פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 91
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ד בחשון התשפ"א (11 בנובמבר 2020), שעה 9:00

מיסוי רווחים לא מחולקים - דוח מבקר המדינה 71א

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר

חנן פוגל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

צחי סעד - מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

יובל פליסקין - יועץ למנהל רשות המסים, משרד האוצר

אביגיל פינטו - מבקרת פנים ברשות המיסים, משרד האוצר

רובי בוטבול - סגן פקיד שומה גודש דן ,רשות המסים, משרד האוצר

נועם גרובר - כלכלן בכיר מועצה לאומית לכלכה, המועצה הלאומית לכלכלה

סיגל בן חמו - מנהלת אגף א' ביקורת ניכויים, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

איריס שטרק - נשיאת לשכת רואי חשבון, לשכת רואי חשבון

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס, לשכת יועצי המס

פרופ' יוסף אדרעי - אוניברסיטת חיפה

פלורינה הלמן לוין

שרון רפאלי


מיסוי רווחים לא מחולקים - דוח מבקר המדינה 71א

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הדיון היום יעסוק בדוח 71א בפרק מיסוי רווחים לא מחולקים. הסיבה שהחלטתי לכנס את הדיון הזה היא מפני שסוגיית הכנסות המדינה ממיסים שעלתה פה בשבוע שעבר וגם קיבלה כמה כותרות בהקשר הזה באמירה של מירי סביון, המשנה למנהל רשות המיסים, שהשנה האומדן של רשות המיסים לגבי הירידה לעומת התחזיות היא של 30 מיליארד שקל. צריך למצוא לזה פתרון, והשאלה היא איפה הפתרון הזה נמצא. הרווחים הלא מחולקים, מה שמכונה "חברות ארנק" זה הליך חוקי לגמרי. למען הגילוי הנאות אומר שגם אני הקמתי חברה כזאת אחרי שהורידו את תקרת ביטוח לאומי לפני 18 שנה. יש שם בהחלט סכומי כסף גדולים שאם המדינה תמצא דרך נבונה כדי להוציא אותם, אחרי מבצע שנעשה ב-2017 ויסוקר פה על-ידי אנשי המבקר, יכול להיות שזה יכול לשפר את הכנסות המדינה ממיסים לקראת השנה הבאה שמסתמנת כשנה כלכלית לא פשוטה בכל המובנים.

אנחנו נשמע מאנשי משרד מבקר המדינה למה הם בחרו דווקא ללכת על הפרק הזה ולבדוק את הנושא הזה, אבל לדעתי יש פה משהו עתי נכון והסתכלות על מקור הכנסה אפשרי נוסף שיהיה למדינת ישראל בתקופה הכלכלית הזאת של הוצאות גדולות והכנסות קטנות.

אנחנו ננסה לשמוע תשובות מכל הגורמים בעניין. נפתח, כרגיל, במשרד מבקר המדינה. צחי סעד, בבקשה.

בוקר טוב. ברשותך, אני אומר כמה דברים בפתיחה וגם אתייחס לשאלה שלך למה עשינו בדיקה על הנושא הזה. אחר כך אני אבקש, ברשותך, ממנהל האגף שעסק בנושא הזה להציג את עיקרי הליקויים של הדוח.

צריך לזכור שמדברים פה על אירוע ספציפי, אמנם; הוא עוסק בתיקוני חקיקה, בהוראת שעה, במבצע מס מאוד מסוים ובהטבות מס שניתנו, אבל המשמעות שלו היא לקחים מערכתיים גם לגבי תיקוני מס ולביצוע מבצעי מס בעתיד – איזו עבודת מטה צריך לעשות לפני כן, איזה שיתוף של גורמים צריך להביא בתהליך הזה, במיוחד אגף הכלכלנית הראשית לתהליך הזה. האם זה צריך להישאר ברשות המיסים או לשתף את הגורמים הנוספים באוצר; אלו שיקולים ארוכי טווח מקרו-כלכליים צריך להביא בביצוע של מהלך כזה, במיוחד העיתוי של מבצעי מס, ההתאמה למדיניות ממשלתית, באיזה אוכלוסיות הממשלה רוצה לתמוך – האם אלה האוכלוסיות שמתאימות למדיניות הממשלתית לתמיכה? בהקשר של הדוח הספציפי הזה התאמה למדיניות ממשלתית בתחום הדיור; לגבי שיתוף לשכות מקצועיות בתהליך – לעשות את המהלך הזה בשקיפות, בתיעוד וכולי. הלקחים מתוך הדבר הזה יכולים לשמש בעתיד או נדרש שישמשו בעתיד לגבי תהליכים דומים.

לגבי היום – מה שאמרת, אנחנו צריכים לזכור שעדיין לפי הנתונים של 2018 יותר מ-600 מיליארד שקלים נותרו לא מחולקים בחברות. אנחנו, כמובן, מדברים לא רק על חברות הארנק, אלא על כלל החברות. למעשה, מהבחינה הזאת התיקון של סעיף 77 לא הביא את המטרה המקווה שהוא רצה להביא, ולא בא לידי מימוש.

צחי, היות שהזכרת את הנתון של 600 מיליארד – הוא מאוד הפתיע אותי. אתה יודע לחלק אותו? זאת אומרת כשאתה מדבר על זה אתה מדבר גם על חברות ארנק וגם על מה שנקרא רווחים כלואים בחברות גדולות?

כן. אין לנו פה כרגע את הפילוח. אבל עדיין זה מראה שיש פה פוטנציאל מאוד משמעותי בהנחה שרוצים להביא את התיקון החדש של סעיף 77 לכדי מימוש. עד היום זה לא נעשה, ובימים האלה של גירעון שמחפשים מקורות תקציביים ראוי בהחלט להביא את העניין הזה בחשבון.

אני אומר רק עוד הערה אחת לפתיחה: צריך לזכור, כמובן, שהביקורת כאן לא הייתה על תהליכי החקיקה, היא לא על הכנסת, אלא על ההתנהלות של הגורמים הממשלתיים, על הטיפול בעבודת המטה. גם ועדת הכספים העירה בשעתו על התהליכים האלה, ואנחנו לא טיפלנו לא בביקורת על חקיקה ולא על הכנסת עצמה.

ברשותך, אני אבקש ממר חנן פוגל שהוא מנהל האגף שעוסק בביקורת המיסים אצלנו שיציג את עיקרי הדוח, בבקשה.

בוקר טוב, חנן.

בוקר טוב. אפשר לשים את המצגת?

מיד, היא עולה.

אני אגיד בהתחלה, לשאלתך בעניין הפילוח, הסכום של - - - היום הוא יותר גבוה באופן ניכר. זה היה רלוונטי ל-2018 וגם אז לגבי חלק מהדוחות. ברור לגמרי שלא כל הכסף הזה זה רווחים שאפשר למשוך אותם כדיבידנדים – חלקם מושקע בחברות. מאידך זה מידע שלא היה קיים בזמנו בידי הרשות. זאת אומרת זה הומצא על סמך בקשתנו, וכנראה, נדע בפועל כמה זה עודפים שאפשר לחלק אותם רק במבצע המס הבא, אם וכאשר יקרה. אין פילוח אחר בידי הרשות, כמו שאנחנו יודעים עכשיו.

אני יכול לשאול את השאלה הזאת גם את הרשות ואני מבקש כבר מנציגי הרשות שיעלו אחר כך, אם הם יכולים להביא לנו את הנתונים. בסוף הרשות יודעת גם לגבי רווחים כלואים בחברות גדולות, גם לגבי חברות ארנק – כל הגופים האלה מדווחים לרשות. זאת אומרת יכולה להיות לה הערכה כמה כסף יש פה וכמה כסף יש שם.

אני יכול להגיד שלפחות בתקופה של החקיקה הזאת, לפי הפרוטוקולים, המידע שהיה בידי מנהלי הרשות לא דיבר על פילוחים כאלה. הם דיברו על סכומים הרבה יותר נמוכים, וגם האומדן שהציגו, התבסס על זה שלכאורה רוב הכסף כבר שיכול היה להיות מחולק חולק בעבר וכולם היו מופתעים מאוד מזה שחולק סכום גבוה כזה בפועל ולא מיליארדים בודדים. אז גם אם בפועל יש להם האפשרות הזאת הם לא ישתמשו בזה, לפחות בזמן החקיקה בזמנו ב-2016.

אבל, חנן, אתה אומר שאם רק חלק קטן מ-600 מיליארד שקל הממשלה תצליח בצורה כזאת או אחרת לגרום לזה שהוא ישולם – ואני חוזר – במצב החוקי הנוכחי אין לאף אחד חובה להוציא את זה – בין היא תצליח במבצע או בחקיקה אנחנו יכולים לכסות חלק גדול מהגירעון שנוצר כתוצאה מהקורונה. אז מאוד חשוב לדעת לצורך זה איפה הכסף הזה נמצא. אני זוכר ששר האוצר שטייניץ בשעתו ניהל משא ומתן עם החברות הגדולות לגבי הרווחים הכלואים. זה סיפור אחר לגמרי חברה כזאת או חברה אחרת.

אנחנו מעירים על כך שבפועל אין בידי הרשות המידע הזה והם לא עושים עם זה שימוש. אין ספק שיש שם חלק לא מבוטל, וגם לרשות אין המידע הזה. זה לא 600. אנחנו מעריכים היום שזה גבוה משמעותית. גם ב-2018 זה התבסס על נתונים חלקיים, לא מלאים. כל מספר זוכה. זאת אומרת אם אין לרשות החלוקה הזאת אז כל יכולים להגיד לך 100 מיליארד או 300 מיליארד. כמעט כל מספר זוכה כי אין החלוקה הזאת מהרשות.

אנחנו ננסה לקבל מהם את המספרים. אני כבר אומר לאנשי הרשות שנמצאים איתנו בזום, אם אפשר לנסות להביא לנו משהו יותר מפולח וברור.

אני אעיר שאנחנו באמת המלצנו שחייבים להיות ברשות נתוני הקבע האלה כדי שאם באים למקבלי החלטות אפשר יהיה לבוא אליהם עם מספרים ולא עם מספרים תאורטיים שבסוף לא הצליחו לעמוד בזמן אמת.

