פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



11
ההועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
11/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 28
מישיבת ההועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
יום רביעי, כ"ד בחשון התשפ"א (11 בנובמבר 2020), שעה 9:30

השלכות תהליך הלגליזציה על צריכת קנאביס בקרב בני נוער

חברי הוועדה: מיכל וונש – היו"ר
בועז טופורובסקי

פרופ' חגי לוין - יושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

דביר בן זאב - יושב ראש המחוז ההתיישבותי, מועצת התלמידים והנוער הארצית

חגי רזניק - מנכ"ל המשרד לחיזוק וקידום קהילתי

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

ליאורה ג'וזף - סגנית התובע המחוזי של מדינת קולורדו

פרופ' יוסי הראל-פיש - ראש תכנית המחקר הבינלאומי, אוניברסיטת בר אילן

פרופ' רפאל משולם - כימאי, מומחה לחקר הקנביס, גילה את החומר הפעיל THC

הר איתן אקשטיין - מנכ"ל רטורנו מרכז לטיפול בהתמכרויות, קהילות טיפוליות

שלומי ירוחם - חבר הנהגת ההורים מעלה אדומים

אלעזר שטרן

בת שבע פנחסוב

תום, חבר תרגומים




השלכות תהליך הלגליזציה על צריכת קנאביס בקרב בני נוער

בוקר טוב לכולם. תודה שהצטרפתם אלינו הבוקר לדיון בנושא השלכות תהליך הלגלזציה על צריכת קנאביס בקרב בני נוער. נושא מאוד מאוד ממוקד, בעצם בחלק מהבחינה של תהליך הלגליזציה, או שינוי המעמד המשפטי, הייתי אומרת בצורה יותר מדויקת, של הקנאביס במדינת ישראל. הוועדה שמה לה בראש סדר העדיפויות לדון בנושאים השונים שנגזרים מהתהליך הזה, באחריות רבה, תוך הסתכלות דווקא מתוך הפריזמה של ההתמכרויות, במטרה להציף את הפערים שכבר קיימים, שצריך לגשר עליהם, וגם כאלה שעלולים להחמיר, בהנחה שמדינת ישראל תצא לדרך בתהליך של שינוי המעמד של הקנאביס, ללא הסדרה של הנושאים, שאנחנו כבר יודעים שהם לאקונות קיימות וכמובן שצריך לשקול גם את הנושא מאותו רגע.

אנחנו נצפה כהרגלנו באיזשהו סרטון אינפורמטיבי, רק כדי להכניס אותנו לאווירה ואז נתחיל את הדיון, משם בעצם על מנת להעמיק בנושא, אני רואה שהסרטון מוכן, תודה.

(הקרנת סרטון).

טוב, אז הסרטון נועד להראות לנו פרספקטיבה קצת יותר רחבה מהדיון של היום, לגעת בנושאים השונים לקראת הדיונים שאנחנו כן נערוך כחלק מתהליך, כפי שנאמר, כיוון שמדובר בתהליך, שיש בו גם הזדמנויות שלצד האתגרים. אני אומר שאנחנו במקום שבו יש כבר ניסיון במדינות אחרות. אין מספיק זמן בין ההתחלה של התהליך הזה במדינות אחרות ועד היום כדי שנדע בוודאות שסד הנתונים הוא כזה שאפשר להישען עליו. חלק מהאתגר הוא לברור, לבחור, להבין את הנתונים, כפי שאנחנו יכולים לאסוף אותם כבר היום.

השאלה איננה האם, אלא כיצד מובילים תהליך כזה באחריות, בהנחה שאכן יוחלט להוביל את התהליך כפי שהוא, ואנחנו כמובן גם לקראת הפרסום של עבודת הצוות הבין משרדי. אני עוד לא מכירה את המלצותיו, אנחנו לא נתייחס לכך היום, בעצם עד שנקבל את ההמלצות, וגם אז, נדון בהמלצות כפי שהן נובעות, נעשה דריל דאון בנושאים כפי שהם עולים גם בסרטון הזה שהצלחנו להציף.

היום אני שוב מדגישה, השאלה שאנחנו רוצים לדון בה היא השלכות התהליך הזה על צריכת הקנאביס בקרב בני נוער. זה כולל את שינוי תפיסת המסוכנות וכמובן את הנושאים של תאונות דרכים שעלו פה וההתמכרות שעלתה פה, וכל ההשלכות מתוך הפרספקטיבה של ישראל ומתוך מה שאנחנו יודעים כבר היום.

אני מודה לכל מי שנמצאים פה, ומכבדת אותנו היום סגנית התובע המחוזי של מדינת קולורדו, ליאורה ג'וזף, שהיה איתנו, גורג' בראושלר, ה-DA של קולורדו, ואיתו נגענו בכלל הנושאים כפי שגם עלו בסרטון מתוך החוויה של קולורדו. אני ביקשתי מליאורה להתמקד בנושא הזה מתוקף עבודתה. כיצד השפיע התהליך הזה על צריכת הקנאביס בקרב בני נוער. אנחנו נעשה את זה באנגלית, ואני אתרגם תוך כדי, רק ממש בקצרה את דבריה של ליאורה. בוקר טוב, ליאורה.

(אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי)

בוקר טוב לכולכם. אני מקווה שכולכם בריאים. תודה, מיכל, על ההזמנה. אני רוצה להתחיל עם נקודת מבט מסוימת ואני מבינה שאנחנו נעסוק היום בריכוזיות, בגלל שלדעתי זו הנקודה הראשונה שעל מדינתכם לשקול בכדי להתחיל את אותו מסע מסוכן אל עבר הלגליזציה. אני רוצה להתחיל עם עיקרון בסיסי מהניסיון של המדינה שלנו, והוא שעצם הלגליזציה לא הופכת את הזירה לבטוחה יותר, כפי שראינו אצלנו בהתרת השימוש האלכוהול, רובים ומריחואנה. אנחנו רואים עלייה בפעילות עבריינית סביב נושאים אלה, כפי שנאמר במפגש הקודם על ידי התובע המחוזי.

סליחה ליאורה, אני קוטעת אותך בכדי לתרגם בקצרה למי שזקוק לתרגום ואני רוצה גם למקד אותך בבני נוער, מה ההשפעות על אנשים צעירים.

(אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי)

רק כדי לסיים את הנקודה ההיא, בכל מצב שבו יש פשע, קורבנותיו העיקריים הם ילדים ונוער פגיע, כך שהאופן שבו אנחנו רואים עלייה בפעילות עבריינית ישפיע בצורה החזקה ביותר על הנוער.

מצוין, אתרגם את הצגת הנתונים הזאת. בעצם ליאורה מתארת, היא קודם כל רוצה להדגיש שההנחה הזאת שלפיה עצם הלגליזציה הופכת את הדברים לבטוחים יותר, היא מאתגרת את ההנחה הזאת ואומרת, מניסיונה של קולורדו, ספציפית לגבי בני הנוער, ההנחה הזאת איננה נכונה. זאת אומרת שזאת לא תהיה ההנחה שמנחה אותנו, שהדברים אינם בטוחים יותר, ונהפוך הוא, רואים בקולורדו עלייה בפעילות פשע והיא משפיעה על בני הנוער גם בקולורדו.

והדבר הכי חשוב, סליחה, ששכחתי לומר, שליאורה לוקחת את הדיון לכיוון של ה-potency, של הריכוז שיש במריחואנה, כבעצם סוג של המלצה מראש, כשאנחנו מדברים על כיצד לעשות את התהליך בצורה נכונה יותר, אם אנחנו רוצים ללמוד מתהליכים של מדינות אחרות.

(אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי)

עוד דבר שאני רוצה להבהיר לקבוצה הזאת זה מה אנחנו מתכוונים בבני נוער. אני אמא, יש לי שלושה ילדים, הקטנצ'יק שלי הוא בן כמעט 18. הבת שלי, 25, והבן שלי, הוא התחתן לפני חודשיים, והוא בגיל 25. בשבילי הם כולם ילדים. נוער זה גיל 20, 21, בשבילי זה נוער. אני לא אדון היום ואין לנו מידע שעוסק בילדים מתחת לגיל 10.

מאוד חשוב. הפרמטרים שאנחנו מדברים עליו, זה על בני נוער עד גיל 21, לא מתחת לגיל 10 או 11, על כך אין נתונים.

(אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי)

אז אני אתחיל בלדון בריכוזיות ואני ארצה לחלוק אתכם שני נושאים מאוד מטרידים מהניסיון שלי אודות התנהגות עבריינית בקרב בני הנוער שלנו. הדבר הראשון, בדומה למה שהוסבר בסרטון, בשנות ה-80 למריחואנה היה ריכוז של 2% THC, היום אנחנו רואים שיש 20%, וככל שהתעשייה אוהבת לדבר על מחקרים שעשתה אודות ריכוזיות והתמכרות המחקרים שלהם ישנים ובוחנים ריכוזיות של פחות מ10% THC. אז אין מידע מדעי עדכני על ריכוזיות של מעל 10%.

אני רק אתרגם. אני חושבת שזה חשוב מאוד. חשוב כשאנחנו לוקחים בחשבון את התהליך שמדינת ישראל תחליט או לא תחליט להוביל אותו, להתחשב בכך שכרגע אין נתונים בעצם על הריכוזיות של ה-THC שיש היום בניגוד למה שהיה בעבר. זאת אומרת הריכוזיות עלתה בצורה משמעותית מאוד וזה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון כשמובילים את התהליך הזה.

(אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי)

מה אנחנו יודעים על ריכוזיות? אנחנו יודעים שכאשר חומר מרוכז יותר הוא הופך לממכר יותר ואני אתן דוגמה. למשל האופיאטים, אנשים רבים צורכים קודאין, שהוא פחות מרוכז מאוקסיקונטין ולכן בקרב משתמשי אוקסיקונטין אנחנו רואים יותר התמכרות. באופן דומה באלכוהול, בירה אל מול וודקה, יש יותר אלכוהול בוודקה, וגם פה אנו רואים שכאשר הריכוזיות יותר גבוהה יש יותר סיכוי לפיתוח התמכרות. אנחנו מאמינים שזה יהיה אותו הדבר עבור מריחואנה. היינו סטודנטים, או רבים מאיתנו היו, פחות מ2% THC בשנות ה-80, עכשיו אנחנו רואים 20%. אנחנו רואים, שוב, שכאשר הריכוזיות יותר גבוהה ישנה נטייה גבוהה יותר לפיתוח התמכרות.

אז ליאורה בעצם מקשרת, וחשוב לעשות מן קישור רוחב, בין הריכוזיות בכל חומר ממכר, לבין ההתמכרות עצמה, כמו שנכון בנוגע לאלכוהול, כמו שנכון בנוגע לתרופות מרשם. מן הסתם ככל שהריכוזיות עולה ככה הסיכוי להתמכרות גדל, בקורלציה ישירה, וכך בעצם צריך להיות מודעים לכך. בעצם אם בעבר הריכוזיות במריחואנה כפי שהכרנו אותה הייתה 2% והיום היא 20% צריך לקחת את זה בחשבון. מאוד מאוד חשוב. כמובן כשמדובר בבני נוער, ואנחנו יודעים שעד גיל 21 הסיכויים להתמכרות הולכים וגדלים ככל שהמוח עדיין מתפתח, עד גיל 21, בזה הדיון עוסק היום.

חבר הכנסת טופורובסקי בינתיים נכנס. אני מזמינה אותו רק לשאול שאלה. סליחה ליאורה, רק עוד שנייה, הקולגה חבר הכנסת בועז טופורובסקי נכנס ואולי יש לו שאלה אלייך או באופן כללי.

שאלה כללית, האםTHC , יש על זה קונצנזוס שהוא ממכר? זו השאלה.

