פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
09/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 31
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, כ"ב בחשון התשפ"א (09 בנובמבר 2020), שעה 10:00

מחסור בתשתיות אינטרנט וסלולר ביישובים ערביים

חברי הוועדה: ווליד טאהא – מ"מ היו"ר
יעקב טסלר – יו"ר הוועדה

סעיד אלחרומי
היבה יזבק
ע'דיר כמאל מריח
איימן עודה
ג'אבר עסאקלה

אלירן זרד - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רוני חורי - מנהל תחום פיקוח טכנולוגיה, משרד התקשורת

פרופ' סטיליאן גלברג - ראש אגף מניעת רעש וקרינה, המשרד להגנת הסביבה

עמרי בן חורין - רפרנט תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

מחמיד סמיר - ראש עיריית אום אל פחם, מרכז השלטון המקומי

שמואל סיידון - מנהל אגף רגולציה, חברת בזק

ורד קירו-זילברמן

אתי שבתאי

ס.ל., חבר תרגומים


מחסור בתשתיות אינטרנט וסלולר ביישובים ערביים

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב למשתתפים איתנו כאן באולם וגם למשתתפים דרך הזום. היום יום שני, 9 בנובמבר 2020, ואני פותח את דיוני הוועדה לפניות הציבור.

אנחנו נדון בנושא מאוד מאוד חשוב. אנחנו מדברים על מחסור בתשתיות אינטרנט וסלולר ביישובים הערביים, אבל רלוונטי מאוד לכל הפריפריה, ערבים ולא ערבים, אז הנושא הוא מאוד מאוד חשוב. הוא חשוב שבעתיים בעת הקורונה כאשר בתי הספר נסגרו והתלמידים נאלצו ללמוד מהבית באמצעות הזום ובאמצעות הטלפונים ואז גם גילינו שמספרים אדירים של תלמידים אינם זוכים או אינם מקבלים את הזכות שלהם ללמידה מרחוק כי פשוט אין להם תשתיות של תקשורת, אין להם תשתיות של אינטרנט, אין להם אפילו קליטה של הסלולר ואז הם לא יוכלו להשתתף בלמידה.

הנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד קריטי והדיון יתרכז לא בדרך של לבוא בטענות למישהו, אלא בדרך של לשמוע תוכניות לפתרון הסוגיה. היישובים מחכים לראות תשתיות מסודרות של אינטרנט וסלולר ונראה לי שב-2020, הקורונה אמנם חשפה את המחסור החמור הזה, אבל המדינה הייתה צריכה להיות ערוכה ב-2020 למצב תקין, הייתי אומר, של תשתיות תקשורת וסלולר, ולא להיקלע לכזה מבוך של מאות אלפי תלמידים למעשה בישראל שאינם זוכים ללמידה.

אני באופן אישי מכיר את הבעיה על בשרי מתוך היישוב שאני בא ממנו, התשתיות של התקשורת בכלל, של בזק, אני מבין שבזק אפילו לא נענו ולא שלחו נציג כדי שיהיה אפשר לדבר איתו, התשתיות מיושנות לגמרי, אינן מספקות את מה שמבטיחים ללקוח בסופו של יום, מבטיחים לו X מהירות והוא מקבל אולי 10% ממה שמבטיחים לו, שלא לדבר על שכונות שלמות שאין להן תשתיות ואז גם שכונות שלמות שאין להן קליטה של הניידים, של המכשירים הסלולריים. בקיצור יש קטסטרופה של 2020 בעניין של תשתיות תקשורת ואנחנו מנסים להביא לקידום הנושא, לפתרונות ככל האפשר כי בסופו של דבר זה ישרת את כולם.

אני רוצה לפתוח את הדיון בסקירה של מרכז המחקר והמידע בכנסת של אלירן זרד. אתה תעשה לנו סקירה מתומצתת של המחקר שיש לכם או שהכנתם בנושא הזה ואחרי זה נמשיך בדיון. בבקשה, אלירן.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אז שמי אלירן זרד, חוקר במחלקת המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו הכנו מסמך לבקשת חבר הכנסת איימן עודה שנוגע בחלק מהנושאים שהישיבה הזאת עוסקת בהם, באינטרנט נייח בפריפריה, לא בנייד, וספציפית גם לא בטכנולוגיה של הסיבים האופטיים, שהיא עוד בשלבי פריסה, אלא בטכנולוגיות שקיימות היום, בפריסה שיש היום של תקשורת.

שהייתה פעם, המיושנת.

מה שקיים כרגע ויהיה קיים כנראה בשנים הקרובות. אז הבקשה של חבר הכנסת עודה התייחסה לכמה סוגיות, אני אציג פה שני נושאים עיקריים שעסקנו בהם, אחד זה הפריסה האוניברסלית שחברות מחויבות בה, זאת אומרת עצם המחויבות להגיע לכל בית בישראל, והדבר השני זה השירות האוניברסלי, זאת אומרת שצריכים גם להגיע ולספק איזה שהיא מהירות מסוימת.

אז בנוגע לפריסה האוניברסלית, יש שתי חברות גדולות שהן בעלות תשתיות תקשורת נייחת בארץ, זה בזק והוט, ועל שתיהן חלה חובת האוניברסליות לפי החוק, הן חייבות להגיע לכל מקום ולכל בית בישראל ולספק את השירות של תשתית פיזית, של אינטרנט נייח. על פי הנתונים שמשרד התקשורת מפרסם בזק אכן מגיעה לכ-100%, יש פרומיל קטן של משקי בית שהיא לא מגיעה אליהם, אבל בגדול היא מגיעה לכ-100% ממשקי הבית. חברת הוט מגיעה ל-92% ממשקי הבית בישראל.

הנושא הזה של הפריסה האוניברסלית של הוט נדון בשנים האחרונות במשרד התקשורת, כל מיני ועדות מייעצות שדנו בו ושרים, וממש לפני שנה, ביולי 2019, התקבלה החלטה בנושא, תיכף אני אגיע אליה, לפני זה אני אגיד שביישובים שבהם הוט לא פרוסה, בעצם יש רק תשתית אחת ואז יש פחות תחרות, אז משרד התקשורת עצמו עשה בדיקה והם הגיעו למסקנה שאכן יש פערים בין יישובים כאלה גם מבחינת מהירות הגלישה וגם מבחינת תשלום חודשי למגה בייט ביישובים האלה. יש הבדלים בין יישובים שיש בהם הוט ואין בהם הוט, שיש רק את התשתית של בזק.

הבדלים לטוב או לרע?

ההבדלים האלה הם כמובן לרעת היישובים שבהם לא פרוסה רשת הוט ואין בהם בעצם תחרות בין שתי הרשתות, כשההבדלים מגיעים, עשו אומדן גם של מהירות הגלישה שיכולה להעלות את ההכנסות, וגם של התשלום החודשי לחברה, מגיע לכלל משקי הבית ל-31 מיליון שקל בשנה. עלות שנתית של 31 מיליון שקל, זה אומדן של משרד התקשורת שהוא ערך ולטענת המשרד מדובר ברמת שוויוניות יחסית גבוהה מבחינתם, הם לא מצאו בזה דבר מאוד משמעותי.

אני קצת אדבר על יישובים שאינם מחוברים לשתי התשתיות. על פי משרד התקשורת, כשהוא פרסם את ההחלטה לפני כשנה, היו 220 יישובים שאינם מחוברים לתשתית פיזית של הוט, יש רשימה מלאה שלהם במסמך שהכנו, היישובים האלה כוללים למעלה ממיליון תושבים, קצת יותר ממיליון, שזה בערך 12% מאוכלוסיית המדינה כשהסטטיסטיקה הזו לא כוללת יישובים ביהודה ושומרון ולא מתייחסת למזרח ירושלים, מכל מיני סיבות, מבחינת החוק וכו'.

חשוב לראות שרוב היישובים האלה הם כמובן בפריפריה. 70% מהיישובים האלה הם יישובים יהודיים, אבל שני שליש מהאוכלוסייה שאינה מחוברת היא מהחברה הערבית. כלומר יש הרבה יישובים יהודיים קטנים, אבל היישובים הערביים הגדולים לא מחוברים. היישובים היהודיים שאינם מחוברים מהווים 5% מהאוכלוסייה היהודית בארץ, כאמור לא כולל יו"ש, והיישובים הערביים, האוכלוסייה שלהם מהווה למעלה משליש מאוכלוסיית הערבים בארץ. אז כמו שאמרתי, הסוגיה נדונה במשרד התקשורת כמה שנים וביולי 2019- - -

69% זה מתוך מה ביהודים לא מחובר?

69% זה בעצם היישובים היהודיים מסך כלל היישובים מה-218, 220. מתוך כלל היישובים שאינם מחוברים, כ-70% מהיישובים הם יהודיים, אבל רוב האוכלוסייה היא ביישובים הערביים.