אז עכשיו ניכנס לתוך פרטי הדוח. במסגרת הדוח בדקנו כמה נושאים: קודם כול את פרצת המס של חברות ארנק שהייתה ידועה לאורך השנים והעובדה שהחברות השאירו את הרווחים שלהן בקופה ולא חילקו אותם לבעלי מניות; מדובר בהערכה של צבירה עודפת בסכומים של עשרות מיליוני שקלים מידי שנה. אנחנו גם בדקנו את עבודת המטה שנעשתה לפני תיקון 235 והוראת השעה לחלוקת דיבידנד מוטב תוך הבחינה של ההוראות האלה והחוקים למדיניות ממשלתית כוללת, כולל השפעה על שוק הדיור. אנחנו גם ציינו בדוח איזה גורמים ומגזרים נהנו בעיקר מהטבת המס הזאת שהיא הטבת מס אמיתית של מיליארדי שקלים באותה תקופה.

כמו שאנחנו אומרים הייתה מודעות לתופעה של חברות ענק לפחות 15 שנה טרם החקיקה. תיקון 235 היה אמור לסגור את פרצת המס שמדברת על הניצול לרעה של המודל הדו-שלבי. הוראת השעה הייתה צריכה למעשה לנקות את השולחן לפני שעושים את תיקון 235 בסעיפים הרלוונטיים.

רואים את הסעיפים בשקף 4 - הסעיפים הם 62א שהיה סוג של הרמת מסך בין חברה לבין בעל המניות שלה במקרים מסוימים; סעיף 3(ט1) שדיבר על הסדרת מיסוי משיכות בעלים מהחברות; וסעיף 77 שגם הזכיר אותו צחי הוא משמעותי והיה אמור לעשות מיסוי כפוי של רווחים בידי הרשות כאשר רואים שהרווחים האלה לא משמשים לצורך מטרה עסקית אלא לצבירה אחרת.

חנן, צריך להזכיר – כי אתה בשיעור למתקדמים – החברות האלה הוקמו בגלל החלטת ממשלה בחקיקה בשעתו שביטלה את תקרת הביטוח הלאומי על עצמאים. למעשה, הביאו מספר גדול מאוד של עצמאים לבנות לעצמם חברות ולהתחיל לקבל את זה במבנה של חברות. כשאתה אומר "פרצת מס" זה נשמע כאילו מישהו עשה תרגיל. את התרגיל, לצורך העניין, עשתה הממשלה.

ברשותך, אני אפריד בהקשר הזה. יש הנושא של חברות ארנק שזה נושא בפני עצמו שזה כמו שהגדרת מה שהיה בזמנו עם הביטוח הלאומי לפני 18 שנה. מעבר לזה הרשות במסגרת החקיקה במסגרת תיקון 235 ניסתה לטפל בצבירת רווחים בחברות. כשאנחנו דיברנו על 600 או 700 מיליארד שקל, נכון להיום, אנחנו דיברנו על זה באופן כללי שהיא ניסתה במסגרת סעיף 77 לטפל בכלל בנושא של צבירת רווחים בחברות מהמודל הדו-שלבי שקודם כול משלמים מס חברות ואז משלמים את זה במישור האישי דרך דיבידנד או בצורה אחרת. היא ניסתה לטפל בזה באופן כללי. כך או כך שני הדברים האלה, בסופו של דבר, לא באו לידי מימוש. אנחנו נראה את זה בהמשך. כל הסעיפים שדיברנו עליהם – 62א ו-77, בסופו של דבר בפועל הרשות לא גבתה מזה כסף. היא נתנה הטבת מס בדיבידנד מוטב כדי שאנשים יחלקו את הכסף הזה לפני שהיא גובה אותו, אבל בפועל בהמשך הגבייה לא באה לידי ביטוי. 618 מיליארד שקל שמופיע שם הוא מעבר לחברות ארנק. הוא בכלל צבירת רווחים.

אני מזכיר את זה מסיבה אחרת, והייתי שמח אם מי שידבר בהמשך יתייחס אליה: בסופו של דבר זאת אבן שהממשלה זרקה בחקיקה לבאר, ועכשיו עמלים לנסות להוציא אותה. חלק מהעבודה שלכם בביקורת – אמנם להסתכל 18 שנים אחורה זה די קשה – זה אמור להיות גם כמה המערכת, כשהיא באה לעשות תיקון חקיקה עם מטרה מסוימת, רואה או מסוגלת לראות את השלכות הרוחב המשמעותיות שלו. כי הרי כשביטלו את תקרת הביטוח הלאומי אף אחד לא באמת חשב שמאות מיליארדים יהיו כלואים בחברות בגלל השלכות המעגל השני של החלטת הממשלה הזאת. המבקר צריך להתייחס גם לנקודה הזאת, לטעמי.

אנחנו נעיר שגם ועדת טרכטנברג הגדירה את הסיפור של הרווחים האלה ככשל מרכזי במערכת המיסוי. נגיד גם לקראת מה שיגידו ברשות המיסים: אין באמת מספר ברשות המיסים שאומר לך, כמה מתוך 700 מיליארד זה חברות ארנק, כמה זה צבירת רווחים לצורך השקעות ריאליות – אין דבר כזה. לא סתם כולם היו מופתעים פתאום במשק מחלוקת הדיבידנד הגורפת הזאת, כי בידי הרשות כגורם ביצועי אין מידע למקבלי החלטות שיכול להגיד כמה מתוך זה רלוונטי וכמה זה צבירת רווחים רק לצורך השקעות וכמה זה צבירת רווחים לצורך מבצעי מס עתידיים.

ברור.

אז הנתון הזה מאוד חשוב. קובצי קבע שאנחנו ממליצים עליהם זה מאוד קריטי גם לגבי חקיקות עתידיות שיבואו וישאלו את רשות המיסים. אם לא תהיה להם תשובה אז כל מספר זוכה, ואז כולם יהיו מופתעים בדיעבד, למה נתנו הטבת מס משמעותית כזאת.

אוקיי, תמשיך.

במספרים אנחנו מציגים את הנתונים העיקריים בנושא גם מבחינת פוטנציאל מיסוי הרווחים הנצברים לחברות וגם בכלל מבחינת ביצוע הטבת המס של הדיבידנד המוטב. אנחנו נעיר כבר עכשיו שבעת אומדן הטבת המס שנעשה שם בדיבידנד המוטב הוא מעל 4 מיליארד שקלים, ורשות המיסים עצמה העריכה את מה שהיא קיבלה בעקבות התיקון הזה. זה היה לכאורה מקל וגזר – אנחנו עכשיו נותנים דיבידנד מוטב כדי למסות אותם בסעיפים אחרים. רשות המיסים העריכה בסעיפים האחרים שיהיה מדובר בגבייה של כ-300 מיליון שקל. אז רק שנבין את היחס בין מה שניתן למה שהתקבל מהמדינה.

בשקף הבא אנחנו רואים את מה שדיברנו עליו כרגע לגבי צבירת רווחים וחברות. הסכום הזה הוא נמוך יחסית למה שבפועל כיום. גם אז ב-2018 זה היה במצב שעדיין לא נקלטו כמה עשרות דוחות של חברות שמחזיקות רווחים בכמה עשרות אלפים.

בשקף הבא אנחנו רואים את הקפיצה בשנת 2017 כתוצאה מהדיבידנד המוטב. אם בכל שנה יש גבייה של 4-5 מיליארד שקלים אז באותה שנה אנחנו רואים קפיצה של פי 4 מכיוון שיש מבצע מס – נותנים הנחת מס של 25% ביחס לתשלום המס הרגיל לדיבידנד שיכול להגיע ל-33% ממס - - - אז פתאום הייתה דהרה לחלק דיבידנדים בהנחת מס.

צריך להגיד כאן שהסכום שהתקבל הפתיע ברמה מסוימת את רשות המיסים, ובשלב מסוים היא אפילו ניסתה לעודד עסקים ועוסקים לפרוס את זה כדי שחלק מההכנסות האלה יעברו לשנת 2018. וגם מה שקרה ב-2018 בסופו של דבר עם הכנסות המדינה והאיזון בין הכנסות להוצאות היה נושא לדוח אחר של מבקר המדינה. זאת אומרת זה מין כיסא פוגע בשולחן כשלכל דבר יש השלכות שעוברות הלאה.

כן. בהקשר הזה נגיד שחלק מההתנגדות שלא הושמעה בזמן אמת אבל הייתה במשרד האוצר על המבצע הזה, זה בגלל השפעות על דברים אחרים. כי ברגע שאנשים מחלקים עכשיו דיבידנד בשנה מסוימת כי יש הנחת מס אז יש סיכוי טוב שגם בשנים הבאות לא יחלקו, עם כל ההשלכות על כך על הגבייה וכמובן גם על שוק הדיור שדיברנו עליו בהקשר של הפגיעה כמדיניות ממשלתית אחרת.

אז כמו שאמרנו הפרצה זוהתה כבר 15 שנה לפני החקיקה. היא לא הוסדרה גם כשהוקמה ועדה ייעודית לנושא זה. בפועל גם כשהיא סיימה את העבודה שלה לא הוגש דוח סופי. למעשה, כל המסקנות שלה די התפספסו וזה לא בא לידי ביטוי בחקיקה הסופית. ככה הנושא נשאר פתוח עוד כמה שנים. המלצנו בדוח שלנו לפני כשנה שהרשות תוודא שיוגשו דוחות סופיים בוועדות מקצועיות וגם שמשרד האוצר יפקח בעצמו על עבודת הוועדות ושהתוצרים שלה מוגשים וזה לא מתפספס כי כשמשאירים נושא פתוח הנושא לא מטופל, עם כל המשמעויות התקציביות והנזק למדינה בהקשר לכך.

בשקף הבא אנחנו מציינים – כי למעשה הבעיה נותרה – זה מה שהוזכר לפני כן בעניין סעיף 77 שבפועל חברות רבות משאירות את הרווחים שלהן, לא מחלקים אותם. כך למעשה ההנחה של רשות המיסים שעמדה בבסיס תיקון 235 לא מתממשת. יכול להיות כמו שאנחנו מאמינים שיש פה המתנה למבצעי מס נוספים, אבל צריך לקחת את זה בחשבון לקראת חקיקות עתידיות. וזה מה שהוזכר קודם.

