הביטחון מפחד שזה יעלה ל-15,000. אני ביקשתי את רשימת ה-7,000, של הפער הזה. כמובן שאין רשימה כזו. זו איזושהי מחשבה של מישהו. אגב, בסך-הכול, 70 נכי צה"ל בשנה מוכרים כנצרכים. אבל, ראם ואני קבענו להיפגש, לשבת על המודל ולנסות להוציא את המקסימום ממנו, כאשר ראם הגדיר שאם נכי צה"ל ייפגעו מהמודל החדש – הוא לא יתמוך במודל הזה, ובניגוד למה שאמר ראש אגף השיקום, לראם אין שום בעיה שהדור הקודם, דור המדבר, הדור שלא נהנה משיקום כמו שצריך ונפגע והפך להיות נצרך, לא יגעו בו, לא יקזזו בו ואף אחד לא ביקש להעביר אותו למודל החדש. לכן, הדברים שלו לא מדויקים.

אוקיי. אני עוצר את זה כאן.

אייל, תמשיך.

מן הסתם, עפר, ישבתי עם ראם וגם עם עידן, וישבנו יחד עם איתם, עם שני האנשים. אפשר להגיע להסכמה, ואני אומר: אפילו לא מסובכת ולא מאוד מאוד מאוד יקרה. זה אפשרי וצריך לצאת לדרך.

ברור.

* הנושא השני ב-TOP 6 הוא סוגיית המענה הרפואי שפה מדברים עליו. קודם כול, אכן לאחרונה נעשתה עבודה באגף השיקום עם משרד האוצר בנושא הזה, היא התחילה, והיא עוסקת בנושא תקנים. אני מניח שחזי יעדכן בהמשך שיש התפתחות בנושא התקנים של הרופאים, כלומר מילוי התקן. אני רק רוצה להבהיר, שמבחינת העבודה שאנחנו עושים לא מדובר רק במספרים, אלא מדובר פה באיך ליצור סיטואציה שרופאים ירצו להגיע להיות באגף השיקום, שתהיה דיסציפלינה רפואית של טיפול בנכים. זה מקצוע. צריך להיות להם איזשהו מסלול קידום. צריך להיות להם איזשהו מסלול התפתחות בעניין הזה. צריך לדון בנושא סמכויות הרופאים המחוזיים ועוד ועוד נושאים שקשורים בנושא הזה של הטיפול הרפואי. זה פרק שלם שצריך לטפל בו, שנושא מבקר המדינה הוא חלק ממנו.

* הנושא הבא הוא נושא כבד מאוד, ואני מגדיר אותו פה: זה כל סוגיית הצורך לשנות, בצורה משמעותית, את תהליך ההכרה בנכים, תוך דגש מרכזי על נושא השיקום. אני קורא לזה: בשעת הזהב – בשעה הראשונה, בימים הראשונים ובשבועות הראשונים שבהם הם מגיעים, אם זה כהלומי קרב או כפצועים בצורה כזו או אחרת. התהליכים היום הם בלתי-נסבלים, מבחינת אורכם ומבחינת ההתשה שהם יוצרים אצל האנשים. הם מצריכים נושא של עורכי דין. חלק גדול מהנכים – את רוב כספם, שהם מקבלים, משקיעים בעורכי דין, כי הם צריכים לתבוע את מדינת ישראל. איפה יעלה על הדעת דבר כזה, שפצוע, אדם, שאנחנו שלחנו אותו למלחמה, עכשיו נדרש לתבוע את משרד הביטחון? בכלל המילה הזאת, "קצין תביעות", אני רואה בה דבר פסול ולא לעניין. כל התהליך הזה חייב שינוי מהפכני. ההמלצה שלנו היא לדון בביטול נושא סוגיית קצין התגמולים ובנושא הוועדות הרפואיות וליצור מנגנון אחר. אני לא יכול לפרט אותו פה. יש המלצות בעניין הזה. זו מהפכה.

אייל, בעניין הזה אני רוצה לשאול אותך שאלה שלקוחה מתוך החיים שאני ואתה מכירים. בהגדרה, על-פי מה שצריך להיות, אדם שנפצע בקרב או בתאונת אימונים וכן הלאה ואין שאלה לא לגבי נסיבות הפציעה שלו ולא לגבי העובדה שהנכות נובעת מהפציעה הזאת ברור שמגיעה לו לא שעת זהב אלא חמש דקות זהב. מכיוון שבאחוז הולך וגדל בשנים האחרונות של נכי צה"ל או של אנשים שמגישים תביעות זה לאו דווקא בתחום השחור והלבן הזה – אולי לשמחתנו, אין לנו מלחמות גדולות ואין לנו פעולות גדולות – האם מה שאתה אומר עכשיו יכול, ברמה המעשית, לענות גם על נסיבות יותר מורכבות: אנשים שתובעים אחרי הרבה זמן, אנשים שלא ממש ברור אם באמת הנכות או הפגיעה נובעות מהשירות הצבאי וכן הלאה?

עפר, אני מניח שחזי תכף יסביר שיש מסלול ירוק; בעקבות מלחמה או בעקבות מבצע, התהליכים אכן רצים הרבה יותר מהר. אבל, יש כמות גדולה מאוד של נכים שמצטרפים, שמצבם הולך ונעשה יותר קשה. יש היום תהליכים שמאפשרים בבתי חולים, למשל תהליך שנקרא ICF – ואני לא זוכר כרגע בדיוק את ההסבר למילים – יש תהליכים מאד מאד מקוצרים שצריך ללכת וללמוד אותם ולהפך את נושא ההכרה לתהליך קצר ואפקטיבי שלא בוחן כל מיני דברים לא הגיוניים. למשל, אנשים מאגף השיקום אמרו לי, בצורה מאוד מאוד בהירה: אם עפר או אייל התגייסו בגיל 18, אתה לצנחנים ואני לשריון, סביר להניח שאנחנו אנשים בסדר מבחינה נפשית?! אנחנו בסדר?! עכשיו, כשהולכים לבדוק אותם, מתחילים לבדוק מה הם עשו בכיתה ג' ואיזה פסיכולוג טיפל בהם בכיתה ח' ועוד כל מיני דברים. כל הדברים האלה לוקחים המון המון המון זמן, והתוצאה היא שהנכים נפגעים. אני אומר לך שאני שומע דברים מנכים גם לגבי היחס שהם מקבלים בוועדות האלה, ואלה סיפורים בלתי-מסתיימים: יחס פוגעני שאנשים מגדירים אותו, לפעמים, כחמור יותר וכפוגע יותר ממה שהם נפצעו בכלל או ממה שקרה להם במעלה הדרך. לכן, הנושא הזה מחייב טיפול כבד, שמשמעותו היא מהפכה בתהליכים האלה. לנו יש המלצות. גם באגף השיקום יש כל מיני רעיונות. צריך לקחת את הרעיונות האלה ולהפוך את הנושא הזה. הדבר הזה פשוט כבד ובלתי-סביר.

איל, האם תוכל להסיר את השקופית כדי שנוכל לראות אותך? תפעיל את הוידאו.

הוא צריך להפעיל את הוידאו.

תכף. תן לי רגע לנסות ולראות איך אני עובר אליכם כמו שצריך. פשוט חבל לי על הזמן שלכם.

יסתדר – יסתדר, לא יסתדר – נסתפק בקול. תמשיך.

אמשיך לדבר, ואם אצליח – תוך כדי גם לסדר. אני מקווה שמייד נסדר את זה. שומעים אותי?

עכשיו כן.

שומעים ורואים.

כן, שומעים ורואים.

אני ממשיך.

* הנושא הבא הוא מיכון האגף והתאמתו לרמה הטכנולוגית הקיימת, ואם כבר עושים את זה – אז גם לעשר השנים הקרובות. אנחנו מדברים על עדיין שימוש, במקומות מסוימים, בפאקסים, שמאוד מאוד מקשים על הנכים. אתן לך דוגמה לגבי נושא מיכון שקשור למענה הרפואי: היום, רופא באגף השיקום, כשמגיע אליו נכה, הוא לא יכול, מסיבות כאלה ואחרות, לראות איזה טיפול קיבל הנכה בקופת חולים. הוא לא יכול לראות את הדבר הרפואי – כל רופא בקופת חולים, כשאתה נכנס אליו, הדבר הראשון שהוא מסתכל זה איפה היית עד כאן ומה עשית. הדבר הזה היום הוא בלתי-ניתן במשרד הביטחון מכל מיני סיבות ביטחוניות כאלה ואחרות; המערכת היא ביטחונית וקשורה וכל הסיבות בעולם. הדבר הזה פוגע, כמו שנאמר, נדמה לי, גם בדוח של מבקר המדינה, בנכים.

* הדבר הבא שהצגתי אותו הוא כל נושא הטיפול בהלומי הקרב. נושא הלומי הקרב הוא נושא כבד מאוד שהולך ומתפתח. לאור סוגיות כאלה ואחרות בחברה הישראלית, אנחנו מזהים מספר עולה של הלומי קרב שמזהים את עצמם במעלה הדרך. הטיפול בהם היום הוא טיפול לא טוב בלשון המעטה. הם פגועים, הם נפגעים, ואת הדבר הזה צריך לשנות. אנחנו ממליצים, ואני מניח שגם חזי ידבר על זה, ויש גם המלצות נוספות של משרד הביטחון, להקים בית, מקום אחוד, שבו הלום הקרב: (א) יידע לאן לפנות; (ב) ייכנס ומיד יקבל טיפול. מקום שתהליך ההכרה שלו ייקח שנתיים ייקח שבועיים או חודש ולא יותר מזה, ובמעלה הדרך הוא יקבל את הטיפול, ושם יהיו העובדות הסוציאליות ושם הוא יקבל את הטיפול למשפחה שלו ולילדים שלו שהרבה מאוד פעמים הם נפגעים כתוצאה מהפגיעה באבא גם אם הוא היה בסדר 20 שנה ועכשיו הוא נכנס להכרה שהוא הלום קרב. הנושא הזה מחייב מהפכה בנושא ה-PTSD וכל הטיפול בהלומי הקרב.

הנושא הכמעט אחרון ב-TOP 6 – אנחנו המלצנו על הקמת ועדה ציבורית שתעקוב, לאורך הזמן, אחרי מימוש: (א) התהליכים הנדרשים, ו-(ב) לראות שלא קורה מה שקרה; אני לא יודע להגיד מתי התחילה ההידרדרות, אבל ברור שאנחנו בהידרדרות בנושא הטיפול בנכים, למרות עבודה שנעשית באגף השיקום ואין לי מילה רעה להגיד על האנשים. יש שם אנשים מצוינים ועובדים. בתוצאה, בגלל תהליכים כאלה ואחרים, אנחנו בהידרדרות. צריך שתהיה ועדה ציבורית או ועדה מייעצת למשרד הביטחון או למדינה בכלל שתדע לעקוב ולראות שאנחנו עומדים ומתפתחים לכיוון הנכון ולא כמו שקרה לנו בשנים האחרונות ולמקום שאליו הגענו היום כשאנחנו היום באמת באבסורד.

הדבר האחרון, שאני רוצה להציג פה, זה סוגיית יחסי הגומלין בין אגף השיקום לבין ארגון נכי צה"ל שמייצגים, בעצם, נכי צה"ל. אני אומר שזה לא רק הארגון – אני גם שומע את נכי צה"ל. היחסים היום פוגעים לפגיעה בנכי צה"ל. אי-אפשר להמשיך כך. הארגונים נאבקים זה בזה. נוצר מצב – לפחות מבחינת הנכים, התחושה היא שאגף השיקום נלחם נגדם ולא פועל בשבילם בעניין הזה. אנחנו שורה שלמה של המלצות לגבי תהליכים פשוטים שגם לא עולים כסף, לגבי שיתוף הנכים בהחלטות באגף השיקום ודברים נוספים – ממש ברמה של איך לעשות דיונים: מנכ"ל הביטחון ידבר בדיונים משותפים על תוכנית העבודה – לשתף את הארגון ולא להוציא אותו מחוץ למעגל ההחלטות ושיקבלו החלטות בדואר שגורמות להרבה מאוד מרמור בקרב האנשים. את התוצאה אנחנו שומעים בדיונים. גם עכשיו שמעת לרגע את עידן ואת ראש האגף. בדרך הזאת, בעצם, האגף צריך להיות הלוחם כנגד המדינה, כזה שמשיג תקציבים, כזה שמשיג את המשאבים. הוא צריך להילחם בשביל הנכים. היום, התחושה בקרב הנכים היא שהדבר הזה לא קורה.

לכן, אסיים פה את רשימת ה-TOP 6. יש עוד הרבה מאוד דברים. עפר, אני רוצה לסיים את דבריי במילים האלו: אני חושב, כמו שאמרתי, שפה נדרשת מהפכה. זה לא דיון לוועדה שעכשיו נסכם ובעוד חצי שנה ניפגש עוד פעם. משרד הביטחון צריך להחליט, המדינה צריכה להחליט, שנושא נכי צה"ל הולכים למהפכה. כמו כל דבר, מהפכה – בשלב הראשון שלה גם עולה משאבים, אבל בהמשך היא גם יכולה לחסוך במשאבים בצורות כאלה ואחרות, ארגוניות כאלה ואחרות.

יש המון המון עבודה. האנשים שלהם הצגתי את הדו"ח – כולם מלאים רצון טוב, אבל מרצון טוב לא יוצא שום דבר. צריך להחליט על תוכנית העבודה. עפר, אני חושב שהוועדה שלך יכולה וצריכה לדרוש ממשרד הביטחון לבוא עם תוכנית עבודה. יש להם היום את דוח ועדת בן ראובן. אפשר לא לקבל חלק מהדברים ואפשר לקבל, אבל צריך לצאת לעבודה. אני מזהיר מעבודה במסגרת של טלאים, כלומר "אוקיי, בואו נשקיע קצת ונעשה את זה ובזה נוריד את סף הלחץ של הנכים". לא, לא, אסור שזה יקרה. צריך ללכת פה למהלך שלם שעושה מהפכה בתחום הטיפול בנכי צה"ל. זה עניין חברתי. אני אומר פה: הטיעון שהקורונה כרגע הוא זה לא יפתור את הבעיה. אנחנו חייבים לצאת למהלך עם הגדרת מטרה, יעדים, לוחות-זמנים ומשאבים ולהתחיל לעבוד. אני העמדתי את עצמי כעוזר וכיועץ, כמה שרוצים. אני חושב שצריך לצאת לדרך ולהתחיל לעבוד. תודה.