אז ההחלטה שניתנה ביולי 2019 על ידי משרד התקשורת בנושא הזה, לחייב את הוט לספק את השירותים שלה. בעצם עכשיו היא מחויבת לספק את השירותים בכל היישובים האלה במתכונת של נייטרליות טכנולוגית, זאת אומרת היא לא חייבת לפרוס את התשתית הפיזית ממש של כבלים, שזה עולה המון המון כסף, אלא היא יכולה להשתמש בכל מיני סוגים של טכנולוגיות, חלקן אלחוטיות, סלולריות, בשביל להגיע לכל היישובים, בזה היא מחויבת היום, ולספק שירות ברמה, קבעו איזה שהוא סטנדרט של איכות של שירות.

שייתן מענה.

שאלה קטנה, האם היישובים הבלתי מוכרים בנגב נחשבים בתוך הסטטיסטיקה הזו או שהם לא נחשבים?

אני לא בטוח לגבי זה.

הם לא קיימים ב - - -

אתה קיים.

בסטטיסטיקה הם לא.

יעקב טסלר – יו"ר הוועדה לפניות הציבור

בפועל מה קרה ב-2019, הם ביצעו את התכנון?

ב-2019 המשרד חייב אותם במיידית.

יעקב טסלר – יו"ר הוועדה לפניות הציבור

אחרי שחייבו אותם מה קורה?

אין לי תשובה לגבי זה.

ניתן לאלירן לסיים את הסקירה שלו ואז ניתן אפשרויות דיבור.

המשרד בתשובה לשאלות שלנו מכיר בכך שהשירות בצורה הזאת יהיה פחות טוב מהשירות על גבי תשתית נייחת, אבל מכל השיקולים הקיימים זאת ההחלטה שהתקבלה.

שגם הוא לא טוב, דרך אגב. הוא יהיה פחות טוב מהשירות שגם הוא לא טוב.

כן, אז תיכף אנחנו נגיע לשירות שקיים היום. בנוסף לזה הייתה ישיבה על זה לפני שבוע בוועדת הכלכלה, שם גם המשרד ציין שהם בעיקרון ממוקדים בדחיפה של הנושא של הסיבים האופטיים. שוב, המסמך הזה לא עסק בהם, זה נושא נפרד שצריך להתייחס אליו, אבל המשרד אומר שבאמת זה הדבר העיקרי היום מבחינתם ועל זה הם עובדים במרץ.

יש עוד חלק שעוסק במהירות הגלישה, האם אנחנו רוצים להיכנס אליו קצת?

כן, בקצרה. כי הוא חשוב מאוד.

כן, אז אחת הטענות שעלתה בבקשת המסמך, וזה גם עלה בוועדת הכלכלה בשבוע שעבר, זה שיש הבדלים בין מה שמובטח על ידי החברות למה שמתקבל בפועל. אז אמרנו כבר קודם שביישובים האלה שהוט לא מחוברת יש את ההבדלים האלה, אבל אנחנו רואים שבחוק באופן כללי לא מוגדר רף. ממה שאנחנו בדקנו בתקנות, ברישיונות, לא מוגדר רף מינימלי של אספקת אינטרנט לחברות, הן לא מחויבות ברף מסוים שזה בתור מינימום.

אבל החבילה מול הלקוח כן מגדירה.

החבילה מול הלקוח, זה בדיוק העניין, הרישיונות כן מגדירים פרסום, מלבד המהירויות המקסימליות הם תמיד אומרים עד מהירות כזאת וכזאת, הם מחויבים גם לרשום מ-, זאת אומרת מאיזה מהירות האינטרנט יפעל, מהירויות מינימליות.

החוזה מול הלקוח הוא עד? או שיספקו לו נגיד 50 - - -

יש לנו פה קטע מהרישיון של החברות, זה מה שמחויב. כשהם מפרסמים את השירות הם חייבים לפרסם את כל הקצבים האלה, גם את ההורדה המקסימום ומינימום וגם את ההעלאה מקסימום מינימום, וזה גם צריך להיות באותה הבלטה.

וזה קורה בפועל?

זה עניין משפטי אם זה קורה בפועל.

לא, בוועדת הכלכלה לפני שבוע נציגת הוט אמרה שהם - - -

בפועל זה לא קורה?

לא, אם זה באותה הבלטה זה עניין משפטי לעסוק בו. הן עומדות בפועל בזה שהן מפרסמות. בדקנו מה שהן מפרסמות - - -

מחייב פרסום של מהירות הגלישה.

כן. מה שאתם רואים לפניכם זה באמת במה הן מחויבות, אז יש כל מיני חבילות, אתם יכולים לראות חבילות של עוד 500, 200, 100, כל החבילות שבזק מפרסמת. אפשר לראות למשל שהוט מפרסמת מהירות של חבילה של עד 500, המינימלי זה 0.01 מגה בייט לשנייה. זה מ-0.01 מגה בייט בשנייה ל-500, זה טווח המהירות שהם מפרסמים.

מה זה מקסימלית עשר?

מהירות העלאה. בדרך כלל פחות מתייחסים לזה. כשאנחנו מדברים על אינטרנט מדברים בדרך כלל על מהירות הורדה וכשהחברות מפרסמות מה שהן מפרסמות זה בדרך כלל, אצל בזק עד 15, 40 ו-100, ואצל הוט עד 100, 200 ו-500. היום יש עוד כמה רפים בעקבות ההחלטה ב-2019, אבל בגדול אלה החבילות של האינטרנט הנייח. כשהם מפרסמות עד 500 זה מתחיל מ-0.01, ככה לגבי כל החבילות של הוט. גם לגבי בזק, כשהם מפרסמים עד 100 אז זה מתחיל מ-40, זאת אומרת זה בין 40 ל-100, בין 20 ל-40 וכו'.

אז מה זה אומר לגבי היישובים הערביים?

זה נכון לכל הארץ. לגבי ממוצע, אין לנו נתונים רשמיים של ממוצעים, בטח לא לפי אזורים.

למה אין נתונים?

אחת הסיבות, כשפנינו למשרד וביקשנו את הנתונים האלה, הם טוענים שאין כיום תקן למדוד את הדברים האלה, אין כלי מדידה שיכול בצורה ודאית למדוד מהירות בפועל אל מול מהירות מובטחת ושהם פועלים לפתח כלי כזה.

אז מי יידע מה הם נותנים? אף אחד לא יידע מה הם נותנים. טוב, אני רוצה להודות לך, אלירן.

רק משפט אחרון, הם כן, לטענת המשרד, ממש בשבוע שעבר הם אמרו, פועלים לפיתוח של כלי אובייקטיבי שיהיה אפשר למדוד את המהירות ולהשוות אותה למה שהחברה מבטיחה וגם פועלים להקים פלטפורמה של שקיפות, שחברות יהיו מחויבות לפרסם בכל אזור את הממוצעים של המהירויות שם.

יעקב טסלר – יו"ר הוועדה לפניות הציבור

הם גם אומרים כמה זמן נראה להם שיהיה להם את הכלי הזה?

הם לא יכולים להתחייב.

יעקב טסלר – יו"ר הוועדה לפניות הציבור

לא, אפשר להתחייב, הם לא רוצים לעמוד בהתחייבויות.

נכון. אלירן, תודה רבה לך, מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, עבודה יפה ומסודרת. אני רוצה גם להודות לכל חברי הכנסת שכיבדו אותנו בנוכחותם, ליו"ר הוועדה, מר יעקב טסלר, שגם נתן לי את הזכות לנהל את הישיבה.

יעקב טסלר – יו"ר הוועדה לפניות הציבור

לכבוד לי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. לחברת הכנסת ע'דיר, סעיד אלחרומי, היבה יזבק, ג'אבר עסאקלה ולכל הנוכחים. לפני שנשמע את חברי הכנסת, אנחנו נשמע אתכם, קודם כל אנחנו מוגבלים בזמן, אנחנו חייבים לסיים ב-11:15 כי יש עוד ישיבות של הוועדה והיום בכלל יש הרבה ישיבות בכנסת, שנית אנחנו נרצה כמה שאפשר גם לשמוע, יש לנו הרבה אורחים בזום, אז אני מבקש באמת להיות מאוד מצומצמים, ממוקדים, קולעים בדברים שרוצים להעביר דרכם את המסר.

אני הייתי מציע להתחיל עם השלטון המקומי, לשמוע מהם בקצרה איך הם רואים את הסוגיה הזאת ואז נחזור לתת לחברי הכנסת להגיד את הדברים שלהם. עמיחי דרורי איתנו בזום?

כן, שלום וברכה.

