פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



21
הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
09/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 78
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה
למגפות ולרעידות אדמה
יום שני, כ"ב בחשון התשפ"א (09 בנובמבר 2020), שעה 11:00

מתווה לפתיחת השמיים לנכנסים וליוצאים מישראל - ישיבת המשך,
בהשתתפות ד"ר אשר שלמון, מנהל המחלקה ליחסים בין-לאומיים, משרד הבריאות

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
משה אבוטבול
יוראי להב הרצנו
ג'אבר עסאקלה
יואל רזבוזוב

ד"ר אשר שלמון - מנהל המחלקה ליחסים בינלאומיים, משרד הבריאות

מידן בר - קברניט, יו"ר איגוד הטייסים

רונן שניר - קברניט, נציג איגוד הטייסים

דוד שפרכר - יו"ר ועדת תעופה ותיירות, לשכת עורכי הדין

גדי רפאלי - ראש אגף פיתוח עסקי, רשות שדות התעופה

לאה גופר

אושרה עצידה



מתווה לפתיחת השמיים לנכנסים וליוצאים מישראל - ישיבת המשך,
בהשתתפות ד"ר אשר שלמון, מנהל המחלקה ליחסים בין-לאומיים, משרד הבריאות

בוקר טוב לנוכחים. בוקר טוב, ד"ר שלמון. ברשותכם, אני פותחת את הדיון בנושא: מתווה לפתיחת השמיים לנכנסים וליוצאים מישראל – ישיבת המשך מהשבוע שעבר. בשבוע שעבר עלו כאן שתי סוגיות שלגביהן ביקשנו התייחסות, וגם נושא המעבדה, ששמעתי אתמול בתקשורת שיחנכו אותה היום. אני מקווה שאכן כך ונוכל לברך ולהבין גם מתי זה ייכנס לפעולה, ולא רק מתי גוזרים את הסרט.

בוקר טוב. השקף הראשון שלי במצגת בדיוק מתייחס לזה.

הנושא השני הוא מתווה התיירות מהמדינות הירוקות, שביקשתי שיעבירו לנו לפני הדיון. לצערי, זה לא קרה. בכל מקרה, נשמח לשמוע על כך היום.

ד"ר שלמון, בבקשה, תציג לנו את המצגת.

אעלה גם עוד מספר נקודות שעלו בשבוע שעבר, כולל איך קובעים בדיוק איזו מדינה היא אדומה או ירוקה וקצת התייחסויות לדברים שנאמרו פה.

לגבי המעבדה – המעבדה קיבלה רישיון של משרד הבריאות במוצאי שבת. מבחינתנו, ברגע שהם מוכנים, הם יכולים להתחיל לעבוד. נדמה לי שהיום בשעה 12:00 גוזרים את הסרט. צריך לומר שמה שמאושר להם לעשות כרגע זה בדיקות PCR רגילות. לגבי בדיקות מהירות שקשורות בדילוג על שלבים – בשלב הזה עוד אין ולידציה למערכות שלהם. אנחנו נסייע להם כמה שיותר מהר להתקדם מבחינה זו.

ייבוא תחלואה מחו"ל – דיברנו על מספרים. אני הייתי קצת שמרני בשבוע שעבר. הכניסה ממדינות אדומות – קרוב ל-1% מהחולים ממדינות אדומות במהלך אוקטובר נמצאו בסופו של דבר חולים, וזה כשאין עדיין דיגום רחב כמו שאנחנו מארגנים עכשיו בשדה, וכ-0.3%, כלומר, שלושה פרומיל, מהבאים ממדינות ירוקות היו חולים. זה נמצא באותו סף שקבענו שאנחנו יכולים לספוג. בסופו של דבר, יש כניסה של מאות חולים. דיברנו על אוקטובר - 639.

על פני איזה תקופה?

על חודש אוקטובר.

זה רק בחודש אוקטובר?

כן - 639 חולים. כפי שאמרתי, 72% הגיעו ממדינות אדומות ו-28% ממדינות ירוקות.

עדיין בפרופורציות, זה לא עניין של - - -

אחוז תחלואה ממדינות אדומות הוא אחוז גבוה מאוד מבחינתנו, יהיה קשה מאוד לעמוד בו – זה למי שחושב שאפשר. אני לא אכנס לכל המודלים, אבל מי שחושב שאפשר לעשות בדיקה ולשחרר אנשים הביתה, מה שדרך אגב לא קורה בשום מקום, ממה שביררתי, חוץ מלאזרחי צרפת בצרפת. אנחנו לא חושבים שזה בטוח. אבל זו התחלואה גם לפי חתך מדינות. אפשר לראות שמעל חצי אחוז מהחוזרים מארצות הברית חזרו חולים, כ-1.3% מהחוזרים מטורקיה חזרו חולים, קרוב ל-2% מהמגיעים מאוקראינה חזרו חולים, 1% אנשים חולים מאוסטריה, בלגיה – 1.3%. אני לא יודע אם עו"ד שפרכר איתנו.