ליאורה, השאלה היא האם ישנו קונצנזוס על כך ש-THC הינו חומר ממכר. אני אתן לך לענות על זה, וכמובן כל מי שיעלה לדבר אחרייך.

ובאמת אם שמעתם את שאלתו של חבר הכנסת בועז טופורובסקי, ובכך נדון, כיוון שאנחנו עוסקים בבני נוער, האם יש קונצנזוס שה-THC הוא אכן חומר שאנחנו יודעים שהוא ממכר ולכן צריך לתת את הדעת על הדיון כפי שליאורה מציגה אותו. בבקשה, ליאורה.

(אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי)

שאלה מצוינת, אני חושבת שהיא מראה את הפילוג הנוכחי בין תעשיית הלגליזציה שטוענת ש-THC אינו ממכר. במציאות אנחנו לא יודעים את זה, אין מספיק מחקרים עם הריכוזיות הנוכחית של THC. מחקר אחד שאני מכירה שנעשה בהולנד, הם מדווחים על עדויות לתגובות קשות של אנשים משימוש ב-THC בריכוזיות גבוהה במובן שאנשים היו צריכים ללכת לבתי חולים. הרופאים שביצעו את המחקר הזה, שהינו אחד המחקרים הכי ארוכי זמן שיש לנו, מדווחים שריכוזיות ה-THC כל כך גבוהה, יש להתייחס לסם כאל משהו השווה לקוקאין ביכולתו ליצור התמכרות. אם כך, השאלה היא מי מוכן יהיה להצהיר שמריחואנה הנה ממכרת, בעוד שהתעשייה תדחה טענות אלה, והם מדברים על מחקרים עם חומר בריכוזיות נמוכה יותר. למעשה אין לנו מספיק מחקרים על ריכוזיות גבוהה.

אז בעצם חלק מהאתגר המשותף כפי שליאורה מתארת, ובעצם מענה, לפחות חלקי, לשאלתו של חבר הכנסת טופורובסקי, זה שאין מספיק מחקרים לאורך זמן של הריכוזיות הזאת של THC. ליאורה כן ציטטה מחקר שנעשה בהולנד לאורך זמן, שכן רואה בריכוזיות כזאת גבוהה כסיכוי גבוה בהרבה, או גורם להתמכרות, ולפי המחקר, אני בעצמי לא מכירה אותו, לפי המחקר הזה כנראה שכן מוכח כחומר ממכר, ה-THC בריכוזיות הזאת.

האתגר הגדול שלנו, שאנחנו יוצאים לדרך בלי נתונים, בנושא של הריכוזיות הקיימת כיום בשוק המדעי, וצריך לצאת לדרך באחריות, בידיעה שאנחנו מוכנים לקחת אחריות לכאן או לכאן.

ההיגיון מכתיב שהגיוני שככל שחומר משפיע ברמה יותר גבוהה אז יהיה איזה שהוא סוג של התמכרות, אבל העניין הוא שמעבר לזה שאין הוכחות זה קצת מוזר לי, זאת אומרת יודעים איזה קולטנים במוח מתחבר אליהם ה-THC ואפשר לבדוק את הנושא של התמכרות. מוזר לי איך עד עכשיו לא הוכח.

אני אחזור על שאלתך, אבל רק אענה שאני חושבת שפשוט לא חלף מספיק זמן. זה לא שלא יודעים, זה שלא חלף מספיק זמן למה שנקרא longitudinal studies , יש לנו אנשי תוכן יותר שמבינים בנושא וגם אנחנו נמשיך את הדיון ואני מניחה שגם זה יעלה כשהדיון בהמלצות הוועדה יעלה, ונראה, אני עוד לא יודעת מה הריכוזיות, אם התייחסו לכך, שהמליצה עליו הוועדה.

עוד פעם, אני אולי מקדים את המועד, אבל כדאי מאוד שתהיה כל כמה זמן בדיקה ודאית של הסיפור הזה והחלטה לוועדה לשנות לפי זה את המינונים, בהנחה שאנחנו - - -

בהחלט אני חושבת, לפחות ככה אני מאמינה, ואני מניחה שזה יהיה גם בהמלצות של הצוות הבין משרדי. שוב, אני עוד לא ראיתי את ההמלצות הללו, אבל חייב להיות מעקב של איסוף נתונים, זה אנחנו יודעים, ואנחנו גם יודעים מתחומים אחרים שהעובדה שזה חסר מונעת מאיתנו לקבל החלטות נכונות בזמן אמת. אז אנחנו בטח ובטח לא נרצה - - -

כל הזמן להגיע לכאן כדי לשנות את - - -

אתה צודק, בהחלט, חבר הכנסת טופורובסקי.

(אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי)

ליאורה, האם יש עוד משהו מההבנה שלך שתרצי לחלוק, או שאנחנו צריכים להיות מודעים אליו, מתוך הידע שנצבר בקולורדו, או מניסיונך, בנושא בני נוער, שאנחנו מגדירים אותם כעד גיל 21?

(אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי)

כן, אני רוצה לדבר על התאבדויות ומנות יתר. מה שאנחנו למדנו על מריחואנה בריכוזיות גבוהה בקרב הנוער זה שהיא גורמת לעלייה של פי שלושה באירועי הפסיכוזה, זה מחקר שנעשה בלנסט, שבוחן 780 אנשים בגילאים שונים. מדווח שהסיכון לפסיכוזה הינו פי שלושה כאשר מדובר בריכוזיות גבוה במריחואנה.

האם זה קורה באופן ספציפי אצל צעירים, או פשוט באופן כללי בקרב המשתמשים?

(אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי)

אנחנו ראינו בקולורדו שבקרב צעירים ישנה עלייה משמעותית בביקורים לחדר מיון הנגרמים כתוצאה משימוש במריחואנה. אז ראינו ב-2005 לדוגמא 150 ביקורים במיון הקשורים במריחואנה, שנה אחרי הלגליזציה, היו 750 ביקורים כאלה.
.

אוקיי, אז רק נתרגם. בנוגע לבני ובנות נוער, מה שרואים בקולורדו עד כה זה הגעה לבתי חולים, לחדרי מיון כתוצאה משימוש, אבל לאורך זמן כן רואים עלייה בקולורדו, לא בהכרח בקרב בני נוער, במקרי התאבדות, אוברדוז ובהתקפים פסיכוטיים וזה כבר מחקר רפואי שבהחלט אנחנו ניתן גם עליו את הדעת בהמשך.

ליאורה, עוד משהו ביחס לצעירים מניסיונך?

(אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי)

הסם הנפוץ ביותר בקרב בני נוער שביצעו התאבדות היה ה-THC.

אוקיי, אז זה בהחלט נתון. אם תקבלי את המספרים אני אשמח אם תעברי אותם לוועדה כדי שנוכל לראותם מול ענינו.

מספר המתאבדים היום בקולורדו שהם מתחת לגיל 21 מראה שהסיבה מספר אחת היא רמות גבוהות של THC.

(אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי)

מיכל, יש לי את המספרים. ב-20% ממקרי ההתאבדויות בנוער מריחואנה נמצאה בגוף, ב-6% מהמקרים נמצא אלכוהול וב-6% נוספים נמצאו כדורים נוגדי דיכאון.

אוקיי, ואני כן רוצה לומר בנושא הזה, ואלה נתונים מאוד מטרידים, זה לוקח אותנו לדיון שלם, אני חושבת שכבר קיימנו אותו פה בוועדה, וזה בעצם, נקרא לזה המשבר הכפול או התופעה הכפולה או המחלה הכפולה, נקרא לזה איך שלא נקרא לזה סמנטית, אבל השימוש הרבה פעמים גם בחומרים ממכרים קשור גם לאיזשהו אתגר נפשי. זה לא חייב להיות אתגר נפשי קשה, זה גם יכול להיות אתגר נפשי רגעי, זה לא חייב להיות מחלה נפשית, כפי שאנחנו מגדירים אותה. אני חושבת שגם על כך צריך לתת את הדעת.

בעצם השימוש גם במריחואנה, גם בתרופות מרשם, כפי שצוטט פה, כתרופה לאיזשהו משבר נפשי ואני חושבת שזה מתחבר ישירות להרבה מאוד מהדיונים שמתקיימים פה בוועדה, והיא המסקנה שצריך לעשות קודם כל את סגירת הפערים, זאת אומרת אנחנו יודעים שנושא ההתמכרויות, וכך בעצם הוועדה נכנסה לתוך הנושא הזה, דרך הפריזמה של ההתמכרויות, קודם כל צריך להסדיר את הנושא של ההתמכרויות ולהכניסן, כפי שראוי היה, עוד ברפורמה של כל מערכת הבריאות, לתוך הרפורמה של מערכת הבריאות.

ליאורה, אני נוגעת בנושא שרלוונטי לנו באופן מקומי, והוא, שהתמכרויות לא נופלות תחת תחום האחראיות של משרד הבריאות, הן סוג של נזנחו מרפורמת הבריאות ולמעשה זהו חלק מסגירת הפערים שעלינו להבטיח. אנו נכנסים להליך שבו נצטרך לסגור את הפערים הללו.

האם תרצי להוסיף? מפני שאני רוצה לעבור לדוברים אחרים, שייתכן שאף ירצו להפנות שאלותיהם אליך, אם תהיינה כאלה.

(אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי)

יש שתי נקודות שאבקש להעלות. יש לנו בעיה מהותית בקולורדו עם מגפת ההתמכרות לאופיאטים וכתוצאה מזה גם של התאבדויות ושל מנות יתר. לעיתים קשה לדעת מה גורם למה. אני עובדת עם משפחות ואני בחנתי הרבה דוחות של נתיחות לאחר המוות, באלו שמתו ממנת יתר של אופיאטים. ראשית אנו תמיד מוצאים מריחואנה בדמם. הסם העיקרי שם הוא האופיאט, אבל תמיד אנחנו מוצאים בנתיחה לאחר המוות גם מריחואנה. מכאן הסקנו שהמריחואנה משמשת כסם מעבר. כאשר דיברתי עם הוריהם של הצעירים הללו, שהם בני 25, 26, 27, 21 או 23, שלוקחים מנות יתר של אופיאטים, ההורים יגידו שהילדים התחילו להשתמש במריחואנה בערך בגיל 14. זה מה שהחל את מעגל ההתמכרות והוביל לשימוש בחומרים מסוכנים יותר. זו הייתה נקודה אחת, מיכל, בנוגע לקשר בין אופיאטים, מוות ומריחואנה

אכן זה מאוד חשוב ואני אתרגם, זה בעצם מתקשר לדיון אחר שהיה לנו בנוגע לתרופות מרשם, וליאורה קושרת את שני הדברים ואומרת שרואים בסופו של דבר התאבדות כתוצאה משימוש באופיאטים, בתרופות מרשם, הנתונים מעידים על כך שהיה לפני זה שימוש ארוך טווח בגילאים צעירים יותר במריחואנה.

ושואל בצדק, חברי, חבר הכנסת בועז טופורובסקי, האם זה התחיל מהלגליזציה, או שהיה קיים גם לפני הלגליזציה? ליאורה, בועז טופורובסקי שואל האם זה היה כחלק מהליך הלגליזציה או שזה משהו שבלט גם מלפני כן? תוכלי לספר כיצד במהלך השנים השפיעה הלגליזציה על כך?

(אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי)

זו שאלה מצוינת והבעיה שאנחנו מתמודדים איתה היא שאין לנו מספיק מידע. כמו שאמר התובע המחוזי, לא חקרנו את הנושא הזה טרם הלגליזציה. אז, בהחלט אנחנו רואים יותר מוות ממנות יתר של אופיאטים וזו מגמת עלייה שנמשכת בחמש השנים האחרונות, מאז הלגליזציה. ניתן לומר שאין קשר, אך אני חושבת שיש מפני שאנו רואים את התחזקותה של תרבות הסמים בקולורדו. לא בחנתי מספיק דוחות של נתיחות לאחר המוות שקדמו ל-2014-2013, אז אני לא יכולה לענות מנקודת מבט מיודעת שנתמכת במידע.