שלום, בוקר טוב, עמיחי, מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני במרכז השלטון המקומי. אני מניח שעקבת פה אחרי הדברים שכבר נאמרו ואתה מכיר את הסוגיה, ספר לנו מהמבט שלך, של השלטון המקומי, על הבעיה הזאת שנקראת תשתיות אינטרנט, סלולר, בכלל במדינה וביישובים הערביים בפרט.

אוקיי. בוקר טוב לך, אדוני היושב ראש, ומכובדיי כולם. הנושא של קידום תשתיות הסלולר, גם התשתיות הנייחות וגם התשתיות הניידות, כמובן חשוב ביותר. אנחנו מכירים לפחות חלק מן הבעיה, הבעיה היא בין היתר עוסקת בתחולה של הפריסה שמחויבות לעשות החברות השונות.

מה זאת אומרת בתחולה?

בתחולה, הכוונה נכון להיום הכדאיות הכלכלית של החברות להגיע לאזורי פריפריה נמוכה יותר. הדבר הזה נמצא, אנחנו מכירים את הבעיה הזו, זו בעיה רוחבית, הן ליישובים ערביים, הן ליישובים יהודיים, הבעיה בעיקר נובעת משיקולי מרחק, גם משיקולי כמות, משיקולי מרחק מתשתיות קיימות, משיקולי כמות צריכה ומשיקולים נוספים.

במסגרת הצעת המחליטים שאמורה לעלות בשבועות הקרובים לקבלת החלטה על ידי הממשלה להבנתנו אמורה להיות הידרשות לנושא בדמות הקמת קרן תקציבית שאליה החברות השונות יפרישו כספים כשלמעשה מתוך הכספים האלה ניתן יהיה לפרוס ביתר קלות וביתר מהירות תשתיות גם ליישובים מרוחקים יותר וגם ליישובי פריפריה.

הצעת ההחלטה הזו עדיין לא נדונה בממשלה, אנחנו הוצאנו פנייה לפני כשבוע-שבועיים בחתימת יו"ר מרכז שלטון מקומי, חיים ביבס, שאנחנו מבקשים מהממשלה להאיץ את הטיפול בנושא, לקבל החלטה בנושא כמה שיותר מוקדם. ראוי גם לציין שבמסגרת התייחסות שלנו לטיוטת הצעת המחליטים שהועברה אנחנו היינו סבורים שראוי שהתקציב של אותה קרן, שכאמור תשמש לפריסת תשתיות ליישובים מרוחקים יותר, לא יתבסס רק על הפרשות של חברות האינטרנט עצמן, אלא גם יתבסס על תקציב ממשלתי. כי תקציב ממשלתי הוא קבוע, הוא דבר שמגדיר לפחות תקציב מינימלי לקרן ולא צריכים לחכות לקבלת התקבולים מהחברות השונות. זו ההתייחסות שאנחנו הוצאנו, אנחנו העברנו ואני חושב שכדאי - - -

עמיחי, למה היינו צריכים לחכות עד 2020 או סוף 2020 כדי להבין שיש בעיה בנושא הזה באזורים פריפריאליים ואז הממשלה תתעורר ונתחיל להקים כל מיני נוסחאות כדי לכסות על ההפסד שאולי ייגרם לחברות? לא ידענו על קיום הבעיה, או שכאילו אנחנו בעצם עד היום אמרנו אם אתה גר בפריפריה אז תשלם על זה?

אז דבר ראשון, אנחנו במרכז שלטון מקומי תמיד דחפנו לפתרון הנושא. יש פה, אדוני, שאלות שהן למעשה רחבות יותר, נוגעות לחיובים שמוטלים בכלל על חברות במשק התקשורת, הן על בזק, הן על הוט, הן על החברות השונות, הן בתחום התשתיות הנייחות והן בתחום התשתיות הניידות. זו למעשה רפורמה שצריכה להיות מקודמת על ידי המשרד האחראי, שהוא משרד התקשורת.

להבנתנו בחודשים האחרונים יש שינוי גישה בנושא, שאנחנו דבר ראשון מברכים על עצם השינוי כי קודם, למעשה עד לפני כמה חודשים, הייתה הידרשות לרשויות שהן יותר באזורים מרובי אוכלוסייה או אזורי המרכז. בחודשים האחרונים כן יש שינוי חשיבה בדמות הקמת אותה קרן שתפרוס גם לפריפריה, גם בעקבות לחץ מסיבי של מרכז השלטון המקומי, אבל להבנתנו, כמובן גם חשובה הבקרה הפרלמנטרית שלכם וההתייחסות הפרלמנטרית שלכם לכך שתקציב הקרן, כאמור, לא יתבסס רק על תקבולי החברות השונות שפעילות בתחום אלא גם יתבסס על תקציב ממשלתי.

הצעת המחליטים שאתה מדבר עליה תתייחס להשמת תשתיות פיזיות או בכלים טכנולוגיים אחרים?

להבנתי מדובר על פריסת תשתיות כמובן גם נייחות, מה שנקרא תקשורת נייחת.

זאת אומרת פרישת תשתית פיזית.

בכל אופן צריך למשוך מה שנקרא סיבים אופטיים ואת הכבלים הרלוונטיים. אני לא איש שטח ברמת פריסת ציוד תקשורת, אבל זו הבנתנו, שזה דבר שחשוב שייעשה. כמובן זו עמדתו של מרכז השלטון המקומי, שצריך להיות תקציב ממשלתי לטובת הנושא, וככל שתהיה גם כמובן המעורבות שלכם והדחיפה שלכם מול כל גורם אפשרי, זה רלוונטי גם כחלק משוק התקשורת. זה דבר חשוב לצרכי לימודים, זה דבר שבוודאי חשוב – למשל אני שותף גם לדיונים בוועדה להפחתת הפשיעה במגזר הערבי ששם דנים לא רק בנושא הפשיעה פרופר, אלא גם בנושא הבנייה והמקרקעין.

הכול קשור אחד לשני. אני רוצה להודות לך, עמיחי דרורי, בשלב הזה כי אנחנו באמת רוצים לעשות סדר בזמן שלנו ולתת ככל האפשר זמן דיבור לכל האורחים כאן באולם וגם בזום, אז בשלב הזה תודה רבה לך, עמיחי דרורי, מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני במרכז השלטון המקומי.

אני רוצה, ברשותכם, חברי הכנסת לתת זכות דיבור ליושב ראש, בהתחלה של הוועדה, אחרת תעשה עלינו סנקציות.

יעקב טסלר – יו"ר הוועדה לפניות הציבור

בוקר טוב לכולם. אני רואה בדיון הזה דבר מאוד מאוד חשוב. איך שקיבלתי את הפנייה שלך ראיתי לנכון עד כמה שאפשר להעלות את זה.

ייאמר לזכותך שבדרך כלל אתה נענה לכל הפניות שלנו בעניינים שלנו.

יעקב טסלר – יו"ר הוועדה לפניות הציבור

משתדל, משתדל על כל פנים. אני באמת לא רוצה להרחיב, יש פה אורחים חשובים שחשוב להם להציג את הדברים. רק ממש בקצרה, ממש בדקה. לי אישית כאב לראות כשאתה פנית עם הפנייה הזו, זו עוולה שנמשכת כבר שנים על גבי שנים ובמיוחד אנחנו התעוררנו, אני על כל פנים ראיתי את זה כך, בתקופת הקורונה, שהילדים נשארים בבית ואין להם אפשרות – מצד אחד עושים את הסגרים, מצד אחד נלחמים להוריד את התחלואה ומצד שני אנחנו לא נותנים מענה לילדים שתהיה להם אפשרות ללמוד. ברגע שאין את התשתיות אין את הדברים האלה.

כולי תקווה שמהמקום הזה אנחנו נגיע לאיזה פתרון, אני אופטימי. אני לא יודע לומר אם זה דבר של כמה שנים, אני לא יודע מה צריך לקרות כדי שבאמת זה יזעזע אותם, ינענע אותם להוציא את הדבר הזה לפועל.

עמיחי, אם אתה עדיין איתנו, קודם כל תודה רבה על ההתערבות שלכם בעניין הזה ושאתם עומדים על המשמר, מה שאני לא הבנתי כל כך, מדינת ישראל זקוקה לנדבות? היא פונה לקופות צדקה, לארגונים, לפתוח קרנות, לבקש מהם? אני לא יודע לומר בדיוק כמה מבקשים מכל אחד, מה המחויבות שלהם לתרום לעניין. בוא נשים רגע בצד את הרצון הטוב שיש להם, אני לא יודע כמה יש להם, בוא נאמר שיש להם רצון טוב, אני מניח שיש, לא כל אחד יכול לבוא ולתרום מבחינת היכולות שלו ומבחינת ההכנסות שלו, אז אני לא יודע לומר אם נקטו יעד מסוים וכמה אנחנו רוצים. וסליחה, למה אנחנו צריכים להגיע לקרנות האלה? אנחנו תושבי אזרחי ישראל, מדינת ישראל, כמו שחייבים פה בירושלים לעשות את התשתיות וכמו שחייבים בתל אביב ובכל עיר אחרת צריך להגיע השירות הזה גם לפריפריה, גם לערבים וגם ליהודים, לכל אחד מאזרחי ישראל ואנחנו לא צריכים לבקש קרנות.