הוא בדובאי, הוא איתנו. הוא הגיע לשדה, עשה בדיקה. הוא נכנס לבידוד לשש שעות. אחרי שש שעות משחררים אותם אם התשובה היא שלילית.

אנחנו מכירים את השיטות, ויש לי ביום רביעי גם דיון עם הרשויות בדובאי. זה בהחלט לא פתרון שנראה שמקובל באיזושהי מדינת OECD.

בלרוס – 3% מהמגיעים היו חולים, רומניה – כ-1.25% חזרו חולים. הבעיה היא בעיה אמיתית. אפשר לראות שרוב המדינות שבאמת בהן הבעיה היא הן מדינות אדומות. מה שבלט קצת הייתה יוון קצת מבין הירוקות. אפשר לראות ש-0.11% מהחוזרים מיוון היו חולים, וזה מספר שאנחנו יודעים לחיות איתו. מאחר והייתה תנועה רבה היו 35 חולים. אנגליה, שנכנסה מהר לגל השני ולקח לנו יותר זמן להוציא אותה - - -

מקרואטיה היה חולה אחד. איפה שמתאים, מדברים באחוזים. על פניו זה יותר מחצי אחוז, אבל בסוף זה חולה אחד מתוך 170.

בסדר, אבל קרואטיה וליטא הן לא מדינות שיש בהן תנועה משמעותית. מיוון הייתה תנועה משמעותית, כ-31,000 נוסעים, בריטניה היו קרוב ל-,7,000 נוסעים, ושם באמת התנועה משמעותית.

סליחה, איחרתי. מה זה חולה? זה אחד שעשה בדיקה לפני, עלה למטוס ואז - - -

לא. זה מישהו שכמובן נמצא חיובי ב-PCR ובחקירה אפידמיולוגית אפשר לייחס את התחלואה שלו לתחלואה שהגיעה מחו"ל. זה לא אזרחי ישראלי שנסע ל-48 שעות וחזר ארצה ממדינה ירוקה ונדבק בארץ לפני שהוא נסע. גם כאלה יש לנו, אבל הם לא נכנסים למספרים האלה.

לדוגמה, אם מישהו הגיע מבלרוס, לאחר כמה ימים התגלה שהוא חולה, ואז הוא אומר: הייתי בבלרוס, ואז ההסתברות ששם הוא נדבק? הוא הרי עשה בדיקה לפני העלייה למטוס.

אנחנו חוקרים בדיוק כמה זמן עבר, מתי היו הסימפטומים, מה היו המגעים שלו מאז שהוא נחת בארץ. אם יש כמובן הסבר אפידמיולוגי שמעלה חשד שהאיש נדבק לאחר הגעתו לארץ, הוא כמובן לא נכנס לסטטיסטיקות.

לא, יודע. אפשר לשחק, אני הייתי מסתכל על הנתונים האלה - - -

על זה נאמר, הכול עניין של השקפה.

אם אתה רוצה, אני אארח אותך במשל"ט ותראה איך זה מחושב, איך מפקדת אלון עושה את התחקירים ואיך המשל"ט בסופו של דבר מנתח כל מקרה כזה. כל מקרה כזה זה לא סתם רשימת מכולת, זה מקרים שעוברים תיקוף ובדיקה.

אני לא מזלזל במישהו, אבל נראה לי שיש עוד הרבה דרכים. הוא הרי עשה בדיקה לפני ויצא שלילי ועלה טיסה. אחרי כמה ימים לאחר שהוא הגיע היו לו פתאום תסמינים או איכשהו עשה בדיקה ויצא חיובי, ואז עושים תחקיר.

עושים איתו אז תחקיר מסודר ועוברים איתו על כל מה שקרה איתו ב-14 יום לפני הימצאותו חולה. בסוף אתה יודע לשים את האצבע איפה הוא נדבק. אם מעניין אותך, אזמין אותך למפקדת אלון לראות איך התחקירים מתבצעים ואחר כך למשל"ט על מנת לראות איך הנתונים האלה מעובדים.

מעניין.

אגב, כולם נבדקו לפני שהם עלו לטיסה?