אני מבינה, זהו אחד הפערים שלנו. אז תודה. ובאמת לשאלתו של חבר הכנסת טופורובסקי, אכן חלק מהאתגר הוא שאין נתונים בעצם. לא עשו, לא נאספו נתונים לפני הלגליזציה. זה חלק ממשהו שצריך להיות מודעים לו, וגם לקשר שקיים, או איננו קיים, קשה מאוד להוכיח אותו בנסיבות הללו, שאין נתונים, לשימוש באופיאטים או לתרופות מרשם. אנחנו יודעים שהיום ארצות הברית בעצם מתמודדת עם מגפה אמתית של שימוש בתרופות מרשם דווקא וצריך להיות מודעים לה.

אני אקשור את זה, דווקא כי אנחנו מדברים גם על בני נוער, לשינוי תפיסת המסוכנות ואיך נערכים לזה גם מבחינה הסברתית, זאת אומרת שינוי בתפיסת מסוכנות זה משהו שצריך להיערך אליו, כיוון שאם אכן זה שם, ואגב אנחנו מדברים, כשאנחנו מדברים על שינוי תפיסה, או שינוי המעמד החוקי של המריחואנה, כמובן שאנחנו מדברים על גילאים מתחת לגיל 21. מה שמחליף את הסם הקל, נקרא לו המריחואנה, זה הדברים האלה.

במקום לעשן סיגריות מוקדם יותר, אנשים - - -

נכון, נכון. אז זה משהו שבאמת הוועדה לוקחת לתשומת ליבה, גם בדיונים שננהל, יחד עם מסקנות הוועדה הבין משרדית ובהחלט צריך לשקול, עוד פעם אני אומר, ולוודא שאת התהליך הזה אנחנו עושים ככל שניתן על בסיס נתונים שיש. אנחנו רואים שיש גם הרבה חוסרים בנתונים על בסיס הנתונים שיש גם מרחבי העולם כיוון שהניסיון שם ארוך יותר. אני אומר שבשום מקום בעולם בעצם אין ניסיון מספיק ארוך טווח כדי שנוכל לבסס אמפירית את מסקנותינו ולכן חשוב מאוד מה שהערת קודם, שאנחנו נתחיל ונמשיך עם נתונים ולאגור אותם כל הזמן על מנת שנדע לעשות תיקונים ושינויים ככל שהנתונים יעידו.

וגם, נהיה כנים עם עצמנו, גם אם אנחנו בעדו, ואנחנו בעדו, זה יביא לשינויים חברתיים גם אצל בני הנוער. זה יהיה בלתי נמנע, לא משנה כמה. אנחנו אולי נמנע באחוזים מסוימים, אבל התהליכים יהיו בלתי נמנעים.

אני אומר הפוך. דווקא מי שבעדו, ואני פה לא נכנסת לבעד ונגד, חייב להוביל את הדבר הזה מתוך הבנה שיש השלכות רוחב ועומק מאוד משמעותיות, בטח ובטח, גם על בני הנוער. זאת אומרת כשאנחנו יודעים את הנושא, דרך פריזמת התמכרות, את העובדה שההתמכרות אחרי ניסיונות ראשוניים בקרב בני נוער, בסופו של דבר ההתמכרות עד גיל 21, הסיכויים לה הולכים וגדלים, אנחנו חייבים לקחת את זה בחשבון ולעשות את התהליך הזה, להוביל אותו באחראיות יתרה. זה תפקידנו כאן בוועדה וכמחוקקים באופן כללי.

תודה, ליאורה, אני מניחה שאם תישארי יהיו לנו עוד שאלות אלייך, אך אם את צריכה לעזוב זה בסדר גמור.

(אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי)

מיכל, הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא משהו שעלה ביני ובין תובעים רבים אחרים שעובדים על מקרים של התעללות בילדים ומוות של ילדים. לאחר הלגליזציה אנחנו חווינו יותר מיתות של תינוקות. ילדים שישנים עם הוריהם במיטה וההורים על השפעת סמים, הלכו לישון, התגלגלו על הילד, או שפשוט לא התעוררו. שוב, זוהי נישה חוקתית שבה בעבר לא הגשנו כתב אישום, אך לאחר הלגליזציה היו לי פגישות רבות עם תובעים במדינה שראו גם את מגמת העלייה הזו במיתת תינוקות במיטת ההורים. קשה לתבוע מפני שהשימוש במריחואנה הוא אינו לא חוקי כרגע, אבל חשוב לציין שהבחנו בעלייה בתופעה הזאת.

תודה שהעלית את הנקודה הזו לתשומת ליבנו. אני רק אתרגם. ליאורה מעלה נקודה נוספת חשובה וזה בעצם של הורים שאחרי שימוש, כמובן חוקי אחרי הלגליזציה, בעצם הסטטיסטיקה של מוות במיתה של ילדים או תינוקות צעירים שישנים ביחד עם הוריהם במיטה עלתה. הנתונים הללו מעידים שהמקרים האלה של המוות עלו מאז הלגליזציה. אני חושבת שחשוב לתת על זה את הדעת, לקחת את זה גם במגוון השיקולים.

גם היום הם מעשנים את זה, הם פשוט עושים את זה בצורה לא חוקית. הדבר שאנחנו אולי צריכים לקחת מזה, שחלק מההכנסות מהלגליזציה צריכות ללכת ל - - -

זה כמובן, וזה אכן חלק מהמסקנות. כידוע, בין אם אנשים מעשנים באופן חוקי או לא, מיתות תינוקות קורות, לא היה לנו על זה מידע לפני כן. זה משהו שאנחנו צריכים לקחת בחשבון באופן בו אנחנו מתייחסים לנושא. מהניסיון שלך, במובנים של הקמפיין ההסברתי, שמטרתו לטעמי היא לתת גישה למידע להורים, לבני הנוער, ולהוביל מהלך של שינוי תודעת הציבור, עם עורכי דין אנו נוטים לבחון את החוק בלבד, אבל מה בנוגע לתודעת הציבור? דרך מה שאנחנו נקרא לו אולי קמפיין לאומי. אם יש לך מחשובות להוסיף ביחס למה שקולורדו עשתה, הייתה צריכה לעשות או עושה ביחס לנושא הזה.

(אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי)

אז אני חושבת שהדבר הראשון שאתם צריכים להתמקד בו הוא הריכוזיות. אני חושבת שאי אפשר לנצח במלחמה נגד הלגליזציה, זה לא שווה את זה, אבל הנושא הוא שליטה בריכוזיות והוא מקרבנו אל נושאים אחרים. כאשר אנו מדברים על נוער ישנן עוד שיטות צריכה שהתפתחו, דברים אכילים, שעוות מריחואנה למיניהן ושיטות אידוי. כל אלה הם מוצרים שצריכים לעבור רגולציה קפדנית, כי הם כולם מעלים את תרבות התמכרות ותרבות סמים בקרב הנוער.

תודה רבה, ליאורה. בעצם ליאורה חוזרת, בתשובה לשאלתי, שהנושא החשוב בעיניה, לאור הניסיון בקולורדו, בסופו של דבר הוא להתמקד בריכוזיות. וגם, ואני אומר את זה, מניסיון הוועדה, לוודא שכל האמצעים שבהם צורכים את המריחואנה, ולא רק האמצעי שברור לנו, כי אנחנו יודעים מה קורה בארץ, אגב אפרופו פערים שקיימים, בנושא של סיגריות אלקטרוניות וטעמים ודרכים נוספות לצרוך ניקוטין, שצריך בעצם להסדיר, כשאנחנו מסדירים את הנושא, כדי שהוא יכלול את כל האמצעים השונים שדרכם אפשר לצרוך מריחואנה ולא מצומצמים, כולל מה שנקרא edibles, מה שאכיל, יש דובונים ויש חבילות של דובונים ומה ה-potency, וכמה מותר וכו'.

אז אני חושבת שזה מאוד חשוב ששמענו את הפרספקטיבה הזאת, אני מקווה שכולם הועשרו מהדיון.

תודה ליאורה, אני מזמינה אותך להישאר איתנו, או אם את צריכה ללכת ולשוב לחייך, אז אנו מעריכים את נוכחותך בפגישה ונשמור לעצמנו את החירות של לפנות אלייך במידה שתהיינה שאלות נוספות. תודה רבה, ליאורה, שהיית איתנו היום.

(אומרת דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי)

אוקיי, אז אם אין שאלות נוספות אני אומר לילה טוב מהנקודה שלי בעולם ותהיו בריאים. תודה, מיכל.

פרופ' יוסי הראל פיש, ראש תוכנית המחקר הבין לאומי על רווחת ובריאות בני נוער. בוקר טוב יוסי, היום אנחנו מתמקדים בבני הנוער, ונמצא אתנו גם דביר שעוד לא הכרתי בכך שהוא נמצא איתנו בוועדה ואנחנו תמיד שמחים שהוא מייצג את בני הנוער, ושבני הנוער בכלל מיוצגים בדיון, אז בוקר טוב גם לדביר. בוקר טוב יוסי.

בוקר טוב ומבורך. אני אהיה מהיר מאוד, בלי הרבה הקדמות, אני רוצה קצת לשתף אתכם עם תמונת המצב ולדבר על כמה נקודות מרכזיות. יש פה אנשים הרבה יותר מומחים ממני בחלק מהתחומים הללו, אז תסלחו לי, אבל אולי זה יהיה מין הרמה להנחתה להמשך הדיון.

(מצגת).
אני רוצה להראות קצת נתונים מהסקר של בני הנוער של ארגון הבריאות העולמי, סקר ה-HBC, שנעשה בישראל כבר מתחילת שנות ה-90. הסקר האחרון התבצע בשנת הלימודים הקודמת, ב-2019, וליווה בעצם את השנים האחרונות של השיח הציבורי, גם בתחומים של השימוש במריחואנה לצרכים רפואיים, גם בנושא של הדחיפה לכוון הלגליזציה ושינוי החקיקה, וכמו שאתם יודעים השיח הזה מובא בין השאר גם בשינויים, גם בתפיסת המסוכנות של הסם בקרב הציבור, ובעיקר בקרב הילדים, וגם בשינוי בשיעורי הצריכה, אז בואו נראה קצת את הנתונים.

אני אראה לכם נתונים מה-HBC ואני אראה איזה שקף אחד על המבוגרים, וזה הסקר של המבוגרים הגדול, האפידמיולוגי האחרון שנעשה, או שפורסם. הוא מ-2016, אבל כבר אז ראו קפיצה אדירה בשימוש בקנאביס, גם בעקבות השינויים בהלך הרוח בציבור.

זה תפיסת המסוכנות של בני הנוער, זאת אומרת אחוז התלמידים בכיתות י' עד י"ב, שזה גילאי 15 עד 17, שדיווחו על מדד בנושא של תפיסת מסוכנות, שהם חושבים שלא קיים סיכון כלל או שקיים סיכון מאוד נמוך בשימוש בקנאביס. כאשר בשנת 2011 השיעור היה בסביבות ה-14%, כמעט הכפיל את עצמו, הוא עלה ל-19% ב-2014 ובסקר האחרון הוא עלה ל-21% או כמעט 22%, כלומר כמעט רבע מבני הנוער בגילאים האלה, של כיתות י' עד י"ב, חושב שסם הקנאביס הוא מסוכן.