אני שמעתי בין המילים שלך שלמרות הקרנות אתם דרשתם שגם יהיה תקציב ממשלתי. אני חושב הפוך, צריך להיות רק תקציב ממשלתי ואני יכול לבקש מהם להיעזר. אם אנחנו נחכה לקרנות, אדוני היושב ראש, צר לי לומר לך, לא נראה לי שזה הפתרון.

לא ייצא מזה הרבה אתה אומר.

יעקב טסלר – יו"ר הוועדה לפניות הציבור

ייצא, לא יודע מה, תשתיות לא יהיה.

תודה רבה, היושב ראש, באמת על הדברים החשובים. מדינת ישראל בדרך כלל זקוקה לנדבות כשמדובר בעניים, היא לא זקוקה לזה כשהיא רוצה - - -

בוא נגיד את האמת, כשמדובר בערבים.

בעניים בפריפריה.

יעקב טסלר – יו"ר הוועדה לפניות הציבור

אני לא מתבייש לומר, למדינה לא חסר כסף, יש להם המון, הם רק צריכים להחליט לאן הם רוצים לשים את זה. נו באמת.

נכון. סעיד, ביקשת לדבר. לפי סדר הגעה, ע'דיר, תסלחי לי, אז ניתן לחבר הכנסת סעיד ונשתדל לשמוע גם בין לבין את האורחים שלנו בזום.

תודה, אדוני היושב ראש, על קיום הישיבה הזאת, זו ישיבה מאוד חשובה בנושא מאוד חשוב. אנחנו למדנו על בשרנו בחודשים האחרונים, כמעט שבעה-שמונה חודשים במשבר הקורונה את המשמעות של מחסור בתשתיות אינטרנט והמשמעות שבחלק מהיישובים אין אינטרנט בכלל, לא קליטת סלולר ולא אינטרנט, במיוחד בכפרים הלא מוכרים בנגב, שהדוח כאן לא הביא אותם בחשבון, לא התייחס אליהם. כמובן שבמדינה מבחינת המדינה הם לא על המפה. אני מודה לאיימן שביקש את הדוח הזה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, דוח מאוד חשוב.

יש כמה סוגיות בפריפריה, בדוח כתוב שיש 100% פריסה של בזק ביישובים וזה לא נכון, כמי שמכיר את זה בשגב שלום, היישוב שלי. יש שכונות שנשארו שנים רבות ללא פריסה של בזק, בתי ספר שנשארו שנים - - -

זה נכון גם לגבי יישובים במרכז הארץ ובצפון.

כן, שנים רבות ללא בזק והתשתיות לא הושלמו ומשום מה אנשים חיפשו פתרונות חלופיים. בנושא קליטת הסלולר והאינטרנט ביישובי הנגב, אני אומר לכם, המצב חמור מאוד, אין קליטה בכלל. גם היום כשיש חבילות ומשרד החינוך התחיל לחלק מחשבים ניידים עם חבילות אינטרנט זה לא יעזור וזה לא הפתרון האולטימטיבי לסוגיה.

למה? זה לא עובד?

ברוב המקומות אם לא תהיה פריסה של אנטנות של חברות הסלולר זה לא יעבוד. אינטרנט חלש, הורדה מאוד חלשה ולכן הלמידה מקוטעת.

אז אני אסכם בכמה משפטים, דבר ראשון, בנושא פריסת תשתיות נייחות של בזק ושל הוט, יש מחסור מאוד רציני ביישובי הפריפריה, לפחות בנגב, המקום שאני מכיר אותו היטב. לגבי חברות הסלולר, אין מנוס מפריסה. אנחנו נחכה לסיבים האופטיים ולטכנולוגיה החדשה, זה לא יהיה. בישראל בכלל מצפים לכמה שנים, אז בפריפריה אולי עשור. חייבים לפרוס אנטנות בשטח שנמצא בין היישובים המוכרים, לפחות בכפרים הלא מוכרים, בכדי לענות ולו במעט על המחסור בתשתיות אינטרנט ועל אחת כמה וכמה במשבר הקורונה. תודה, אדוני היושב ראש.

תודה רבה, חבר הכנסת סעיד אלחרומי, הוא בא מהנגב, הוא מכיר כל פינה בנגב, דברים חשובים.

הוא מכיר בעיקר את הנקודות שיש קליטה.

כי מהן הוא מדבר, אתה אומר.

תארו לעצמכם שסטודנט לומד בזום, הוא צריך לחפש גבעה. וזה באמת קרה, שהוא יושב על גבעה, מחפש גבעה כדי לקלוט אינטרנט ולהשתתף בשיעור.

כן, אני מכיר סיפורים מאוד כואבים, דומים, של אנשים שהיו צריכים להשתתף איתנו בזום ואז נסעו 20 קילומטר כדי למצוא להם עמדה שיוכלו להתחבר לזום, מזעזע לשמוע.

אני רוצה לברך את חבר הכנסת איימון עודה, יושב ראש הרשימה המשותפת. אתה לא היית, אבל הרוח שלך הייתה, אלירן סקר לנו את המחקר שהציג בנושא שאתה ביקשת ועל כן אתה היית נפקד נוכח.

יש לנו חברה מעולה במשותפת, קוראים לה היבה יזבק, שלחה לי: בוא מיד.

איפה אתה? הדוח שלך, איפה אתה? הוא לא איחר להגיע.

תודה, איימן. אנחנו ניתן לחברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח להגיד את הדברים ואז נרצה לשמוע אחד מהאורחים שלנו בזום ונחזור לחברי הכנסת. בבקשה.

אדוני היושב ראש, לפני שבוע היה לנו דיון בדיוק על אותו נושא בוועדת הכלכלה, גם כן הוצגו נתונים הזויים ועלתה נציגת הוט ופירטה מה הם הקשיים והאתגרים הטכניים שעומדים בפניהם והתחילה לפרט, ואני מסתכלת על הטבלה הזאת של אם בזק מתחייבת 100, מה שלא קורה באף יישוב ערבי, 100, אתה למעשה מקבל מינימום 40. אני אומרת שהבעייתיות בטווח. בסדר, יש לך בעיות מהמרחק מהמרכזייה לבית שלך אז תגיד לי טווח של מ-80 עד 100, טווח קטן, הגיוני, אבל לא מ-40 ל-100 כשאתה בעצם מתחייב ל-0.01.

אז כל המבנה של החברות, זה גובל בהטעיית ציבור, כי אם אני משלמת 100 ומקבלת 40 אז למה תגיד לי 100, למה שאני אשלם על 100? אם תגיד לי מ-80 עד 100 זה נשמע לי יותר הגיוני ויותר סביר בקשר שבין הצרכן לבין החברות שמתקשרות.

ואני מסכימה עם היושב ראש חבר הכנסת טסלר, גם הבעייתיות בטיפול. אנחנו נתפסים בדיוק כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, סוף 2020, יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, קורונה, למה רק עכשיו הממשלה נזכרת? למה גם עכשיו להישען על קרנות? למה זה לא מתוקצב בתקציב ממשלתי ולדהור עם זה?

ואתה יודע מה זה מזכיר לי? בעיה יותר חמורה במבט רחב יותר, זה כל כך קשור גם למה שעמיחי אמר, לתכנון ובנייה. פיתחו את המרכז, תכנון אורבני, בנו את הכול כי זה מעבר להנחת אנטנה, אתה צריך לפתח וזו התוויית מדיניות, כלומר בנו את המרכז והזניחו דרום, הזניחו צפון, פריפריה לא קיימת, לא בתכנון ולא בקליטה, כלומר במבט רחב יותר יש כאן הזנחה של שנים מכוונת.

אבל צריך לומר שיש פריפריה בתוך המרכז, לא צריך לקפח אותם.

אני מציעה להם לנסוע למדינות מפותחות במערב כדי להבין שמרחק נסיעה של שעה וחצי בין עיר לעיר אין בו צניחה כזו משמעותית באף פרמטר.

הוא כלום.

לא בחינוך ולא בתעסוקה ולא בבריאות ולא בקליטה. כל הטרמינולוגיה הזו שיצרנו לעצמנו, פריפריה, היא מוטעית מיסודה. אין דבר כזה פריפריה, מדינת ישראל היא כל כך קטנה שאפשר באופן אוניברסלי לקיים את כל הפרמטרים, גם בקליטה.