חלקם כן וחלקם לא. אין לי פה מספרים אבל כל מי שיצא מישראל ליוון נבדק, כי אתה לא נכנסת ליוון. לכן, כל הישראלים שחזרו חולים מיוון, לצורך העניין, נבדקו במהלך אוקטובר והיה להם PCR שלילי לפני היציאה מהארץ. לגבי האחרים - - -

זה נתון מאוד מאוד חשוב, כי אם אתה לא אומר כמה אנשים נבדקו לפני הטיסה, וכשאתה רוצה להחליט על פתיחה אתה מחליט שאתה דורש בדיקה, אז כבר יצרת כאן פער של אנשים שהיום אתה רושם אותם בתוך הסטטיסטיקה ומחר הם לא יהיו כי הם גם ייבדקו מראש ויגלו ש - - -

שוב, המדינות הירוקות, וחלק מהמדינות האדומות, דורשות בדיקה לפני הכניסה למדינה - אז יש לנו רפרנס. אני לא יודע להגיד לך מספרים. לדוגמא, ארצות הברית – יש לי 15,000 נוסעים. בארצות הברית אין חובת בדיקה ברוב המקומות.

זאת אומרת, שלו כל ה-15,000 שעלו על הטיסה היו נבדקים, 14,995 לא היו עולים.

לא. אני כן יודע להגיד לך שבארצות הברית הרוב המוחלט של הנוסעים, הם נוסעים שהיו יותר מעשרה ימים בארצות הברית.

זה לא משנה. אם הם לא נבדקו לפני הטיסה, אין לך שום יכולת לדעת.

לא, אני מסביר. מי שברשימות האלה זה מי שבחקירה אפידמיולוגית התחלואה שלו נמצאת קשורה לתחלואה בחו"ל, לא להידבקות בארץ. אתה תגיד לי שזה לא 100% - יכול להיות, אבל זה מאוד מאוד אמין.

ד"ר שלמון, אני רוצה לשאול שאלה בעקבות שאלת רונן. האם יש צורך בבדיקה לפני נסיעה ליוון?

כן, חייבים בדיקה. כל מי שנסע ליוון עבר בדיקה ואנחנו יודעים שהתוצאה שלילית.

אבל יש סיטואציה של אנשים שנוסעים למדינה מסוימת שלא נבדקו לפני כן. הם נסעו לשלושה ימים וחזרו, ואז כשבודקים ורואים שהם היו חולים, מגלגלים את זה 14 ימים אחורה. יכול להיות שהם בכלל נדבקו כאן, נסעו לשם, חזרו.

בהחלט יכול להיות, בעיקר המידע הרלוונטי הוא טורקיה בנסיעות קצרות, בעיקר מהמגזר הערבי. גם שם עשינו תחקיר וכל מי שהיה אפשר להצביע שההדבקה הייתה קודם טרום הנסיעה לא נכנס לסטטיסטיקות. מה שכן, וזה נכון לגבי חלק מהנדבקים, גם בטורקיה וגם ביוון, אנשים ישראלים נדבקו מישראלים שם, לא בהכרח הדבקה ממקומיים. הרבה פעמים מדובר באירועים, בקבוצות, בחברים או במשפחות, והמחלה עברה מאחד לשני שם.

יש כאלה שעולים לטיסה לארץ ללא בדיקה?

ברור, רבים. ישראל היום לא דורשת כניסה לישראל עם בדיקה מראש.

למה לא דורשים?

כרגע מסיבות חוקיות ואפידמיולוגיות הוחלט שלא. אנחנו בדיונים האם לשנות חלק מהמדינות את העניין הזה. אחד הדברים שאנחנו רוצים להציע החל מהשבוע הקרוב זה בדיקה וולונטרית. אין לי אפשרות חוקית לחייב בדיקה בישראל. בישראל אנחנו לא יודעים לחייב אזרח בבדיקה.

אבל אם ביוון עשו את זה ובכל מדינה עשו את זה, אני חושב שיש לנו - - -

אתה יודע לעשות את זה כלפי אזרחים זרים, וגם לגבי זה היועץ המשפטי שלנו מאוד מסויג. אתה לכל היותר יכול להתנות אישור כניסה לישראל לאזרח זר. לאזרח ישראלי יש זכות מוקנית להיכנס לישראל ואין לך יכולת חוקית לחייב אותו לעבור בדיקה שהיא קצת חודרנית.

אבל אתה יכול לחייב אותו בבידוד. בידוד כן ובדיקה לא?

כן, נכון.

אתה לא מאוד טעית בשבוע שעבר כשאמרת סדר גודל של 1:1,000. יש מקומות שזה יותר ויש מקומות שזה פחות.

הייתי שמרן מדיי.

לא היית שמרן כי אנחנו רואים פה לא מעט מקומות. אתה מציג 50%, או נתתי את הדוגמה של 0.56%, בסוף זה חולה אחד שהגיע מאותה מדינה.

זה אנקדוטלי.

אנקדוטלי? אתה רוצה שאני אקריא לך כמה מקרים כאלה יש?