פה מדובר במדגם מייצג ארצי. בעצם המדד הזה הוא קרוב ל-6,000 תלמידים בכיתות האלה, המדגם הגדול היה 14,000, אבל בכיתות הללו זה היה קרוב ל-6,000, 5,500, שכולל גם את התלמידים היהודים בבתי הספר הממלכתיים, הממלכתיים-דתיים וגם במגזר הערבי.

בשקף הזה אנחנו רואים את אחוז המבוגרים שחושבים שאין סיכון בהשוואה לנוער. אז אם אצל הנוער זה בסביבות ה-22% אחוזים אצל המבוגרים זה יותר גבוה, ואני יכול לומר לכם משהו שהוא לא מפתיע, שה-30% הללו, בעיקר בקרב 18 עד 40, אפילו לפני 40, עד גיל 30 ומשהו, ששם עיקר הכמות של בוגרים צעירים שחושבים שהסם הזה הוא לא מסוכן.

אנחנו ידענו כבר בהתחלה שברגע שבכל מקום בעולם שמדדנו בו תפיסת מסוכנות יורדת זה לווה בעלייה בשיעור הצריכה, וזה מה שקרה בישראל. פה בנוער, בגילאי 11 עד 17, אחוז התלמידים בכיתות י' עד י"ב שהשתמשו אי פעם בקנאביס, ומה שאתם רואים, בערך 20 שנה מדדנו את הנושא הזה של שימוש בקנאביס, ובמשך 20 שנה הוא הסתובב סביב ה-6%-5%, עם עליות וירידות של חצי אחוז כל פעם, הוא היה ממש פלאט.

בין שנת 2011 ל-2014, שאלה השנים שהתחילה ההתמקדות במרחב הציבורי על הנושא, גם הלגליזציה וגם השימוש לצרכים רפואיים, ראינו עלייה. כרסום בתפיסת המסוכנות כמו שראיתם קודם ואז עלייה בצריכה, שעלתה מ6% ל10%, ובסקר האחרון זה כבר הגיע ל-12% ואצל הבנים זה כבר 17%. אלה אחוזים של הילדים, שבגילאים כיתות י"א-י"ב, תלמידים.

בסקר המקביל שעשינו לנוער בסיכון ב-2018-19, שם ראינו שיעור הרבה יותר גבוה, קרוב ל-27% אצל הבנים שם. כאן אצל התלמידים בבתי הספר זה 17%, אבל זה הרבה הרבה יותר גבוה מה-8% שמדדנו בשנת 2011.

אצל המבוגרים, כמו שאתם יודעים, זה לא הנושא של השיחה היום, אבל רק כדי להראות, דיברנו על זה המון בוועדה בשנים האחרונות, על הקפיצה המטורפת הזו. אמנם זה נמדד בסקר אחד בלבד שהיה על מדגם מייצג ארצי של מבוגרים, ועוד לא ראינו את המספר הזה חוזר על עצמו. יכול להיות שבעקבות ההתמתנות של אותה תחושה של התלהמות ציבורית מסביב לנושא הזה באותן שנים. יכול להיות שההתמתנות הזו הובילה גם להתמתנות בשיעור המאוד מאוד גבוה הזה, אבל את זה אנחנו נדע רק כשנעשה סקר נוסף על מדגם מייצג ארצי יציב של החברה הבוגרת ונוכל לראות איך תמונת המצב נראית היום. אבל כל ניסיון מתודולוגי להפריך את המספר הזה בסקר שנעשה ב-2016 לא צלח ונשארנו עם המדד הזה של 27%, שלא יכולנו להפריך אותו. אז אנחנו מחכים בקוצר רוח לסקר הבא כדי לדעת מה באמת תמונת המצב כיום.

אני רק רוצה לשאול ולחדד, יוסי, אם אפשר, בעצם זו תמונת המצב כיום, זאת אומרת אנחנו לא יודעים מה מתוך זה הוא חלק מתוך התהליך על השיח על אפשרות של לגליזציה, ובטח ובטח היות ועוד לא הייתה לגליזציה לא יודעים מה ההשלכות של הלגליזציה. זה יכול לשמש אותנו לכאן ולכאן, זאת אומרת, לקבל את המצב כפי שהוא, להגיד, זאת המציאות ועכשיו מה עושים עם העובדות הללו, כיוון שלגליזציה מדברת על גיל 21 ומעלה, וכיצד מתמודדים עם שינוי תפיסת המסוכנות בקרב בני נוער. אבל הנתונים הללו, אני שואלת יותר, הם בעצם תמונת מצב שמצלמת לנו את המצב ללא קשר ללגליזציה, זאת אומרת אתה לא יודע להגיד לנו מה הקשר בין התהליך או השיח עליו ובטח שלא אליו עצמו.

כמות הדיונים שעשינו עם סוציולוגים ועם אנשי בריאות הציבור על הנושאים האלו הובילו לכך שניסינו למצוא דברים אחרים שקרו פה במדינה או שקרו בחברה הישראלית שיכולים להסביר את זה. שום דבר אחר לא יכול היה להסביר את התנודות המאוד משמעותיות הללו חוץ מהתהליך שהתרחש פה מסביב לנושא של הקנאביס.

אני גם טוען, אלה הנתונים, אי אפשר לטאטא את זה מתחת לשטיח מצד אחד, מצד שני אחריות היא, בואו נצא החוצה לאסוף נתונים בצורה סדורה, פעם בשנה, פעם בשנתיים על מדגמים מייצגים, לא על איזה מדגמים קטנים אינטרנטיים, שאנחנו לא בטוחים כמה שהם יציבים, אלא יש פה ממשלה, יש פה משרדים מהרשות למאבק באלימות סמים ואלכוהול וכן הלאה. צריך לאסוף את הנתונים הללו בצורה מסודרת. מה שקרה כאן זה שמשנת 2016 עד היום לא תוקצב סקר אפידמיולוגי שיסייע וייתן לנו נתונים של המשך, כך שאין לנו יכולת להשתמש בנתון כזה.

על הנוער המוצב במקום יותר טוב, תראי 2019 זה קצת יותר קרוב להיום, ואנחנו בתחילת שנת הלימודים הבאה, בנובמבר 21' מתוכננים להיכנס לשדה עם הסקר הבא, ה-HBC, ואז אנחנו נקבל נתוני המשך.

אז כמובן, אנחנו צריכים להסתכל על תובנות. אלו נתונים ממש על קצה המזלג, רק אותן נקודות אמפיריות כדי לדעת איפה אנחנו עומדים, אבל אני חושב שהדבר החשוב ביותר, אנחנו כתבנו ספר ב-Council of Europe עם קבוצת פומפידו, הוצאנו ספר בשנה שעברה על ה-unintended consequences of drug policy, מה הן ההשלכות הלא מכוונות של מדיניות בתחום הסמים. אחד הדברים שיצאו מתוך הספר הזה בצורה מאוד מאוד ברורה זה שחלק גדול משינויי המדיניות שנעשו בתחום הסמים בכל מיני מדינות בעולם, בכל כיוון שהוא, יצרו הפתעות גדולות מאוד, של השלכות שקרו בשטח שלא חשבו עליהן מראש, וכאן אנחנו עומדים לפני שינוי מאוד דרמטי.

אמנם זה לוקח כמה שנים להטמיע שינוי כזה, אבל השינוי הוא מאוד דרמטי ומאוד חשוב שנשב, ואני יודע שהוועדה הבין משרדית ישבה וחשבה על הדברים הללו, גם הוועדה הנוכחית יושבת וחושבת על הדברים הללו, ואני חושב שהחשיבה הזו של מה תהיינה ההשלכות של השינוי החקיקתי הזה, על צורות של שאנחנו צריכים לשנות באסטרטגיות ותוכניות של מניעה, מה ההשלכות על זה, כמו שליאורה דיברה על הנושא של ה-potency וכיוצא בזה. אלה דברים שצריך לחשוב עליהם מראש, מעל ומעבר, בגלל הסיבות העיקריות שבגללן אנחנו עושים את השינוי הזה, החוקי, שהן הסיבות ה-intended consequences של החוק, וכאן נכנס הנושא של לימוד מהצלחות.

יש כמה מדינות, אגב כולל קולורדו, בקולורדו יש דברים שמאוד מורכבים כדי להבין אותם, וחלק גדול מהמדינות שעשו לגליזציה, צריך לזכור שעוד לפני הלגליזציה הן היו המדינות עם שיעורי הצריכה של קנאביס הכי גבוהים, אם זה בארצות הברית או במקומות אחרים. קנדה למשל תמיד כיכבה עם שיעורי שימוש בקנאביס מאוד מאוד גבוהים, אז כשהיו נכנסים ללגליזציה, התקרה אצלם היא די קרובה לשוק, זה אומר שאין להם הרבה לאן לעלות. מדינת ישראל תמיד הייתה מדינה עם שיעור צריכה מאוד מאוד נמוך והנזק בישראל יכול להיות הרבה יותר גדול מבחינת עלייה מאוד דרמטית של שימוש אם אנחנו לא נשכיל להתייחס לזה מבעוד מועד ולתת את הכלים ואת המשאבים גם לחברה, גם להורים, גם לבני הנוער, להתמודד עם זה בצורה כזאת שלא תעלה את השיעורים פה בארץ בצורה דרמטית.

צריך לעלות את תפיסת המסוכנות בצורה מאוד חכמה. היום אנחנו לומדים מהצלחות, ההצלחה של אלכוהול בארץ כמובן, שדיברנו עליה במפגש הקודם, ההצלחה של המדיניות של פורטוגל, יש דברים במדיניות של פורטוגל, שבעיקר מדובר על משהו שאני אדבר בשקף הבא, של הפניית אנשים שנתפסו משתמשים לוועדה שהמטרה של הוועדה זה לעזור להם. הסתכלות בעיניים של בריאות הציבור ולא בעיניים של הפללה וניסיון להביא אותם למצב שהם לא יידרדרו להתמכרות. ההצלחה של מודל איסלנד, באיסלנד רתמו את ההורים ורתמו את הנוער ורתמו את החברה ונתנו אלטרנטיביות שאפשרו להוריד את שיעור הצריכה של איסלנד מהמקום הכי גרוע באירופה, תוך חמש שנים למקום הכי טוב באירופה. זה דבר מדהים, ואת זה אנחנו לומדים היום בכל העולם כדי לראות איך ליישם. אלה דברים שצריך לחשוב עליהם.

זה המשך של ה-evidence based insights, של אותן תובנות שמבוססות על המחקרים ועל הידע המדעי שבמשך השנים צברנו בעולם וגם בישראל. הנושא הזה של תפיסת המסוכנות, שחייבים לעלות אותו כי זה ימשיך להתכרסם אם לא נעבוד על זה חזק. בני הנועד המדווחים, למשל, כאשר אנחנו שואלים אותם על סיבה ארוכה של סיבות, למה לדעתם, הם או חברים שלהם יימנעו משימוש בקנאביס, במריחואנה, רק 15% בחרו את הפחד מתיק במשטרה, כלומר זה לא הנושא של התיק במשטרה שמפחיד אותם. אלה נושאים שקשורים במוח, ביכולת למידה שלהם, בפעילויות אחרות ובדברים החברתיים. אז צריך להיות גם מפוקחים בנושא הזה.