נכון, מסכים. תודה רבה, חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח, על הדברים החשובים שאמרת. אנחנו נרצה לשמוע את סמיר מחמיד, ראש עיריית אום אל פחם.

כן, סלאם עליכום.

סמיר, יש לך קליטה בינתיים?

בינתיים יש לי, בעירייה יש לי קליטה.

אוה, יופי, בשורות טובות. אז אנחנו נשמע אותך, את דעתך, איך אתה מרגיש עם הסוגיה הזאת, גם לגבי העיר שלך ובכלל בהיותך חלק מראשי הרשויות הערביות והשלטון המקומי.

אז תודה, אדוני היושב ראש, תודה לכולם. אני רק אתייחס, יש לי אזורים שלמים בעיר שלי שאין בהם אינטרנט בכלל, אני רק אקריא, ומרבית חברי הכנסת הערבים מכירים את האזורים, באסכנדר, עין אברהים, עין א-שערה, ג'בל אבו פאעור, א-דהרת, אל חריקה, אל עיון, זה עיר ואם במדינת ישראל, חבר'ה, שאין בה אינטרנט.

אל מועלקה.

עכשיו אומרים קורונה, למידה מרחוק, אז למידה מרחוק. פעמיים הילדים שלנו אוכלים אותה, פעם אחת אלה שאין להם מחשבים, פעם שנייה אלה שאינן להם אינטרנט ואז מה שמתברר שיש להרבה תלמידים שלא יכולים להשתתף בלמידה מרחוק ואז חוק למידת חובה הוא לא חובה, לצערי הרב. זו סוגיה ראשונה. סוגיה שנייה, אזורים של בתי ספר שאין בהם אינטרנט, סוגיה שלישית, יש בלעדיות לבזק, סוגיה רביעית, הנושא של הוט. אני פניתי עכשיו עם העלאת הנושא ועד היום אני לא קיבלתי שום תשובה מהוט כדי לתקן ולו במעט את העוול שנגרם.

זו תמונת המצב אצלי באום אל פחם, אבל אני מניח שברוב היישובים הערביים זה אותו מצב, אפילו יותר חמור. חבר הכנסת אלחרומי תיאר את זה בנגב, אני לא מקנא בהם, אבל אצלי גם יש לי צרות משלי ואני פרסתי בפניכם חלק מהן.

ד"ר סמיר, יש לי שאלה ספציפית, למה אין תשתיות בשכונות שמנית? כי למה? כי החברות לא רוצות לפרוס תשתיות?

כי יש קשיים, הטופוגרפיה של אום אל פחם, אתה מכיר את הטופוגרפיה של אום אל פחם וכל הקשיים. מבחינה כלכלית הם בסיכומו של יום, לצערי הרב - - -

לא משתלם להם?

זה תירוץ לתכנון ובנייה שהטופוגרפיה מקשה.

זאת אומרת לא משתלם להם ואז משאירים שכונות שלמות ללא תשתיות?

לצערי הרב במבחן התוצאה זו התוצאה. כן, זו התוצאה.

תודה רבה, ד"ר סמיר מחמיד, ראש עיריית אום אל פחם, על הדברים שלך, ובכל זאת אנחנו רוצים לשמוע גם את משרד התקשורת, את רוני חורי.

אולי תשאיר את משרד התקשורת לסוף כדי שינסה לתת תשובות?

טוב, רוני לא עונה, אז אנחנו נאפשר לחברי הכנסת לפי סדר ההגעה.

שלום.

רוני, אנחנו נדחה אותך לכמה דקות, אתה תמשיך לשמוע את הדיון ונשמע עכשיו את חברת הכנסת היבה יזבק, בבקשה.

תודה רבה, אני גם מברכת על קיום דיון חשוב זה. אני אגיד בקיצור שכל עוד אין תשתית מתקדמת ויציבה אי אפשר להתקדם לעבר פריסה ודיגיטציה משמעותית בכלל החברה, לא רק ביישובים הערביים.

על כן אנחנו מנסים לקדם את זה.

נכון, אכן, וההצגה שראינו והנתונים שראינו זה נורא, המצב הקיים זה נורא. אין פלא, כל מה ששמענו לאחרונה והתלונות ששמענו ממורים ומתלמידים ומהצוותים בבתי הספר בכל מה שקשור ללמידת האון ליין והזום, זה לא רק שאנחנו הגענו לא מוכנים מבחינה חינוכית ומבחינת דרכי לימוד, אלא אנחנו לא הגענו מוכנים גם מבחינת הדבר הכי בסיסי כדי לקיים את הלמידה מרחוק וזה התשתיות, תשתיות האינטרנט.

אני אשמח מאוד, חברנו ווליד, שזו רק תהיה ישיבת פתיחה בעניין כי אנחנו חייבים תקצוב ממשלתי אחרת העניין הזה לא ייפתר. בזה אני מסתפקת. בלי תקצוב ממשלתי והשקעה ממשלתית בעניין הדבר הזה לא ייפתר, שלא יביאו לנו כל מיני פתרונות בעקיפין ואפשר ככה ולנסות ככה, לא, צריך השקעה ממשלתית, נקודה, וזה האפשרי וזה המינימום מבחינת הזכויות לכלל היישובים הערביים.

נכון.

זה כבר הפך לזכות, זכות מינימום, זכות בסיסית אפילו בימים האלה.

נכון, בעיקר שאנחנו מדברים על תשתיות עדיין, על פריסת תשתיות.

בדיוק, לא על פריבילגיות, על תשתית.

שהמדינה מחויבת לדאוג לזה לכל אזרח במדינה. תודה רבה, חברת הכנסת היבה יזבק. ג'אבר, תרצה עכשיו או תשמע את רוני?

אני הייתי מציע, לא יודע, זו הצעה שלי, אני מציע שרוני ממשרד התקשורת יישאר עד הסוף כדי להגיב.

הוא נשאר עד הסוף ברור.

כדי להגיב בדבריו על שאלות או תהיות שאנחנו, חברי הכנסת, מעלים.

אוקיי, נשמע את חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה ואחר כך נעבור לאורחים בזום. בבקשה.

חברים, ממש כואב לי הלב, הייתי בוועדות אחרות שניסו להעביר חוקים בעניין היוועדות חזותית או היוועצות חזותית וכאילו אפשר להופיע בפני ועדת תכנון ובנייה באופן חזותי ואפשר להופיע בבית משפט באופן חזותי ואני יוצא מהכלים כדי להסביר להם שזה לא עובד בכל מקום בארץ הזאת, זה לא עובד, ברוב הכפרים הערביים זה לא עובד. אם יש לנו אפילו ערים, שמענו את אום אל פחם, שזו אחת הערים הגדולות, שבחצי מהשכונות אין קליטת אינטרנט. במראר, איפה שאני גר, בכל השכונות שהן לא מרכז הכפר אין קליטה או אין קליטה טובה.

למעשה אנחנו מדברים על הזנחה רבת שנים. אי אפשר להשאיר את העניין כעניין מסחרי, משתלם או לא משתלם לחברות. אז מה, אם לתנובה לא משתלם להביא חלב למראר אז היא תפסיק להביא חלב למראר? חבר'ה, האנשים האלה שיושבים בחברות מחויבים להקים תשתיות והממשלה מחויבת. זה פוגע באיכות החיים של כולנו, למעשה אנחנו מדברים על שני שליש מהיישובים הערביים שהם לא מחוברים להוט ואנחנו מדברים על מאות אלפי אזרחים שלא יכולים לקבל שירות נאות מהחברות האלה ואפילו בדברים הפשוטים. אני מנסה לפעמים לראות סרט, חבר'ה, ואז בזמן הכי מתוח והכי מרגש התמונה קופצת. כלומר אפילו בדברים הפשוטים של תרבות ולראות סרט זה פוגע.

אני חושב שהגיע הזמן שממשלת ישראל ומשרד התקשורת ייקחו על עצמם הנחת תשתיות נאותות בכל היישובים הערביים, גם בצפון, גם בדרום, גם במרכז, וגם בכל היישובים היהודיים שנמצאים בפריפריה. במראר, יש מסביבנו יש כמה יישובים יהודיים קטנים שגם להם יש אותה בעיה, אבל גם לא משתלם לבזק או להוט להניח תשתיות שם. לכן תקציב ממשלתי זה מה שנדרש ובאופן מיידי.