ברור. איל בן ראובן, תודה רבה.

סיבוב חברי הכנסת – יאיר גולן, בבקשה.

אני חושב שהמפתח לדיון הוא קודם כול, בראש ובראשונה, שינוי בגישה. אני אומר את זה כנכה צה"ל בעצמי.

לדעתי, אנחנו רוב בחדר הזה.

הגישה צריכה להיות, קודם כול, גישה שנותנת אמון ונותנת שירות ברמה הכי גבוהה. נכון שלעולם יהיו עבריינים. צריך להיות מנגנון נפרד שמטפל בעבריינים, אבל אדם ששירת, בטח חייל קרבי, הוא כנראה בן-אדם חיובי. הוא בא לתרום עם המוטיבציה הבסיסית שלו. אם הוא נזקק לשירות, כנראה שהוא עושה זאת מאונס ולא מרצון. חזי, אני יכול להגיד לך שזה לא התחיל אצלך. נפצעתי לפני 20 שנים ומשהו, ואני יכול להגיד היום, בצורה הכי ברורה: הטיפול שקיבלתי באגף השיקום לעומת הטיפול שקיבלתי בביטוח הלאומי – היה יותר טוב בביטוח הלאומי. אין סיבה. זה הבית שלי, משרד הביטחון. נפצעתי כאלוף-משנה, כאילו כבר קצין בכיר, בפעילות קרבית. הייתי צריך להיות הכי מחובק בעולם. הרי לא היו ספקות לגבי איך נפצעתי. אני מניח שגם לגבי עפר לא היו ספקות איך הוא נפצע. אבל, היחס היה פשוט יחס רע – יחס כאילו אתה עבריין בפוטנציה: באת לרמות את המערכת, באת לגנוב את המערכת. היחס הזה חייב להשתנות. היחס צריך להיות יחס כזה שאם מישהו הגיע לאגף השיקום, קודם כול, אנחנו נותנים לו את השירות הכי טוב בעולם, ואחרי זה, בצד, יהיה מנגנון שיטפל בעבריינים. האמון פה הוא הכול. חלק מהתחושות הקשות של עידן, ולא רק של עידן – עידן מבטא פה והוא פה להרבה מאוד אנשים – זה פשוט בגלל עניין של יחס.

הדבר השני – אני חושב שחייב להיות נוהל שונה בין פציעות קרביות לבין פציעות שאינן קרביות. אדם שנפצע בפעילות קרבית, אנחנו פורשים לו שטיח אדום. נקודה. הוא נתן כמעט את הדבר הכי יקר שיש לו. הוא יוצא מצולק בגופו ובנפשו. אנחנו נותנים לו את הטיפול הכי טוב. כל אלה שנפצעו באימונים, בתאונות דרכים וכן הלאה – אני לא מקל ראש, כן? אלה אנשים שזכאים לטיפול איכותי, אבל אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו כמטרה: פציעות קרביות. זה אגף שיקום של נכי צה"ל. מי שנפצע פציעה קרבית מקבל באמת את היחס הכי טוב בעולם.

נושא פגועי נפש - ללא ספק אין לנו שיטה טובה. אני לא רוצה לחזור על הסיפורים שאני מספר בהרבה מקומות, אבל ניגשים אלי פגועי נפש ששירתו תחתי בלבנון. אצל חלקם זה צף. הגיע אליו חייל שזה צף אצלו 14 שנים אחרי שיצאנו מלבנון. מה אפשר לעשות? הוא מספר לי: "יום אחד מצאתי את עצמי בפינת החדר ערום ובוכה". זהו, זה הסיפור. נפשו של האדם מורכבת. אנחנו חייבים לייצר מנגנון שמטפל טוב יותר בפגועי הנפש. מכיוון שפגוע הנפש הוא, בסופו של דבר, 10% פגוע נפש ו-90% בן-אדם שיכול לתפקד, אנחנו צריכים לראות שאנחנו תופסים אותו ברמה הכוללת עם משפחתו, עם אשתו, עם ילדיו ועם בן-זוגו, וזה לא משנה. אנחנו צריכים לראות שאנחנו נותנים לו טיפול שהוא טיפול כולל, כי הריפוי פה הוא ריפוי כולל. הוא לא מקבל את הרפואה – רק תרופה ושם אותה על הלשון. אני לא צריך להסביר את העניין הזה. אתה מכיר אותו היטב.

אני חושב שמה שחסר פה, בכל הדוחות, זה מבחני שביעות רצון. כמערכת רצינית, אנחנו צריכים לבחון את עצמנו כל העת. אני מטופל כבר הרבה שנים על-ידי אגף השיקום, ואף פעם לא שואלים אותי: אתה שבע רצון מהטיפול? אתה לא שבע רצון מהטיפול? זה צריך להיות חלק משיטת הבקרה העצמית שאנחנו מצפים שתהיה בתוך האגף.

סליחה שאני עוצר אותך, אבל בדוחות שלנו – ואולי לא היית בהתחלה – אנחנו עשינו סקרי שביעות רצון.

אתם עשיתם.

כן, עשינו.

לא. אני מדבר על האגף.

גם האגף עושה.

אני לא יודע. אם יש כאלה, אני לא נחשפתי אליהם. אני 23 שנים מטופל על-ידי אגף השיקום, ומעולם לא מילאתי סקר שביעות רצון על טיפול האגף. יכול להיות שזה קיים. יכול להיות שאני לא נתקלתי.

קיים.

בסדר גמור.

דבר אחרון – אני חושב שאם משרד הביטחון יהיה סמן ימני באיכות הטיפול וברמת הטיפול, אני אומר לך שזה ישפיע בכלל על הטיפול בנכים במדינת ישראל.

תודה.

אני רוצה להגיד שהנושא, כמובן, רחב ועמוק מני ים, ובטח לא חוסה כאן. התחלתי עם זה – אתם עוד לא הייתם – ואמרתי שזה מסלול שלם שבאמת מתחיל מהפגיעה וההכרה בה. אנחנו מתמקדים היום בנושא השירותים הרפואיים. זה לא שההערות כולן במקום וכל הערה שתבוא נקבל אותה, ואני מניח שגם עידן וגם חזי ייכנסו גם לנושאים האחרים. המוקד פה הוא: ברגע שהוכרת כנכה, איזה סוג של שירות אתה מקבל.

אופיר, בבקשה.

בוקר טוב. אדוני היושב-ראש, אני מודה על הדיון. דווקא הפעם פחות אגע בסוגיית ה-PTSD שאני עוסק בה בבדרך-כלל. אני כן רוצה לגעת בכמה נקודות ולדבר על הפתרון. אנחנו יודעים שיש בעיה של שקיפות של המדיניות – אנחנו חווים את זה, וכולנו מכירים את זה – ובעיה של שירותיות החל מהצורה שבה אתה נכנס לאגף עצמו, האינטרקום, הבדיקה והמוקד. זאת אומרת, כל הקונצפט מאוד מאוד בעייתי.

כוח האדם – פקידה מטפלת ב-1,000 נכים, וגם בתהליך ההכרה פקידה מטפלת ב-1,000 נכים. זה דבר לא הגיוני בכלל. אי-אפשר לייצר שירות טוב.

הטכנולוגיות הן טכנולוגיות ישנות.

ברור שצריך כאן מהפכה. בגלל זה, אני אפילו לא יורד לפרטים. ברור שצריך כאן מהפכה. אני אומר שיש כאן הזדמנות, ואני לא אומר זאת לגופו של אדם אלא לגופו של עניין, כי, כפי שאמר חברי, חבר הכנסת יאיר גולן, יש כאן דברים שאנחנו יכולים לספור אותם קדנציות שלמות אחורה. אגף השיקום – נכי צה"ל, בטח הלוחמים הקרביים של צה"ל, אבל נכי צה"ל בכלל, זקוקים לרמת שירות אחרת ממשרד הביטחון. אם אנחנו מגיעים לדיון על השאלה האם משרד הביטחון הוא זה שצריך לתת את השירות הזה או משרד אחר כמו ביטוח לאומי, זו הנקודה שהיא מאוד מאוד כואבת, שאני מודה שגם אני התחלתי להתחבט בה כי כנראה שהגיע הזמן. הדוגמה של הביטוח הלאומי – זה ארגון שבתור ילד אני זוכר שהוא לא היה הארגון הכי סימפטי במדינת ישראל, והיום תראה איך כולם מדברים על הביטוח הלאומי כי נעשה שם שינוי ארגוני מקצה לקצה.

אני חושב שכאן יש שני דברים, שהזכיר אותם גם האלוף איל בן ראובן: (1) למנות את האדם הנכון עכשיו. המשמעות היא: גם אם ממנים מישהו בסדר-גודל שהוא קצת אחר ממה שהבאנו עד היום, גם עם אוריינטציה שיקומית ועם אוריינטציה אחרת לגמרי – יכול להיות שצריך ללכת לכיוונים האלה – וגם עם יכולות ביצועיות אחרות ושיגידו שהתפקיד קטן עליו. אבל, לבוא עכשיו לתקופה של שנתיים-שלוש של שליחות... כל זה צריך להיות מגובה במערך תקציבי שלם, וזה יעד – אין פה קואליציה ואין פה אופוזיציה – שכל המדינה, כל הממשלה וכל הכנסת צריכות לעמוד מאחוריו. תודה.

אני רוצה להעיר פה, ואולי לכמה אוזניים זו תהיה הערה מקוממת. היחס של משרד הביטחון זה לא עניין של בן-אדם. היחס של משרד הביטחון בסוגיית נכי צה"ל הוא בדיוק הפוך ממה שאתה אומר החל מסוגיית הזכויות. הרי כל הרעיון של חוק הנכים היה: בואו אפילו לא נתקן את מה שנכון או לא נכון, ונארוז את מה שיש ונשים אותו בחקיקה ראשית, כולל זה שאז בשביל לשנות למישהו את מענק החימום אתה תצטרך שלוש קריאות בכנסת, ואחר כך תהיה ועדה ציבורית שתדון בזה, והינה הורדנו את זה מהראש. עד שמשרד הביטחון לא יבין שזה לא רק הרטוריקה של להגיד "מחבקים וזה וזה" אלא שזה core business שלו, שזה כמו F-35 ושזה כמו סיירת מטכ"ל – עד שהוא לא יבין שזה core business שלו, זה לא משנה; ישימו אדם, ואני מכיר את חזי ועבדתי מולו, ואני חושב שהוא השקיע את כל המאמצים האפשריים, אבל הוא משקיע אותם – וגם קודמיו שגם איתם עבדתי – בתוך מסגרת שבסוף, בואו נגיד את האמת, לא רואה בזה חלק מעיסוק הליבה שלה. היא אומרת את זה, אבל היא לא באמת מתכוונת לזה.

אוריאל, אתה רוצה לומר משהו?

האמת היא שהיה לנו כבר דיון בוועדת החוץ והביטחון. ברור לכם שאני פחות מכיר את התחום הזה מהיושבים פה, מהיושב-ראש, מיאיר ומאופיר. למרות זאת, גם המיילים שאני מקבל, כחבר בוועדת החוץ והביטחון, בוועדה לענייני ביקורת המדינה ותלונות – אין ספק שזה לא אחד מהדוחות הסטנדרטיים שצריכים לעבור כדוח שהיושב-ראש דן וכסוג של לתקן ליקוי כזה או אחר. אם, למשל, יאיר אמר שהוא לא מכיר סעיף כזה של שביעות רצון ואתה אומר שיש, אז הלקונה היא לא ביאיר שהוא לא ידע את המקום הזה להביע שביעות רצון אלא הלקונה היא בכם. כמו שהוא אמר, צריך לזכור שכולם חשובים. כל נכה חשוב שיטופל, אבל אנשים שנפצעו בסוף על משהו שהקריבו גם למען המדינה, והם סובלים את הפציעה רבת השנים ומרגישים יחס עוין על כך שהם בסוף, במילים אחרות, צריכים להתנצל על מה שהם נפצעו – זה גרוע.

נקודה נוספת שהעלו כאן בתקופה האחרונה, וזה הוצג לא רק בפורום הזה אלא גם בפורומים אחרים, היא נושא פגועי הנפש שהוא כנראה משהו שנסחב והוא הרבה יותר עמוק וגדול ממה שרואים בחוץ. כנראה שיש לו פחות כותרות או פחות רואים אותו ואז אנחנו פחות מטפלים בו, אבל הוא משהו שמחייב טיפול מעמיק ויסודי בליווי, בזיהוי וגם בטיפול, כי מדובר במשהו שמשליך, בטבעת הרחבה הרבה יותר במשפחות. המטרה היא, בסוף, שיקום – לא רק בטיפול אלא בשיקום, כלומר להחזיר אותם למעגל החיים. כנראה שזה לא מצליח מהרבה בחינות. לחלק של הטיפול האנושי יש חלק גדול. לכן, יפה שעה אחת קודם. הדוח הזה – מגיע גם ישר כוח למשרד מבקר המדינה. הוא עשה ביקורת מעמיקה, יסודית וחשובה לא בשביל הביקורת אלא בשביל שיהיו לנו תמרורים כדי שנדע איך לנסות לטפל, לסייע ולשקם.

אוקיי.

ארגון נכי צה"ל – עידן, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני יושב-ראש הוועדה וחברים נכבדים. תודה רבה לכל חברי הכנסת שהיו פה. ראשית, אדוני טועה. כותרת הדיון היא: דוח מבקר המדינה 69ב היחידה לשירותים רפואיים לנכי צה"ל. איפה הרופא הראשי פה? למה הוא לא יושב פה באולם או הסגן שלו אם הוא מרגיש לא טוב או לא-יודע, קפסולות וכאלה?

עידן, הוא בזום. ניתנו שני מקומות בוועדה.