אנחנו ממליצים שמעבר לתיקוני החקיקה משרד האוצר יבדוק את ההשפעה של התיקון על יעדי הגבייה שעמדו בבסיסו, ואם יש צורך בתיקונים נוספים או בשינויים תפעוליים לעמידה ביעדים. זאת לא המלצה תאורטית. גם היום יש שיח לגבי מבצעי מס חוזרים. כל ההמלצות האלה הן רלוונטיות ועכשיויות ככל שיהיה מבצע מס וככל שיוחלט לטפל בנושא של רווחים צבורים.

אנחנו מעירים בהמשך בשקף 11 לגבי עבודת המטה. אנחנו אומרים שלמקבלי החלטות הוצגה חלופת מיסוי אחת – מיסוי חברות נושאי משרה בלבד, לא חלופות נוספות שעלו בוועדת טרכטנברג ובמקומות אחרים: חברות אחזקה, שתפויות וכולי. אנחנו גם מצאנו שהשינויים הרבים בתיקון 235 בין הטיוטה הראשונית לבין מה שהוצג בסוף ואושר בסוף נעשה מחוץ לכותלי הוועדה בדיונים ברשות המיסים שלא תועדו לבין הלשכות המקצועיות. אנחנו לא הצלחנו לראות את הנימוקים לשינויים שנעשו, את הצורך בשינויים. רוב השינויים השפיעו בסופו של דבר על יעדי המיסוי. כמו שאנחנו מבינים תיקון 235, להבנתנו, כמעט לא הכניס כסף למדינה. זה מה שהרשות עצמה הציגה לנו. אנחנו ממליצים בקשר לכך שתיבחן מתכונת הצגה שבה יוצגו למחוקק שינויים שנעשו בהליך חקיקה, כולל הנמקות להחרגות ותחשיב עלות ההחרגות. לדעתנו, יש חשיבות להציג את יעדי הגבייה כדי שיוכלו להיבחן בדיעבד. זאת אומרת לא רק מראש אלא גם בדיעבד להגיד שזה הצליח או שאולי זה לא הצליח ואז צריך לעשות שינויים אחרים כדי לדעת שהנושא הזה לא טופל כמו שאנחנו חושבים לגבי 235 לפחות לגבי חלק מהסעיפים.

בהמשך אנחנו אומרים שביטוח לאומי לא היה שותף בהליך החקיקה למרות ההשפעה האפשרית של זה על גביית דמי ביטוח, ואנחנו ממליצים לבחון את הסדרת המעמד שלו לגבי מי שפועל באמצעות חברת ארנק בהקשר של ביטוח לאומי. ובכלל, בעת שיש חקיקה שרלוונטית לכמה גופים צריך לערב אותם ולא להיות מופתעים בסוף אחרי שזה הושלם שיש גורם מסוים שלא נתנו את הדעת לגביו, כמו שבהקשר הזה זה היה ביטוח לאומי.

אנחנו מעירים בהמשך לגבי עבודת מטה לקראת הדיבידנד המוטב לגבי הוראת השעה שנלוותה לתיקון 235. אנחנו מראים שבדיעבד הסתבר שחלק מהגורמים במשרד האוצר, אגף התקציבים, כלכלן ראשי וכולי הביעו התנגדות לחקיקה בזמן אמת, אבל לא בשיחות סגורות בפני מקבלי ההחלטות. היו סיבות של התנגדות לקונספט של מבצעי מס, השפעה על השנים הבאות, זה שבאותה שנה היו עודפי מיסוי ולא היה חסר כסף ולכאורה, למה לפגוע בשנים הבאות. הנושא הזה לא בא לידי ביטוי אלא נסגר במסגרת מצומצמת יותר בתוך משרד האוצר.

אנחנו ממליצים שיש תיקון חקיקה זה יופץ לפני הכנסת לכל הגורמים הרלוונטיים במשרד האוצר שיביעו את דעתם וכל אחד ייתן את נקודת ההסתכלות שלו, והדבר הזה ישוקלל בעת ההחלטה הסופית. והדבר הזה צריך להיות מתועד, זאת אומרת שכשיש תיקון חקיקה או עבודות מטה הדבר הזה צריך להיות מתועד ולא לעשות שינויים שיש להם השפעה על העתיד בלי שהדבר הזה יביא לידי ביטוי את כל הגורמים.

אנחנו מדברים על נושא האומדנים שמצאנו שם. היה פער עצום בין אומדן גביית המס – מה שדובר לפני כן בעניין קובצי הקבע – לבין מה שנגבה בפועל, בין היתר, מכיוון שהרשות לא החזיקה, לפחות באותו מועד, אומדנים ונתונים מעודכנים אלא יתרות רווחים צבורות מחברות. למיטב ידיעתנו, גם עכשיו אין סעיף, אין חלוקה כזאת שאומרת: זאת חברת ארנק ואלה רווחים אמיתיים שמושקעים ברכוש קבוע או בהשקעות בהמשך. זה רלוונטי גם לחקיקה בהמשך.

אנחנו ממליצים בהקשר הזה שיוסדרו דרכי העברת המידע בין רשות המיסים לכלכלן הראשי במשרד האוצר, ובכלל – איך לערב את מנהל הכנסות המדינה בתהליך החלת האומדנים, ושקבצים מסוימים שיכולים להיות רלוונטיים לתקופה ארוכה יוגדרו כקובצי קבע ויהיו מעודכנים תמיד, ולא כמו שראינו שם שהסתמכו על קבצים לא רלוונטיים, שהייתה להם השפעה על אומדני גביית המס.

אנחנו גם מצאנו שההחלטה על חלוקת דיבידנד המוטב התקבלה במנותק וללא דיון לגבי השפעה רלוונטית אחרת על המדיניות הממשלתית, בטח בהקשר לשוק הדיור. ראינו שהייתה השפעה מהותית. חלק גדול ממי שמשך את הכסף מהדיבידנד המוטב קנה בסוף דירות כמשקיעים. אנחנו ממליצים שימוסד נוהל שיחייב הצגת חלופות תוך התחשבות במדיניות הממשלתית הכוללת ולא שכל דבר ייבחן בפני עצמו, אלא תהיה הסתכלות רוחבית על השפעות של החלטה אחת גם על החלטות ממשלה אחרות ודברים אחרים.

בשקף 18 אנחנו מסבירים שמי שנהנה בפועל מהטבת המס – אם למישהו היה ספק לגבי זה – זה השכבות הגבוהות – המאיון והעשירון העליון. בין היתר גם חברי לשכות מקצועיות שאספו, לפחות לפי המידע שאנחנו ראינו שם, למעלה מ-5 מיליארד שקלים במבצע הזה. אלה לשכות שהנציגים שלהן היו מעורבים בחקיקה הסופית מול רשות המיסים מחוץ לכותלי הוועדה. אנחנו ממליצים בהקשר הזה שמשרד האוצר יבחן את מבצעי המס בראייה מערכתית רב-שנתית, כולל בהקשר של מי שנהנה בפועל ממבצעי המס האלה.

אלה הדברים העיקריים. בסופו של דבר היו פה נקודות לשימור: ציינו את העבודה המקיפה של המועצה הלאומית לכלכלה, וכן העובדה שבסופו של יום הכסף שהגיע ממבצעי המס של הדיבידנד שימש גם להקטנת הגירעון.

הסיכום שלנו הוא שיש פה ליקויים משמעותיים ועכשיוויים בהקשר של הצגת עבודת המטה ועבודת המטה עצמה למקבלי ההחלטות. אנחנו ממליצים שמשרד האוצר יפיק לקחים בנושא הזה, בוודאי בהקשר של עבודת מטה לקראת חקיקת מס, ויבצע ניתוח מקדים בהקשר של מבצעי מס ככל שיוחלט עליהם בעתיד.

בסעיף האחרון אנחנו מדברים על סעיף 77 שהיה אמור להיות סעיף מאוד מרכזי בתיקון 235, ונכון לעכשיו, להבנתנו – ואנחנו נמצאים כארבע שנים לאחר החקיקה – הוא לא הופעל. בזמנו בוועדה דובר על המקל והגזר – דיבידנד מוטב כגזר והמקל זה 235 והגבייה האקטיבית של הרשות על עודפים שנצברים בחברות. אז אולי היה פה גזר, אבל את המקל נכון לעכשיו לא ראינו. זהו לעת עתה. אולי אגיב בהמשך לחלק מהדברים שייאמרו.

תודה רבה, חנן. הצגה ממצה של העניין.

בניגוד למנהג שאנחנו בדרך כלל מקבלים תשובות מהמשרדים הממשלתיים בסוף, אני דווקא רוצה לפתוח עם משרד האוצר. מי נמצא איתנו מרשות המיסים? מירי סביון איתנו?

יובל פליסקין.

או נדב נגר, מירי סביון, רובי בוטבול. יש מישהו מהם? תעלו בינתיים את נעם רובר מהמועצה הלאומית לכלכלה.

מי איתנו?

בוקר טוב. אני יובל פליסקין, יועץ מקצועי למנהל רשות המיסים. יחד איתנו פה רובי בוטבול שהיה יועץ מקצועי למנהל רשות המיסים בתקופת החקיקה ואביגיל פינטו, מבקרת הפנים.

יובל, ברשותך, אני רוצה שתתייחסו לשני דברים – אחד במבט אחורה ואחד במבט קדימה. במבט אחורה נדמה לי שהדבר העיקרי שעולה מהדוח הזה זה באמת כל סוגיית עבודת המטה לפני שעושים תיקון מז'ורי בענייני מס או בכל עניין אחר – ועכשיו אנחנו בענייני מס – עם הבנה והצגה גם לדרג המחליט של השלכות הרוחב של הדבר הזה. כי כמו שאמרתי בהקשר הזה זאת אבן שאתם זרקתם לבאר, ומאז מתמודדים עם ההשלכות שלה. אני מקווה שיש לכם גם מספרים, אפרופו השאלות ששאלתי קודם את משרד מבקר המדינה. מבקר המדינה העיר שב-2017 חלק גדול מהכסף שימש לקנייה של דירות ואז פגע במדיניות אחרת של האוצר. לכן נדמה לי שבזמנים הכלכליים שאנחנו נמצאים בהם עכשיו גם כסף שייצא החוצה ישמש לדברים אחרים, אבל בעיקר הוא ישמש אתכם לסתום את הגירעונות ואת החורים שנוצרו בתקציב כתוצאה ממשבר הקורונה וההשלכות של זה ל-2021. אז אם תוכלו להתייחס גם אחורה, בעיקר לנושא עבודת המטה, וגם קדימה למחשבות האם זה יכול להיות מקור כדי לסתום את הבור התקציבי. בבקשה.