שני הדברים המרכזיים שלמדנו זה שני הסעיפים הבאים. הסעיף הראשון זה לקחת גישה פרו-אקטיבית, לא גישה רה-אקטיבית, לחכות שיקרה משהו ואז לנסות לכבות את השריפה. היום אנחנו יודעים, גם עם המודלים של הפסיכולוגיה החיובית, של חוסן נעורים ודברים מהסוג הזה, חייבים לעבור ממצוות אל-תעשה, תגיד לא לסמים, זה לא עובד, צריך לעבור למצוות עשה, להתחיל לפתח לבני הנוער, ביחד איתם, דברים אטרקטיביים שהם יעשו במקום, להתמקד על האלטרנטיבות, לערב את ההורים בחיי היום יום של הילדים בצורה מובנית, לא רק לבקש מההורים לעשות, אלא ממש להבנות את תרבות המשפחה, את לכידות המשפחתית, לאכול ארוחות ביחד. להבנות את הפנאי כדי שלא יהיו מרחבי שעמום עם חוגים ועם תמריצים, כולל כספיים, תמריצים בתוך הרשויות המקומיות. גם לנתוני השירותים של החוגים ומסגרות כמו תנועות נוער, מועדוני נוער, פעילויות אחרות וגם למשפחות. זה מה שעשו באיסלנד וזה הצליח בצורה יוצאת מן הכלל. מעורבות והתנדבות בקהילה למשל נותן לילדים משמעותיות ותחושת שייכות לקהילה. ילדים שנמצאים במעורבות והבניה מהסוג הזה, אין להם את הפנאי ואת הרצון ואת השעמום ללכת ולחפש את הדברים האחרים. אלה הדברים שצריך להתמקד עליהם. 80% ממשאבי ההתערבות צריכים להיות מופנים להעצמת הדברים החיובים והאלטרנטיביים, במקום לרדוף כל הזמן על מה לא לעשות.

תזכרו שבכל המדינות שעשו לגליזציה הלגליזציה התחילה רק בגיל 21 ומעלה, יש כמה מדינות שזה קצת חורג מ-21, אבל ברובם זה מ-21 ומעלה. בכל אותן מדינות מעל 33% מאלה שצורכים את הקנאביס הם מתחת לגיל הזה. כלומר שהם עדיין נמצאים באזור שצריך לעשות אכיפה והם צורכים את זה בצורה לא חוקית, וכאן נכנס הנושא הזה שבארצות הברית הפך להיות עמוד השדרה החדש, הלחמנייה החמה, שדווקא מוסדות אכיפת החוק, המשטרה ומשרדי הממשלה הרלוונטיים, גם ברמה של המדינות וגם ברמה הפדרלית, ממוקדים על זה היום, וזה הנושא של הdeflection. כאשר אתה פוגש אותו תופס אדם, נניח במקרה שלנו מתחת לגיל 21 שצורך למרות שאסור לו לצרוך, במקום להתחיל לטפל בכלים אכיפתיים אתה מפנה אותו דבר ראשון לקבל משאבי התערבות מקצועיים. זה יכול להיות כמו בפורטוגל, ועדה שמורכבת מעובד סוציאלי, ואיש רפואה ואולי איש שקשור גם לחינוך או לחקיקה, והוועדה הזו מפנה אותו הלאה בהמשך, בהתאם למידת החומרה ולמקרה הספציפי הזה, לטיפול של גורמים שיכולים לעזור לקבל מידע, הכוונה וכיוצא בזה, כשהמטרה היא או לעזור לו להפסיק להשתמש או לפחות לעזור לו שהוא לא ייגרר למצב שהוא יתמכר או יעבור לחומרים יותר מסוכנים.

יוסי, אני קוטעת אותך כי אנחנו חייבים להתקדם.

דיברנו על זה פעם קודמת, לא היה מי שייקח את הכפפה הזאת וירוץ קדימה. אלה סוג החשיבות שצריכות להתרחש במידה שאנחנו באמת הולכים לשם, וזה נראה ככה, שהרכבת מזמן כבר יצאה מהתחנה. אנחנו חייבים להתעשת ולהתחיל לעבור בצורה נכונה, בקואליציה של שותפים, כדי לעזור לדור הזה של הצעירים פה בארץ לא להיפגע ממה שהם יכולים להיפגע.

תודה רבה, יוסי, אני מאוד מעריכה, למעשה סיכמת את כל הדברים שאני הייתי אומרת ולכן אני לא אחזור על דבריך. בעצם ההכרח באיזשהו תהליך הוליסטי ורב משתתפים, שמרוכז בכל התהליך הזה ובכל ההשלכות על כל רבדיו, ולכך בעצם אנחנו ניערך בדיונים הבאים, גם בנוגע לבני הנוער כמובן.

נמצא איתנו פה דביר, כפי שאמרתי, נציג אחד היום של התלמידים, מועצת התלמידים והנוער הארצית, ואני רוצה לומר שחשוב לנו כל הזמן גם לכלול את הקול הזה. אני אבקש מדביר להיות מאוד מזוקק רק בנושא הזה כיוון שאנחנו ממש קצרים בזמן. דביר, בבקשה.

אני אשמח, ברשותך, להתחיל בנימה אישית ולהגיד שלא רבים הרגעים בתפקיד שבהם אתה יודע שמהלך כזה או אחר ישפיע על בני ובנות הנוער 10 ו-15 שנים מהיום, ואני חושב שהיום אנחנו נמצאים במהלך כזה, ואני אומר את זה מכיוון שלפני מספר כזה או אחר של שנים, כשאלכוהול וסיגריות הפכו להיות לגאליות, אז בחודשים החודשים האחרונים אנחנו יושבים ואנחנו מדברים על ההשפעות וההשלכות ההרסניות של אותה לגאליות של החומרים האלה על בני הנוער. לכן, אם אנחנו יכולים עכשיו להתחיל את תהליך הלגליזציה כאשר הוא יודע למנוע את אותן השלכות, אז אותו מהלך יכול למנוע את העשר, 15 שנים קדימה.

אני גם אומר שאם צריך תהליך לגליזציה ואם לא צריך, אני לא מוסמך לומר, אני אומר שכל הגורמים המקצועיים פה ייתנו את העמדה שלהם, מה שאני כן מוסמך זה להיות בן נוער ולהגיד את ההשלכות שאנחנו כן חושבים שאנחנו נראה אצל בני הנוער. אז מה שידוע לנו זה שהשימוש יכול לגרום להפרעות נפשיות, הוא יכול לגרום לירידה ביכולת הנהיגה, למחלות. אם אנחנו מסתכלים במיקרו על בני הנוער, אז פעם אחרונה שנשתמש בקורונה, אבל אנחנו יודעים שהחוסן הנפשי חברתי של בני הנוער ירוד והנתונים המדאיגים, שגם ליאורה הציגה וגם ידועים לנו, שזה מעלה את הסיכוי לאובדנות, לא מרגיעים אותי בכלל, במיוחד בקרב בני הנוער.

אם אנחנו מסתכלים בפאן של צריכת קנאביס, שמשפיעה באופן בלתי הפיך על התפקוד השכלי, בין אם זה מבחינה של הלמידה, של הזיכרון, של הריכוז, אז זה יכול להשפיע ולהרוס לבני הנוער את ה-12 שנות לימוד ואת תעודת הבגרות עכשיו, וכן הלאה על העתיד האקדמאי ואורח החיים שלהם, מכיוון שאנחנו באמת מדברים על איזשהו משהו שהוא לא הפיך.

אני גם אגיד שכמו שאנחנו ראינו שהכניסו את הסיגריות, אז זה הפך להיות סיגריות אלקטרוניות והפך להיות נרגילות, והכניסו את האלכוהול, ואת האלכוהול על כל סוגיו, וכמו שצוין פה, עם מינונים שונים, לדוגמא בוודקה, שהמינון מאוד גבוה, ולכן ברגע שמכניסים את הסמים למשוואה הזאת, שזה כבר לא חומר אסור, זה חומר מסוכן, אנחנו פותחים שער לבני נוער. אנחנו פותחים שער לא רק לסם הקנאביס, אנחנו פשוט מכניסים את הסמים בתור משהו קל, כסם שאפשר להשתמש בו. אני אגיד שהמושג לגאלי בסופו של יום זה אומר זמין. זה אומר שאם עד עכשיו לבני נוער היה קשה להשיג אותו, ברגע שהוא יהיה זמין והוא יימצא ברחוב, יהיה משמעותית יותר קל להשיג, ככה שאנחנו עתידים לראות ירידה בגיל השימוש בקרב בני ובנות הנוער ואנחנו יודעים שככל שהגיל יותר צעיר ככה הפגיעה בתפקוד השכלי יותר משמעותית והסיכוי להתמכרות עולה.

עוד נקודה אחת לפני שאני אכנס ככה לפרטים עם הסכין, בני נוער הם צרכני תוכן, ואנחנו דיברנו על זה הרבה בוועדה, והתוכן שבני הנוער מקבלים היום זה תוכן שבו אין הפרדה בין שימוש בקנאביס לצורך רפואי לבין שימוש בקנאביס לצורך הנאה. כאשר השימוש הרפואי מוצג באופן מאוד חיובי ומאוד זהיר, ועוד פעם אני לא מוסמך להגיד אם זה נכון או לא, אבל זה מה שמוצג, יחד עם זה שבשנים האחרונות, והנתונים מציגים את זה, את הקפיצה, השיח הציבורי מדבר על לגליזציה בין אם זה בציבור, בין אם זה בבית הנבחרים, שכרגע מתקדם לתהליך הזה, ובין אם זה בתקשורת שמסקרת, זאת אומרת, יוצא פה, מגיעה המשמעות שזה לא כזה מסוכן אם מאשרים את זה. השיח הציבורי שבני הנוער מקבלים והתוכן שהם כרגע מקבלים זה תוכן מאוד מאוד חיובי ומאוד זוהר, וגם על כך יש לתת את הדעת.

ועוד נקודה אחרונה, אנחנו דיברנו גם על ההתנהגויות בסיכון. גם בקנאביס יש את תחושת השיכרון הזה שגורמת לטשטש את הקשר עם המציאות, וגם שם אנחנו עתידים לראות אלימות ועוד התנהגויות מסוכנות בקרב הנוער. מבחינת הפרקטיקה שהיא מאוד מאוד חשובה, כמו שאמרתי יש לנו פה את היכולת להשפיע על הנוער בעוד 15 שנים קדימה. אנחנו מאמינים שצריכים ללכת פה בגישה של הח"ח של החוק וחינוך, כאשר אנחנו מסתכלים על החינוך, להתחיל לפני ההפצה של הקנאביס לנקודות מכירה, להתחיל בפרויקט הסברה אחד שממוקד בהורים. אנחנו רואים, וגם הנתונים שפרופ' יוסי הראל הציג שהתפיסה אצל ההורים של המסוכנות היא יותר גדולה, הם פחות רואים את זה כמסוכן, ולכן יש לתת גם על ההורים את הדעת, שיוכלו להשפיע על הילדים שלהם ולמנוע את זה גם מהכיוון הזה.

באותה נשימה גם לעשות קידום במוסדות החינוך. בתודעה שיש היום לבני נוער זה מאוד זוהר, כאשר מציגים גם את ההשלכות וגם את הצדדים הפחות חיוביים, וכל זה צריך לעשות לפני ההפצה, על מנת שלא ייווצר פה איזשהו גלגל שלג שלא יהיה אפשר לעצור. מבחינת החוק, אז אנחנו צריכים להתחיל דבר ראשון ישר באכיפה מאוד קשה, זאת אומרת אי אפשר לתת את המרחב של הניסוי וטעייה, לייצר איזושהי לגיטימציה ואז להגיד, אוי אופס, בואו נחזור. במיוחד שאנחנו יודעים שהיום זה קיים בשוק באופן בלתי חוקי, ולכן יש למגר את האופן הבלתי חוקי על מנת שנוכל לשלוט על הלגליזציה, בתוך האופן החוקי, באופן מוגדר, בשביל שלא יגיע לבני הנוער.