אני חושב שהוא היה צריך להיות כאן, ולא הדובר של משרד הביטחון. אני חושב שיותר חשוב שהרופא הראשי יהיה פה להסתכל לכם בלבן של העיניים, ואני חושב שנכי צה"ל מספיק חשובים - - -

הוא נמצא בבידוד בבית. עידן, הוא בבידוד בבית בקורונה.

אז סגנו יכול להיות פה, ד"ר לובוצקי. אני חושב שזה היה מספיק חשוב כדי שהוא יהיה פה כדי לענות תשובות.

אני מבקש, תחילה, להחמיא מאוד למבקר המדינה, כי הם קלעו פה. אנחנו לא היינו שותפים לדוח הזה ולא שאלו אותנו, ועם זאת הצלחתם להגיע לליבת הדברים ולתת פה points, ציונים, וקלעתם למטרה בול. מכובדיי, אנחנו נשמח לעמוד לרשותכם גם בביקורת הבאה וכן לחדד ולומר דברים, כי, לצערי הרב, שום דבר לא השתנה.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת יאיר גולן, כאחד שעובד 16 שנה בארגון נכי צה"ל במגוון תפקידים וייצג מאות מהם בוועדות, אני אומר לך שאני חושב שאוכלוסיית נכי צה"ל היא האוכלוסייה הכי מדהימה במדינת ישראל. אדוני, בכל מערכת יש טרמפיסטים. כל מערכת שמחלקת זכויות, יהיו לה טרמפיסטים. מדובר כאן אולי ב-2%–3%, וזה מה שנאמר לי על-ידי אנשי אגף השיקום. אני חושב ה-2%–3% האלה מהווים תירוץ לכישלון שאתם רואים פה היום.

אדוני, רוב נכי צה"ל, בשער הכניסה, זה ילדים בני 20. אתם זוכרים מה היינו כשהיינו בני 20? היינו מגיעים והיו שואלים אותנו, והיינו מגמגמים. מצפים מהילדים האלה לעמוד מול שלושה רופאים, שיודעים מה תכליתם – להגיד "לא", להיות מסננת – ואחרי זה להגיע מול מערכת שמדברת איתך בטכנוקרטיה. זה לא רק ילד בן 20 – זה ילד בן 20 פצוע, שכל החלומות שלו נשברו. ממנו מצפים לעמוד לבד מול המערכת. אמרתם את זה נכון פעם אחרי פעם, רבים מכם: לצערי היום, המערכת היא לא המערכת שמלווה ומחבקת. אני חוויתי מערכת מלווה ומחבקת, כשנפצעתי לפני 28 שנה. מחר זה יהיה 28 שנה לפציעה שלי.

אדוני, אנחנו כן עשינו סקר שביעות רצון, כשנכנסתי לתפקיד לפני שנה. למה אני מזכיר את זה? כי אני רוצה שתלמדו מה זה נכי צה"ל באמת, וזה לא מה שמספרים לכם פה. 72% מכלל נכי צה"ל שהיו בסקר, מעל 2,000 נסקרים, הדבר היחיד שהם ביקשו הוא יחס. 54% ביקשו שקיפות – מה מגיע לנו? רק 4% ביקשו זכויות נוספות. זה נכי צה"ל – שלא תהיה לכם טעות.

אנחנו שלחנו לכולם פה מסמך מפורט של 19 נקודות עקרוניות לגבי מה ניתן ללמוד על תפיסת אגף השיקום את נכי צה"ל, והשאלה היא, למעשה, למה זה קורה. אני לא אחזור על זה, כי גם אתם אמרתם דברים ואין צורך לחזק את החזק במקרה הזה. חבר הכנסת שלח ואני גם הסכמנו לא להסכים על מה שקשור לוועדת גורן – לא איך שהיא הוצגה, לא המסקנות שלה ולא התפיסה שלה. אגב, אני כן אביע את דעתי, למרות שארגון נכי צה"ל יכבד את מה שממשלת ישראל תחליט. אני כן חושב שזכותנו להביע את דעתנו. כלוחם שהיה בלבנון ובעזה ונפצע בהיתקלות מטווח אפס ממחבלים, אני אומר לך שלכל לוחם יש תומכי לחימה, ובלי תומכי לחימה לוחם לא שווה כלום. אותי לימדו כבר בכיתה א' שעם הסמכות באה האחריות, ואני חושב שלא סתם דוד בן-גוריון קבע מה שקבע. אנשים לא יודעים שדוד בן-גוריון, שנה אחרי הצעת חוק הנכים, תיקן והוסיף את המחלות, מכיוון שניצולי שואה הגיעו עם מחלות, ירדו ולחמו והמחלות שלהם החמירו בעקבות הלחימה. אני חושב שבשביל כמות האנשים שמדברים עליה השבר מסוכן מדי. אבל, זו דעתי, ועדיין ארגון נכי צה"ל יכבד כל החלטה של ממשלת ישראל. אבל, למה זה קורה? מכיוון שכאשר ראש אגף שיקום – לא הנוכחי אלא קודמו בתפקיד, אבל רוכב על הגל של ועדת גורן לגבי מי נכה צה"ל ומי לא צריך להיות נכה צה"ל, פתאום כבר קופצים פה משפטים, וזה מדהים שזה הלוגו של משרד הביטחון ובחתימה, וניחא אם זה היה נאמר בחדרי חדרים: "הגידול בתקציב השיקום נוגס ברכיבים אחרים בתקציב הביטחון שאינם קשיחים. התוצאה הישירה היא פגיעה קשה ומתמדת בעוצמתו של צה"ל. הגידול המתמשך בתקציב השיקום פוגע בחלק היצרני של תקציב הביטחון".

מאיפה לקוח מה שאתה אומר?

ממסמך - - -

ממכתב - - - למנכ"ל משרד הביטחון.

מכתב של ראש אגף השיקום בשנת 2014 למנכ"ל משרד הביטחון. זה בא אחרי משפטים שנאמרו בוועדת גורן. משם באו הביטחון, העוצמה והחוצפה. עוד נאמר: "ההוצאה על אגפי השיקום באה על חשבון רכש אימונים וכדו'" – את זה אמר הממונה על התקציבים באוצר. וכן: "תקציב אגף השיקום שוחק מדי שנה חלק גדול יותר ויותר מיתרת כספי הביטחון המיועדים להתעצמות הצבא" – את זה אמרה ראש תחום תקציבים באגף השיקום. זו הסתה. מפה זה מתחיל. שלא תהיה טעות – זה מחלחל עד המאבטח בכניסה. שלא תהיה טעות – אני, על גופי, חווה את הזלזול הזה, אוקיי?

אני אומר לכם שהמסמכים שלנו מלאים בהוכחות על רמה של התעמרות. נכה 100% פלוס סובל מזיהום בשתן ומבקש חיתולים, והרופאה, שלצערי הרב, כנראה גם לא שירתה בצה"ל, וכשאתה אומר לה "מה זה החווה הסינית?" היא תגיד לך "חוות תבלינים", עונה לו: לא. רופאים מסרבים פה – אני אומר לכם, כיושב-ראש ארגון נכי צה"ל. הרי התחלתי לעבוד בארגון נכי צה"ל אחרי מלחמת לבנון השנייה. נפצעתי במלחמת לבנון השנייה. כשאני אומר לכם פה שאני, כיו"ר ארגון, מתעסק עם דברים שבחיים לא הייתי מתעסק בהם כעוזר במחוז תל-אביב, והיום אני מתעסק בזה, זה פשוט בושה וחרפה. בושה וחרפה.

הפערים – התכנון של אבנר ושלי היה להסביר פה, אבל אני רואה שאתם מפוקסים ואומרים את הדברים, ואני לא צריך לחזור עליהם, על כל המחסור וכו'. אני רוצה לציין משהו שנורא חורה לי, כי זו הוועדה השלישי שבה חזי ואני מתעמתים, ובאמת – אני לכל הזמן מנסה להסביר את זה ולא מבינים את זה – שאין לי שום דבר נגד חזי משיטה. זה מאוד מעליב אותי שחושבים שזה פרסונלי. ברמתי המקצועית, אני מתעסק מקצועית. מדינת ישראל חייבת לאדון הזה הרבה מאוד בביטחון האישי שהוא עשה כגנרל, ועדיין זה לא אומר כראש אגף השיקום ומותר לבוא ולהעיר. מה מדהים אותי? הפער בין ארגון נכי צה"ל, בין מה שאנחנו אומרים בוועדות, מציגים ומוכיחים על מסמכים, לבין אגף השיקום כל כך מדהים, ואני בא ואומר: חבר'ה, רגע, תעצרו כולם. אנחנו לקוח הקצה. אם אני בא ואומר שהמצב לא טוב, מה זאת אומרת שאתה בא ואומר עכשיו שהכול טוב? מה זאת אומרת? מה, אני מחפש פה לריב סתם – אדם כמוני, משותק מהחזה ומטה, אחרי מחלת לוקמיה, מגיע לפה, מסכן את בריאותו?! אתם שומעים מאלפי נכים, ולא ממאות. אני אגיד לכם ממה זה נובע. זה סוג של פטרנליזם של מערכת הביטחון. מערכת הביטחון היא מערכת כוחנית, חזקה, דרוכה, היא מערכת שנלחמת, והיא מערכת שבזכותה כולנו חיים פה. זה בסדר, אפשר להחמיא להם. הכוחניות הזאת לא מתאימה לטפל בנכי צה"ל. איך יכול להיות שאני בא ואומר שהמצב קטסטרופלי, ובא מולי מי שמטפל בי ואומר שהמצב מצוין? איך יכול להיות?

השבר כל כך עמוק, ואסביר גם למה. הטיפול הרפואי בנכי צה"ל – ולכן אני מייחס אותו לדיון פה כי יש עוד דברים שאפשר לדבר עליהם, ובזה אסיים – הוא הבסיס של הבסיס. בלי טיפול רפואי הולם, אין לך שיקום. אדם שאין לו רשת ביטחון רפואית לא יוכל להשתקם. זה לא יקרה. כשפרצה הקורונה, מחדר הבידוד שלי באיכילוב, בעקבות הלוקמיה, הרמתי טלפון לרופא הראשי – ואתן לכם דוגמה קטנה כדי שתבינו מה זו הפקרת חיי אדם ואיפה התחושות שלנו – ואמרתי לו: תקשיב, יש לי 1,500 נכי צה"ל קשים שמקבלים ליווי. המלווה הוא גורם הסיכון. הנכים כלואים בבית – מעולה והכול טוב ויפה. המלווה חוזר לביתו, עושה את הקניות והולך לסופר או לקופת החולים, והוא יכול להביא את הווירוס לנכה. שלא תהיה טעות: חולה 100% פלוס שחוטף קורונה – הסיכוי שהוא יוצא מזה הוא נמוך מאוד. תמגן אותם. תן להם כפפות, מסכה ואלכוג'ל. זה מה שידענו אז, בסגר הראשון. להערכתי, סך העלות היא 11 שקלים ליום או משהו כזה. סורבנו. לא רק שסורבנו, אלא קיבלנו מכתב מיושב-ראש הוועדות המחוזיות, שזה בכלל לא תכליתו ולא תפקידו, שאמר שאין הבדל ביני לבין אדם רגיל. התקשרתי לרופא הראשי ואמרתי: תגיד, אתה עומד מאחורי האמירה הרפואית הזאת? הרי אני רואה את עצמי לא בקבוצה אחת חריגה אלא בארבע קבוצות מתוך חמש. לא אלבין את פניו ואומר את מה שהוא ענה לי, אבל אני אגיד לך משהו יותר מעליב: אם תקישו ב"גוגל" "ביטוח לאומי", "מלווים" ו"מיגון" – אתם תראו שמביטוח לאומי יצא חוזר שמורה לחברות כוח-האדם למגן את המלווים ושהביטוח הלאומי מודיע לחברות כוח האדם שהוא יבוא איתן חשבון ושהוא יפצה אותן על זה. לידיעתך, מה זה ארגון נכי צה"ל; תוך 48 שעות גייסנו מעל 250,000 שקל מאזרחים, קנינו בעצמנו את המסכות ואת המיגון, חילקנו לכל המלווים והגנו על הנכים שלנו. להערכתי ולהבנתי, אם אני זוכר נכון, יש לנו שני נכי 100% פלוס שנפטרו מתוך 600 ומשהו, ובשבילנו זו הצלחה במה שקרה פה.

כמו שאמרתי, באמת הדוח מדויק. רק כדי שתבינו: כדי שאגף השיקום יעמוד בתקינה הרפואית הנורמלית, במקום תקן של 21 רופאים, שהיום אין אותו אלא יש 17.5 כשמתוכם 3.5 הם יועצים, אגף השיקום צריך למנות 38 תקנים רפואיים. זה, כדי להיות במקביל לקופת חולים. לסבר את אוזניכם, בקופת חולים זה פציינט שיכול להיות שגם לא יגיע שנתיים. אני לא נכנס להערות שכר, וזה לא ענייני, לגבי כמה מקבלים ומה לא מקבלים. זו דווקא לא אשמת אגף השיקום. אני יודע שזה הממונה על השכר באוצר שעשה להם את המוות. אבל, רק לעדכן אתכם: ב-1992 רופא באגף השיקום היה מקבל פי שניים מרופא בקופת חולים. היום, הפער הוא בעשרות אחוזים לטובת קופות חולים. זה כן באשמת מכוון. ועוד איך משרד הביטחון אחראי לזה. לראש אגף השיקום הקודם, לא הנוכחי, הייתה כוונה מדויקת להשמיד את כל הסיפור הרפואי.

לכם, במבקר המדינה, אני אומר ממקום של אהבה, כי אתם פשוט כנראה לא מבינים את זה: כל עוד אני יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, אף אחד לא יעבור לקופת חולים. שלא תהיה לכם טעות. אתם לא מבינים על איזו פגיעה ערכית אתם מדברים. הנכים ייקחו את זה מאוד מאוד קשה. אני היום בעצמי משכנע נכים לעשות טיפולים במקור אזרחי ולא צבאי בגלל מהירות הטיפול. מדובר פה בפגיעה ערכית. לדעתי, אם מעבירים את נכי צה"ל לקופות החולים, תסגרו את אגף השיקום ואין להם שום צידוק. גם כך הם מופרטים לחלוטין. אין שום צידוק. לרופאים המחוזיים שם אין שום שליטה. אם לא תהיה שליטה רפואית, בכלל אין צורך בהם.