תודה רבה, חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה, דברים חשובים מאוד. אני רוצה לעבור למשרד להגנת הסביבה, לסטיליאן גלברג. שלום לך, ראש אגף מניעת רעש וקרינה. למה רציתי שדווקא נשמע אותך עכשיו לפני שנשמע את משרד התקשורת? כי בעיקר אצלנו יש המון קרינה ואין קליטה, אז יש קרינה, אבל אין קליטה, ותופעת האנטנות הפיראטיות, הלא חוקיות הייתה ידועה ביישובים הערביים, לדעת רבים היא גרמה להעלאה באחוזי התחלואה ממחלת הסרטן ולכן האנשים גם התנפלו על התחנות האלה ומאז הרבה מאוד יישובים ערביים סובלים מהיעדר קליטה לגמרי.

מה שאומרים לנו, אנחנו הרבה פחות מבינים בזה, על כן רוצים לשמוע אותך, אומרים לנו שדווקא כאשר אין קליטה טובה יש המון קרינה ויש פגיעה בבריאות מהעניין הזה. אז כמשרד להגנת הסביבה מה הפתרון שאפשר להציע שעדיין איננו? אולי נשמע מרוני בהמשך, שבכל זאת יהיו פתרונות, אבל עד עכשיו אין פתרונות, היישובים הערבים סובלים מהיעדר קליטה, כתוצאה מכך גם הרבה קרינה שתפגע בבריאות של האנשים. אז מה הפתרון שאפשר להעלות חוץ מלדבר על הנושא כל הזמן? ודיברנו המון פעמים, מה הפתרון המסתמן? אולי צריך הסברה?

הפתרון הכי טוב זה להקים תשתיות החל מסיבים אופטיים או מחליפי סיבים אופטימיים באמצעות מיקרוגל, אנטנות סלולריות, לדאוג שבכל היישובים האלה, דווקא באלה שמתלוננים שאין קליטה, שלא יהיה מצב של שריפת אנטנות או של גניבת הציוד, שגם זה קורה, לצערי. קחו בחשבון שכמה שיש, כפי שאדוני אמר, כמה שיש פחות קליטה, כמה שיש פחות אנטנות, אנשים חשופים ליותר קרינה, גם ממעט האנטנות שיש וגם מהטלפונים הסלולריים. מבחינתנו עדיף שיישוב ללא אנטנות בכלל מאשר יישוב עם פחות מדי אנטנות.

אבל מה עושים מול הרשויות, אדוני, כדי לקדם את הנושא?

אנחנו פועלים יחד עם משרד התקשורת, עם שר התקשורת, עם מנכ"לית משרד התקשורת ועם הצוות של משרד התקשורת, מבחינה זאת יש לנו עמדה, ויחד עם משרד הבריאות, אנחנו עושים הרבה פעולות הסברה.

אני חבר כנסת שגר ביישוב ערבי ואני לא ראיתי אף מאמץ של הסברה בעניין הזה, אז איפה עושים?

אז אם תשאל את ראשי הרשויות כמעט כולם, אם לא כולם, השתתפו לפחות פעם אחת השנה במפגש עם המשרד להגנת הסביבה ועם משרד התקשורת.

לא, אנחנו מדברים ברמת האזרח, אדוני, כי מי שיש לו בעיה עם אנטנות לא חוקיות זה האזרח, לא ראש העיר. מה עושים כדי להסביר לאזרח מה נכון לעשות?

אני מקווה שבתחילת השנה הבאה, עם בואו של התקציב נכין גם הסברה בנושא הזה.

אוקיי, גם אני מקווה.

כמו שאדוני יודע, כרגע אין תקציב למדינה, אין שום סיכוי שמשרד ממשלתי כלשהו ירים - - -

לא, אנחנו לא צריכים, אדוני, לערב את תקציב המדינה במאמץ הסברתי שעולה כמה שקלים, זה לא הבעיה של מדינת ישראל. אני רוצה להודות לך בשלב הזה.

מה שעולה כמה שקלים אנחנו עושים, מה שעושה יותר מכמה שקלים, דרך רדיו וטלוויזיה, כפי שאמרתי, מפגשי זום עם ראשי הרשויות אנחנו עושים והרבה. זה גם תפקיד של ראש הרשות לעשות הסברה ברשות שלו, כפי שיש כמה שיש ראשי הרשויות, כמו ברהט, שעושים הסברה, להסביר שאין אנטנות שפוגעות ב - - -

תודה, אני מודה לך מאוד על הדברים, אדוני. אני חושב שצריך לקבל החלטות לגבי הסברה, הן במשרד שלך, הן במשרד התקשורת, ולהגיע בהסברה הזאת עד אחרון האזרחים. הסברה איננה מיועדת רק לראשי רשויות וכל אזרח צריך להבין מה טוב לו, איזה פריסה צריכה להיות גם שתספק קליטה וגם שתהיה לא פוגענית מבחינה בריאותית.

יש נציג של משרד האוצר איתנו בזום? עמרי בן חורין. שלום לך, עמרי בן חורין, ממשרד האוצר, רפרנט תקשורת. בוא תגיד לנו איפה הבעיה, עמרי, במשרד האוצר, במשרד התקשורת, במשרד להגנת הסביבה, אולי במשרד ראש הממשלה, ברשויות המקומיות? איפה הבעיה?

משרד ראש הממשלה, קטונתי, המשרד להגנת הסביבה, אני לא חושב שהוא הבעיה, אני חייב להודות בכנות ששיתוף הפעולה איתם, בטח עם סטיליאן, הוא מהטובים שראיתי ולכן אני יכול להגיד לך ששם לא הבעיה. משרד התקשורת פה, אני מניח שהם יכולים לדבר על עצמם, הם לא צריכים שאני אעיד לגביהם.

אם אתם רוצים לשאול, אני אגיד לכם בכמה נקודות כי היה פה קצת ערבוב של כמה נושאים, וזה בסדר, ואני אנסה לתת כמה נקודות רלוונטיות. אחת, לגבי התשתיות הקיימות, תשתיות הנחושת, יש חובה על החברות לפרוס, יש חובה רגולטורית, שיעשו את זה ושיפקחו על זה. אם צריך להגיע ל-100% צריך להגיע ל-100%.

מי מחייב אותם? דיבר ראש עיר לפני כמה דקות, עמרי, ואמר שיש לו שכונות שלמות - - -

אדוני היושב ראש, אני מבין, אני אנסה לצייר את התמונה המלאה. יש חברה, בזק, שצריכה להגיע לכל מקום, זו החובה שמוטלת עליה, היא הייתה מוטלת עליה כשהיא הייתה חברה ממשלתית, היא הייתה מוטלת עליה כשהיא הייתה חלק מהממשלה, היא הייתה מוטלת עליה כשהיא הפכה להיות חברה ממשלתית והיא מוטלת עליה היום כשהיא חברה פרטית או ציבורית. החובה הזאת אומרת להגיע לכל מקום עם הנחושת. זאת חובה שאם לא עומדים בה לצדה יש סנקציות ויש עיצומים כספיים ויש רגולטור שפועל והוא מפקח עליה.

עכשיו, לא לי להגיד אם צריך 100 או 15 או 40, גם בתוך תל אביב או בכל מקום אחר אתה לא מקבל 100 מגה של בזק, אלא יש מקומות שמקבלים 40 ו-15, אז את הסוגיה הזאת אני כן אשאיר למשרד התקשורת, אבל להגיע עם קו לכל מקום, יש להם חובה. אגב, הנחושת זה אותו קו שמביא טלפון, אז מי שיש לו טלפון יש לו אינטרנט, זה הולך ביחד, אין אחד בלי השני, ויש להם חובה ולכן לא אמור להיות בית במדינת ישראל שאין לו אינטרנט. אלא אם כן הוא לא רוצה ואם הוא לא רוצה זה בסדר גמור.

עכשיו, אם זה לא קורה, אני לא יודע להגיד לך למה זה לא קורה כי אני לא חי את הפיקוח היום יומי, יש משרד תקשורת שיודע להגיד את זה ואני חייב להודות שלפחות מההיכרות שלי איתם הם עושים את זה בצורה טובה. להגיד לך שתמיד אפשר לפקח במאה אחוז, נראה לי שאף אחד לא חושב, אבל אם יש שכונות שלמות, דיברו פה על אום אל פחם, אני באמת לא יודע להגיד לך למה שם יש שכונות שלמות שהם טוענים שהם לא מחוברים, אבל אין לי את הידע. זה דבר אחד.