בוקר טוב, אני רוצה להתייחס לעבודת המטה שנעשתה ברשות המיסים. אני יכול להעיד שהליך החקיקה היה סדור. נעשו שם פגישות הן עם הלשכות שנמצאות פה ויכולות להעיד על כך. היו פגישות מרובות לתוך השעות הקטנות של הלילה בנוכחות של הרבה מאוד אנשים. שום דבר לא נעשה במחשכים, במסתרים - -

אף אחד לא טען שזה נעשה במחשכים. בכל הסיפור הזה אין בכלל טענה למשהו לא חוקי או למינהל לא תקין. אבל להפך, דווקא במסגרת המינהל התקין עד כמה עבודת המטה הזאת מביאה לידי ביטוי את ההשלכות שיהיו למהלך – זאת השאלה. ואלו לקחים יש מזה?

אנחנו חושבים שתיקון 235 היה מוצלח מאוד. אני לא הבנתי למה המבקר חושב שלא גבינו שם. נעשתה גבייה בסעיפי 3(ט1) ששינתה התנהגות של נישומים. שוב, אנחנו בטוחים שנעשתה שם גבייה משמעותית בסעיפים הללו.

לגבי סעיף 77 שהמבקר טען שלא נעשתה גבייה היה לנו בג"ץ נגד רשות המיסים בנושא שהתקבלה בו החלטה רק לאחרונה. לאחר שהתקבלה ההחלטה של בג"ץ אנחנו מתחילים עכשיו לפעול מחדש, ואני בטוח שהתוצאות יהיו בקרוב. כמובן, אנחנו בתקופת קורונה וצריך להבין את כל ההשלכות הללו.

אז, מבחינתנו, המהלך היה נכון ומוצלח ועבודת מטה. זה לגבי העבר. לגבי העתיד ככלל אנחנו מסכימים. נכון שחשוב שתהיה עבודת מטה מקיפה וכוללת של כל המשרדים ובכל ההערות. אני גם רוצה להגיד שגם בדוחות הקודמים החלטות הוועדה היו על דעת כל הגורמים שהשתתפו שם: משרד האוצר, מינהל הכנסות המדינה, המועצה הלאומית לכלכלה. הציגו גישות שונות ואפשרויות אחרות לפתרון, אבל בסוף הוחלט על פתרון מסוים. זה נעשה תוך שיתוף מידע ופעילות של כל הגורמים שהיו בוועדה.

עכשיו בהסתכלות קדימה – האם אתם יכולים לאשר – כי גם מבקר המדינה אומר שהוא לא בטוח לגבי המספר היום – שאכן סדר הגודל של סך כול מה שאנחנו קוראים לו "רווחים לא מחולקים" הוא במאות מיליארדים רבים? והאם יש לנו חלוקה כלשהי? מפני ששוב, אנחנו מערבבים פה סוגים שונים של רווחים לא מחולקים.

אתה צודק, זה בדיוק העניין. זה שם מאוד כולל לתת-רבדים רבים שונים. אז, קודם כול, קשה להבין – אם נרד לפן המקצועי, גם אם יש לנו המידע כמה עודפים יש בכל חברה – בשביל לנתח אני אכנס קצת לפרטים וזה יבהיר את התמונה: סעיף 77 אומר שהסמכות של המנהל לחלק היא ובלבד שזה לא יפגע בפעילות של החברה. כדי שהמנהל יחליט שהוא מחלק את העודפים הוא צריך לדעת שזה לא פוגע בפעילות של החברה. זאת נקודה מאוד בעייתית וקשה להחלטה. על זה בדיוק יש ועדה ברשות. לכן גם אם ניתן נתון כמה עודפים יש, אני לא בטוח שזאת התמונה הנכונה והמלאה. אם אנחנו מדברים על חברת ארנק שיש לה עודפים מאוד גבוהים אבל כנגד היא הולכת לפתוח עכשיו קו ייצור והיא רוצה להעסיק עוד אלפי עובדים אז אנחנו נחליט לחלק לה את העודפים?

אז תסביר לנו, בבקשה, מה הכלים שלכם לראות את זה? האם אתם מסתכלים הסתכלות רב-שנתית? האם אתם מסתכלים על ההשקעות של החברה בשנה האחרונה? מה הכלי שלכם בשביל להבחין?

יש הוועדה שהיא מכוח סעיף 77. הוועדה פנתה למשרדים, ואמרנו כבר בעבר שהמשרדים העבירו את הנתונים של התיקים שאנחנו חושבים שבהם צריכים להפעיל את סעיף 77 לוועדה. זה התפקיד של הוועדה. גם בוועדה נמצאים נציגי ציבור שמונו. הוועדה הזאת לא שרירותית, היא לא עובדת לפי גחמה. יש פה שיקולי מקרו שגם נציגי הציבור מייצגים אותם, ולפיהם הוועדה תחליט האם זה המקום להפעיל את הסעיף ולחלק את העודפים. זה לא משהו אוטומטי, זה משהו שמצריך הרבה שיקול דעת.

אפרופו הערה אחרת של המבקר – האם הנתונים שיש לכם מאפשרים לכם לייצר איזשהו סוג של יעד, איזשהו סוג סביר של מספר יעד שבמסגרת המאמצים ובהינתן שברור לכולנו ש-2021 תהיה שנה כלכלית קשה ואנחנו מחפשים מקורות להכנסות המדינה בכל מקום שאנחנו יכולים – איזשהו יעד שאתם אומרים שחלק מהבור אפשר יהיה לסתום באמצעות שימוש בכלי הזה.

אני בטוח שברשות עובדים על התקציב באוצר אז כנראה מנסים לגייס נתונים. להגיד בדיוק כמה ייצא מהסעיף של 77 – אני אמרתי, זה מאוד קשה בגלל הייחודיות של הסעיף הזה ובגלל שזה סעיף מאוד קשה נישומים והפעלה. שוב, צריך להבין שאנחנו במצב קורונה. לא בטוח שזה נכון להחליט לחלק עודפים של חברה שרוצה להשקיע ולהיפתח למרות המצב.

ברור.

אז הכול צריך להיות בשיקול דעת. הרשות עושה את זה ופועלת ויש תיקים שנמצאים ממש בקנה, בייחוד עכשיו אחרי ההחלטה של בג"ץ שהנושא מתחיל לחזור. אבל התיקון בפני עצמו, כמו שאמרתי קודם, אני בטוח שהוא יביא הרבה מס דרך שינוי התנהגות של הנישומים. אם עד התיקון הנישומים היו לוקחים הלוואות מהחברות והיה מאוד קשה לעקוב, אחרי התיקון כשזה כבר מעוגן בחוק יש תוספת משמעותית לגבייה שנכנסה דרך התיקון הזה. לכן התיקון היה חשוב מאוד ומוצלח מאוד.

ברור. יובל, אתה רוצה להוסיף משהו?

כן. ברשותך, אנחנו רוצים להתייחס גם לשני נושאים נוספים שהעלה המבקר בדוח. הנושא הראשון הוא שהמבקר טוען שבאותם סעיפים ההטבה הייתה בעיקר לעשירון או למאיון העליון, אז בהקשר הזה אנחנו רוצים להגיד שלדעתנו המבקר מציג תמונה חלקית כי בסופו של דבר היה פה הליך קטגורי של סגירת פרצות מס לא פשוטות שממילא היו שייכות ומכוונות לאותה אוכלוסייה. הרעיון היה לבצע איזשהו יישור קו. אני מזכיר לכם שזה כלל גם את יתרות החובה ב-3(ט1), גם את חברות הארנק ב-62א וגם את סעיף 77 – חקיקה משולבת שאפשרה יחד עם אותו דיבידנד מוטב לנקות שולחן וליישר קו מול החקיקה הלא פשוטה.

יובל, אני רוצה לקטוע אותך רגע. הנקודה שברורה לחלוטין ואתה אומר אותה – מלכתחילה חברות הארנק והישויות האחרות הוקמו על-ידי אנשים שהיו בעשירון העליון. אבל זה מעלה את השאלה העקרונית שגם מבקר המדינה מעלה לגבי סוגיית מבצעי מס. אתה יכול להגיד האם יש לכם לקח כללי או מחשבה לגבי סוגיית מבצעי המס בכלל? האם בסופו של דבר בראייה לאחור זה הניב את מטרתו? ברור שזה הניב הכנסות מידיות, אבל היום כשאנחנו רואים את ההשלכות ארוכות הטווח יותר, האם מבצעי מס זה כלי שנכון באופן כללי להשתמש בו?

בהקשר הזה אנחנו חושבים שבנושא הזה זה שיקולי מדיניות. אנחנו בסופו של דבר הגורם המקצועי, אבל חשוב לי להגיד שאולי בזכות מה שאתה מכנה "מבצע מס" נכנסנו בסופו של דבר לעולם של חוב תוצר נמוך מאוד. לדעתי, זה אחד הדברים שעוזרים לנו היום בדיוק בתקופת משבר הקורונה לצלוח אותו בצורה טובה יותר ואולי אפילו להגיד שזה עזר לנו בצורה משמעותית. יש לזה חשיבות. בכל יתר הדברים זאת גם שאלה של מדיניות.

יובל, מה שאתה אומר הוא נכון אבל תפקידה של מערכת מס הוא לא רק להביא כסף. היית יכול להטיל מס גולגולת על כל אזרח במדינת ישראל, ויכול להיות שהיית מביא הרבה כסף אבל היית עושה אי צדק גדול כי זה המס הכי רגרסיבי שיש בעולם. אני מדבר בראייה הכללית של המטרות של גביית מיסים שהן, בראש ובראשונה, להכניס כסף למדינה אבל לא רק. האם כאמירה כללית שנמשיך לעסוק בה גם עם המוזמנים האחרים לדיון הזה מבצעי מס משיגים את מטרתם יחסית לכלים אחרים שאפשר להשתמש בהם?