אין קבלת קהל בזמן סביר – לעתים, בכלל לא. אין כמות מספקת של ביקורי בית. אין מענה לפניות בזמן סביר. רופאים מתוך האגף מערערים על החלטות רופאים מומחים ואף מתקשרים לרופאים מומחים ומציקים להם: "למה המלצתם?". הייתי בחדר באיכילוב, כשזה קרה. אין כיבוד הסכם בין רופא אגף לבין הארגון, וזה לא חדש. כשפנחס בוכריס היה מנכ"ל משרד הביטחון העיד בוועדת גורן ואמר: למרבה בושתי, אגף השיקום ומשרד הביטחון לא עמדו אפילו בהסכם אחד עם ארגון נכי צה"ל. אני לא מדבר על ההסכם לתת כסף, אלא הסכם של: אל תתערבו לרופאים מומחים. רופא באגף השיקום – יספרו לי שהוא רופא מינהלי, מתכלל והכול – הוא לא יודע יותר טוב מהרופא המומחה.

אגב, ממתי זכות הערעור הזאת קיימת?

מאז ומעולם.

אגיד לך מניסיוני האישי. אני בדרגת 53% נכות: 35% זה אובדן עין, ו-18% – על דברים אחרים. אני מניח שעל אובדן עין גם למשרד הביטחון קשה להתווכח. על הסעיפים האחרים אמר לי הרופא, שהיה לצורך העניין הוועדה הרפואית שלי: "מה שאני קובע" – אני יותר ותיק מכולכם, ואומנם זה היה ב-1983 – "אין להם יכולת לערער על מה שאני קובע".

ממש לא.

תן לי שנייה לענות לך. קודם כול, אתה מאוד אופטימי.

לא. הייתי לפני 37 שנה. זה עבר לי.

אמרת שאי-אפשר לערער לך על העין – ועוד איך אפשר. אני עד פה לכך שיש לי לוחם צנחנים שעלה על מטען עם ג'יפ ונקטעו שתי רגליו. הוא הגיע לוועדה רפואית, וקבעו לו: רגל אחת – קטועה, ורגל שנייה – פגומה. ואז, במקום לתת לו 100% פלוס נתנו לו 100%. יש לי גם פרפלג שהיה טנקיסט במלחמת לבנון השנייה שנהיה משותק כמוני. הוא נכנס לוועדה ושאלו אותו "מה נשמע?", והוא בן-אדם חיובי – נכי צה"ל הם חיוביים – ואמר: "הכול בסדר". אז, נתנו לו 100% במקום 100% פלוס. אנחנו פנינו ואמרנו "אוקיי, תורידו את כל ה-100% פלוסים ל-100%", ואז הבינו את גודל הדבר והחזירו אותו לזה. אני יכול להגיד שהעין שלך פגומה ולהוריד לך את האחוזים – זה בסדר. אגב, עושים את זה הרבה מאוד לנפגעי אוזניים. מספרים שהם עושים את עצמם. יש לי מנכ"ל ארגון גדול מאוד שאמרו שהוא משחק אותה. הוא לוחם בקורס קצינים שירה במקלע וקרסה לו השמיעה. בוועדה הרפואית כתבו שהוא משחק אותה. היום, הוא עם שבלול שתקוע לו במוח כדי שהוא יוכל לשמוע. במקום לקבל 70% נכות, הוא קיבל 30%. כשבאתי אליו עכשיו ואמרתי "שמע, בוא נערער, בוא נוכיח", הוא אמר לי: "תודה רבה. אני הסתדרתי בחיים. למדתי והשתקמתי, ואני לא רוצה כלום מהאנשים האלה". כמו שאמרתי, אתה אופטימי לגבי העין.

יש לך עדות. דרך אגב, אני קיבלתי אפס על השמיעה.

יפה.

אתן לכם דוגמה רק כדי שתבינו איפה אנחנו עומדים. לגבי ציוד רפואי והתניות – אדוני, זו נקודה מאוד מאוד חשובה – משקפיים לעיוורים, כידון חשמלי למשותקים. מה עוד היה לנו שם?

טלפון לעיוורים.

טלפון לעיוורים. הינה, עוזר לי ראש האגף בטובו. כשהוא רוצה, הוא יכול לעזור לי. זה עובר דרך קרנות ועיזבונות. יהודים טובים שתרמו כסף למדינת ישראל וכתבו "נכי צה"ל" לא ציפו שבכספם, בכספי הירושה שלהם, יקנו ציוד רפואי שעל-פי חוק אמור להינתן. זו לא אשמתו. הוא לא מקבל כסף לזה. הוא לא מקבל הקצאות. הוא רוצה. אני יושב איתו בוועדות, והוא נלחם. אני יודע מתי להחמיא לו. אמרתי לך: זה לא עניין אישי ביני לבינו. כמו שאתה אמרת, זה איפה שהוא ברוח.

התניה לקנאביס – כל העולם כבר נמצא בזה. יש מכשיר שנקרא: סייקי (Syqe). כששמעתי עליו, התגאיתי בנכי צה"ל. זה מכשיר שאתה יכול להכניס בו את הקנאביס, והוא נגד כאבים, ולמעשה, הוא לא ממסטל. נכי צה"ל, אנשים שקמים ועובדים – אגב, דעו, ברמה האיכותית, באוכלוסיית נכי צה"ל יש יותר עובדים מאשר באוכלוסייה הממוצעת – פנו וביקשו את המכשיר הזה. הם אמרו: אני לא רוצה תרופות כימיות שיגמרו לי את השיניים ואת האיברים הפנימיים. אנחנו רוצים את ההתוויה של הקנאביס, אבל אנחנו רוצים לקום למוחרת לעבודה ולא רוצים להתמסטל. רוצים רק את ההתוויה נגד כאב. כל העולם כבר משתמש בזה – אגף השיקום עדיין בוחן את זה. זו לא פעם ראשונה; פרותזה לבחינה – כמה זמן צריך לבחון מוצר חדש? שנה? שנתיים? שלוש שנים? נכנס אלי חירש שקיבל מכשירי שמיעה ואומר לי: "תקשיב, זה דור שלישי". אמרתי לו: "זה לא יכול להיות. אני יודע שאגף השיקום נותן the best". הוא אמר לי: "אלמד אותך טריק". הוא פתח את הקופסא של מכשירי השמיעה והוציא את התרגום ושאל: "מאיזו שנה התרגום?", ועניתי: "2008", והוא אמר: "I rest my case". אמרתי לו: "אתה צודק. אין לי מה לומר לך". וכן הלאה וכן הלאה.

יש התערבות של בקרים בהמלצות רופאים מומחים להיקף טיפולי. אנחנו, ארגון נכי צה"ל, מנענו, לפני חודש ימים, ולא שנים. יצא מייל מהחבר'ה שאחראים על הציוד הרפואי של משרד הביטחון לחנויות, לספקים של כיסאות הגלגלים. תקשיבו טוב, ויש לי את זה פה ואקרא לכם למי שלא מאמין לי. החנויות של כיסאות הגלגלים התבקשו לספק למשותקים, לנכים 100% פלוס, כיסאות גלגלים בלי גלגלים – שיעבירו את הגלגלים מהכיסא הישן לכיסא החדש. לזה הגענו. עייפות החומר לא מעניינת אותם. מישהו כאן קנה פעם אוטו חדש והעביר את הגלגלים של האוטו הישן לאוטו החדש?! אדוני יושב-ראש הוועדה, לרמה הזאת הגענו.

יש ועדות לנעליים, יש ועדות לפרותזה, יש ועדות לביגוד ויש ועדות וועדות, ובאף אחת מהן לא יושב הרופא המחוזי שאמור לתכלל את הטיפול בכך, אלא ספק חיצוני ברור שהוא מתוגמל כדי לומר "לא". אנחנו גם יודעים על המלצות סותרות. עשינו את התרגילים האלה. אנחנו לא פראיירים. שלחנו נכה לרופא שיושב בוועדה הזאת מטעם אגף השיקום שאמר שלנכה יש כושר עבודה מלא – וידענו את מי אנחנו שולחים, נכה קשה – והוא הלך לאותו ספק כרופא פרטי והוא קבע לו אי-כושר עבודה. שמנו את זה מול הראש הקודם של אגף השיקום ככה פנים מול פנים ואמרנו: מה אתה אומר על זה? כמובן שחוץ מלהיות לבן ו"אני אסדר את זה. תביאו לי את זה ואני אסדר את זה" – שום דבר.

נושא אחרון שמאוד מאוד חשוב לי – וגם צריך להיות חשוב לכולכם – 66% מכלל נכי צה"ל בגיל פנסיה. החבר'ה של מלחמת יום-הכיפורים, הגיבורים שעליהם אנחנו חיים, האנשים שבאמת בזכותם אנחנו חיים פה, וכל מי שרואה את הסידרה "כיפור" מבין.

"שעת נעילה".

כל מלחמה וכל קרב הם נוראיים, אבל יום-הכיפורים הוא אירוע בפני עצמו. 66% מכלל נכי צה"ל נכנסים לגיל פנסיה. אלה נכים שנכנסים לגיל השלישי, ואין כל היערכות ראויה – אני מדבר: ראויה – להזדקנות המואצת ממילא של נכי צה"ל. יש דוח כזה שמוסתר. יש מחקרים, אולם אין הטמעה. אנשים שיכולים להיות ההורים שלנו צריכים להתחנן לשעות ליווי נוספות ולטיפולים רפואיים, שברור לכולם שזה שילוב בין ההזדקנות לפציעה. הרי קטוע רגל שהולך 47 שנה בלי רגל ברור שהגב שלו מפורק. למה אתה שולח אותו לוועדה רפואית כדי לקבל הכרה? למה? כדי שזה ייקח שנה, ובשנה הזאת אתה צריך לתת טיפולים. אנשים סובלים מהחמרות מצב, ותקשיבו לתרגיל הזה: אגב, אנחנו כל פעם מדברים. חלק מהסיפור שלי שהתנתקתי מאגף השיקום, מהדיונים מולם, הוא כי כל פעם שבאתי על צרכים ענו לי בכסף. באתי על הליווי – זה קו השבר שלי מול חזי – כי יש לי פה באמת אנשים שעוברים זוועות, והתשובה הייתה: זה עולה לנו 500 מיליון. מה אכפת לי כמה זה עולה לך? למה, אני יצאתי עם פנקס צ'קים לקרב?! אני שואל כל הזמן את השאלה הזאת. שאלתי ארבעה מנכ"לים שונים שאלה שאני אשאל את כולכם, ובואו ניקח אותי כדי לא לדבר על אחרים. כשנכנסתי ללבנון, דרשו ממני שלמות חיילית – לתת את המקסימום. כשנכנסתי לרחובות עזה, דרשו ממני לתת את המקסימום ולא הייתה התפשרות – אוי ואבוי. אתם זוכרים מה זה להיות חייל קרבית. אז, למה אתם מבקשים ממני להתפשר על הטיפול הרפואי? דרשתם מהחברים שלנו את המקסימום. אנחנו נתנו את המקסימום – והינה, המחיר לפניכם. למה אתם לא מסוגלים לשאת בו? שיתנו לי תשובה למה, ואני אקח את זה לחברים שלי, ותאמינו לי שהחברים שלי יישבו בצד ולא ידברו מילה. אין תשובה. אין תשובה, כי לא אמורה להיות תשובה, לא לפי הערכים של דוד בן-גוריון. אנשים שסובלים מהחמרת מצב ניגשים לבקש שעות ליווי נוספות. מורידים להם את השעות, הם נכנסים ל-stress ורק מבקשים חזרה את השעות שהיו להם ובזה גומרים עניין. זו הכוחניות. כך זה עובד. פשוט, אני אומר לכם, חבורה של בריונים שמטילים אימה על נכי צה"ל מזדקנים, וזו בושה כי אני 'נטרף' מזה. אני אומר לנכה "בוא איתי לתקשורת. בוא נוציא את זה החוצה", ואנשים אמיצי לב, שהסתערו על מחבלים, על סורים ועל ירדנים, בזכותם אנחנו חיים פה, אומרים: "לא. אני מפחד מאגף השיקום. אני מפחד".

שיסמנו אותו.

אני שואל "ממה אתה מפחד?" – "שיסמנו אותי". אני שומע את זה, ואני 'נטרף'. איפה אנחנו? בדיקטטורה? מה זה "יסמנו אותי"? שוב, אני לא אומר שהאגף מסמן – אני מדגיש את זה – אני רק מדבר, שימו לב, על הפחד. מישהו השריש את הפחד.

משפט אחרון לגבי הליווי, והוא מאוד מאוד חשוב. משרד הביטחון הוליך מהלך שנקרא: דור א' ודור ב'. מדברים פה על למה אני מתנגד לדור א' ודור ב'. האגף יזם מהלך שכל תכליתו זה חיסכון בתשלום משכורות. למעשה, המלווים של דור א' מקבלים שכר יותר גבוה מדור ב', כאשר דור ב' מוקפא בשכרו. הוא נכנס משהו כמו שבע שנים ולא מקבל שכר. יש לו איזשהו שיפור של אחוז פה ואחוז שם. ראיתי את זה, וקיבלתי חלחלה. נכנסתי אחרי שההסכם הזה כבר נחתם. אמרתי לוועד המלווים שחתם על זה: מי הסמיך אתכם לחתום על זה בכלל? זה החיים שלנו. מה שהם הבטיחו, שחזיתי, קורה כבר. אני חשבתי שזה יקרה בעוד חמש-שש שנים – זה כבר קורה. חברות כוח-האדם לא מסוגלות לגייס מלווים, התמחור נמוך מאוד, אגף השיקום סימן לעצמו ניצחון – יופי, גברים, הצלחתם לקחת את השכר של המלווים ולכסח אותו בעוד כמה אחוזים ולהקפיא וחסכתם כמה אלפי שקלים. יופי – עכשיו, מי יהיה המלווה שלי? איזה נרקומן? זה שכר עלוב, שאגב, מסכן את חיי נכי צה"ל, ובקו העוקף, ברגע שיש חרא של מלווה, הנכה ייפגע פיזית, יאושפז, ואז כל מה שניסית לחסוך עליו אתה תוציא על אשפוז ותרופות.