אבל כשיש לי חולה אחד מליטא, חולה אחד מירדן, חולה אחד מאיחוד האמירויות, אז זה אנקדוטלי.

אחד ממולדובה, אחד מספרד, ארבעה מרומניה, שניים מברזיל, אחד מקרואטיה, שלושה מקנדה, ארבעה מתאילנד.

אבל בסופו של דבר 200 מטורקיה, 82 מארצות הברית, 44 מצרפת, 56 מאוקראינה, 21 מרוסיה, 12 מבלרוס, 35 מיוון, 24 מאנגליה, 77 מבולגריה – יש פה מספרים.

מתוך 31,000 שנסעו.

בבולגריה מטעמים מורכבים היינו קצת ליברלים בהרשאה, ושילמנו מחיר. כשבולגריה עוד הייתה ירוקה נכנסו 77 חולים.

איפה המספרים של 400 שנתת? יש פה מטורקיה 200, וזה הכי הרבה, 82 מארצות הברית.

תסתכלי בטבלה השמאלית במדינות הירוקות ותראי: 77 מבולגריה, - - -

את זה ראיתי. אמרת כמה פעמים 400 וניסיתי - - -. לא חשוב, הבנו את הרעיון הכללי.

סך הכול, במדינות הירוקות היו 178 ו-461 מהמדינות האדמות.

זה בסך הכול של כולם, מתוך כמעט 50,000 ומשהו.

בסך הכול, כ-600. אני לא יודע אם אתם רוצים להיכנס לתהליך סיווג המדינות, אבל שאלתם ואני חוזר על התהליך. פעם בשבועיים מנכ"ל משרד הבריאות מעדכן את הרשימה. הרשימה מעודכנת היום. בגלל יוון העדכון הקודם היה קצר יותר, אבל ככלל זה פעם בשבועיים.

יש ועדה שמסווגת את המדינות לפני עדכון השר, עוד רגע אראה מי יושב בוועדה. הוועדה מתייחסת לשורה של נתונים, גם כמותניים, גם איכותניים, גם אמפיריים, וגם נתונים כתובים מהעולם. קציני המודיעין במרכז המידע והידע מבצעים את איסוף החומר, והאיסוף מוצג על ידי קציני המודיעין לוועדה.

בסופו של דבר, כל הציונים משתקללים לציון כולל מאפס עד 6, ולגבי כל מדינה שהיא 4, מתקיים דיון איכותני אם אפשר להפוך אותה למדינה ירוקה. אתמול הייתה החלטה להמליץ להפוך את סין למדינה ירוקה חרף הרבה מאוד היסוסים שהיו לנו.

בשקף הבא ניתן לראות את האנשים היושבים בוועדה, אלו לא אנשים חשאיים. איתמר יושב בראש הוועדה, אודי ואני ונציג היועץ המשפטי יושבים מטעם משרד הבריאות, יושבים אנשים מגופי המודיעין, יושב איתן בן דוד מהמטה לביטחון לאומי, משרד התחבורה ומשרד החוץ גם מיוצגים בוועדה.

היושב-ראש כבר לא נמצא.

ליושב-ראש עוד שבעה שבועות בתפקיד. הוא יישב בוועדה עוד שלוש פעמים. עוד מעט, לאחר שאסיים פה, תפגשו אותו.

אלה ההגדרות, וכמו שאמרתי, חלקן כמותניות כמו: עד עשרה חולים חדשים לכל 1,000 בדיקות, 20 למיליון כמספר מקסימלי של חולים, 550 בדיקות PCR למיליון, וכד'.

מדיניות ריחוק – זה נתון איכותני. רמת נתונים אמינים – לי אין כלים להגיד מה אמין ומה לא. אלו אמירות של גופי אמ"ן שאומרים לנו איפה הנתונים נראים אמינים ואיפה לא. בנוסף, שיעור המתים, נוסעים חולים ביחס לכלל הנוסעים שהגיעו ממדינת היעד, ומגמות, שזה מאוד חשוב. מדינה יכולה להיות ירוקה או על גבול הירוקה בקריטריונים אבל עם תחלואה שקופצת כל יום ב-15%, וזה אור אדום. לעומת זאת, יכולה להיות מדינה שהיא עדיין אדומה אבל יש מגמת שיפור, קרה לנו אתמול עם איסלנד, למשל, לגבי מדינה כזו יש לנו יותר הנחה להגיד שלא יהיה אסון אם לא נשנה את הסטטוס שלה לאדום ונחכה עוד שבועיים לראות באמת שהמגמה ממשיכה.

אני מסתכלת על 10 חולים חדשים לכל 1,000 בדיקות – בתכל'ס, זה תלוי. אני מסתכלת עכשיו רק על מדינת ישראל, וזה זורק אותי לדיונים שקיימנו כאן. זה אומר שככל שאנחנו נעשה יותר בדיקות, יהיו לנו יותר מאומתים, אנחנו צובעים את עצמנו אדום.