יש חברות שצריכות לעשות את זה, אני מזכיר לכולם, זה שוק פרטי, אני לא משתתף עם בזק ברווחים. כשבזק מכניסה כסף ממנויים אנחנו לא מתחלקים בזה, זה שוק פרטי, החברה פורסת והחברה מקבלת כסף תמורת הדבר הזה. הוט כנ"ל, יש להם חובה להגיע ל כל מקום, משרד התקשורת, הוועדה המייעצת ושר התקשורת פטרו אותם מחלק מהמקומות. אפשר לחשוב שההחלטה לגיטימית, אפשר לחשוב שההחלטה לא לגיטימית, אבל היא נבעה משיקולים מקצועיים שבסוף העלות לא שווה את התועלת, הם נדרשו לאמצעים חלופיים, להביא את אותם שירותים באמצעים חלופיים, שוב, כיוון שאני לא עובד משרד התקשורת, אני לא יכול להגיד לך מה הסטטוס של הדבר הזה, אבל סוף גם עליהם חלה חובה להביא את השירות, שירות האינטרנט, לכל מקום.

הסלולר, אם תרצו, אני אגע בזה בסוף. רק מילה לגבי הסיבים האופטיים, נאמרו פה כל מיני דברים, רק נדייק, כי נאמרו פה כמה דברים שכנראה מי שאמר אותם לא מעודכן. החלטת הממשלה שדיברו עליה עברה ב-13 בספטמבר, היא לא בדיונים והיא לא בשאלות והיא לא בכלום. ב-13 בספטמבר ממשלת ישראל קיבלה החלטה ואישרה את מתווה הסיבים האופטיים שמקודם על ידי משרדי התקשורת, האוצר והרשות לתחרות כבר שנתיים. לא חיכינו לקורונה כדי לעשות את זה, זה משהו שמתגלגל כבר הרבה מאוד זמן כי זה היה הזמן להבשיל את הדרך שבה פורסים סיבים אופטיים במדינת ישראל.

אפשר לעשות פה סקירה של שעה וחצי על כל עשר השנים האחרונות, מה נעשה ומה לא נעשה, נראה לי שזה לא המקום ולא הזמן, זה גם לא כל כך מעניין אתכם בנקודת הזמן הזו. המתווה הזה נועד להביא פריסה שבסופו של יום של 100% בכל מדינת ישראל. ברור שזה לא קורה ביום אחד, אין מה לעשות, לא פורסים אף תשתית, שום תשתית, ביום אחד, וכן, יהיה פה פרק זמן שזה ייפרס. זה ברור שבפרק הזמן הזה יהיו כאלה שיהיה להם ויהיו כאלה שלא יהיה להם.

אוקיי, תודה רבה לך, עמרי בן חורין, רפרנט תקשורת במשרד האוצר, תודה רבה לך על הדברים. איימן, נשאיר אותך אחרי דבריו של רוני או שתרצה לדבר עכשיו?

אני אגיד כמה מילים.

טוב, אז אנחנו נשמע עכשיו את חבר הכנסת איימן עודה, יושב ראש הרשימה המשותפת, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש, ישיבה חשובה. חשוב לי להגיד לכם שזה לא מקרי בכלל שזה בקרב האוכלוסייה הערבית, גם בקרב אוכלוסייה חרדית, דרך אגב, לפי הנתונים שקיבלתי. למה אני אומר שזה לא מקרי? אבי שמחון, שהוא היועץ של ראש הממשלה בנימין נתניהו, אמר אתמול שבמדינות אחרות אין חרדים וערבים, לכן המצב בקורונה הוא קשה במדינת ישראל. את האמירה שאין חרדים וערבים או בניכוי ערבים וחרדים שמעתי מפיו של ראש הממשלה לפני מספר שנים.

עם כל הנתונים שקיבלנו, עם כל ההערות, שהן חשובות, אני, גם מהניסיון שלי בוועדות, זה תורם, זה חשוב, לפעמים זה מביך, לפעמים נציגי הממשלה מבינים שזה נכון, אבל אוקיי, אולי זה לא בסדר עדיפות ראשונה, עוד מעט כולם גם יסגרו את הזום וכל אחד יילך לעבודה שלו, אולי יקרצו עין, בסדר, שמענו, בוא נמשיך הלאה. אנחנו צריכים לדעת איך לנהל מאבק פוליטי בסוגיה הזו.

אני גם רוצה לפנות לראשי החרדים בכנסת ולהגיד להם, או שאתם עם הציבור שלכם או שלא, אנחנו מוכנים לשתף פעולה בסוגיה הזו, להיאבק יחד למען תשתיות, למען האספקה הנדרשת. כמו שאמרה היבה יזבק, בשנת 2020 זה לא משהו שהוא דבר שאפשר לוותר עליו, במיוחד בצל הקורונה, לכן חייבים להיאבק ביחד בשביל לשנות את המצב. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת איימן עודה, יו"ר הרשימה המשותפת, על הדברים החשובים. אנחנו נעבור לרוני חורי, מנהל תחום פיקוח טכנולוגיה במשרד התקשורת.

שלום, אדוני, תודה רבה על ההזדמנות להגיב על הדברים שנאמרו בוועדה החשובה הזו. קודם כל אני אתחיל בכך שגם אני עשיתי מחקר ואני בחנתי מה קרה מה-1 במרץ 2020 עד ה-30.9.2020 דה פקטו בתשתיות פס רחב ביישובים עם ריכוזים גדולים של אוכלוסייה חרדית וביישובים ערביים. אני גם אגיד את המספר, כמות הערים הערביות שנבחנו הוא 156. יש לי את הרשימה, אם תרצה אני רוצה להעביר את זה לגב' אתי, מנהלת הוועדה.

כן, למזכירוּת הוועדה. אבל לא הבנתי מה זה 156, רוני.

אני קיבלתי רשימה מהלמ"ס של 156 יישובים, בדקתי 156. יכול להיות שיש יותר, יכול להיות שיש פחות, אני מתייחס ל-156.

שמה קרה בהם? 156 שמה עשו בהם? לא הבנתי את הרעיון.

אז אני אסביר. אני דגמתי 156 יישובים ערביים וגם כ-30 - - -

דרך אגב, אין לנו 156, יש לנו בסך הכול 80 יישובים, אבל בסדר.

לא, אני לקחתי גם ערביים וגם דרוזים וגם צ'רקסים, את הכול. עכשיו, נציג בזק איתנו בדיון כי אתה בתחילת דבריך אמרת שנציג בזק לא בדיון, היה גם פרק זמן שלא שמעתי את חברת הכנסת יזבק כי היה שקט, כל המשתתפים בזום לא שמעו משום מה.

אז ככה, לגבי בזק, ביישובים החרדיים היה גידול של 1 נקודה אחוז בתשתיות פס רחב, ביישובים הערביים היה 5.36% בתשתיות בזק. בתשתיות הוט הגידול ביישובים החרדיים היה 3.5% וביישובים הערביים היה 15.2%. אני אתן מספרים מייצגים. באום אל פחם, למשל, היה גידול בתקופה הזאת של 7.54%, ברהט היה גידול של 10.5%, ואני יכול למנות פה, יש לי רשימה, אני לא אלאה את הנוכחים.

לגבי פריסת תשתיות פס רחב, מדינת ישראל ומשרד התקשורת, יש חובה אוניברסלית לחברת בזק ויש חובה לחברת הוט כאשר שר התקשורת דאז נתן אישור ביולי 2019 כדי לאפשר מתן שירות באדישות טכנולוגית. הקצבים שאושרו באותה החלטה היו 12 מגה, 30 מגה ושנה מיום מכרז התדרים, שכבר חודשיים עברו מאז שהוא פורסם, הם יהיו מחויבים לספק 100 מגה.

עכשיו אני אגיד לכם עם הכמויות, אם יש יישוב של מעל 8,000 משקי בית, עם 1,000 חיבורים לאינטרנט, ואני בדקתי מול בזק ומול הוט האם הייתה דרישה להתחבר, אין דרישה להתחבר. אם אין דרישה להתחבר לא מחברים. למשל ברהט, למשל באום אל פחם, כאשר הייתה דרישה לחיבורים החברות הרחיבו את המכשירים שלהם כדי לחבר עוד ועוד בתי אב.

אני רק אציין שאם מזמינים מקבלים, כי פה הם כבר השקיעו את ההשקעות שלהם, הסיבים האופטיים שמחברים את המכונות האדירות שלהם כבר מונחים בתוך הקרקע, אנשים רק צריכים להזמין, כדי להזמין צריך לתת כרטיס אשראי או הוראת קבע ויאללה תתחברו.

עכשיו, לגבי ההערה של חבר הכנסת אלחרומי לגבי בתי ספר, אני לא מכיר בית ספר אחד במדינת ישראל, אני באופן אישי, שיש לו בעיה להתחבר לסיבים אופטיים. אין דבר כזה, לא מכיר פנייה. הוא פנה אליי עם שני בתי ספר ושני בתי הספר טופלו.