זה תלוי גם בעלות והתועלת של כל מבצע. לדעתי, ההצלחה הגדולה של המבצע הזה הייתה דווקא בצד השני של המקל הלא פשוט שהיה יחד עם המבצע ולפניו. דיברו קודם על אומדנים, ויכול להיות שבסופו של דבר המבצע הצליח, ואולי האומדנים היו יותר נמוכים, מכיוון שדווקא המקל היה, כנראה, מאוד אפקטיבי, ואותה ציפייה והסתכלות קדימה למה שעתיד לבוא ייתכן שגרם לשימוש יתר באותה הטבה. אז יכול להיות שההטבה באה לבד ויכול להיות שההטבה מגיעה יחד עם חקיקה, כמו שבמקרה הזה הייתה חקיקה בצד המקל וסגירת פרצות מס. אז זה מאוד משתנה ושונה. בסופו של דבר, כמו שגם רובי ציין, הדבר הוביל לשינוי התנהגות. אנחנו רואים בזה מבצע אבל צריך לזכור שיש שינוי התנהגות של הנישומים, וזה בא לידי ביטוי כבר בדוחות שהם מגישים. אנחנו אפילו לא נדרשים היום לעשות שומות בדברים האלה ולהילחם על הסוגיה כשכבר בדוח העצמי אותו נישום מקיים את החוק. יש לזה עוד השלכות עקיפות של זמן פנוי של הרשות להתעסק בנושאים נוספים. אלה דברים חשובים מאוד.

ברור. תודה בשלב הזה. חנן פוגל רוצה להתייחס ואחר כך נעשה סבב. חנן, בבקשה.

אני רק אזכיר כמה דברים שעלו פה בהקשר שכדאי שנגיב עליהם. לגבי סעיף 77, מדובר על הבג"ץ. הסעיף הזה קיים מאז ומעולם והוא מעולם לא הופעל. בג"ץ אומר שהוא מהשנים האחרונות, ואני גם לא מכיר הנחיה של בג"ץ לא להפעיל את הסעיף הזה. לכן להיתלות על זה זה משהו שכדאי לקחת בחשבון לפני שאומרים את זה. הרשות כל פעם חוזרת על ההצלחה של תיקון 235 בהתבסס על 3(ט1). 3(ט1) רלוונטי לכל החברות, ולאו דווקא לחברות צוברות רווחים שאליו התייחס והיה רלוונטי התיקון 3(ט1). אנחנו מדברים כרגע על 62א ו-77 שהם הסעיפים המרכזיים לגבי חברות צוברות רווחים ששם הרשות לא יכולה להצליח ולהראות ש- - - הצליח או שנגבו משם רווחים. בפועל לכאורה רואים גם שינוי התנהגות. אם היה שינוי התנהגות, כנראה הרווחים לא היו ממשיכים להיצבר בחברות. אנחנו רואים שגם אחרי כן הרווחים נצברים. מי שמחזיק במידע הזה ויכול לעשות ניתוחים כאלה זה הרשות. אנחנו אומרים בצורה מפורשת שגם אם יהיה תיקון חקיקה בהמשך או מבצע מס, וישאלו: כמה מזה צוברות רווחים, כמה חברות ארנק וכמה זה חברות אחרות, לדעתי המידע הזה לא קיים, כמו שאנחנו מבינים עכשיו. אז כשאנחנו כותבים דוח אנחנו רוצים לשפר את עבודת המטה, ואני לא בטוח שבנושא הזה זה יבוא לידי בחקיקות עתידיות.

אני מבקש לשמוע את איריס שטרק מלשכת רואי החשבון. בוקר טוב, איריס.

בוקר טוב. ראשית אני מברכת את הדוחות של מבקר המדינה וגם על העומק שלהם ונקודות מאוד מעניינות והבדיקה. יש אכן תהליכים שצריך לשתף בהם את הממונה על ההכנסות, וזה נכון.

אבל מאידך אני רוצה לומר פה כמה דברים מאוד משמעותיים: ראשית נעשה תיקון חקיקה מאוד אמיץ ומאוד משמעותי באותה עת. התיקון הזה משמעותי מאוד ושינה את פני המשק, שינה התנהלות של משיכת רווחים שהייתה מהחברות, והוא בבחינת מהפכה של ממש. נכון שזה לא מושלם ויש שם הערות לגבי בעל שליטה מהותי וכדומה, אבל חלה פה מהפכה אמיתית שעליה אני רוצה לברך בענק. רואים את ההשלכות שלה, ולשכת רואי החשבון גם הורתה שלא ניתן לשום דבר אחרת.

אני רוצה לומר דבר נוסף: לשכת רואי החשבון עומדת בחזית ומייצגת את כל העסקים ופועלת בדנ"א של רואי החשבון בלי שום אינטרס אחר, אלא לטובת העסקים במשק. כל ניסיוןלהראות שהמעורבות שלנו בחקיקה היא אינטרסנטית או מייצגת את בעלי ההון אין לה מקום. אני לא חושבת שיכולה להיות אפשרות כזאת. ברגע שמשלמי המס במדינת ישראל הם עשירונים מאוד מסוימים, ומהם מגיע רוב המס. בואו נזכור שיש הרבה מאוד חברות שהמבקר עצמו אומר עליהן שלא נותר בהן רווח כי בעלי המניות מושכים לצורך מחייתם אז ברור שמשלמי המס ואותם אלה שייהנו מההטבות כשיהיו הטבות יהיו כאלה שנמצאים בין משלמי המס.

אני רוצה להעיר על זה. אני מבין לגמרי את מה שאת אומרת, ואני חושב שכשהמבקר מציין בתוך הדוח כמה מזה יצא לרואי החשבון ולעורכי דין אז הוא כביכול שם אתכם במקום לא נעים להיות בו. אבל צריך להגיד – רואה החשבון הוא גם גורם מקצועי, הוא גם מייצג חותמת של כשרות על עסק אבל הוא גם אדם ואיש עסקים שיש לו העסקים שלו. לכן זה לגמרי לגיטימי מבחינתו לקבל החלטות שנוגעות למיסוי של עצמו, לפי החוק הקיים. אף אחד לא טוען שזה מגונה.

בהחלט. אגב, כל הלשכות שמוזכרות פה נהנו מ-10%. צריך לזכור כמה כל מי שנהנה גם משלם מס. בואו נזכור שיש לזה יחס למי שמשלם מס. אגב, זה לגיטימי לתכנן מס ולגיטימי לעשות את הדברים, ואם משלמים 10% מס אז גם כשיש הטבה מסוימת נהנים ממנה, וזה לגיטימי. בין זה לבין לטעון שבדיונים – או שיש – אני מרגישה כמי שמייצגת 15,000 רואי חשבון בלשכה – אנחנו נלחמים למען הציבור שומר הסף לכל העסקים ודואגים לכם. לכן אני אומרת באופן חד-משמעי שאין לזה מקום.

אני רוצה לומר עוד דבר: חופש ההתאגדות, להתאגד כחברה הוא חופש התאגדות שניתן בחוק. זה מאוד לגיטימי. לאורך זמן אין כאן מיפוי. האיתנות הפיננסית של החברות והשארת הרווחים במקרים רבים, דווקא עכשיו בימי הקורונה עוד יותר מוכיחה את עצמה. איתנות פיננסית, יכולת השקעה, גם נאבקנו מאוד על הפרט שאושר. אנחנו רוצים השקעות בתוך החברות, אנחנו רוצים שיישאר הון כדי להשקיע אותו. לכן אנחנו רואים במשק – כשלא מחלקים רווחים זאת זכות לגיטימית והגיונית. אבל מאידך כשמדברים על מדיניות צריך לבחון את שיעורי המס במדינת ישראל, צריך לעודד צמיחה, גדילה ושיעורי מס גבוהים. כאן הייתה מהפכה של שיעור 25% שהוא לכשעצמו מס חברות גבוה ושיעור המס שעולה ל-33% - אנחנו מדברים פה על שיעורי מס שצריכים להישקל במדיניות בהשוואה למדינות אחרות בצורה זהירה. גם עכשיו בימי הקורונה המלצנו על דיבידנד מוטב שיעודד צמיחה במשק, שיעודד הגעה של כסף לפרטיים כדי לעודד את הצמיחה; גם בנושא של חוק עידוד השקעות הון עכשיו אנחנו גם המלצנו על הנושא הזה כי כשאתה מחלק דיבידנד אתה מאבד הטבות; כן לתת הוראת שעה עכשיו בימים האלה. הדוח הזה רלוונטי מאוד אבל בדיוק לכיוון השני – לעשות עבודת מטה ולעודד חלוקת רווחים בדיבידנד מוטב כדי לחזק את המשק ולהביא לרווחים. אפשר יהיה לחלק אותם. שיחליטו בעלי המניות שלא יפגעו באיתנות הפיננסית אבל להפגיש וליצור כאן הזרמת כסף בימים הקשים האלה, ויש מקום לעשות את זה בנקודות זמן, וזאת אחת הנקודות.

אז אם אני מסכמת את העניין באמת החקיקה שהייתה באותה עת הייתה חקיקה ראויה – אולי לא מושלמת אבל אף אחד מאתנו לא מושלם. נקודות שהמבקר מראה שצריך לשפר הליכים ואיחוד הליכים על כולם – אני בעד. אני באמת חושבת שהדברים כתובים בצורה חשובה ומהותית. מאידך אנחנו נמשיך לעשות את תפקידנו לייצג ולבחון את ההתייחסות.

אני גם רוצה לומר שאני מאוד שמחה שגם בעת האחרונה מרבית ההמלצות שלנו התקבלו ומביאות רק לשיפור מהותי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה לך. אני מבקש להעלות את ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס. בוקר טוב, ירון.

בוקר טוב לכולם. אני אתחיל בגילוי נאות כמי שהיה אחד משלושת הקודקודים שניהלו בפועל את המשא ומתן מול משה אשר. לא חילקתי דיבידנד מוטב אז הכול בסדר. החקיקה הזאת עשתה מהפכה אמיתית במדינת ישראל, אחת ממהפכות המיסוי הגדולות שלנו. אנחנו רואים את ההשלכות של המהפכה הזאת כל יום. כל יום כשאנחנו מטפלים בדוחות השנתיים של הלקוחות שלנו אנחנו רואים איך הם משלמים מס שהם לא היו משלמים בעבר בעקבות החקיקה הזאת.