שימי לב שזה לא כך כי אנחנו דורשים מינימום בדיקות לגודל אוכלוסייה. קחי מדינה כמו אתיופיה עם 110 מיליון תושבים. נניח, 1,000 חולים חדשים ביום – אופטימלי. אבל באתיופיה יש 5,000 בדיקות על 110 מיליון תושבים. לכן, אתיופיה לעולם לא תוכל להפוך להיות מדינה ירוקה בנסיבות האלה.

אבל אנחנו עושים הרבה מאוד בדיקות במדינת ישראל, וזה בסדר. אני חלילה לא אומרת שזה לא בסדר, הלוואי שהיינו יכולים לבדוק כל הזמן את כולם ולאתר רק את אלה שחולים ולבודד אותם ולעשות את מה שצריך. כלומר, שלא יישמע שאנחנו נגד ריבוי בדיקות, נהפוך הוא. השאלה היא איך אנחנו מתייחסים לזה ומנתחים את זה. ולמה? כי אנחנו, במיוחד רגע לפני שהבאנו לסגר השני שהיינו הרי צריכים להצדיק אותו, היו פה 32,000 בדיקות ביום. אגב, מאז שהחליטו שסוגרים את המדינה לא הגיעו למספרים כאלו.

ברור, פחות חולים.

לא, לא. לא יצאו 70,000 בדיקות.

אני יודע. אבל נניח שיש לך בממוצע 600 חולים ביום, ונניח שהמספר האמיתי הוא פי 2 מזה, ממילא הדרייב להיבדק הוא יותר נמוך. אין דרך להכריח בדיקות, ולכן היום פוטנציאל הבדיקות הוא 30,000 - - -

אני לא נכנסת איתך לשיקולים האלה כי זה לא רלוונטי כרגע, יש לי הסבר גם לדברים האלה. אני שם את זה רגע בצד. אני רק אומרת שבאותם ימים שיצרנו פה אינפלציה של בדיקות, מן הסתם מצאנו יותר מאומתים. אגב, אם היינו עושים יותר בדיקות היינו יוצאים יותר מאומתים, וגם היום אם אנחנו נעשה יותר מ-8,000 או 20,000 בדיקות נמצא יותר מאומתים.

אני רוצה להזכיר לוועדה שבשיא היינו על 16% חיובי, והיום אנחנו על 2.5%.

השאלה היא האם אנחנו לא יורים לעצמנו ברגל ואנחנו יוצרים את המציאות שבה מדינת ישראל היא בורדו.

אני חייב להתייחס לזה. באותו זמן שעליו דיברת, כשהיינו על 7,000, 8,000 ו-9,000 חולים, אחוז המאומתים עמד על 16%. היום, כשאנחנו על 600 – 700 חולים ביום עם 30,000 בדיקות, אחוז המאומתים עומד על 2.5%. צריך להסתכל מהו אחוז הבדיקות.

אני לא אכנס איתך לזה כי גם מדיניות הבדיקות השתנתה. היום כל אחד יכול להיבדק, אנחנו יכולים להיבדק כל יום. לפני שנכנסנו לסגר, נבדקו רק אלה שהיו להם סימפטומים או מי שהיה לו פוטנציאל הדבקה כי הוא היה ליד חולה מאומת. אנחנו לא יודעים גם מה הייתה מדיניות הבדיקות.

היא הנותנת. ככל שיש יותר אנשים סימפטומטיים, ממילא יש יותר דרייב לבדיקות, ממילא אחוז החיובים יותר גבוה.

מה פתאום? אנשים לא הולכים היום להיבדק בכוונה. אבל זה סיפור אחר.

זה אמירות, אני לא בטוח.

זו המציאות, לא אמירות.

אני הסתכלתי על הנתונים במגזרים השונים. יש לנו כרגע בעיה מסוימת במגזר הערבי. במגזר היהודי אין ירידה בנכונות להיבדק. אני לא יודע מאיפה אתם מביאים את זה, לנו יש את הבדיקה המאוד מקצועית.

כמה בדיקות עושים היום? - - -

30,000.

- - -

כי לא צריך.

מה זה "לא צריך"?

תבינו, כשיש לי 9,000 חולים חדשים ביום, מטבע הדברים יש הרבה יותר נחשפים, הרבה יותר מגעים, והרבה יותר אנשים עם תסמינים.

אגב, גם היום יש – לפחות פי 10. אמר את זה פרופ' גמזו.

פי 10 מה?

פי 10 מאומתים.

אני לא מכיר מספר כזה, לא כאן ולא בשום מקום נורמלי בעולם.