בלי תנאים סוציאליים.

אגב, אבנר אומר לי פה: מחסור בתנאים סוציאליים. אבל, עזוב.

סליחה שבאמת גזלתי הרבה מזמנכם. יש לי פה הכול מכול. אדוני, ברשותך, רק אומר משפט אחרון. בהסתמך על כל הנושאים שהצגנו פה, ברור שהנטייה היום – אני אומר: של אגף השיקום; זה המדינה. בוא ניקח את המדינה. אגף השיקום פה זה קורבן כי הוא תפעולי – היא לא להסתכל על מצבם של נכי צה"ל, אלא להסתכל יותר ויותר על הפן הכלכלי, על החור שבגרוש. זאת, על אף שמוטלת על המדינה חובה לעשות כל דבר אפשרי כדי להעניק לנכי צה"ל את הטיפול המיטבי – בתי המשפט קבעו "מיטבי" ולא "מינימלי" – ואת המכשור המשוכלל ביותר שאמור להגיע.

על הלומי הקרב דיברו פה כבר רבות – על חוסר הטיפול בהם. כנ"ל גם לגבי פגועים פיזיים.

אדוני, מפה אני קורא לך, כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה: אם נפיל את זה רק על אגף השיקום – אני חושב שזו טעות. אני חושב שיש פה את משרד הביטחון, כל כולו, ואת משרד האוצר, ומבחינתי, תגידו גם: משרד ראש הממשלה. את נכי צה"ל זה לא מעניין. ארגון נכי צה"ל הוא ארגון א-פוליטי. אותנו מעניין לדאוג לחברים שלנו. הפער הוא אדיר. שמעת את האלוף איל בן ראובן, והוא עוד היה נחמד. גם הם היו מאוד נחמדים עם אגף השיקום.

אני מאוד מקווה שהם יראו בנו חברים, ויבינו שאנחנו בסך-הכול פה כדי לעזור לחברים שלנו. נכי צה"ל לא נולדו ככה. אנחנו לא נסכים להיות קורבנות. לא נסכים להיות מסכנים. לארגון נכי צה"ל, כל עוד אני יושב-ראש הארגון, יש אחריות מלאה על-פי חוק על הליכים. הוא, יש לו 100% אחריות ולי יש 100% אחריות. אני לא חולק איתו אחריות. אני כן מאמין שה-100% ביחד יובילו לדברים מדהימים, וצר לי שהם לא רואים בנו שותפים אלא סוג של יריבים. תודה.

תודה לך.

ראש אגף השיקום, חזי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אגף השיקום פועל באופן מתמיד לשיפור מתמיד. אנחנו פתוחים לביקורת, ותכף אתייחס לביקורות שהעלו כאן אנשי מבקר המדינה. אנחנו ארגון לומד. לא באתי להתנצח פה עם עידן. אני גם לא אתייחס לכל הפרטים שנאמרו פה – לא לנכים ולא לסיפורים. אני מוכן לקחת כל אחד כזה ולתת עליו תשובה עניינית כולל כיסאות הגלגלים שמחליפים להם את הגלגלים. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. זה לא המקום.

אגף השיקום לא קורס. אני בא משם הבוקר. 300 איש עובדים שם למען נכי צה"ל, והם ביחסים מצויינים איתם. 57,000 נכים מטופלים היטב. מאות אנשים מבצעים השמות יחד עובדי האגף. מאות סטודנטים לומדים כל שנה. מנהלי המחוזות עובדים בשיתוף פעולה עם יושבי-ראש המחוזות של ארגון נכי צה"ל. אני חושב שזה עוול שנעשה בכותרת של הדיון הזה לעובדים שיושבים במחוזות ובמטה.

כמו כל גוף ממשלתי מבוקר, אנחנו מתקנים את הליקויים של מבקר המדינה, ותכף אתייחס אליהם קצת ביתר הרחבה, ואנחנו עושים את זה יום-יום. היו שתי ביקורות. ביקורת אחת הייתה ב-2016 על ועדות רפואיות. אני מתנצל, אבל באופן מתוכנן, בלי שום קשר – לא לוועדת חוץ וביטחון ולא לוועדה לענייני ביקורת המדינה, וירדנה יושבת פה – תוכנן, הרבה לפני הדיונים האלה, בקשה של המבקר, לעשות בקרה על תיקון הליקויים. ביום חמישי האחרון בוצעה פגישה על תיקון הליקויים בוועדות הרפואיות. אני אומר לכם, וירדנה תבחן את כל הדברים שהיא גם קיבלה, שלא רק שכל התיקונים בוועדות הרפואיות תוקנו – תעריפים הועלו, הנושאים שהיא ביקשה נכנסו למסלול של תוכנית עבודה חציונית ושנתית, נושא של טעות קולמוס תוקן ביום חמישי אחרי שהיא העירה לנו. יש נושא אחד שהיא מבקשת מאיתנו, והיועץ המשפטי של משרד הביטחון ייתן עליו תשובה. ייצא הדוח של הביקורת שהיא עשתה, ונראה מה ייצא מזה.

הדוח השני, מ-2018, הוא דוח של שר"פ. הדוח של שר"פ היה מתוכנן להיות, ותעיד על זה ירדנה. הייתה לנו את מי שביחידת הבקרה שחלתה או לא חלתה, היא הייתה בבידוד קורונה, ודחינו את זה, וזה יתקיים ביום חמישי הזה. מרבית הנושאים של היחידה לשר"פ תוקנו ונכנסו למסלול.

עידן אמר כאן משפט שאומר הכול והוא מעין פרדוכס והיפוכו. הם התנגדו התנגדות נחרצת לעבור לקופות חולים, והוא צודק. חברת הביטוח הכי טובה בעולם, רפואית, שכולם היו מוכנים להיכנס מתחת להריסות שהגדרתם פה – ביטוח לאומי, קופות חולים, גם חברות ביטוח וגם נכים מן העולם – תחת המטריה של הטיפול הרפואי של אגף השיקום של משרד הביטחון.

זה לא בגלל זה. אל תפרש אותי.

עוד רגע. אני לא הפרעתי.

זה בגלל שאני, בניגוד אליך, כשמישהו פושט את הרגל, אני אומר "אני אשקם אותו" ולא "אני אעביר למקום אחר", - -

אני לא הפרעתי לך.

- - כי אני לא מוותר על מה שמגיע לי ולחברים שלי.

אנחנו לא מוותרים.

זה שאתה כושל לא אומר שאני צריך לעבור למערכת אחרת. זה אומר שאתה צריך לתקן את עצמך. אל תפרש אותי.

אני לא מפרש.

אני לא הייתי מתפרץ, אם - - -

מאה אחוז. בואו נעצור את זה עכשיו. חזי, אני מבקש, כמובן, גם את הנתונים הקונקרטיים, כי אם למשל יש מחסור ברופאים, בתקנים, והם לא כמו בקופות חולים, זה מספר בסוף.

אני אגיע לזה.

נושא הטיפול הרפואי – אנחנו נעשה ביום חמישי, ותכף אגע כמה נקודות שנציג אותם ביום חמישי אבל יש לי אותן פה ואתם תקבלו אותן.

נושא הרופאים המחוזיים – יש תקן של 21, ואנחנו עומדים על 17 רופאים מחוזיים ו-6 רופאים שהם בהתקשרויות יועצים, מצוינים אגב, שביחד הם ממלאים תקינה מלאה של רופאים מחוזיים. יש לנו 25 רופאים. ארבעת הנוספים הם: רופא ראשי, סגן רופא ראשי ושני רופאים מרחביים. חסר לנו רופא מרחבי, ובמכרז הבא מתוכננים שלושה רופאים נוספים. אנחנו נהיה מעל ומעבר.

עכשיו אני רוצה להגיד את התחושה שלי. ב-2018 מה שהעיב על הביקורת – זה באמת נכון – לא היו מספיק רופאים ב-2018, ב-2017 וגם ב-2019. הסיבה היא שהרופאים נשכחו בהסדרי השכר. ביטוח לאומי קיבלו, קופות החולים קיבלו והאחרים קיבלו, והאי הקטן הזה של 25 רופאים – שזה צריך להיות בדיוק הפוך – נשאר בתחתית סולם השכר. נכון, לא יבואו. אבל, עשינו תיקון עם משרד האוצר, והיום הם מקבלים שכר דומה לביטוח לאומי ולקופות חולים, ואנחנו מצליחים לגייס רופאים מצוינים, וזה ילך וישתפר. עשינו תיקון גדול.

גורמים חיצוניים – הייתה הערה מרכזית – אנחנו ניסינו. אדוני היושב-הראש, אני אומר לך: אנחנו לא יכולים לעשות בקרה וביקורת על תשתית הבריאות של מדינת ישראל. הם התשתיות הרפואיות שמשמשות את נכי צה"ל. קופות החולים, בתי החולים למיניהם בכל התחומים – אנחנו לא יכולים לעשות עליהם בקרה. אין לנו שום זכות לעשות בקרה. הם מבוקרים על-ידי הרגולטור שזה משרד הבריאות, ואנחנו סומכים עליהם, והם עושים את זה בצורה מצוינת.

התקשרות מלווים – אגיד משפט אחד שבאמת יהיה ברור בחדר הזה ובעיקר לאלה שיושבים מולי: כל מה שמשרד הביטחון, מדינת ישראל, נותן דרך אגף שיקום לנכי צה"ל זה בזכות. אין מדינה דומה לנו שמחייבת את נעריה להתגייס גיוס חובה ולשרת, ולכן אם קורה להם משהו – הם צריכים לקבל את הטוב ביותר. האם הם מקבלים את הטוב ביותר? – הם מקבלים את הטוב ביותר. לגבי מלווים, עשר שנים נשרך המכרז של מלווים. הוא נגמר בפסיקה של בית המשפט העליון, לשמחתנו, בחודש שעבר. הוא ייצא לדרך בחודש הקרוב. המכרז יהיה יותר טוב, ייכנסו בו כל התיקונים שהעיר לנו בית המשפט העליון, תהיה חברת בקרה, שהעירה מבקר המדינה.

חזי, למה זה היה צריך להגיע לבית המשפט העליון?

כי עשר שנים לקחו אותנו לבתי משפט מחוזיים, ובסוף בית המשפט המחוזי האחרון עשה משהו ששפך את המים עם התינוק של משרד הביטחון והחליט שהוא יקבע איך עושים מכרזים במשרד הביטחון באופן שחוצה את כל המכרזים. בעניין הזה, משרד הביטחון לא יכול היה לעמוד בזה, והלכנו לבית המשפט העליון כדי להחזיר את הגלגל לאחור. ואכן, הגלגל חזר לאחור, כי שופט בית המשפט העליון אמר שלבית המשפט המחוזי לא הייתה סמכות לעשות את מה שהוא עשה: לא לאגף שיקום – למנה"ר. זה היה משנה סדרי עולם בהתקשרויות של משרד הביטחון בכלל התחומים.

אנחנו הערנו על זה בדוח שלנו על כל שלושת המכרזים שהיו בשנים האחרונות, בגלל העתירות של חברות הסיעוד שלקחו אותם לבית המשפט. עסקנו בזה בדוח.

כן. אני הייתי מעורב בזה באופן אישי. יחד עם הוועד של המלווים של הנכים הקשים ישבנו עוד אצל אודי אדם, כשהוא היה מנכ"ל משרד הביטחון, והיה נדמה שזה מגיע להסכמה. והינה, אני לא יודע כמה שנים כבר עברו, וזה עדיין בבתי משפט. אתמול הייתה בעיתון ידיעה על איזו אמירה של משרד הביטחון בבית המשפט על זה – האם נכים קשים הם אוכלוסיית סיכון או לא אוכלוסיית סיכון.

לא נאמר משפט כזה בשום מכתב. זה שהכותרת מופיעה בעיתון, אין לה שום סימוכין. הוא גם לא שם את זה בציטוט. תשים לב לכותרת. זה מהמיית ליבו של הכתב. בסדר, אז הוא אמר. לא היה משפט כזה במכתב.

אתה אומר שמבחינתכם הנושא חלוט והמכרז יצאו?

המכרזים ייצאו בחודש הקרוב, מכיוון שבית המשפט העליון החליט ואמר מה לתקן. על חלק מהדברים ישבנו עם הארגון. בסעיפים שאמרו לנו לשבת עם הארגון – ישבנו עם הארגון. הגדלנו את החפיפות בהחלפת מלווים של הנכים קשים. אנחנו בודקים את העניין, שעידן אמר, שמלווה פלילי לא יוכל ללוות נכה צה"ל כדי שלא יתעמר בו, יעשוק אותו ויכה אותו.

אגב, חזי השמיט את זה ולא בכוונה, אבל העליון אמר והייתה לו ביקורת. הם קיבלו חלק מהטיעונים של נכי צה"ל, ודפנה ברק אמרה בסוף שלאחר שהיא מקבלת את זה שצריך לצאת מכרז – היא הדגישה שהיה צריך לבוא עם ארגון נכי צה"ל בדין ודברים, ושאם הדברים האלה היו קורים – סביר להניח שלא היו מגיעים לעתירה לעליון. היא אמרה את זה בסוף פסק הדין בצורה הכי ברורה.

אמרתי: העתירה הייתה מגיעה לבית המשפט בגלל נושא המכרז ולא בגלל נושאים אחרים. על הדרך היו כל הנושאים, ואני מקווה שכולם סודרו. אנחנו נמצאים אחרי זה.