כמו שנאמר, וכמו שהצעת החוק כרגע עומדת, אסור שהגיל ירד מתחת לגיל 21, מכיוון שבגיל שמונה עשרה בני הנוער עדיין לומדים בבתי הספר. זאת אומרת, בן נוער, אני השבוע היה לי יום הולדת, אני עדיין אהיה בבית ספר, יהיה לי את גיל 18 ואני אוכל לרכוש את אותם חומרים מסוכנים. ברגע שבן נוער בן 18 יכול לרכוש זה פשוט יתפשט בבית ספר כי תהיה לזה את הנגישות, ולכן הגיל חייב להיות מעל גיל 21.

אסור שהחומר זה יתפשט ברחובות, חייבים לעשן אותו במקומות מוגדרים בלבד, כאשר כמו שדובר הם לפחות במרחק של קילומטר אחד ממוסדות החינוך, כולל החינוך הבלתי פורמלי, ומכאן גם נקודות מכירה מוגדרות. לא כל מקום יכול למכור את זה, גם כאשר אסור שיהיה בקילומטר של מוסדות חינוך, כולל, מוסדות החינוך הבלתי פורמלי. אנחנו יודעים שכיום יש איזושהי פרצה שנוער משתמש במבוגרים, מישהו מעל גיל 18, לקנות לו, וזה משהו שאי אפשר להשאיר כפרצה. וגם בעניין הזה של החוק יש להניח עליו את הדעת ולתת התייחסות לזה שאסור למבוגרים לשמש כמין שליחים עבור בני הנוער.

עוד שתי נקודות חשובות מבחינת הקטע של האכיפה זה להגדיר את דרך המכירה, כאשר המינון, כמו שדובר על המשמעות הקריטית שלו, בין אם זה מבחינת התמכרות, ובין אם זה מבחינת השפעות בין 2% ל-20%, כאשר המינון הוא מוגדר, כאשר מוכרים את זה בקופסא אחת ולא מפוזר, כשעל הקופסא מודפסת אזהרה באופן מאוד רחב, כי אנחנו חייבים לשנות את התודעה בקרב המוצר הזה. כמו בטבק, יש לאסור פרסום, מלבד בעיתונאות הכתובה, גם מזה אני מסתייג.

אני אסכם ואני אומר, הוועדה הזאת, שיש לה את הסמכות על אותו תהליך, ועדה שבחודשים האחרונים אני מאושר לומר שהיא באמת מאמינה בכל ליבה בבני ובנות הנוער, אני מתפלל שמכאן תבוא הישועה, ומי שיחליף אותי בתפקיד בעוד 15, עשר וחמש שנים, לא יצטרך לשבת בוועדה על דיונים מהסוג הזה, ואך ורק מהסיבות הטובות, מכיוון שההליך הזה ייעשה באופן אחראי, כאשר נותנים את הדעת גם מבחינת החינוך, גם מבחינת האכיפה וככה מונעים את זה שהחומר יגיע לבני הנוער, כי כרגע אנחנו מתעסקים עם הטבק ועל האלכוהול ואסור לנו להוסיף למשוואה גם את הסמים, במיוחד בתקופה כזאת מורכבת.

אז תודה לדביר, שבאמת מפליא לעשות ומשמיע את קול של בני ובנות הנוער בצורה כל כך אחראית וכל כך שקולה וכל כך מעוררת הערכה והאחריות והמחויבות לכלול את הקול שלכם בתוך הדיון הזה, שבסופו של דבר הוא נוגע בכם, ואמרנו את זה כמה פעמים, עלינו, לא בלעדינו, ואני מאוד מעריכה גם שאתה פה, וגם שאתה עושה יחד עם חבריך וחברותיך את המאמץ להגיע מוכן לדיונים הללו. אני חושבת שחשוב שכל הגורמים באמת מודעים לחשיבות של הקול שלכם וככל שהתהליך הזה יתקדם, אני חושבת שהרתימה של הקולות שלכם וגם של ההורים, כפי שאמרת בצורה מאוד מדויקת, מאוד מאוד חשובה לכל המנעד של ההמלצות, של הצוות הבין משרדי, וביחד עם הוועדה הזאת ובתהליך עצמו, באמת ככל שהתהליך הזה יהיה יותר הוליסטי, עם יותר שיתוף פעולה ולאורך כל הספקטרום של ההשלכות, אז כך ניטיב לעשות את התהליך הזה באחריות דרושה ומחויבת. תודה רבה לדביר.

אני רציתי אולי רק לשאול, לצערי חבר הכנסת טובורובסקי הלך, אבל אני רואה שנמצא פה פרופ' רפאל משולם, כימאי מומחה לחקר הקנאביס, שגילה את החומר הפעיל ב-THC, ואני רציתי רק לשאול, יותר בתשובה לשאלה ששאלנו את ליאורה אולי, האם אנחנו יודעים את הקשר שבין THC להתמכרות? כיוון שזה הדגש שדרכו אנחנו מסתכלים על כל הדיון הזה, ואם יש תשובה ככה ממוקדת בנושא הזה, אני מאוד אשמח לה, ואז נחזור לדיון שלשמו התכנסנו. נמצא איתנו פרופ' רפאל משולם.

ובכן, כתשובה לשאלה שלך, נדמה לי שפשוט היה חוסר ידע, ה-ational Institute of Drug Abuse, דהיינו, המוסד האמריקאי הבכיר בתחום הזה, עשה ובדק את הנושא והוא מצא ש-10% מהמשתמשים בקנאביס מתמכרים, כשהדגש הוא כמובן על משתמשים בקנאביס עם כמות גדולה של THC, או שהשימוש הוא לא שימוש מקרי, או מזדמן, אלא שימוש יום יומי. 10% זה מספר לא קטן.

תודה, זה משלים לנו את השאלה וכמובן שאנחנו מניחים שככל שהריכוז עולה כך הסיכוי להתמכרות גדל.

יכול להיות, יכול להיות.

אנחנו לא יודעים את זה, פרופ' משולם?

האיגוד האמריקאי של רופאי הילדים,American Academy of Pediatrics , הם עשו סקר ויש להם המלצות איך לגשת לבעיה. מבחינה מסוימת הדבר הזה הוא רלוונטי אלינו, ואם את רוצה אני אסכם בכמה מילים את הסיכום שלהם.

מה שאולי אני אבקש זה אם תוכל להעביר את זה לוועדה כדי שזה יהיה בפנינו ואנחנו נתקדם בדיון כיוון שיש המון המון ממתינים על הקו, בזום, ואני מאוד אודה אם תוכל להעביר.

אני אעביר לכם את ההמלצות, או כל הדו"ח התפרסם. שתי המלצות שנתנו, וזה בעצם מה שאני נוטה להאמין שהוועדה תגיע אליהן. אחת, שאין לאפשר שימוש חוקי בקנאביס עד גיל 21. אם תהיה לגליזציה או לא תהיה לגליזציה, זה לא שייך, עד גיל 21, זה הדבר השלילי. הדבר החיובי הוא שצריכה להיות דקרימינליזציה, דהיינו שלא תהיה הפללה לגבי הצעירים ואין להכניס אותם לבית סוהר, כעניין של הפללה, אבל יש להשתמש בכל הדרכים האפשריות ושמענו על זה. יש בפורטוגל שימוש מעולה בכל התחומים האלה, כי הפללה יכולה לגרום לא רק לנזק לאותו משתמש, שתפסו אותו מקרית, אלא גם לחברה כולה.

בהחלט, תודה לך, פרופ' משולם, תודה על התרומה שלך. ממשרד המשפטים נמצאת עורכת דין יפעת רווה, בעצם אחת מנציגות הצוות הבין משרדי לבחינת המדיניות בנוגע להפללה וצריכת קנאביס. אני אשמח, יפעת, אם תוכלי רק באמת להתמקד, ככל שהוועדה הבין משרדית נתנה את דעתה על הנושא הספציפי, על ההשלכה של התהליך הזה בקרב בני הנוער, בהנחה שהוועדה הבין משרדית נתנה על כך את דעתה.

קיימנו הרבה מאוד דיונים בנושאים שעלו כאן, בנושאים של התמכרויות, בנושאים של בני נוער, אז זה בהחלט נושאים שעלו. אנחנו שמענו מומחים, וגם אמרתי את זה גם פעם קודמת, שמענו גם מקולורדו וגם מקנדה, כל אחד שיתף אותנו בניסיון שלו. בניסיון ללמוד את המיטב שמענו גם מומחים, חלק מהאנשים שאני רואה שהם מופיעים פה, ד"ר ימית אלפסי ופרופ' הראל פיש, היה מאוד חשוב לנו לשמוע כמה שיותר נתונים, לאסוף בזמן שיש לנו.

טוב, בקרב תצאנה ההמלצות, חלק מזה ראיתם בתקשורת, אבל בקרוב הן יצאו באופן פורמלי. בוודאי אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת, בפרט הנושא של הקטינים והנושא של התמכרויות, גם הנושאים האחרים, תאונות דרכים. דרך אגב חלק מהנושאים הם רלוונטיים גם עכשיו בלי שום קשר - - -

כמובן, זה מה שרציתי לומר.

לאור הנתונים שאנחנו שומעים, ששמענו גם בוועדה וגם אנחנו שומעים כאן, על ריבוי השימוש, הרבה מאוד מהדברים, צריך להתמודד איתם בלי שום קשר לאיזשהו שינוי בחקיקה.

הפוך, יכול להיות שהלגליזציה תאפשר לנו להתמודד איתם בצורה נכונה. זאת אומרת, אפילו הפוך, נכון.

עכשיו, רק מילה אחת, עלה פה הנושא של מוות בעריסה, שככה באמת פעם ראשונה שאני שמעתי את הטיעון הזה, אז אני מיד ניסיתי לסמס למי שצריך כדי לבדוק מה הנתונים בישראל, כי לפי זה הייתה אמורה להיות קפיצה מאוד מאוד גדולה בעשור האחרון, לאור העלייה הגדולה בשימוש. אני לא נכנסת לפרטי לפרטים, אבל רק מהנתונים הראשונים שקיבלתי, לפחות בישראל, לא הייתה עלייה בנושא מוות בעריסה. מדובר על עלייה של מוות בעריסה, שאפילו כאמא זה מאוד הפחיד אותי, והייתי חייבת לבדוק את זה מיד. אבל בוודאי, יש סיכונים, יש חששות, וכל הדברים שנאמרו פה מאוד מאוד נכונים.

תודה, יפעת, אנחנו כמובן נמתין להמלצות הוועדה בצורה מסודרה. יש לנו הרבה מאוד נציגים של הצוות הבין משרדי ולמעשה אנחנו נמתין להמלצות באופן רשמי ואז נדון בהן בצורה מפורטת.

אני רק רוצה לחזק את דבריך, בזה שבעצם מה שאנחנו מקבלים היום זה צילום של המציאות שאיתה צריך להתמודד, ללא קשר ללגליזציה, ולכן הפוך. אני אולי אומר באיזשהו שלב שדווקא הלגליזציה יכולה לסייע לנו כתהליך להתמודד עם המציאות כפי שהיא, בהנחה שנעשה אותה בצורה אחראית, הוליסטית, עם שיתוף פעולה בין כל הגורמים ושנסגור את הפערים שאנחנו כבר יודעים שקיימים בכל נושא ההתמכרויות כשאנחנו יוצאים לדרך, לתהליך הזה.

אז תודה שאת מוסיפה את זה, וברשות שאר נציגי הצוות הבין משרדי אנחנו בעצם נקפוץ לממתינים הנוספים בזום. כיוון שזמננו הולך ונעלם, שוב, זו רק תחילת הדיונים, ברגע שיהיו המלצות של הצוות הבין משרדי אנחנו נקיים לפי נושא ובכל נושא ונאפשר כמובן להשמיע את כל הקולות. אנחנו היום ממוקדים.