אמר את זה פרופ' גמזו, קטונתי.

אז הוא אמר. אני לא שמעתי שהוא אומר את זה. לדעתי, הוא לא - - -

הוא לא היחיד, גם ד"ר אלרועי אמרה עכשיו שיש הרבה יותר ממה שאנחנו מגלים. היא נקבה עכשיו באיזשהו מספר בוועדת חוקה, אני לא שמעתי את זה, אני לא רוצה לומר.

יש לנו את הסרולוג ש- - -

אבל זה לא הסיפור, אני רוצה לחזור לשאלת הבסיס. האם באופן שבו אנחנו עושים את הבדיקות אנחנו לא מביאים את עצמנו להיתפס כמדינה מאוד מאוד אדומה, וזה מקרין על האופן שבו תופסים אותנו בעולם?

אם היינו טומנים את הראש באדמה ולא בודקים, אותן מדינות, בעיקר באיחוד האירופי, עדיין היו רואות בנו מדינה אדומה. אני לא חושב שיש היום בישראל עודף בדיקות.

היום אין, אנחנו היום במינימום בדיקות. משרד הבריאות אמרו שאפשר גם להגיע ל-100,000 בדיקות. נכון לימים האחרונים, או לפחות מאז שנכנסנו לסגר שני – ואגב, זה עניין של זמן, הם תיכף רוצים סגר שלישי, אנחנו רואים את המספר עולה - אנחנו נמצאים סביב 40,000 בדיקות בימים הטובים. רוב הזמן אנחנו נמצאים ב-20.

כ-30,000 כי זה מה שהשוק צריך. אנחנו לא נצא מהוויכוח הסמנטי. בואי נדבר על חולים סימפטומטיים או על חולים קשים או על חולים מאושפזים כי על זה אי אפשר להתווכח שזה סתם כי למישהו בא לבדוק - גם בנתונים האלה יש ירידה. אם נעשה את הקורלציה של הירידה נראה שהירידה מאומתים משתקפת גם בירידה בחולים סימפטומים, גם בחולים מאושפזים, גם בחולים קשים, ולשמחתנו גם במתים.

נכון, זה יורד בהכול - אתה צודק.

יש מדינות אחרות באירופה שעושות בדיקות כמעט לכל האוכלוסייה. איך אתה מסביר את המדיניות הזו מול המדיניות שלנו? אני לא יכול להתעלם מהארומה שעולה מההתייחסות של יושבת-ראש הוועדה שההצגה של הנתונים היא באיזשהו מקום פוליטית. כשיש צורך להצדיק סגר, פתאום יש 70,000 ו-80,000 בדיקות ביום, מה שמייצר בהתאם גילוי יותר נשאים.

גילוי נאות, אני לא איש פוליטי וכל מי שיושב במשל"ט הוא לא איש פוליטי.

לא, חלילה.

יש פוליטיקאים בראש המשרד, לא שמתי לב שמדיניות הבדיקות בישראל הוכתבה על ידי שיקולים פוליטיים. אני מתנגד לאמירה הזו, אני בטח לא שייך למחנה כזה או אחר. בסופו של דבר, יש פחות תחלואה היום, ופחות תחלואה היום נובעת מהישגי הסגר. אפשר להתווכח על כך עד מחר, אבל המציאות היא הסגר. הסגר האו דבר קשה ביותר, וברור לכולנו שישראל לא יכולה להישאר בסגר לאורך זמן. לכן, כל מדיניות ההגבלות, שהיא לא חלק מהדיון שלי כרגע, מתקיימת.

כרגע ישראל צריכה בין 30,000 ל-40,000 בדיקות. יכולת הייצור היום היא באזור כמעט 80. נגיע ל-100 כשהמעבדה בנתב"ג תעבוד, יש מעבדה נוספת שתיפתח.

לא משנה, אנחנו יכולים להגיע ל-80,000 בדיקות, ואנחנו עושים רק מחצית.

כי זה מה שצריך כרגע.

אמרת שיש לנו בעיה רצינית היום בחברה הערבית.

נכון, אני אמרתי בעדינות, אבל בהחלט ברור לכולנו.

הבדיקות בחברה הערבית הן אולי בתנופה מסוימת, אבל עדיין אין מספיק בדיקות. אנחנו סומכים על דרייב אין או על ווק אין חדש עכשיו, אבל לא באמת מכסים את כל היישובים ולא באמת מגלים. כולנו יודעים שרוב היישובים האדומים היום הם יישובים ערבים. אחת הדרכים לצאת מהגדרה של יישוב אדום היא להזמין את כל הציבור לעשות בדיקות, ובעיקר את הבריאים, כדי לאפשר פתיחה של מסחר וכו'. חברים, לדעתי, יש בלגן ואיבוד שליטה.