לגבי קופת חולים, מה שקרה – אתה מכיר את זה טוב, אדוני היושב-ראש – הוא שתזכיר חוק הנכים היה כאן, והוא היה חתום על-ידי כל יושבי-הראש, כולל עידן וכולל יושבי-האחרים. הוא לא עבר. עליו נוספו קומות: הקומה של בן ראובן, כתבים ורבים ודרישות של הארגון ועוד כהנה וכהנה. אמיר אשל יישב על כלל הנושאים ויראה, בהינתן שיהיה תקציב, מה עומד לרשותו, מה הנושאים שעומדים, מה דחוף, מה הכרחי ומה אפשר לדחות לשנים הבאות. הנושא הזה ייעשה.

יש פה נקודה עקרונית שאני רוצה לבר וללבן. חוק הנכים – טוב או לא טוב – אמור לגעת אך ורק בזכויות. ועדת בן ראובן עוסקת בכל מיני דברים, אבל, בראש ובראשונה, בשירות שאתם נותנים. לשירות שאתם נותנים ולסוגיית הזכויות אין קשר. ברור שאתם נותנים שירות מתוך הזכויות שנגזרות לנכה. אבל, איזה שירות אתם נותנים, בהינתן מצב זכויות נתון, זה לא קשור אחד לשני.

אתה צודק. בוא ונגיד מה תזכיר חוק הנכים רצה לעשות. תזכיר חוק הנכים חייב אותנו, אותם, את האוצר, את משרד הביטחון, את משרד ראש הממשלה ואת משרד המשפטים לעגן בחקיקה את כל ההטבות שנתנו במאות מיליונים ללא רשות וללא סמכות, ואמר: אחרי שהתזכיר הזה יהיה מונח, הבית הזה יחליט על הטבות נוספות, על הורדות או על הרחבות, כי כך צריך להיות. זה לא קרה. בתוך התזכיר הזה אנחנו הבאנו דברים נוספים. הבאנו את פגועי הראש. אתה מכיר את זה. אנחנו עשינו את תיקון העולם הזה, כי חשבנו שיש נכים פגועי ראש שמצבם יותר ממשותקים – חמור יותר ממשותקים, ושמגיעים להם התנאים של רכב מדינה כמו משותקים.

לכל ה-100 - - -

אנחנו חשבנו – אני יושב בוועדת עיזבונות, ואני רואה שיש טכנולוגיה חדשה. שמים כידון לכיסא גלגלים של פרפלג, והוא כבר לא צריך את האישה שתדחוף אותו או את הילד. הוא יכול לשים כידון חשמלי וללכת בטיילת מנמל תל-אביב עד בת-ים בלי שאף אחד ילווה אותו. זו איכות חיים. רצינו להכניס את זה.

טלפון לעיוורים – הוא כבר מופיע בתזכיר חוק הנכים שאנחנו ניתן אותו, אבל התזכיר לא עבר. זה לא משנה. אנחנו נותנים את זה - - -

חזי, התזכיר מדבר על הטבות ולא על טיפול רפואי שמעוגן בחקיקה.

בוא, אבנר.

אל תגיד "בוא, אבנר". אתה 'מערבב' את חברי הכנסת.

אני לא 'מערבב' אף אחד.

הכידון החשמלי לא היה - - -

- - - אביזר רפואי.

אני - - -

חבר הכנסת שלח אמר לך בדיוק את ההבדל בין קטע של ציוד לשירות. אתה מערבב פה בין דברים. זה לא עלה. זה לא רלוונטי.

אני מגיע לשירות.

אגב, גם כשאתה בונה חוק, אתה לא שם דוד שמש בחוק. יש לחוק עמוד שדרה מרכזי, ויש לו הוראות ותקנות שנועדו לשינוי ולעדכון. עשית חוק בלי מנגנון עדכון, ולא סתם אנחנו התנגדנו לזה – וצדקנו.

בתזכיר חוק הנכים יש מכונות כביסה, דמי חימום, דמי קיום - - -

זה לא אמור - - -

אני אומר לך שזו אחת החולשות של תזכיר חוק הנכים. אני אומר לך, כמי שהיה מאוד מעורב, כמו שאתה יודע, בחקיקה שלא הושלמה. אבל, כי אז בדיוק נוצר מצב שנהיה חידוש טכנולוגי כמו כידון חשמלי, ועכשיו צריכה להיות חקיקה בשלוש קריאות אם הוא ייכנס לעסק או לא.

כנסת ישראל לא עובדת בשביל נכי צה"ל כל הזמן.

חבר הכנסת שלח, אני חוזר, ויכולים לתקן אותי בניואנסים, אבל גם תקשיבו לניואנסים שאני אומר: הנושא של טלפון לעיוורים היה; אני אומר לכם שאת פגועי הראש הבאנו – ואתה יודע את זה שהבאנו לתזכיר; נושא הכידונים – אני אמרתי שזה לא הגיוני שזה יהיה בזה. זו איכות חיים – נביא גם את זה לתזכיר חוק הנכים, אלא שתזכיר חוק הנכים נפל והוא לא עומד יותר. צריך לחדש אותו, צריך לארגן אותו וצריך לראות מה שמים מעליו.

חזי, זה, בדיוק, העניין – עד שזה יקרה, ואתה יודע מה זה להביא. היום אתה כבר למדת מה זה להעביר חוק בכנסת בשלוש קריאות, ואולי בעוד שבועיים אנחנו עוד פעם בבחירות. בין הדבר הזה לבין התפיסה השירותית הבסיסית שלכם ברור שאתה עובד בתוך מסגרת כי זה גם מייצר את המסגרת של התקציב וכן הלאה, אבל אסור שהדבר הזה יהיה תלוי בחקיקה ראשית בכנסת. זו טעות בסיסית במתודולוגיה.

ככל שיש דברים נקודתיים שהיום הם קרוב למצילי חיים או משפרי חיים איכותיים, אני מוכן. אין הידברות כזו. עידן נכנס לתפקיד, ולקח דרך אחרת, לעומתית – לדעתי, היא מסיתה נגד העובדים ולא בצדק – במקום להידבר. הוא יכול בחלונות הגבוהים לנסות להשיג אסטרטגית עולם ומלואו. יש דברים דחופים – בואו ונריץ אותם עכשיו. אנחנו עושים אותם. יושבים עם הארגון. אם יש תקנה שצריך לתקן כדי שחצי משרה לא תהיה בין שלוש לחמש שעות ביום, אנחנו עושים אותה בלי שום קשר לתזכיר. יש עוד הרבה דברים שאפשר לעשות, לא בגלל התזכיר – למרות התזכיר; לא עד התזכיר אלא עכשיו אפשר לעשות אותם.

ברשותך, נקודה קטנה – הוא אמר פה משהו מאוד חמור. הוא אמר פה שאני מסית נגד העובדים. אני כל הזמן מדבר ברמת המאקרו, ואני מדגיש, וגם הדגשתי בנאום הקודם בוועדת החוץ והביטחון, שיש עובדים נפלאים באגף שהם כמו משפחה שלי, ועדיין הלך ראש האגף – אני לא יודע מה הוא חשב שזה ישפיע עלי – ליושב-ראש ועד העובדים ודאג שייצא וואטסאפ לכל עובדי משרד הביטחון שהוועד העובדים דוחה בשאט נפש את דבריו של יושב-ראש ארגון נכי צה"ל. הבנתי שיושב-ראש ועד העובדים הוא איש מאוד נחמד. אין לי שום דבר נגדו. אני לא מבין מה זה. אמרו לי: אתה רוצה לדבר? אמרתי: אני לא נכנס ל-fight הזה. זה לא ישפיע עלי. אתה יכול כל שני וחמישי לשלוח איזו הודעה ממי שאתה רוצה. תדע לך שאין לי שום דבר אישי נגד העובדים.

בסדר. בוא - - -

אתה לא מכיר אותי, וגם לא תהיה לך הזדמנות אותי יותר.

אני גם לא רוצה להכיר אותך.

אני צריך את יושב-ראש ועד העובדים?!

הוכחת את עצמך.

חברים, אני מבקש.

ההודעה שלך לתקשורת - - -

לא אני ולא חבריי - - -

עידן, עידן.

ההודעה שלך לתקשורת - - -

זה בא ממנו לבד. זה בא ממנו לבד.

חזי, אני מבקש.

בוודאי.

חברים, אני מבקש. די.

יושב-ראש ועד העובדים מסתכל כל היום על ערוץ הכנסת.

זה לא הסיפור, אוקיי?

הסתה, הסתה.

עידן, תהיה פוליטיקאי יום אחד – תבין, ואחר כך תבוא בטענות שבאים אליך - - -

עפר, אתה לקחת את זה - - - אני סומך עליך - - -

זה נכון, זה נכון. כמו שהייתי חייל קרבי, לקחתי גם את זה.

אופיר, בבקשה.

סליחה. אדוני היושב-ראש, - -

לא, שנייה אחת.

- - משפט אחד.

חזי, יש דבר בוועדות הכנסת: (1) היושב-ראש קובע מי מדבר; (2) חברי כנסת מקבלים זכות קדימה.

אופיר, בבקשה.

אני רוצה לתת דוגמה לסיפור שגיליתי אותו בתקופה האחרונה מהסוגיה של הטיפול של הוועדה לנפגעי פוסט-טראומה. כשבן-אדם מגיש תביעה, בעצם הוא נמצא בתהליך שכבר באותו זמן הוא צריך להתחיל טיפול. שאלתי, כמדומני גם בוועדה – בשביל לדייק בדברים, אני צריך לעבור על הפרוטוקולים – מי זכאי והאם הוא מקבל טיפול פסיכולוגי במהלך התביעה. התשובה – אני אומר פה את הדברים בזהירות כי אני לא בטוח שאני מדייק, אבל רוח הדברים שאני קיבלתי, בתור יושב-ראש הוועדה, היא: כן, הוא מקבל טיפול פסיכולוגי באותו זמן. לאחרונה, גיליתי – וגם הזכיר ואמר לי את זה חזי באחת הפגישות שמחוץ לדיוני הוועדה אבל גם פנו אלי שני עורכי דין בעניין הזה ואמרו לי: תשים לב שמה-15 בספטמבר יש באותיות קטנות שאפשר לקבל טיפולים פסיכולוגיים לאנשים שנמצאים בתהליך הכרה. כשאני שאלתי אנשים – נדמה לי שזה היה בוועדה – איך אנחנו יודעים ואיך הבן-אדם שתובע יודע שהוא זכאי לטיפול הפסיכולוגי, אמרו לי: בבקשה, במכתב שהוא מקבל כתוב שהוא זכאי לטיפול רפואי. מסתבר שכשהוא זכאי לטיפול רפואי, הכוונה היא רק לטיפול הפסיכיאטרי. להבנתי, זה היה צריך לקרות בתיקון חקיקה, אבל לא הצליחו לעשות את זה בתיקון החקיקה אבל זה נכנס עכשיו שלא במסגרת החקיקה, אני לא יודע, באיזושהי פרוצדורה – אולי בהחלטת מנכ"ל או דברים כאלה.

אבל, זו, בדיוק, הנקודה שאתה, אדוני היושב-ראש הערת עליה. היום זה הכידון ומחר זה משהו אחר. ברור שצריך לשנות פה את ה-mode. זה שכל השיח פה הוא ועדה לזה, ועדה לזה וועדה לזה – בוא ונדבר רגע אחד שכשבן-אדם נכנס - - - אני אמרתי שכשנכנסתי לכנסת, בחיים לא קיבלתי אווירה שירותית כזו טובה, חוץ מקורס מ"פים ואולי אצל שטרן בבה"ד 1 היה קצת לחי"רניקים איזושהי עדיפות כזו. בוא וניתן את זה ללוחמים שלנו שנפצעו, שהם ירגישו שהם נכנסים למקום מאוד נעים. כמו שפלאפון מתחלק על הלקוחות, לפחות בשלב שהם מנסים להשיג, זה מה שמגיע להם – המינימום שמגיע לאנשים האלה. אנחנו בכלל לא נמצאים בשיח הזה. אנחנו נמצאים בשיח של כן לפי החוק או לא לפי החוק, כן לשים כסף. אני לא התכוונתי לפני כן לפגוע במעמד ראש אגף נוכחי או הקודם שלו. אני חושב שאם יוצאים למבצע, אז על גזרה חטיבתית שמים אוגדה ולפעמים שתי אוגדות? אז במקרה הזה, חבר'ה, זו שעת חירום. יכול להיות שראש הממשלה לא מבין את זה ויכול להיות ששר הביטחון לא מבין את זה, כי הם עסוקים כל היום בדברים אחרים, אבל יש דברים אחרים שצריכים היום לקרות ואחד מהם זה הטיפול בנכי צה"ל. זה משבר שהולך וגדל וגדל וגדל. אני מלווה את הסוגיה של הפוסט-טראומה, שהיא, וואו, חתיכת בלון. אז, בוא ונשים לזה את הכסף ונשים לב לזה שצריך עכשיו למנות בן-אדם, ואם המינוי של הבן-אדם עכשיו לא יהיה בן-אדם בסדר-גודל של אוגדה, שתי אוגדות, במקום אחד גזרתי – אנחנו לא נגיע להישג הנדרש. תודה.

חזי, תמשיך.

אדוני היושב-ראש, כשאומרים שארגון נכי צה"ל מתעלל בנכי צה"ל, מתעמר בהם או גוזל מהם סמכויות או זכאויות, זו התעללות. אני מבקש ממנהלי המחוזות שלי ומהארגון כבר תקופה ארוכה להביא לי את האנשים שמתעללים בהם, שאם לא כך – זו אמירה שאין בה כלום.

זה לא ארגון נכי צה"ל.

לא, לא. אתה התכוונת לאגף השיקום, ולא לארגון נכי צה"ל.

אמרת: ארגון נכי צה"ל.