עבודת המטה שנעשתה כאן היא בית ספר לעבודת מטה. היא התחילה עוד עם שר האוצר יאיר לפיד ועם יוג'ין קנדל. אני חושב שהשתתפתי במאות שעות של דיונים גם בוועדת הכספים, גם ברשות המיסים, גם מועצה לכלכלה, גם עם שר האוצר, גם עם מנהל הרשות, גם עם מיקי לוי שהיה סגן שר האוצר ועוד ועוד. הייתה כאן חשיבה מאוד עמוקה. עשינו מהפכה שאני קיבלתי עליה ביקורת כי תכלס אנשים היו צריכים לשלם מס בגינה. ואני האמנתי בה מהרגע הראשון, שמי שמושך כסף מהחברה שלו ושהמדינה הרשתה לו עד אותה חקיקה לקחת הלוואות מהחברות בלי לשלם עליהן מס – הדבר הזה צריך להיפסק והוא נפסק. היום משלמים יום-יום מס על זה.

אני רוצה שתבינו – מדינת ישראל אפשרה לי לקחת הלוואה של 10 מיליון שקל מהחברה שלי, ויום אחד היא באה ואמרה – לא, לא, היום אתה עוצר – או שתחזיר את הכסף או שתשלם על הכול מס רטרואקטיבית. לכן בא המחוקק ומצא לנכון לתת כאן דיבידנד מוטב של 25%. אנחנו לא היינו יכולים לעשות את זה, אנחנו היינו כל היום בבתי משפט. כי אתה לא יכול לבוא לציבור ולהגיד לו, 30 שנה התנהגת ככה, אני עוצר ועושה לך חקיקה גרנדיוזית רטרואקטיבית – תביא לי עכשיו את כל הכסף בלי לתת גזר בעניין הזה. אנחנו היינו בעד, ומי שקבע את זה, זה המחוקק. מי שראוי לקבוע מדיניות במדינת ישראל זה הכנסת. אנחנו הולכים לבחירות והכנסת צריכה לקבוע מדיניות. היא נבחרת הציבור, והיא בחרה במקרה הזה במדיניות נכונה מאוד.

כל השינויים שביקשנו מהחקיקה הראשונה שהייתה בספר הכחול הובאו בפני ועדת הכספים והם נמצאים בפרוטוקולים שלה. יתר על כן כל ההערות שלנו היו אפילו בתקשורת. שום דבר לא היה במחשכים ובמסתרים. החקיקה המקורית הייתה אגרסיבית. אם היו מיישמים את החקיקה המקורית אנחנו היינו עכשיו בקורונה במצב הכי גרוע שלנו. כי לא יכול להיות שבחקיקה המקורית – רובי זוכר היטב כי הוא כתב את זה – שמנהל רשות המיסים רשאי לקבוע לכל חברה במדינת ישראל כמה דיבידנד היא תחלק. אני שאלתי בתקשורת אם מנהל רשות המיסים הוא פוטין או ארדואן; כי איך הוא יכול לקבוע לכל חברה במדינת ישראל כמה דיבידנדים היא תחלק? זה נשמע לכם הגיוני? אחר כך שואלים למה היה שינוי. ברור שהיה שינוי בחקיקה כי היא הייתה אגרסיבית מדי, היא הייתה פוגעת במשק הישראלי, היא הייתה פוגעת בחברות, היא הייתה מבריחה מפה את כל החברות.

אגב, זה לא פוטין, זה מחזיר אותנו לברז'נייב, ברית המועצות.

אני רוצה עוד להגיד בנושא הזה: התחלתי בגילוי נאות שלא חילקתי דיבידנד מוטב. אני יכול להגיד לכם שכשישבנו בתוך הוועדות אנחנו דאגנו לכך שלא יהיו פרצות בתוך החוק הזה. הרי מה המהות? אתה מושך כסף מהחברה שלך – תשלם מס. נקודה, סוף. וידאנו ועזרנו לרשות המיסים בחקיקה למנוע פרצות. להפך – לא הקלנו על הציבור בעניין הזה וכאילו ייצגנו את הציבור ואמרנו, נראה איך הלקוחות שלנו יכולים לעשות קומבינות ולעקוף את החוק. עזרנו מתוקף הידע המקצועי שלנו וההיכרות המעשית שלנו את השטח ומה ניתן לעשות ועזרנו למנוע את כל הפרצות, וסגרנו את החוק הזה ככה שהתכלית שלו תיושם. היינו officer of court, מה שנקרא. מה שראינו לנגד עינינו זה טובת כלכלת ישראל וטובת מדינת ישראל. לא הסתכלתי לא על העסק שלי ולא על העסקים של הלקוחות שלי – הסתכלתי מה טוב לכלכלת ישראל ומהו מודל ניסויי נכון מקצועית; למרות שיש לי חברות פרטיות ולמרות שאני מייצג לקוחות. אז מה? בגלל שיש לי חברות פרטיות ואני מייצג לקוחות אז אני יכול לבוא עם רעיונות שיפגעו בכלכלת ישראל? ההפך הוא הנכון. כותבים כאן שיש פה 2,900 חברות של רואי חשבון, יועצי מס ועורכי דין שהיו בתוך הסיפור הזה. ברור שיהיו 2,900. מתוך 27,000 אם יש לי 10% חברות של רואי חשבון, יועצי מס ועורכי דין זה טבעי כי זה בעצם גם הכמות של החברות שלהם באופן שוטף. חבר'ה, יש 75,000 עורכי דין, יש 20,000 רואי חשבון, יש 6,000 יועצי מס. מה חשבתם, שאין להם חברות? זה בכלל לא קשור לזה שאנחנו ישבנו בדיונים. זה חלקם באוכלוסייה.

ירון, גם הכול בסופו של דבר היה על השולחן.

איזו שאלה. הכול היה על השולחן. כאחד משלושת הראשים – אני לא יודע מה עשה ראש לשכת עורכי הדין ומה עשה נשיא לשכת רואי החשבון שהיה איתי בדיונים – אם הוא חילק דיבידנד או לא. אף אחד מהם לא הסתכל על זה בראייה הזאת ובכובע הזה – לא אני ולא הם. הסתכלנו רק על כלכלת ישראל ורק על טובת המדינה כמו שאנחנו מסתכלים בראייה ממלכתית לגמרי. אנחנו רוצים שישלמו פה מס אמת ואנחנו עושים כל מה שביכולתנו כדי שזה יקרה.

בהקשר הזה אני רוצה לשאול אותך ולהשתמש בניסיונך ובתבונתך דווקא בראייה קדימה. כי חלק מהמטרה של הדיון הזה זה לנסות לראות איך מדינת ישראל לנוכח השנה הכלכלית שמחכה לנו ולנוכח הפערים שגם צוינו פה בוועדה בתחזית הכנסות המדינה במה שהולך להיות בפועל, האם בהקשר הזה של רווחים צבורים בחברות יש משהו שאפשר וצריך לעשות, לטעמך, כדי שחלק מזה יחזור לאוצר המדינה ויסייע לסגור את הפערים האלה?

חברות משאירות רווחים ולפעמים הרווחים הם, מה שנקרא, על הנייר. אם יש לי רווחים של מיליונים אבל קניתי בכסף הזה נכס שהוא אפילו יותר מהרווחים אז על הנייר יש לי רווחים; או יש חברות שיש להן רווחים ופנו אליה מסעיף 77 אבל היא בדיוק חתמה על חוזים של 350 מיליון שקל על הקמה של מרכזים לוגיסטיים. נו, אז מה אם יש לה רווחים? ואני מפריד את סעיף 77 ממה שדיברו כאן החברים ממשרד מבקר המדינה. בחלק גדול מהמקרים החברות לא מחלקות רווחים עם אין להן אינטרס כלכלי וניסויי לעשות את זה. הרווח נשאר בחברה ועם ישראל לא נהנה מהפירות שלו. יש מצבים, לדוגמה בחוק עידוד השקעות הון שעכשיו חידשו את זה וגם בעבר, שצריך לעודד את החברות לחלק רווחים ומבצעים כאלה ואחרים כי אם לא אז לא נעודד אותם, הכסף יישאר שם והציבור הישראלי לא ייהנה מהם. יש מצבי קיצון, כמו שתיארה חברתי רואת החשבון איריס שטרק, שכמו עכשיו בקורונה אנחנו רוצים להניע את הכלכלה ויכול להיות שראוי לשקול חלוקה גם עכשיו של דיבידנד מוטב ולקחת ממי שיש לו ולהביא למי שאין לו. צריך לזכור שבסופו של דבר מי שנהנה מכל המיליארדים האלה זה הילדים שלנו וההורים שלנו וכל הציבור במדינת ישראל כי זה כסף שעשו אותו ביושר רב ובכישרון גדול חברות שפועלות כאן במדינת ישראל. אז כל מקרה לגופו. אני לא פוסל, זה לא צריך להיות כל יום. אבל כשיש מצבים מיוחדים צריך לשקול גם דיבידנד מוטב. לדעתי, במקרה הקודם ועדת הכספים שקלה את זה וגם משרד האוצר ורשות המיסים וזה היה ראוי מאוד לאותה תקופה, והחוק הוכיח את עצמו וטוב שכך.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע את פרופ' יוסף אדרעי, בבקשה.

שלום מהפריפריה בחיפה. הייתי רוצה לדעת אם אני יכול להתחיל בהצגה של חמש דקות של עקרונות יסוד במדיניות מיסים ובחקיקת מיסים ואחר כך להתייחס לשאלה הקונקרטית או אם אין זמן אני אעבור - -

אם אתה יכול שתי דקות ואחר כך דברים קונקרטיים אני אשמח. לצערי, זה לא קורס תאורטי אלא ועדה בכנסת, וגם יש לי מגבלות זמן.