אני רוצה לחזור ולשאול שאלה ששאלנו לפני כמה שבועות בעניין הפרסום והעלאת המודעות בחברה הערבית. האם זה עובד? הערכתם שזה עובד? התוצאות בשטח אומרות שזה לא עובד. כל שבוע וכל יום אנחנו מגלים זאת מחדש. למשרד הבריאות יש כמה פרסומות בערבית, אבל לא עושים את העבודה כמו שצריך בחברה הערבית.

אנחנו נתייחס לזה בדיון הבא.

זה דיון אחר, אנחנו יכולים להשתפר בסוגיה הזו. אנחנו נשמח לכל עזרה ועצה טובה. אני בטוח שאיימן סייף הוא איש פתוח לחלוטין והוא לא אומר לא לשום רעיון טוב שעולה. שוב, כמה שאוכל לסייע, אשמח לסייע.

ניתן לראות פה את המדינות שעלו. לגבי יוון - אני חתכתי את תאריך הסיווג שהיה באוגוסט או ספטמבר, ובחיתוך הקודם, לא האחרון שהפך אותה לאדמה, זה הסבר למה יוון לא הפכה לאדומה בפעם שעברה. עו"ד שפרכר חשב שזה אבסורד שיוון שבוע שעבר עדיין אדומה. היה לכך הסבר מאוד ברור למה אי אפשר היה לפי הקריטריונים שבועיים קודם לקבוע כך. שוודיה לאורך כל הדרך היא אדומה.

הנתונים פה, למעט איסלנד, כולם מאוגוסט, כשאתם אמרתם שכל שבועיים - - -

ברשותך, תאריך כניסה למעמד מדינה ירוקה - הנתונים כולם הם מאמצע אוקטובר. זה תאריך הסיווג. את רואה את התאריך שהמדינה הוכרזה כירוקה.

כל הנתונים שנמצאים כאן הם למעשה מהשבועיים האחרונים?

נכון. זה היה לפני שבועיים. כלומר, בסיווג הקודם שבו בריטניה הוכרזה כאדומה ויוון לא. עלתה השאלה מהו האבסורד הזה וזה ההסבר לאבסורד הזה. יוון לא ענתה לקריטריונים כדי להפוך למדינה אדומה ולכן היא נשארה. אגב, פה המגמה היא משמעותית כי נראתה כבר מגמה ביוון, מה שבאמת גרם לכך שהסיווג קוצר ואנחנו עשינו.

אלו הנתונים של האיחוד האירופי. מי שחושב שהאיחוד האירופי מכניס פר בדיקות, אז ההמלצות של ה – European Council הן להכניס את המדינות שהן ברשימה הזו: אוסטרליה, יפן, ניו זילנד, רואנדה, סינגפור, קוריאה, תאילנד ואורוגוואי – כולן מדינות שגם אצלנו הן ירוקות. מבחינה זו, אנחנו מאוד דומים לאיחוד האירופי. סין, שאתמול החלטנו להמליץ למנכ"ל לשקול להעביר אותה השבוע למדינה ירוקה, גם היא הוגדרה גם על ידי האיחוד כמדינה, אבל הם טוענים שהסינים לא משתפים פעולה, ועד שהם לא ייצרו איזשהו מנגנון הדדיות הם בינתיים לא מכריזים על סין ככזו.

שאלתם על מודלים, ואני רוצה לדבר איתכם על מודלים שכרגע נמצאים בתנור ויעניינו אתכם. עוד רגע אגיע לתיירות, אבל לפני כן מודל אנשי עסקים. אנחנו מחפשים ליצור מודל לאפשר לישראלים שצריכים לנסוע לנסיעה חיונית, לא בהכרח נסיעת עסקים, גם הלוויה או דיון באיזשהו ארגון אקדמי או אחר היא נסיעה חיונית, לשהיות של עד 96 שעות, חזרה לבידוד של חמישה ימים ובדיקת קורונה. יש כרגע עדיין התנגדות מובהקת גם על ידי גופי אמ"ן מסוימים שעושים את חקר הנתונים וגם על ידי בריאות הציבור, עם חשש שהדבר הזה יכניס תחלואה. ברור לכולנו שצריך לייצר מודל כזה. הוא יהיה מוגבל במספר אנשים, וככל שיהיה מוגבל, הוא יכניס תחלואה במידה נסבלת. זה כרגע על שולחנו של השר ואני מקווה שתהיה פה החלטה בימים הקרובים. לא אכנס לפרטים מפאת קוצר הזמן, אבל יש מערכת מחשובית שלמה שתטפל בזה בתקווה באמת שנוכל לייצר נסיעות.