אמרת: ארגון נכי צה"ל מתעלל. ארגון נכי צה"ל תפקידו - - -

ארגון נכי צה"ל טוען שמתעללים, שמתעמרים ושגוזלים זכויות מנכי צה"ל. אני הנחיתי את כל מנהלי המחוזות להביא אלי את המתעללים, את אלה שמתעללים בהם, את אלה שמתעמרים בהם ואת אלה שגוזלים זכויות. אתה חייב לדעת שכל מנהלי המחוזות, מאז ומתמיד, יודעים שהם צריכים להילחם כדי שכל נכה יקבל את כל מה שמגיע לו על-פי חוק. בנוסף לזה יש ועדות חריגים, ובנוסף לזה יש ועדות ל'. כן, יש תקציב של כארבעה מיליארדי שקלים – במה שמגיע על-פי החוק, שהבית הזה מחוקק, התקציב הזה מספיק לתת את כל מה שמגיע להם בתגמולים, בהטבות, בזכאויות ובכל דבר שנדרש. אני אומר לך: לא קרה פעם אחת, ואם היה חסר תקציב – ביקשתי תקציב וקיבלתי. זה לא מעניין אותי מאיפה הביאו את זה. אני לא חושב שהביאו את זה על חשבון טנק או מטוס. אם אני הייתי צריך תקציב – הביאו ונתנו את התקציב כדי שאני אעשה מעשה נקודתי בוועדת חריגים כזו או בוועדת ל' אחרת. כך שאי-אפשר להגיד שהכסף מונע איזשהו טיפול או איזושהי הטבה.

נושא בן ראובן – הטיוטה של בן ראובן תידון. היא טיוטה. היא לא הוצגה באגף השיקום. הצוותים גם לא סיכמו אותה. היא תבוא לדיון אצל מנכ"ל משרד הביטחון.

אני אומר שוב: באמת יש כאן שני מנהלי מחוזות, ואם אתה רוצה – אתה מוזמן לדבר איתם. הם נמצאים בזום. הם נותנים טיפול והיחס מצוין עם כלל הנכים ועם כלל יושבי-הראש של המחוזות.

נושא מבחן הכנסה – אני מקבל. אני רק יכול להגיד דבר אחד: אני סומך בעיניים עצומות על הרפורמה של ראם. מה שהוא יביא ויקבלו ממנה זה יהיה תהליך שיקומי לנכי צה"ל.

יש מסלול ירוק. באירועים ידועים, וזה לא משנה אם זו פגיעה נפשית או פגיעה פיזית, יש מסלול ירוק והוא קצר. הוא קצר עד כדי שבוע-שבועיים. במסלולים אחרים, שוב, אנחנו הולכים לפי החוקים שהבית הזה חוקק; אנחנו צריכים למצוא את הקשר הסיבתי, לבדוק שהאירוע באמת קרה במהלך השירות ועקב השירות, ולפעמים זה לוקח זמן. בחלוף זמן ארוך זה לוקח יותר זמן. אתה שואל אותי אם אנחנו מכירים? לפני שלוש שנים היכרנו: ממלחמת השחרור. לפני שנה היכרנו בלוחם מגבעת התחמושת על פוסט-טראומה. היכרנו. זה לקח קצת זמן, הוא הביא את האירועים והוא הביא את החברים. הלכנו ובדקנו, והוא נבדק אצל רופא, והוא הוכר על פוסט-טראומה.

אתה תביא מקרה כזה, ואני אביא מקרה אחר. כמו שיש בארגון אזרחי מסחרי, יש לזה מדדים של שירות? אתה יודע או מגדיר כמה זמן ייקח בירור של תביעה?

המדדים נתונים. אנחנו צריכים להשתפר בהם. אני רק אומר שחלק מהמדדים אינם תלויים רק בעובדים. זאת אומרת, אם אין שיתוף פעולה ממי שתובע בהבאת הדברים, היום החוק - - -

למה שהוא לא ישתף פעולה? הוא תובע, הוא רוצה.

כי, לפעמים, הוא נוסע לחו"ל באמצע התביעה. עפר, לפעמים, הוא נוסע לחו"ל באמצע התביעה, ולפעמים, לא בא לו להתעסק עם התביעה וקשה לו להשיג את הדברים של מי היה איתו באותה שנה, אם זה לפני עשר שנים, ואיפה בדיוק היה האירוע.

אני יכול לדבר?

כן, ודאי.

אני לא מבין איך אתה אומר את הדברים האלה. יש לוחמים שעשר שנים – אני מכיר מקרה ספציפי שעשר שנים לוחם ב-202 עוד לא הוכר ועוד לא הושלמה ההכרה שלו. זה מזמני לזמני ומזמני לזמני. אתה יודע מה יקרה עם הבן-אדם הזה? בשבוע שעבר, לפני שבוע וחצי, העליתי בוועדה ואמרתי: חבר'ה, תביאו את הדוגמאות. על מה אתם מדברים? אני אומר לך כזה דבר: אני הולך לקדם חוק – הלוואי שאצליח לקדם. אי-אפשר לחוקק חוק, אבל אם הייתה לנו יכולת כזו... אני כן מגיש הצעת חוק כזו שתגביל את זה לשנה. זה כמו שבג"ץ כותב "חבר'ה, עד תאריך זה וזה צריך לעשות כך וכך", מגבילים את זה לשנה. פקידה באגף התגמולים שמטפלת ב-1,000 פניות בחיים לא תעמוד. היא לא יכולה. יש גם רוויה של מה שפקיד אחד יכול לעשות. היא לא יכולה לטפל ב-20,000. בוא ותגיד שיש פער בכוח-אדם, ונבין כמה עוול זה גורם. למה אנחנו צריכים להכניס את האנשים לאובדן עבודה ולפירוק משפחה? למה צריך להכניס אותם לכל הסרטים האלו? אלה הדברים. יש את המודל של מנדלוביץ'? – בוא ונדבר עליו.

חזי, אני אומר לך שכל אחד מאיתנו שקרובים לנושא – אופיר הוא חבר כנסת חדש ואני פה כבר שמונה שנים ואני מוכר כמי שמטפל בנושאים האלה – כמות הפניות שאנחנו מקבלים לא מקרית. אבל אני לא רוצה להיכנס פה שוב למצב שבו אתה תביא דוגמה ואני אביא דוגמה. אני אומר לך שאתם חייבים לייסד... הסטנדרט שצריך להיות לכם הוא סטנדרט שירותי של ארגון מסחרי שנמצא בתחרות. בארגון כזה יש מערכת CRM, ורואים בכמה זמן סגרת תיק, ואם לא סגרת את התיק – שואלים אותך למה לא סגרת את התיק. מה שאנחנו מקבלים – שוב, בהגדרה, הוא חלקי ובעייתי – רחוק מזה מאד. אף אחד לא נהנה מלבוא בטענות לאגף השיקום. אין לי, לאופיר סופר או לאף בן-אדם אחר רווח פוליטי מהעניין הזה. אני אומר לך: אלה דברים שאנחנו עוסקים בהם ברמת היום-יום.

אדוני היושב-ראש, אני לא אומר שאין לנו במה להשתפר, לקצר את לוחות-הזמנים ולהיטיב את השירות, את איכותו ואת מדדי הזמן שלו. אני לא אומר שלא. אני יודע שיש פניות. יש גם פניות אליך שמגיעות לשולחני, והן מקבלות תשובה, דרך המסלול הרגיל, חזרה. אני חייב להגיד – זה לא כדי להצדיק את אגף השיקום – בחלק גדול מהפניות העובדות שאנחנו מציגים בפניכם כתשובות הן העובדות. זה לא שאנחנו לא טועים; יש מקרים שבהם אנחנו טועים, ואנחנו מתקנים. יש טענות ויש תלונות מוצדקות, שאנחנו מטפלים בהן.

לגבי נושא כוח-האדם, יש לו פקטור ביכולת לשפר את השירות. הנושא הזה נמצא על שולחנו של מנכ"ל משרד הביטחון במפתחות השירות שמדבר עליהם חבר הכנסת סופר – כמה צריך להיות המפתח של עובד שיקום למספר הנכים וכמה רופא למספר נכים. העבודה הזאת מתקיימת. אני מאמין שהיא תביא איתה איזשהו מענה, שהמפתחות יהיו יותר שפויים ושיהיה עיבוי במרפאות, בעובדי השיקום ובעובדי המרפאה, בעיקר במחוזות וגם במטה. מה תהיה התועלת בזה? – נוכל לשפר את מדדי הזמן ואת מדדי השירות. מתי זה יקרה? – אני מאמין שהנושא הזה נמצא בעדיפות על שולחנו של אמיר אשל ושזה יקרה בקרוב. זה היה צריך לקרות מזמן. אני מעריך שעכשיו זה יואץ.

אוקיי.

אני רוצה להעלות, בבקשה, את יו"ר ועד ארגון המלווים. קודם כול, ברמה העובדתית, תאמר לנו איפה אנחנו עומדים, כולל הסיפור, שהוא משני, של האם נאמר שנכים אינם קבוצת סיכון.

קודם כול, לגבי זה שהנכים הם ברמת סיכון, חד-משמעית, ד"ר וסרמן וגם המסמך שמשרד הביטחון העביר לבית המשפט – יש את זה גם בפרוטוקול של המשפט, ואני הייתי שם – אמר שנכי צה"ל הם לא ברמת סיכון גבוהה.

תודה רבה.

אני אפילו שאלתי אותו בבית המשפט; עורך הדין שלנו שאל אותו ואמר לו: אוקיי, מי ברמת סיכון גבוהה? אז הוא אמר לו: בני 60, בני 70, חולי סכרת. שאלנו אותו: אוקיי, אז בני 60, בני 70 וחולי סכרת – להם כן לתת? גם להם הם לא נתנו. זאת אומרת, זו הדרך – זה לא למי מגיע או לא מגיע. גם לאלה שמגיע הם לא סיפקו את זה.

אני מספר לכם סיפור, מקרוב, על נכה חולה קורונה שהיה מאושפז בתל-השומר, והוא נכה יחסית חדש, ואימו לא הסכימה שהוא יישאר בתל-השומר. הם הוציאו אותו הביתה ב- S.O.Sלדירה, והיו חייבים למצוא מלווה שיטפל בו 14 יום כי הוא חלה בקורונה. לגבי ציוד מגן למלווה כדי לטפל בחולה – לספק למלווה ציוד – לא היה. לא היה מי שיספק לו. בסוף, שלחו מישהו לבית-המרקחת והוא קנה לו איזה שלוש חליפות לכל 14 הימים האלה. אנחנו כבר לא מדברים פה על כסף – אנחנו מדברים על דרך, על רגישות.

בסביבות פברואר-מרץ פניתי לראש אגף השיקום, ובתמימותי אמרתי לו: תקשיב, אנחנו נכנסים עכשיו לסגר רציני, ואני דואג איך המלווים יגיעו. אני רוצה לספר פה שרוב המלווים או 70% מהם מגיעים מהפריפריה, מהצפון ומהדרום, והבנתי שהולכת להיות בעיה עם התחבורה הציבורית ועם ציוד המגן שאז בכלל היה קשה להשיג אותו. כולם שוכחים שהיה קשה מאוד להשיג ציוד מגן, מסכות וכו'. חשבתי שבתור אגף השיקום, וואלה אתם רואים שנכנסים למגפה – בואו נתארגן עם מסכות וכו'. אני טענתי, ואני טוען כל הזמן, שרק אני יכול להדביק את הנכה. לא הנכה ידביק אותי – רק אני יכול להדביק אותו, כי בסוף הטיפול אני נוסע הביתה ויכול באיזשהו מקום להידבק ולהביא לו את זה הבית או אם אני עולה לאוטובוס. אגף השיקום ביקש ממני לעלות לאוטובוס, כשלא הייתה רכבת, לנסוע בו שלוש שעות; להגיע לעבודה זה שלוש שעות נסיעה. זה משהו לא הגיוני. דרך-אגב, אנחנו עדיין בבתי משפט, ועוד פעם נסגר ה- - - בבית המשפט. אני פניתי לחזי משיטה ואמרתי לו: חזי, אני מוכן לעזור לכם. אני מוכן ללכת ואפילו לארגן רכבים מחברות ליסינג ולהעביר את זה לחלק מהמלווים שיאספו מלווים אחרים ולא יגיעו בתחבורה ציבורית. אני מוכן לעזור. ההתעלמות הייתה מוחלטת. אחת האחראיות שם על מלווים אפילו אמרה לי את זה: "אבנר, אתה התבלבלת". למה התבלבלתי? מה בדיוק אני רוצה? אני רוצה לעזור. זה הכול, זה מה שרציתי – לא תקציבים ולא איזה תשלום מיוחד למלווים עקב הסיכון שלהם כשהם יוצאים מהבית בתקופת קורונה. לא ביקשתי כלום. בואו נחפש את הדרך שבה המלווים יגיעו לעבודה בצורה מסודרת ושיהיה להם שם ציוד מגן. ההתעלמות הייתה מוחלטת.

לאורך כל הדרך ומה שאני רואה באגף השיקום, אני חושב שלפעמים צריך את הדרך ולא את הכסף. הכסף פה הוא לא ה-issue. אני לא דיברתי איתם על הרבה כסף. אתן לכם דוגמה: לגבי מלווים שנסעו בתחבורה הציבורית, אם מישהו מגיע מנהריה, התשלום הוא ל-25 ק"מ עם הרכב שלו הלוך ו-25 ק"מ חזור, זאת אומרת אני נוסע 200 ק"מ עם הרכב שלי, אני משלם ביטוחים ודלק, ובסוף הם רוצים לשלם לי רק 25 ק"מ לכל כיוון. אני אומר: חבר'ה, אתם לא רואים שאנחנו במצב לא טוב?! לא תפעילו קצת ההיגיון?! מה קרה? מה ביקשתי? האטימות הזאת היא, בעצם, מה שמשלים את כל הדבר הזה שנקרא אגף השיקום – לא לחשוב קצת יותר ולצאת מהקופסה. זה פחות תקציבים. לפעמים, צריך לחשוב איך אפשר לטפל בדברים אחרת.

בקצרה, כי נותרו עשר דקות לסיום הדיון.