בשתי דקות היו מעיפים אותי מזמן מהאקדמיה. זה לוקח בדרך כלל סמינר שלם. אני אתחיל בזה שאני שומע הערות שהמהפך הצליח, ואני מבקש לברר מה הקריטריונים להצלחה. האם הקריטריונים להצלחה זה הגדלת פערים? האם הקריטריונים להצלחה זה גיוס הרבה כספים והענקת מתנות לבעלי ההון בעשירון או במאיון העליון? זאת אומרת, מה זה הצלחה? חברות ארנק, עם כל הכבוד, אין לי מושג מי קבע את המדיניות בקשר לחברות הארנק שלא מפעילים עליהן או את סעיף 77 או את סעיף 86 מזמן. היה כלי, רשות המיסים הייתה יכולה בוודאי, ברגע שהחלה התופעה הזאת של חברות הארנק, להפסיק אותו מיד. אין לי מושג מי אפשר לדבר הזה לצמוח ולגדול ולגדול. אני, בעוונותיי, מאמין בסיסמה “follow the money”. ברור לי ששם היה משהו לא כשורה – למה נתנו לחברות הארנק.

שנית, צמיחה – עד לפני כ-25 שנה רייגן ותאצ'ר הצליחו לנטוע את הרעיון שהעושר מחלחל מלמעלה למטה, ולכן צריכים לעודד את ההון וההון יחלחל למטה וכולנו נצא נשכרים. מזה 15 שנה כל המחקרים שאני מכיר – ואני לא קורא את כולם, קרוב לוודאי שאני קצת מוטה כי אני קורא את המחקרים שאני רוצה לקרוא – מעידים הפוך; מעידים על כך שבאותן מדינות שבהן יש פערים חברתיים גדולים, באותן מדינות שיש בהן מדדי עוני גדולים הצמיחה קטנה. ולהפך – באותן מדינות שיש פערים קטנים והמדינה מפעילה מדיניות כדי לצמצם פערים – הצמיחה גדולה יותר. לכן העניין הזה של הצלחה גדולה – קשה לי להתייחס לכל הרטוריקה ששמעתי עד עכשיו, בעיקר מהנציג של יועצי המס.

אני רוצה לספר לכם סיפור קצר על הוועדה הזאת: לפני כשנה וחצי הוועדה ביקשה ממני להופיע לדבר על חוק מיטשל. הסברתי כמה הוא נורא וכמה התנגדו, ואחר כך בא ראש רשות המיסים והסביר שזה כתם על החברה הישראלית. חבר הכנסת מיקי לוי קפץ ואמר: תגידו, על מה אתם מדברים? אני הייתי סגן שר האוצר, אני חתמתי על הצעת חוק שמבטלת את חוק מיטשל. על מה אתם מדברים? הסתכלנו עליו ואמרנו – יכול להיות שחתמת בתור סגן שר האוצר – מישהו הוציא את הצעת החוק הזאת ועד היום לא יודעים מי. רשות המיסים הבטיחה שהיא תבטל את החוק – עד היום לא ביטלה. יש פה בעיה מבנית שאי אפשר לטפל בה במסגרת ועדה זו או אחרת, והיא: מי מחוקק את חוקי המס?

פרופ' אדרעי, חוקים במדינת ישראל מחוקקת הכנסת.

מי שיוזם את הצעות החוק זה רשות המיסים.

נכון. את רוב הצעות החוק בענייני מס יוזמת רשות המיסים אבל, בסופו של דבר, מי היית רוצה שייזום את זה?

אני כבר 25 שנה מנסה לשכנע את היועצים המשפטיים ואת שרי המשפטים להעביר את מחלקת החקיקה מרשות המיסים למשרד המשפטים. מכיוון שיש תחושה שרשות המיסים רואה את תפקידה, בעיקר בשנים האחרונות, כאחראית לגביית מס – לא לחלוקה מחדש של ההכנסה, לא להשגת יעדים מקובלים בכל העולם של מערכת המיסים, אלא רק לגבות יותר מיסים. אני ייעצתי פעם לאיזשהו עורך דין שייצג ועדי עובדים. איזה מלחמת חורמה הגברת סביון ניהלה נגד אותם ועדי עובדים עד שבסוף הם הרימו טלפון ואמרו לעורך דין, נשברנו, אנחנו לא מסוגלים יותר. אז מדוע נגד ועדי עובדים נלחמו כזאת מלחמה ולחברות ארנק נתנו לפרוח? הצעות החוק לא יכולות – מדיניות מיסים מורכבת מעשרה ענפים: פילוסופיה מדינית, מימון ציבורי, תורת המימון, חשבונאות, פילוסופיה מדינית, צדק. ואני לא מבקר את פקידי המסים, ואני לא מבקר את רשות המיסים כי זה מה שהועידו להם ואין להם כוח לבדוק את כל המבנה ואת כל המקורות של הצהרות המס שמגישים. אבל הם לא עושים עבודה טובה לא בגלל שהם לא רוצים לעשות עבודה טובה. אמרתי, אני בהחלט משוכנע שיש כמה הצעות חוק שיוזמו על-ידי בעלי אינטרסים ולא לטובת המשק הישראלי. אבל בדרך כלל ברור לי שהם רוצים אבל אין להם מספיק ידע. לכן כל התיקונים האלה – "הצלחה בלתי רגילה". איזו הצלחה בלתי רגילה? האם אנחנו יודעים כמה מס היינו מקבלים אם היו מפעילים את סעיף 77 כמו שהיה צריך להפעיל? או את סעיף 86? בית המשפט העליון נתן לרשות המיסים את כל הכלים. בפרשנות של סעיף 86 הוא אומר: "כאשר יש עסקה מלאכותית רשאי פקיד השומה להתעלם ממנה". הקמת חברות ארנק זאת לא עסקה מלאכותית? אני שומע פה על חברות ענק שסעיף 77 לא צריך לחול עליהן. ממתי חברות ענק כפופות לסעיף 77? סעיף 77 מדבר על חברות מעטים. הלב נחמץ לשמוע את הדיונים האלה שאני שומע גם בוועדת הכספים. חוסר מקצועיות מוחלט. האם אתם מתייעצים עם סוציולוגים? האם אתם מתייעצים עם פסיכולוגים על ההשפעות של חוקי המס? למה צריכים לתת מקל וגזר כאשר החוק אמר שחברות ארנק זה דבר מלאכותי, אנחנו עושים הרמת מסך, ובזה נגמר הסיפור. במקום לעשות את זה נותנים גזר. למה לתת גזר? למה לעובד שעובד כל כך קשה ואין לו עורך דין או רואה חשבון שייעצו לו להקים חברת ארנק, למה הוא צריך לשלם 52%? למה הוא צריך לשלם ביטוח לאומי, ועורכי דין ורואי חשבון ובעלי עסקים עושים תכנון מס ורשות המיסים יושבת בשקט ולא מנסה לטפל בזה? אלא מחכה שהמחוקק יעזור לה.

אתם מדברים על פחת מואץ - - - הייתה תקופה במדינת ישראל שהיה פחת מואץ. מישהו עשה מחקר שבדק האם התקופה ההיא באמת הגיעה לצמיחה במשק? התשובה היא לא. מישהו מכם התייעץ עם פרופסורים ישראלים לכלכלה בהרווארד שזאת המומחיות הגדולה שלהם – מהם הגורמים לצמיחה? האם הטבות מס משיגות את הגורמים לצמיחה או שמא להפך – גורמים לפערים חברתיים ענקיים שפוגעים בצמיחה?

לכן הדיון הזה – אני אפילו מרגיש לא נוח לדבר על זה כי הדיון הוא נקודה מאוד מצומצמת – איך מביאים כסף למדינה. ואני לא חושב שזאת השאלה הנכונה. אז בוועדה הזאת זה בסדר גמור כי מבקר המדינה הגיש דוח, והוועדה צריכה לדון בו. אבל הבעיה היא הרבה יותר גדולה. היא מערכתית.

פרופ' אדרעי, צר לי שאני קוטע אותך. א', אני לא יודע אם שמעת את ההערה שלי קודם לרשות המיסים בדיוק בנושא הזה. חלק גדול ממה שאתה אומר צודק לחלוטין במובן הזה שמדיניות מס היא לא רק להביא כסף וגם בראייה של המדיניות שנהוגה בישראל כבר הרבה מאוד שנים.

אני שואל אותך לסיום דבריך, אם אפשר, אם אתה יכול להיות עכשיו מעשי וקונקרטי מול המצב הספציפי שאנחנו נמצאים בו עכשיו שאנחנו מקווים שהוא מצב חולף, אבל הוא איתנו בשנה, שנה וחצי הקרובות לפחות.

אני יכול לעשות את זה אבל אני לא מרגיש נוח לעשות את זה מכיוון שזה טלאי על גבי טלאי על גבי טלאי. בכל מה שנעשה עכשיו ייווצר רושם שפתרנו בעיה ויצרנו שתיים חדשות. לכן אני מתנצל אבל זאת לא הגישה שלי. אי אפשר לטפל בבעיה נקודתית על-ידי פתרון נקודתי כשלא רואים את המסגרת הכללית ואת כל המערכת הכללית.

אוקיי. אני מודה לך. הדברים נכוחים.

אני מבקש לשמוע את ד"ר נועם גרובר, המועצה הלאומית לכלכלה.

שלום.

דוח המבקר – ושמענו את זה גם מאנשים שדיברו קודם – דווקא מציין לטובה את העבודה של המועצה הלאומית לכלכלה ב-2014 כשהתחיל התהליך שהביא לתיקוני החוק. איפה אתם היום בסיפור הזה גם ביחס לצרכי המדינה בשנה, שנתיים הקרובות וגם הדברים שדיבר עליהם פרופ' אדרעי?

העבודה בדוח שפורסם ב-2014 נעשתה לפני כן על-ידי עופר דור. כיוון שהמבקר מציין את הדוח לטובה אז אני מציין אותו. בסך הכול הגישה שמובאת בדוח שלנו של הפעלה של כלים רוחביים על-פי תבחינים שקופים וברורים היא הגישה שהיה צריך לנוע איתה קדימה. הכלי שיש לראש רשות המיסים לכפות על חברות ספציפיות הפרשה של דיבידנדים הוא כלי מאוד לא יעיל ומאוד בעייתי גם ברמה העקרונית וגם מכיוון שזה יוביל לליטיגציה אין סופית, למה החברה הזאת ולמה חברה אחרת, ואיזה תוכניות החברה תכננה לשימוש ברווחים הצבורים שלה וכולי. זה כלי מאוד לא יעיל, זה שוט לא רלוונטי. ההצעה ליצירת תבחינים וכלים רוחביים היא הרבה יותר רלוונטית, והיא הכיוון שהיה נכון להתמקד בו.