נמצא פה פרופ' חגי לוין שאנחנו נבקש ממנו להתייחס בנושא הספציפי של השלכות התהליך, שאנחנו עוד לא יודעים איך הוא ייראה, כיוון שאנחנו עוד לא קיבלנו את ההמלצות לאיך הוא ייראה, אבל השלכות תהליך הלגליזציה הצפוי בנושא צריכת הקנאביס בקרב בני נוער. חגי, תודה שאתה פה, ונשמח להתייחסותך.

תודה לך, יושבת ראש הוועדה. אז קודם כל אנחנו צריכים להכיר באי-הוודאות, אנחנו עושים כאן שינוי מאוד דרמטי או מתכננים לעשות שינוי שיש לו השלכות רוחב, לעיתים בלתי צפויות לטובה או לרעה, ולכן הערכה מעצבת מלווה מעכשיו היא קריטית. אנחנו חייבים לאסוף מידע על התפיסות של בני הנוער, על השימוש, על איך הם רואים את ההשלכות השונות. כמובן חייבים ללוות, עם כל הפופולאריות של השימוש במוצרים הללו.

הלגליזציה כשלעצמה איננה צריכה להתפרש כמשהו שמעודד את השימוש בחומרים שצריך לזכור שהם חומרים שיש להם השלכות בריאותיות שליליות, שאפשר להתחיל לפרט עליהן, אבל שמעתי על המוות בעריסה. אנחנו תמיד מלמדים איזה תרגיל שאני מלמד אצלנו את הסטודנטים של הקשר בין שימוש בקנאביס ותאונות דרכים למשל. אז צריך להכיר בנזקים, צריך לשדר לציבור את המסר הנכון, במיוחד לבני הנוער. זה שיהיה או לא יהיה חוקי זה לא אומר שזה דבר רצוי ומומלץ. יש לנו גם הזדמנות לעשות הסדרה ובאמת לשפר את המצב הנוכחי, אז אני חושב שזה טוב שמנסים להיכנס לעובי הקורה ולשנות את המציאות, אבל אסור לנו בתהליך הזה לגרום לנזק.

אנחנו כן צריכים ללמוד, לא רק מהניסיון בעולם, אנחנו זקוקים לידע מקומי בישראל. אנחנו זקוקים לידע מקומי באוכלוסיות שונות, יכול להיות שבאוכלוסייה אצלנו, יש כמובן האוכלוסייה הערבית, שגם היא מתחלקת לתת אוכלוסיות, והאוכלוסייה החרדית על סוגיה, אוכלוסיות נוספות. צריך לראות איך הן מתמודדות, איך אנחנו, אני לא אוהב את המילה, זה לא הסברה, זה קידום בריאות, איך אנחנו משתמשים דווקא בזה כדי להעצים את בני הנוער. אנחנו מדברים בנושאי עישון, ויש קשר גם בין שימוש בקנאביס וטבק, משתמשים ביחד, אז גם פה צריך לבדוק איך זה ישפיע על השימוש של שניהם. אנחנו מדברים על העצמה דווקא מתוך בחירה לא להשתמש במוצרים, אז זאת דווקא יכולה להיות הזדמנות.

לכן אני אומר שאנחנו לא צריכים פשוט לשחרר, אלא ללוות את התהליכים, לפי אותם עקרונות מדעיים, לפי אותם עקרונות של שותפות. מה שאצלך בוועדה, שבאמת אנחנו רואים את השותפות הזאת עם בני הנוער ועם הגורמים השונים, אנחנו צריכים להמשיך ולעשות אותם. אנחנו גם צריכים לראות איפה המקום של משרד החינוך ומשרד הבריאות וכן הלאה. איך אנחנו עובדים ביחד עם מסר אחד, שהוא המסר הנכון, איך אנחנו שומרים את הבריאות ושומרים על החיים גם במציאות, וזה בסדר גמור, רגולטורית ומשתנה.

נכון, נכון, אני מסכימה מאוד. תודה לך, פרופ' לוין. אני רוצה להבהיר כי אני מקבלת פה כל מיני הודעות, אנחנו מדברים היום על בני נוער מתחת לגיל 21. החוק, הלגליזציה, מיועדת להיות למעל גיל 21, ולכן אנחנו מדברים על השלכות של החוק הזה על כל מי שמתחת לו. אני לא חושבת שצריך להילחץ מכך, הפוך, אני מרגישה אחריות מאוד מאוד משמעותית להוביל, כפי שאמר פרופ' חגי לוין, ואולי גם לנצל את ההזדמנות הזאת גם לסתום את הפערים הקיימים, הלאקונות בחוק, אם זה טבק בגיל 21, ואם זה נושאים שאנחנו לא טיפלנו בהם ואם זה הנושא של התמכרות באופן כללי שהתייחסנו אליו, שאיננו חוסה תחת המהפך או הרפורמה בבריאות הנפש. מדובר פה בתהליך ובאחריות מאוד גדולה של המחוקקים, זאת הסמכות שלנו, זאת האחראיות שלנו כלפי בני הנוער, ואנחנו מדברים היום לא על מי שמעל גיל 21 וצפוי על פי חוק לצרוך את המריחואנה או להמשיך לצרוך את המריחואנה, אלא על מי שמתחת לגיל 21 וחשוב לתת על כך את הדעת, מתוך תפיסה של האחריות שלנו.

סליחה, שכחתי מילה אחת של אזהרה. ראינו את הכוח האדיר של תעשיית הטבק, אם אנחנו בתהליך נייצר מצב שבו יש גופים בעלי עוצמה כלכלית, בעלי אינטרס למכר את בני הנוער, אז תהיה לנו בעיה. אנחנו חייבים למצוא את הדרך למנוע אינטרסים זרים ולמנוע כניסה של אינטרסים זרים לקבלת ההחלטות. קבלת ההחלטות צריכה להיות מתוך האינטרס של בני הנוער, של הציבור ולא מתוך אינטרס כלכלי של גופים מסחריים שרוצים לשווק את מרכולתם.

בהחלט, ואני אומר ואוסיף על כך שזאת בהחלט אחריות הוועדה ואחריות המדינה באופן כללי. זאת אחריותנו גם על פי חוק, אנחנו כך ננהל את המשך התהליך הזה.

נמצא איתנו חגי רזניק שממתין לדבר, אני מתנצלת על העיכוב. אני מבקשת מחגי, היות וכבר הייתה לנו נציגה מהצוות הבין משרדי, אם יש רק מה להוסיף, כיוון שיש לנו עוד הרבה מאוד דוברים, להשלכות התהליך הזה של צריכת קנאביס בקרב בני נוער, אם יש מכיוון המשרד משהו שחשוב שנדע בנושא הזה וכמובן לא קשור למסקנות הצוות הבין משרדי, כיוון שאנחנו עוד לא יודעים מה הן, אבל דווקא מכיוון המשרד שלכם. חגי, בבקשה, סליחה על העיכוב, אנחנו פה בדיליי הבוקר.

באמת בדיוק אני גם על הזום של עופר, נציג המשטרה, אנחנו ביחד בביקור בכפר הנוער "מנוף". במסגרת מדור פנימיות של הרשות למאבק באלימות בסמים ואלכוהול באנו לשטח. אני רוצה דווקא להתחבר, הרבה דברים נאמרו פה, אני רוצה לחבר אתכם לשיח של הנערים שקיימנו פה לפני רגע. בסוף יש מתודולוגיה של טיפול דרך שטח, דרך יציאה למרחב, למרחב של המדבר, למרחב של הטבע ולצד גבולות. אחד החניכים אמר לי שבהתחלה הוא פחד שיתפסו אותו מלוכלך בבדיקות שתן וככל שהוא עבר תהליך ובנייה של כישורי חיים הוא בסוף אמר שהוא לא רוצה להיות מלוכלך עם עצמו, לא להיות מלוכלך מבחינת בדיקות השתן.

צריך להבין, הדבר הזה נכון על אחת כמה וכמה בתהליך של לגליזציה או הסברה, אבל הוא נכון בכל מצב, הדברים האלה נאמרו פה. בסוף הבנייה של כישורי חיים לילדים, לנוער, בעיקר בקבוצות סיכון הם דבר משמעותי ולכן לדבר הזה, בשביל לבנות כישורי חיים, כל בן אדם מהיום שהוא נולד עד היום שהוא מת, כולנו צריכים תשומת לב, אהבה ומשמעות והמילה משמעות היא המילה המשמעותית בדבר הזה. צריך להבין שאנחנו רואים במקומות מסוימים, כשאנחנו מסתכלים על התמונה אנחנו רואים שכשהולכים למהלך של הסדרה יש מקומות שהשימוש גדל, אבל ההתמכרות יורדת.

אתם לא מבינים כמה קל להתארגן. מי שלא מכיר להתארגן, המושג להתארגן הוא להשיג סם. אתם לא מבינים כמה קל ופשוט להתארגן בכל מקום בארץ בתוך כמה דקות. לרכוש סם, וזה במצב שאין לגליזציה. לכן במצב של הסדרה יש פה הזדמנות, וזה חלק מעבודת המטה של הרשות המדהימה למאבק באלימות סמים ואלכוהול, נמצאים איתנו פה גם ד"ר ימית אלפסי וטלי יוגב, אורטל, באמת עבודת מטה.

ההזדמנות בהסדרה היא לייצר את אותו firewall, פעם אחת ברמות הגנות לנוער ולילדים, אבל פעם שנייה את אותו סט של בניית כישורי חיים. הרגולציה פה היא קריטית והפירוט של הרגולציה הוא סופר-קריטי באירוע הזה. מעבר לזה הדבר השלישי הוא המשאבים וצריך להבין שתהליך כזה, ככל שלא יהיו בו משאבים, שהם משאבי ברזל, לתוך הטיפול בנוער ובילדים, בטוח באוכלוסיות סיכון, בכל המעגלים, החל ממניע, דרך איתור וטיפול ועצם הניטור עצמו, ואנחנו לקראת מהלך של מרכז ניטור לאומי, הדברים האלה הם בנפשנו, לכן בסופו של דבר צריך להבין, עם בניית כישורי חיים, עם המערכות האלה, כל מה שזה אומר, מערכות הרווחה, מערכות החינוך, המערכות הפנימיות, המערכות הלא פורמאליות, אם אנחנו לא נדע כמדינה לשפות את המנגנונים האלה אז אנחנו נשפוך את התינוק עם המים. ולכן יש פה הזדמנות, שמצד אחד נעשית פה הסדרה, והרכבת יצאה לדרך, אבל אם אנחנו את הדבר הזה לא נייצר ולא נייצר את אותן הגנות, אז אנחנו פספסנו ומעבר לזה.

תודה, תודה, חגי. בעצם אתה מהדהד את מה שנאמר פה הרבה פעמים כבר בוועדה, והיום גם על ידי דביר, וזה שאנחנו מדברים כל הזמן על שני החי"תים, על החוק ועל החינוך, שהם חייבים להיות בעצם שזורים זה בזה, כמובן בצורה בין משרדית של שיתוף פעולה מלא, ובסופו של דבר אני מסכימה איתך שגם המשאבים חייבים להדהד. בסופו של דבר אני אומר לגבי המשאבים, כשעושים את זה בתכנון מראש, מבעוד מועד, בצורה נכונה, אז המשאבים בסופו של דבר למדינה הם הרבה הרבה יותר קטנים מאשר כשמגיעים למקומות שבהם אתה מסייר היום וצריך כבר לטפל בהשלכות של אי הטיפול ואי סגירת הפערים.

אני רוצה להגיד עוד משהו, וזה לא קשור אמנם לשיחה.

חגי, אני קוטעת אותך כי יש לנו המון ממתינים ואני חייבת.

זה ייקח דקה, אני רוצה להאיר את עיניי הוועדה, יש היום תופעה שאנחנו רואים בתוך כפרי הנוער ובמקומות אחרים של גז קצפות.