לגבי הסלולר, מתחילת הקורונה אני קורא לה קורונה דור א', קורונה דור ב' וטרום קורונה. טרום קורונה משרד התקשורת עשה כנס ליישובים הבדואים לדרום, בפברואר, כאילו אנחנו צפינו את מה שהולך לקרות. בעקבות הקורונה הסתובבתי בעשרה יישובים בדרום ויחד עם נציגי כל החברות, אם זה בזק, אם זה הוט, כל חברו תהסלולר, על מנת לתת פתרונות לכל היישובים. הסברתי, עשיתי הסברה גם בעברית, עשיתי הסברה גם בערבית, עם החבר'ה של סטיליאן, היינו ביישובים בצפון, תיכף אני אגיע לצפון, גם ביישובים חרדיים, הסברנו שככל שיש יותר אנטנות יש פחות קרינה. צריכים לתת הסברה ברמת הרשות המקומית, אנחנו נבוא.

ברהט פאיז הזמין אותנו והלכנו אליו, הוא הקליט את השיחה, פרסם אותה בפייסבוק של המועצה, אנחנו עדיין לא קיבלנו אף לא אישור להקים, כאשר אמרתי לו: פאיז, אם אתה רציני תיתן אישור להקים אתה בתוך - - -

רוני, לדבר באופן כללי, לא להתרכז ביישובים ספציפיים.

עוד שלושה משפטים. אני אגיד לך, כי הפעילות שנעשית, הן על ידי משרד התקשורת, הן על ידי המשרד להגנת הסביבה והן על ידי החברות בזמן הקורונה זה פשוט משהו בלתי סביר בעליל ולקבל האשמות כל כך כבדות, אני לא חושב שזה הוגן, כי אנחנו חושבים שאנחנו פועלים למען כל הציבור באשר הוא.

הייתי באלעד כאשר אלעד פורסמה כעיר אדומה, ישבנו אצל ראש העיר והסברנו לו שצריך מקומות לחברות כדי להקים אנטנות. היינו במג'ד אל כרום, היינו בעראבה, באנו ללכת לנחף, בנחף לא קיבלו אותנו ואז אני גם שומע שראש המועצה המקומית נחף אולי גם התלונן. חבר'ה, זה לא הולך ככה, אנחנו מוכנים, כולם מוכנים לעשות את מה שצריך לעשות כדי לשים תשתיות.

רוני, תודה רבה לך, ביקשתי שלא תביא דוגמאות ספציפיות, לא לראשי רשויות ולא ליישובים ובכל זאת מודים לך על כל מה שאתה עושה, אבל מה לעשות, אתה לא מגיע לכל אזרח במדינת ישראל. התפקיד שלך הוא לשמוע אותנו, לכתוב את ההערות ולפעול כדי לצמצם את הפער הזה. תודה באמת על כל מה שאתה עושה, אין קשר בין מה שאתה עושה לבין הלאקונה שבשטח והחוסר שבשטח והשטח, מה לעשות, סובל ממחסור. אז בינתיים באמת תודה, רוני, מנהל תחום פיקוח טכנולוגי.

אנחנו רוצים, בקצרה מאוד, לשמוע את שמואל סיידון, מנהל אגף רגולציה בבזק. שלום לך, שמואל. בהתחלה אמרו שאין לנו נציג מבזק ואז אני אמרתי שאין נציג ועכשיו אתה נמצא איתנו, סליחה על התקלה.

נרצה לשמוע ממך למה באמת לא מגיעים לכל מקום במדינת ישראל, למה יש שכונות שלמות ויישובים שנמצאים אפילו במרכז הארץ, לא בפריפריה הרחוקה, שחברת בזק לא מגיעה אליהם. עכשיו גם אין לנו זמן לדבר על התשתית המיושנת והרעועה שלא נותנת שירות כמו שצריך, היינו צריכים לשמוע אותך קודם ולתת לך את כל הזמן, אז בזמן שנותר לנו ספר לנו על המאמצים שלכם בעניין.

קודם כל, כפי שתואר לפני כן, בזק היא חברת התקשורת היחידה, תיאר את זה גם ממשרד התקשורת, גם האנשים בשטח, שמגיעה ל-100% מאזרחי המדינה. בזק פרוסה עם רשת אינטרנט מתקדמת, זה בכל המדינה, ואותה רשת נמצאת בכל מקום במדינה. אותה רשת זו רשת NGN שבזק הקימה ושדרגה אותה מהרשת הקודמת שהייתה לה. את המהלך של ה-NGN סיימנו בסביבות 2012, 2013, סיימנו את השינוי הראשוני של הרשת, הקמנו רשת שמספקת עד 100 מגה ובקרוב מאוד גם בלא מעט יישובים, סדר גודל של 200 יישובים, זה משבוע הבא, אחרי שקיבלנו אישור של המשרד נוכל לתת גם קצבים של 200 מגה.

בזק זו החברה היחידה שעושה את זה ופרוסה בשטח. להגיד שבזק לא פרוסה, אני לא מכיר מקומות כאלה, אנחנו נמצאים בכל מקום. יש מקומות שיש בעיות אובייקטיביות בשטח ומשרד התקשורת מכיר היטב, היינו בלא מעט סיורים, אני אישית הייתי בעשרות יישובים בתקופה האחרונה ואנשים שלנו מנסים לבוא ולקדם ולפתור בעיות שלפעמים יש בעיות אובייקטיביות בשטח של שימוש ברשת בזק לא לשם מה שהיא נועדה, בעיקר זה ביישובים במגזר, משתמשים בה בתור רשת חשמל, מציבים עליה כבלים של חשמל ואז אסור לטכנאים שלנו לגעת מסיבות של בטיחות, אסור להתקרב לרשת.

אנחנו מדברים על אזורים שאין בהם תשתיות בכלל, אדוני, ולא על שימוש בעמודים לצרכים אחרים.

אני לא מכיר מקומות שאין בהם בכלל.

לא, אני מכיר. אני באופן אישי מכיר.

אז אני אשמח שתעבירו ואנחנו נבדוק את הטענות. גם על מה שעלה בסיור שהיה במג'ד אל כרום לפני שבועיים, טענו שאין בכלל, היו אנשים שלנו והאנשים שלנו בקשר שוטף, אנשי השטח שלנו בקשר שוטף עם חברי המועצה ועם מועצת העיר ועם מהנדסת העיר שם על מנת לפתור את הבעיות שיש ומנסים לקדם את זה. יש דברים שלא תלויים רק בנו, יש בנייה שהיא לא במסגרת התב"ע. בזק לא יכולה לפתור את כל הבעיות האובייקטיביות, איפה שאפשר לפרוס ואיפה שבזק יכולה היא פורסת ומגיעה לכל מקום ומקום. ושוב, חייבת להיות מעורבות של המועצה שם לעזור לפתור בעיות.

זה נושא נוסף שצריך דיון ספציפי, הקשר שלכם מול הרשויות. אני גם מכיר אותו מקרוב, הוא לא הכי טוב, לא הכי מסודר. אני הייתי רוצה לשמוע ממך שבאמת בזק תפעל לפריסת תשתיות בכל המקומות שעוד אין. אתה טוען שאין מקום כזה, שבזק לא הייתה שם ולא פרסה תשתיות, כנראה יש פער בין מה שיש בשטח לבין מה שאתה יודע, אבל אני רוצה להודות לך בשלב הזה ואני מניח שנעשה עוד דיונים בהמשך כי לא מיצינו את כל הנושא החשוב הזה. בסופו של דבר מאות אלפי אזרחים במדינת ישראל אינם יכולים לתקשר ואינם יכולים ללמוד מרחוק כי אין להם תשתיות ואין להם אינטרנט ואתה אומר שאין מקום שאין בו תשתיות.

אז אני רוצה להודות לכולם, לכל האורחים בזום, גם לכל חברי הכנסת שכיבדו אותנו בנוכחות שלהם, לכל החברים והחברות כאן בחדר, אתי, ורד וכולם.

אני רוצה להקריא את הסיכום של הוועדה. הוועדה קוראת לכלול את הנושא בבסיס התקציב הממשלתי.

כמובן שחלה החובה על חברת בזק וחברות הסלולר לפריסת תשתיות וקווי אינטרנט, משרד התקשורת כרגולטור צריך לפקח על זה ולהוציא הנחיות ברורות לגבי האזורים שאין בהם פריסת תשתיות.

חלה החובה, לדעתי, על משרד התקשורת והגנת הסביבה לצאת במעין הסברה שתגיע לכל אזרח על חשיבות הימצאות אנטנות עם קריטריונים של המשרדים כי היעדר אנטנות גורם דווקא לקרינה יותר ואז לבקש מהמשרדים לעשות הסברה רחבה יותר ולהגיע לכל אזרח בעניין הזה.

אני רוצה להודות לכולם, הדיון היה חשוב מאוד, לא מיצינו את כל מה שהיינו צריכים לדבר עליו, אבל בהמשך אנחנו נמשיך לטפל. תודה רבה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:27.