תסביר מה זה כלים רוחביים.

ראשית כול מדובר על תבחינים. כלומר חברה מסוג מסוים – להסתכל על גודל החברה, אם היא חברת יחיד או חברת מעטים; להסתכל על שיעור הרווחיות מתוך המחזור. האם הרווחים הצבורים הם יוצאי דופן; ולהשתמש בכלי מידתי, כגון מה שנקרא "המסלול המתמרץ" – לגבות ריבית על החלק החייב במס ברווחים הצבורים. בעצם בזה שאדם או חברה לא מפרישים דיבידנדים הם בעצם לא משלמים מס שאחרת היה משולם למדינה. הם כאילו לוקחים הלוואה מהמדינה, לצורך העניין. לכן כלי של ריבית יכול היה להיות תמריץ עדין בכיוון הנכון.

עם זאת אני רוצה לסייג את הדברים ולהגיד שמאז נכתב הדוח ב-2014 קרו כמה דברים גם במציאות הכלכלית וגם במציאות של החקיקה, ויכול להיות שצריך לבחון את ההמלצות האלה מחדש. לצורך זה ההמלצה של המבקר שרשות המיסים תייצר ותתחזק מסדי נתונים רלוונטיים באופן שוטף היא מאוד רלוונטית. גם ההמלצה לחבר למסדים האלה את אגף הכלכלנית הראשית, הממונה על הכנסות המדינה, זה גוף שצריך להיות מרכזי מאוד בתהליך.

אני רוצה להגיד כמה דברים בנושא מבצעי מס: בהקשר של המצב הכלכלי הנוכחי והצורך בהכנסות לא הייתי פוסל את זה על הסף. אבל צריך לזכור שלמבצעים האלה יש מחיר גבוה בטווח הארוך. מדובר על ציבור מאוד מתוחכם לטוב ולרע. נגיד, לטוב. זה ציבור שכשהוא רואה שהמדינה עושה חדשים לבקרים מבצעי מס הוא דוחה את הפרשת הדיבידנד לתקופת המבצע. למה לשלם שיעור מס גבוה אם אתה יכול לחכות, ואתה יודע שאחת לכמה זמן יגיע מבצע מס של שיעור מס מופחת ותוכל לשלם אז. זה מחיר מאוד ברור בספרות של מבצעי מס זמניים. לכן אם בהקשר של המצב הכלכלי הנוכחי יוצאים למבצע – עם גזר כלשהו – צריך שיהיה בצדו מקל אפקטיבי רוחבי ולא איום באוויר. יכול להיות שלא צריך גזר. יכול להיות שמקל אפקטיבי ונכון – לא שרירותי, אלא רוחבי ושקוף שניתן להגן עליו – יספיק בנושא הזה. אבל ראשית כול צריך שרשות המיסים תעשה עבודת נתונים יסודית כדי שנוכל להגיד על כמה כסף מדובר ובאיזה סוגי חברות הוא נמצא.

ברור, מדויק. תודה רבה.

ירון גינדי ביקש להגיב, בבקשה.

אני רוצה להגיב למה שאמר פרופ' אדרעי בשני היבטים: א', בעניין חברות הארנק הקלסיות אף פעם לא היה לנו ויכוח עם רשות המיסים. אם אני עובד כמנכ"ל סלקום ובמקום לקבל תלוש משכורת מסלקום אני מוציא חשבונית – זאת חברת ארנק קלסית. אף פעם לא הייתה מחלוקת על כך והיא צריכה לשלם מס כמו יחיד. אבל מה היה לפני החוק? רק לסבר את האוזן – לפני החוק רשות המיסים כן השתמשה בסעיף 86, והיא כן עשתה שומות לחברות ארנק כאלה. אבל היכולת של רשות המיסים מוגבלת. היא מסוגלת לבדוק רק 2% מהתיקים. מה עשתה החקיקה? החקיקה הביאה לרשות המיסים 100% מהחברות האלה שישלמו מס כחברות ארנק. כי היום כשאנחנו מגישים להם את הדוחות השנתיים אנחנו מחויבים, על-פי חוק, לשלם עבורם מס כיחידים. לכן זאת החוכמה של החקיקה. כן – רשות המיסים עשתה שומות לפני כן וניצלה את החוק, הרימה מסכים ונלחמה באנשים שעשו את זה. אבל היא לא יכולה לגעת בכולם. החוכמה של החקיקה הייתה שהיא הביאה להם 100%. רק צריך לא לזלזל בחקיקה הזאת וגם לא לזלזל במה שעשתה רשות המיסים לפני כן, אלא לדעת את העובדות. היו לי הרבה תיקים בדיונים אצלם בעניין הזה.

הדבר השני – לבוא לחברה ולהפעיל את סעיף 77 ולחשוב שזה קל ואין בעיה להרים מסך ולהעיף את סעיף 77 ועכשיו יחלקו דיבידנד – זה יפה באקדמיה, זה יפה בניירת, פרופסורים בהרווארד ובמודלים הכלכליים ובגרפים. במציאות לא יהיה מי שיעשה פה עסקים; כי רשות המיסים לא יכולה לנהל לי את החברה, וצריכה להיות סופר-רגישות כשבאים לחברה ואומרים לה שתחלק רווחים. אם יש חברה שיש לה רווחים של 100 מיליון שקל, והיא משתמשת בכסף הזה לא בשביל לפתח את החברה ולא בשביל לפתח את הכלכלה שלנו, אלא הוא יושב בניירות ערך – צריך להפעיל את סעיף 77. לא אוטומטית. צריך להיות כאן דיון על כל תיק וכל נושא לגופו כי אנחנו לא רוצים לפגוע בפעילות הכלכלית של החברות שלנו. תודה.

תודה רבה. המוסד לביטוח לאומי הוא חלק קטן בדיון הזה אבל אני מבקש לשמוע נציג שלו. סיגל בן-חמו, אם את יכולה להתייחס להערות ולהמלצות שלכם לבחון להסדרת מעמדו של מי שפועל באמצעות חברת ארנק; וגם להתייחס לסוגיה האם אתם מעורבים מספיק. המבקר אומר שלא הייתם מעורבים מספיק. האם היום בסוגיות חקיקתיות כאלה שבאות מרשות המיסים אתם מרגישים שמערבים אתכם מספיק, שהתשומות שלכם נכנסות באופן ראוי?

שלום לכולם. במהלך החקיקה של הסעיפים האלה לא היינו מעורבים. בגדול אנחנו לא מרגישים מהפכה, לא היינו מעורבים בהליכי החקיקה. כמנהלת אגף ביקורת ליקויים אנחנו מסתכלים על ההיבט של חברות ארנק של נושאי המשרה שהם שכירים, כמו הדוגמה של סלקום שירון גינדי נתן. אז התחלנו לעשות ביקורות לחברות האלה. אנחנו צריכים לבחון בכל חברה יחסי עובד-מעביד. כמובן, גם החיוב שלנו מוגבל בתקרה של ביטוח לאומי. בדרך כלל נושאי המשרה משכו בערך מחצית מהסכום עד התקרה כך שאנחנו מחייבים את ההפרש. בחלק גדול מהמקרים כשמס הכנסה מחייב את נושאי המשרה האלה כדיבידנד אז אין לביטוח לאומי חלק. הדיבידנד פטור כך שזה לא משפיע.

תודה. יוסף פולסקי מהמוסד לביטוח לאומי, בבקשה, ביקשת להגיב.

אני רק רוצה לומר משהו על הליך החקיקה. כמו שסיגל ציינה לא היינו שותפים – דבר שיש לו משמעות מסוימת. אני רק אציין שבמקביל - - - נוהל הליך חקיקה אחר שדווקא לקחנו בו חלק בשיתוף פעולה הדוק גם עם רשות המיסים בכל הנושא של מיסוי קיבוצים וקיבוצים מתחדשים. שיתוף הפעולה בנקודה הזאת הוכיח את עצמו.

איך אתה מסביר את ההבדל? למה בקיבוצים אתם טובים וברווחים לא מחולקים לא?

אני לא אומר במה אנחנו טובים ובמה אנחנו לא טובים - -

לא טובים במובן שאם אתם יודעים לעשות את זה טוב או לא, אלא למה לא משתפים אתכם פה ולא משתפים אתכם שם?

זאת שאלה שאני בטוח שאני יכול לתת עליה תשובה.

אוקיי, מאה אחוז. תודה רבה לך.

הקפנו את הנושא. זה, כמובן, נושא סבוך מבחינה מקצועית וגם, כמו שאמר פרופ' אדרעי, יש לו היבטים של מדיניות שהם עמוקים מאוד. בסיטואציה הנוכחית שאנחנו נמצאים בה המשבר גורם, בין השאר, גם להעמקת הפערים הכלכליים. זה ברור לחלוטין שהמשבר הזה פוגע, קודם כול, בשכבות חלשות יותר, שהוא פוגע, קודם כול, באנשים צעירים יותר במובן המידי של אובדן עבודה, ובכך שמי שיש לו עומד בקשיים של המשבר באופן טוב יותר, והפער בינו לבין מי שיש לו פחות הולך וגדל.

כמו בכל דיון עם אנשי האוצר אנחנו שומעים את ההיסוס המסוים בכל פעם שהמילים "תקציב 21" עולות על השולחן ולא ברור לי מי עובד על מה. יש לי חשד שלא עובדים כל-כך על שום דבר. אבל ברור שבהקשר הזה כשבשנה הבאה – מתי שלא יהיה התקציב שיהיה תקציב קשה וסבוך, הוא יהיה תקציב שבו ההשלכות הכלכליות של הקורונה יורגשו באופן יותר כבד מאשר ב"אין תקציב" של 2020. ואז לא תהיה יותר אפשרות לעשות את זה דרך כל מיני קופסאות ודרך הוצאה של כסף שלא ברור מאין יבוא, וכל השיקולים האלה, כל הצורך בעבודת מטה, בהסתכלות בהשלכות הרוחביות שלה יצטרך לבוא לידי ביטוי. זה, לדעתי, הסיכום הראוי לדוח החשוב הזה של מבקר המדינה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:26.