כן, אנחנו מכירים, תודה, חגי, אנחנו לא נדבר על זה היום, כי זה ממש לא נושא הדיון.

חשוב להבין שזה בכל מקום, זה לא רק עניין של הסדרה או לא הסדרה, לכן צריך בנייה של כישורי חיים.

נכון, אתה צודק, בכך הטיפול ההוליסטי, ההנגשה של המידע בצורה שבני הנוער יכולים לצרוך את המידע בצורה שמגיעה לבני הנוער, בצורה שהיא רלוונטית להם, בשפה שרלוונטית להם. אנחנו מקיימים פה בעצם דיון מתמשך. נמצאים פה גורמים יקרים וחשובים, שעוסקים בכך, ואנחנו נמשיך גם לייצר את התוכנית ההוליסטית הזאת.

אני רוצה לפנות להנהגת ההורים הארצית, לשלומי, כיוון שאני חושבת שאם דיברנו על הקול הנוסף שחשוב שנרתום לתהליך הזה, זה את קול ההורים. פה נמצא שלומי שמייצג את הנהגת ההורים הארצית, שלומי נמצא איתנו ומאוד חשוב לנו גם לשמוע את קולו. בוקר טוב, שלומי.

בוקר טוב לכולם, תודה על זכות הדיבור. אני מסכים לכל מה שנאמר פה, אז אני לא אחזור על הדברים. אני רק אוסיף שלפני שאנחנו מדברים על ההשלכות בקרב בני הנוער, חשוב שאנחנו נחבר אותם למודעות ולשליטה עצמית. זאת אומרת, שאם אנחנו נבנה להם סביבה חזקה ויציבה הם יבינו את המשמעות בצריכה של הקנאביס, ורק לאחר מכן אנחנו נוכל להתחיל בכל הנושא הקמפיין ההסדרתי שיהיה משותף גם להורים וגם לבני הנוער, כאשר כל אחד מהסובבים פה בוועדה יוסיף נדבך, וזה חשוב, בכדי שהמעגל יהיה שייך אליו, ואז אנחנו נרתום את כולם יחד.

בנושא אכיפה, אני חושב שנושא האכיפה הוא מאתגר, אם זה ברשתות החברתיות ואם זה עד בתי המרקחת. כשרוקח מוכר את אותה תרופה או אותו קנאביס, בסופו של דבר הוא לא יודע כמה גלגולים אותו קנאביס עובר ולכן המדינה צריכה ליצור מנגנון שליטה, שיהיה מפוקח על ידי רישום של משתמשים מתחת לגיל 21, ולבדוק שזה, כן או לא, לשימוש עצמי או להפצה. ויכול להיות, וזו באמת שאלה שצריך להציג, האם המדינה צריכה למכור, וזאת על ידי חנויות ייעודיות.

אני אסיים בזה שבאמת חינוך יעזור טוב יותר אם נוכל להסביר אותו ולהכיל את ילדינו. החשיבות בכל אחד מהם זה שמודעות וביטחון עצמי יהווה חלק מהתהליך.

תודה רבה, שלומי, ובהחלט אנחנו נמתין להמלצות הצוות הבין משרדי ונראה בעצם את האופנים שממליץ הצוות לגבי שאלתך כיצד, ונקודות מכירה וכולי.

אני מאוד מתחברת למה שאמרת עכשיו בחשיבות של החינוך וכמובן ללכת לבסיס שהוא בניית הקשר בין ההורים לילדים, ואני חושבת שגם בנושא הזה, כמו בהרבה מאוד אתגרים, יש הזדמנות אדירה. אם אנחנו נצליח לייצר דרך הנושא הזה, דווקא דרך הנושא הזה, את השיח המשופר בין ילדים והוריהם, את ההבנה של ההורים על היכן נמצאים בני הנוער היום, ללא צורך בהסתרה, דווקא בבחינה הזאת, מה שיאפשר לנו את השיח הזה זה התהליך שאנחנו נעבור אותו, בהנחה שנעשה אותו נכון, בשיתוף פעולה, באמת בבניית כלים והנגשה בכל השפות, לכל המגזרים, על כל השיקולים כמובן בכל מה שקשור לבני הנוער.

אני חושבת שיש בכך גם חיזוק מאוד משמעותי לחוסנה של החברה הישראלית באופן כללי, ואני חושבת, שוב, שאני רואה בכך הזדמנות מאוד גדולה, אני חושבת שכל הגורמים שנמצאים פה, ואני רוצה אולי לשמוע עוד קול אחד, אולי נציג של הקהילות הטיפוליות, הרב איתן אקשטיין, רק כי אני לא יודעת לבחור, כי אתם כולכם כל כך מדהימים. מי שעובדים עם בני הנוער שכבר בעצם יודעים את ההשלכות של השימוש בקנאביס על בני הנוער ויכולים לתת לנו איזושהי הארה לתפיסות או לדברים שעלו פה בדיון, שחשוב שגם נהיה מודעים להם. בוקר טוב, הרב אקשטיין, מנכ"ל רטורנו.

אני אעשה את זה באמת ב-60 שניות. קודם כל אני רוצה שנייה אחת לדבר על כאב בטן שיש לי, זה מזכיר לי את הוויכוח שהיה לי עם חברים שלי באחת מתקופות הקורונה, כשחלק מהחבר'ה שלי אמרו שחייבים להתפלל בבית כנסת כי אין ברירה, למרות שיהיה לזה איזשהו שכר, מחיר לא כל כך טוב. אני שומע, שמעתי בפעם הקודמת את התובע של קולורדו, עכשיו שמעתי את ליאורה ושניהם אומרים לנו בעצם, חבר'ה, תיזהרו, זה תהליך מאוד מסוכן, ואנחנו אומרים אין ברירה, צריכים להמשיך עם זה הלאה.

אז בסדר, אני לא בחלק ההחלטי הפוליטי, האם כן יהיה או לא תהיה לגליזציה, מה שאני כן רוצה להגיד זה שמהניסיון שלנו ברטורנו ושל מרכזי גמילה אחרים, מעל 80% מהחבר'ה שמגיעים אלינו לטיפול הם מכורים לסו-קולד סמים קלים ומריחואנה וכדומה. זאת אומרת צריכים לקחת בחשבון מה שאמר פרופ' משולם, שאם 10% מכלל אלה שישתמשו בסמים יתמכרו לסמים, אנחנו מדברים עכשיו עדיין על סמים לא ברמת ה-THC הגבוהה שיש היום באמת במקומות שיש לגליזציה, נניח נדבר על כ-10%, בואי ניקח בחשבון שאם מדובר ב-10% מדובר בעשרות אלפי בני נוער שיהיו זקוקים לטיפול.

אני מדבר על 10%, אלפי בני נוער זקוקים לטיפול, וצריך לקחת בחשבון עוד משהו, לא כל מי שזקוק לטיפול באמת מבין שהוא זקוק לטיפול ויגיע לטיפול, זאת אומרת כל המהלך שנצטרך להקים כדי לשכנע, כדי לעשות את יישוג, את ה-outreach, ולהגיע לאלה שזקוקים לטיפול, ובינתיים בדרך זו או אחרת ממיתים את עצמם מבלי להרגיש, בכל מקום. דרך אגב, גיל 21 זה כבר צבא, גם כן עוד לא דיברנו מה המחיר שאנחנו נשלם במקומות מאוד מסוכנים.

אז האמירה שלי היא נורא נורא פשוטה, אם זאת גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה, אם חייבים להתפלל גם כשיש קורונה בבית כנסת סגור, זה בסדר, אני לא מתערב, רק צריכים לקחת בחשבון, שצריך להקצות מספיק כסף כדי לטפל באלה שיזדקקו לטיפול.

בהחלט, תודה על הפרספקטיבה הזאת, הרב אקשטיין. אני אומר, אתה יודע, בסופו של דבר זה עניין של איזונים אל מול המציאות ואל מול האתגרים הצפויים, והמציאות היום היא כזאת שאנחנו צריכים לטפל באתגר כפי שאנחנו מזהים אותו. אנחנו כבר מתמודדים עם השימוש במריחואנה, במקרה הזה בקרב בני נוער, ובאמת נשאלת השאלה, והיא שאלה חשובה, ולרגע לא נמנענו ממנה, האם הלגליזציה היא גזרה משמים ומה היתרונות שלה אל מול המשך המציאות כפי שהיא, זאת אומרת המאבק במציאות כפי שהיא. יש יתרונות לכאן ולכאן.

אני רוצה להוסיף עוד חצי מילה באמת. כל ההשוואות שמשוות אותנו למדינות בעולם, צריכים לזכור, אותם 10% שמשתמשים בסמים או שמכורים לשימוש בסמים קלים, הם כאלה שבעצם מצאו לעצמם דרך, בדרך כלל מניסיון שלנו, לפתור איזושהי בעיה, וכשאת היית אצלנו בביקור את נחשפת לזה ושמעת את בני הנוער, זה בדרך כלל טיפול עצמי. זאת אומרת 90% מהאנשים שישתמשו בסמים לא יקרה להם כלום כי מבחינתם זאת הנאה, 10% זה לא הנאה אלא מין שימוש עצמי כמערך טיפולי.

וצריכים לזכור שאנחנו לא כמו מדינות אחרות, אנחנו חיים בתוך אוויר של PTSD, בִּילְד אִין, בגלל המקום שאנחנו נמצאים בו, יש לנו מתח אחר לגמרי, לכן יכול מאוד להיות, שלפני שבאמת סוף סוף קופצים למים צריכים לעשות מחקר הרבה עמוק לראות האם אנחנו שונים או דומים למדינות שאנחנו רוצים להשוות אותם אלינו.

בהחלט, תודה רבה, הרב אקשטיין. אני אקח את זה חזרה למקום שממנו הגעת אליו, ואני רציתי להגיע אליו, וזה שהרבה מאוד פעמים מה שזה דורש מאיתנו זה טיפול הוליסטי בסיבות שבעטיין בני הנוער מגיעים לשימוש בחומרים ממכרים כלשהם, לרבות המריחואנה, וזאת האחריות בעצם של מדינת ישראל, שחייבת, חייבת לתת את הדעת על כך. כשאני אומרת המנעד, הטיפול ההוליסטי, הוא כולל כמובן את האיתור, לא רק החינוך, את איתור בני הנוער עוד לפני שהם מגיעים, הרבה לפני שהם מגיעים אליך, כדי לטפל בשורש האתגר שהם מתמודדים איתו, שאליו הרבה פעמים השימוש בחומרים ממכרים הוא רק תרופה, כמו שאתה אומר, כדי למנוע את הכאב הגדול שהם נמצאים בו.

אנחנו נאלצים לסיים, לצערי הגדול, כיוון שמגרשים אותי מחדר הוועדה, המליאה נפתחת, אנחנו נמשיך את הדיונים הללו. זה דיון המשך לכל הדיונים שנעשים פה בוועדה, דיון מקדמי לפני שאנחנו מקבלים את מסקנות הוועדה הבין משרדית. אנחנו נמשיך את הדיון הזה ביחד עם כל הגורמים שנמצאים פה. אני מתנצלת בפני מי שלא הספיק לדבר, אני חושבת שנשמעו פה דברים חשובים ואנחנו בשיח מתמשך, ואנחנו כך נתייחס אליו.

אני מעריכה את הזמן ואת הקשב של כולם ואנחנו נתייחס להמשך הנושא הזה גם מפרספקטיבה של המשרדים השונים ככל שנקבל את מסקנות הוועדה וניקח משם, לפי נושאי דיון, את הדברים שצריכים לכלול את כל מי שנמצאים פה וגם אלה שאינם נמצאים פה היום ויהיו פה בעתיד. אז תודה לכולם, המשך יום טוב, ובריאות, להתראות.



הישיבה ננעלה בשעה 11:05.