המכרז – אתה רואה? גם פה הם, אגף השיקום, לא בסדר. הם יודעים שדור ב' נכשל. עידן, לגבי דבריך איך הסכמנו לדבר הזה, אני רק רוצה להזכיר פה לוועדה שעד לפני שלוש שנים השכר של כל המלווים הוקפא וזו הייתה קטסטרופה. רצתי חמש שנים כדי להקים את הוועד הזה, רק בעקבות הדבר הזה של הקפאת שכר 11 ו-12 שנה. דרך-אגב, מצאתי את עצמי לבד מולם. ארגון נכי צה"ל לא תמך בנו בזמנו – לא אתה, עידן, אלא קודמך – ולא הייתה לי אפשרות אחרת אלא פשוט להסכים לדור הבא, לדור ב', כשאמרתי: ביום מן הימים, כשיהיה דור ב' - - -

אבנר, אני מצטער, אבל אתה ממש חייב לקצר. אני מבקש רק לדעת את הסטטוס הנוכחי. האם, בעיניכם, העניין אכן הסתיים, יוצא מכרז ואנחנו יכולים להתחיל דרך נורמלית?

אני דור ב'. אני לא אסכים שיהיה מכרז. לא יהיה יותר דור ב'. לגבי דור ב', אתם צריכים להבין שלעובד זר יש תנאים יותר טובים מדור ב', וזה בדוק. כל אחד מכם פה יכול ללכת לבדוק את זה. עובד זר מרוויח יותר מדור ב' והתנאים שלו יותר טובים מאלה של דור ב'. אז, לא ייתכן שאגף השיקום לא יתעורר. למה אני צריך להילחם? למה שאגף השיקום לא יתעורר ויגיד "אוה, טעיתי. דור ב' נכשל". מה קרה? זה לא מיליונים. תעשו ותשנו את זה. זה נכשל – תשנו את זה. אני מצפה את שהם ישנו את זה, ואם לא – ברור שאנחנו הולכים לצאת למאבק על הנושא הזה.

לגבי המכרז – וזה דבר אחרון – אני צריך לראות במכרז שחברות כוח-האדם לא יעשו קומבינות עלינו כדי שהן ירוויחו יותר. אני צריך לראות במכרז שמשרד הביטחון דואג לזה שחברות כוח-האדם לא יחסכו על הגב שלי, וזה הכול. אני לא הולך להיות - - - של חברות כוח-האדם.

ברור. אבנר, תודה רבה.

יש הערות לסיום? חזי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס למה שאבנר אמר ואתה אמרת. קודם כול, יש כאן את המכתב של מה שנאמר, ואעביר אותו לרשותך. מעולם לא נאמר שנכי צה"ל הם לא באוכלוסיית סיכון – אף פעם על-ידי שום רופא בשום מכתב.

אני מוכן - - -

דבר שני – לגבי הסעד שניתן לנכי צה"ל, אנחנו היינו הראשונים לעשות הערכות מצב קורונה, לפני שהן התקיימו במשרד הביטחון, באגף שיקום, גם בהשתתפות של אבנר שיוצא עכשיו. היינו הראשונים לעשות, ונתנו מענה לכולם.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נותנים מענה לנכים. יש 3,000 מלווים – הם לא עובדים שלנו. אין יחסי עובד–מעביד, ואסור לייצר אפילו מראית עין של עובד–מעביד. אנחנו נתנו את המענה לנכים מ-day one.

זה משפט שאני לא מבין. לצורך הקורונה, המלווה והנכה הם יחידה אחת לחלוטין. אני מבין את העניין של עובד–מעביד ומי הלקוח שלך ומי – לא.

הנכה מקבל עבור המלווה את האלכוג'ל, הכפפות, המסכות וכל מה שצריך. אגב, אני רוצה להגיד משהו.

לא נכון.

כן נכון.

די, לא נכון.

כן נכון.

מה, אני חי פה בסרט? לא נכון. על מה אתה מדבר? פעם אחת נתתם במאי, ולא המשכתם. גם זה היה בבית משפט.

עידן, תן לי לסיים. סיפקנו את זה אז דרך טלפארמה.

זה לא נכון.

אנחנו מספקים דרך טלפארמה את כל מה שנדרש לנכים.

כנראה שאני יותר מחובר לנכי 100% פלוס ולמלווים ממך, וזה לא נכון מה שאתה אומר.

תן לי רק לסיים את מה שיש לי להגיד. ברשותך, תן לי לסיים.

בבקשה.

אנחנו נותנים לנכי 100% פלוס לפני הקורונה, במהלך הקורונה וניתן גם אחרי הקורונה את כל חומרי החיטוי והכפפות ונתנו את המסכות. המלווים לקחו אותנו לבית המשפט שעובדים בחברות. השופטת קבעה לתת פיצוי כספי כדי שיקנו – ונתנו. היא קבעה שניתן מסכות רב-פעמיות – נתנו אותן. אחר כך קיבלו מטלפארמה את כל מה שהם הזמינו.

הדוגמה שהוא נתן פה לגבי נכה 100% פלוס ממחלקה בתל-השומר שנדבק בקורונה והחליטו לקחת אותו הביתה – הם קיבלו את ההחזר המלא על חליפת המיגון שהם ביקשו.

בסוף אני רוצה להגיד, וזו לא מילה גסה, ואמר את זה כאן עידן: יש לנו 2,200 נכים שמקבלים ליווי על-ידי כ-3,000 מלווים, שרצו, בין היתר, בעתירה לנסוע במוניות. אמרנו שאנחנו ניתן מוניות ועיכבנו כסף בחברות: כל פעם שאין תחבורה ציבורית – הינה הכסף למוניות. אבל, כשיש אוטובוסים – נוסעים באוטובוסים. הם רצו כל התקופה לנסוע במוניות. השופטת בעתירה אמרה להם: תסלחו לי, בעלי רופא והוא הולך לבית-חולים כל יום לטפל בחולים. אתם יודעים איך הוא מגיע לבית-החולים? – באוטובוס. לכן, זה ירד.

משפט אחרון – אני לא אומר את זה – זה כסף שצריך להביא לידי טיפול וסעד לנכים. אנחנו - - - את ה-500 מיליון שקל שהם לטיפול בנכים קשים שמקבלים ליווי.

אז מה?

את זה לא הבנתי. הכסף לטיפול בנכים קשים שמקבלים ליווי הוא תוצאתי, וזה לא תקציב שאומרים לך "תסתדר בתוכו".

לא. ככול שיידרשו יותר מלווים – יהיה יותר כסף, וזה בסדר. אני רק אומר שלגבי 2,200 נכים התקציב כרגע הוא מעל 500 מיליון שקל. ככול שיידרש יותר ליווי – התקציב גם יעלה. אני רק אומר כדי לקבל את הפרופורציות. זה לא שאמרתי אי פעם לעידן שזה יותר מדי כסף. זה כסף שנותנים ל-2,200 נכים.

ברור. עידן, בבקשה.

קודם כול, הנקודה האנושית כי לא מגיע לאנשים האלה – חזי כל הזמן סוחב את מערכת היחסים ביני לבינו למול עובדים אחרים. חזי, אין לי שום בעיה עם אף אחד ממנהלי המחוזות שלך. כולם אנשים שאני עובד מולם, וכשאני מתקשר – הם מחייכים ואני מחייך אליהם. חשוב שיידעו. זה לא קשור אליהם. זו לא בעיה שלהם.

שנית – ובזה אני מטיל אתגר ומבקש ממבקר המדינה כי יש כאן הבדלי גרסאות – אדוני יושב-ראש הוועדה, כל הדיונים האחרונים שלי מול מנכ"ל משרד הביטחון, איש יקר, אמיר אשל, מפקד חיל-האוויר לשעבר, הכול זה על תקציב. יש ועוד איך מגבלה תקציבית. אמיר מסכים איתי על המון צרכים, ועדיין אומר: אין לי כסף לזה. זה שראש אגף שיקום בא ואומר פה שאין בעיה תקציבית – מה אני אגיד לכם? מה אומר?

בתקציב השנתי - - -

מה אומר? מה אומר.

דבר אחרון – אני חושב שבאמת אני רוצה להזכיר לך שלפני כמה שנים ישב בוועדה דומה פה, ואני חושב שזו הייתה ועדת העבודה והרווחה ושאתה היית חבר בוועדה, קודמו בתקציב ונורא התגאה בכמות הפניות שהמוקד מסוגל לקבל. אני לא יודע אם אתה זוכר את האירוע הזה. כל חברי הכנסת נורא התמוגגו מזה שהמוקד מסוגל לקבל עשרות אלפי תלונות או פניות, ורק חבר כנסת חדש בשם עפר שלח שאל את ראש אגף השיקום: למה מלכתחילה יש כזו כמות של תלונות? מה אכפת לי שהמערכת שלך מסוגלת לספוג את כמות התלונות הזאת? למה מלכתחילה יש? זה בפרוטוקול, ואוכל להראות לך.

הנקודה האחרונה – לחבר הכנסת סופר: פקידה מטפלת בכמעט 3,000, וקצינת תגמולים מטפלת בכמעט 2,000 תיקים, ולא 1,000. אם היינו ב-1,000, לא היינו באירוע הזה. תודה רבה.

תודה.

חבר הכנסת אריאל, אתה רוצה?

מאחר שהצטרפתי באיחור, הדבר היחיד שאני יכול לומר פה הוא שנחשפתי למציאות שאנחנו יכולים להשלים איתה. לכן אני מברך על הדיון, ולכן אני מברך כל תוצאה שתצא מפה, כי זו מציאות שאנחנו לא יכולים להשלים איתה. אנחנו צריכים שהנכים יקבלו את המענה המלא, ולא משאירים אף פצוע בשטח. זו כבר לא רק סיסמה – זו ממש מהות. כך צריך לנהוג. עלו פה דברים. אני שומע פה את הדברים מכל הצדדים ומכל הכיוונים. אני חושב שכדאי באמת שנמשיך פה בדיון המשך, כדי שנוכל לקבוע עם הגורמים הרלוונטיים ברשות המבצעת את הפעולה המתאימה כדי להבטיח שכולם יקבלו את מה שמגיע להם.

תודה.

אופיר?

לא.

קודם כול, ברור שהנושא טעון. אני לא יודע באיזה דיון אני נמצא, אבל אני בטל לא בשישים אלא באלף לעומת הדיונים שאתם נמצאים בהם. ברור שהדבר הזה גולש גם לפסים אישים. אני לא חושב שאפשר ושצריך להאשים – בטח לא את עובדי אגף השיקום וגם לא את ראש אגף השיקום – ובעיניי, זה מחמיר את הבעיה ולא משפר אותה; אם יש בן-אדם רע, מחליפים בן-אדם רע בבן-אדם, והכול מסודר.

חזי, אני אומר לך שאתה מסיים את תפקידך, וצריך להודות לך גם על המאמצים שעשית בתפקיד הזה וגם בכלל, ואני עושה את זה בלב שלם. אבל אני אומר לך שהתפיסה, כמי שבאמת עוסק בנושא הזה הרבה זמן, היא שמשרד הביטחון צריך להפנים:

דבר אחד – העיסוק בנכי צה"ל הוא עיסוק ליבה שלו ולא עיסוק צדדי שלו. אתה יודע מה? אני מבין את זה ששמים שר בתוך משרד הביטחון, אבל אני מכיר את זה גם מסגני שר הביטחון. מה שהוא עיסוק ליבה שר הביטחון עוסק בו, ומה ששר הביטחון עוסק בו הוא עיסוק ליבה. אני לא ראיתי את שר הביטחון מעביר לשר אחר את העיסוק בחיל-האוויר.

דבר שני – זה עולה גם מהדוח של בן ראובן, ובמשתמע גם מהמסקנות של ראם עמינח, למרות שכביכול ראם עוסק רק בסוגיה של מבחן הכנסה כן או לא – כל התפיסה וכל הראייה של עולם הנכה צריכה להשתנות. אם היה פה חבר כנסת שדיבר פה על שלוה כ"פים, אני רוצה לדבר על שלושה שי"נים, לצורך העניין: שיקום, שירות ושייכות. הנכה הוא אדם שצריך להשתקם – זה נקרא אגף השיקום ולא אגף התגמולים ובצדק. הנכה צריך לקבל את השירות, ואתם צריכים למדוד את עצמכם על-פי מדדים של שירות כאילו הייתם החברה המסחרית הכי טובה בארץ שנמצאת בתחרות הכי קשה בארץ. אגב, אני מקבל את הגישה שזה לא צריך להיות. בדרך-כלל, אני בעד זה כי קופות החולים או אפילו הביטוח הלאומי הם גופים טובים ומתייעלים וכן הלאה אבל ערכית זה בעייתי. גם עשו חוק נפרד. לא שמו את הנכים בתוך חוק הביטוח הלאומי ובצדק. אבל אתם צריכים למדוד את עצמכם כאילו אתם קופת-חולים או ביטוח לאומי או כל גוף אחר. לגבי שייכות, אני לא צריך להגיד. עד שהדבר הזה יקרה, אנחנו פשוט נחזור ונמצא את עצמנו פה פעם אחרי פעם. בלי ספק הבית הזה אשם בזה שהוא משותק כבר הרבה מאוד זמן. אפילו אם חוק הנכים לא טוב – בסוף מאוד ניסיתי לעזור לאלי אלאלוף במלאכה שם – בסוף יצא קצת חוק שתוכנן על-ידי ועדה, ועדיין היה צריך להשלים אותו בשביל שמשהו יהיה מונח על השולחן ושאפשר יהיה לעבוד. אז, צריך לעשות אותו. אבל עד שהדבר הזה יקרה, אנחנו נחזור וניפגש פה, ובתנאים הולכים ומידרדרים, כי כמו שעידן אמר, והוא את היד על זה, זו אוכלוסייה שהולכת ומזדקנת – ואני שמח במובן הזה שזה אומר שמצטרפים אליה פחות אנשים חדשים – והבעיות שלה הולכות ונהיות מורכבות. סוגיות כמו ה-PTSD, שבאמת לא היו כמעט על השולחן, היום הופכות להיות סוגיות מרכזיות. אלה אנשים שמתגלים אחרי הרבה זמן. כל הדבר הזה – אם זה לא ייתפס בצורה הזאת, אנחנו נחזור ונעסוק בזה ומבקר המדינה יחזור ויעסוק בזה.

מה שנעשה – גם במשרד מבקר המדינה יש דוח מעקב, ואני מברך עליו, ויש גם את הוועדה הזאת. אבל את זה, אם אפשר לראות וצריך לקחת אחורה, לסיכום הדיון. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:03.