בשקפים של כל המתווים, גם הקפסולות וגם הנסיעות החיוניות וגם השקף הקודם שהוא המשך של השקף הזה, יש טרם אושר. אני אשמח לדעת כי אנחנו כבר עושים את הדיון השני.

נכון, אסביר באיזה שלב זה. אמרתי, זה על שולחנו של השר. קפסולת תיירים, וזה יהיה השקף הבא שלי, אושר בכל הדרגים המקצועיים.

כן, אבל גם נסיעות חיוניות

על נסיעות חיוניות היו כבר שני דיונים אצל השר, הוא יצטרך לקבל החלטה – זה שם.

אנחנו מבינים שזה נושא שנוגע להרבה מאוד ישראלים ושמהווה פגיעה בחירויות הפרט. לפי המתווה שאתה מפרט אותו, אפשר לעשות את זה ברמה הבריאותית, כולל הקמת המעבדה בנתב"ג. למה זה לא קורה?

לא. אם אנחנו מדברים על נסיעות חיוניות לחו"ל, ההערכה של גורמי המקצוע היא שזה יכניס תחלואה יתרה לישראל – לא זה הדיון. הדיון הוא עד כמה אנחנו מוכנים לספוג ומה הם הכלים הנכונים למזער אותה. ברור לכולנו, ובהנחה, ונקווה, שיש לנו עוד שבעה-שמונה חודשים, וריאלית אולי עוד שנה לחיות, אי אפשר למנוע נסיעות דחופות וקצרות לחו"ל, צריך לייצר מתווה. לכן, אנחנו חשבנו, ואני יכול לדבר בשם עצמי ואחרים, ואולי גם המשנה למנכ"ל שיהיה פה עוד מעט, שניתן לקבוצה מאוד מוגדרת ומובחנת, תחת בקרה ברורה, לייצר את אותו מתווה מקוצר של חמישה ימים.

המודל הזה הוא אחלה. בעיניי המתווה עונה על הדרישות. השאלה היא למה - - -

כפי שאני אומר, המודל הזה נמצא אצל השר שלנו לדיון. מאחר ויש לא מעט התנגדויות מצד גורמי המקצוע, הוא יצטרך לקבל החלטה.

אפרופו, הנתונים שאתה אומר שאתם חושבים שזה יכניס יותר תחלואה - לפי הנתונים שיש בידי משרד הבריאות, מספר הנדבקים ששבו מחו"ל לאחרונה או לפני שהשמיים נסגרו נמוך יותר ממה שקיים בארץ. זאת אומרת, אחוז הנדבקים ששבו מבין החוזרים נמוך מבין אחוז הנדבקים בתוך ישראל.

ככל שאנחנו בתחלואה גבוהה בארץ כך אחוז התחלואה שמיובאת מחו"ל נמוך יותר, וככל שמצבנו ישתפר והמצב באירופה יחמיר זה יתהפך. זה הרי משחק של עליות וירידות, של גלים - זה ברור.

הכול פה זה משחק אחד גדול, זו התקלה.

לא התכוונתי ב"משחק" ברמות הציניות.

לא. אני יודעת למה התכוונת, אבל זה פשוט - - -

אתה כל הזמן מתמודד עם מציאות משתנה. אתה פעם אחת בשיא הגל ואחרים ירוקים, וכמה שבועות לאחר מכן אתה יוצא מהגל ואחרים נכנסים לשיא. ככה גם צפוי שיהיה בחודשים הקרובים.

אולי נגבש מודלים שיאפשרו את המשך החיים התקינים בישראל לצד הקורונה, ולא כל פעם לסגור את כולנו.

נדבר על זה בדיון הבא.

נדבר על זה. כמעט שום מדינה במדינות ה-OECD לא מאפשרת כניסה ללא בידוד, אתם יודעים את זה. רוב מדינות ה-OECD בכלל לא מאפשרות לישראלים להיכנס. מדינות שוויתרו על בידוד תמורת בדיקות כמו גרמניה, חזרו בהן. אנחנו במצב מורכב.

אני רוצה לדבר על הקפסולות לתיירים – זה נושא שעלה באופן מאוד כואב בוועדה האחרונה וברור לכולנו שהוא צריך פתרון. אנחנו ביחד עם משרד התיירות גיבשנו את המתווה הזה לתת אישורי כניסה לקבוצות מאורגנות ממדינות ירוקות לישראל. לצערנו, אירופה הלכה ונהייתה אדומה, מה שמשאיר פוטנציאל כרגע לקנדה ולמדינות המזרח - תיירות מיפן, מדרום קוריאה, ועוד מספר מדינות. האישור ניתן על ידי רשות האוכלוסין, בהמלצת משרד הבריאות. לכל חברי הקבוצה שיגיעו תהיה כמובן פוליסה בריאותית שכוללת טיפול בקורונה. כולם ייבדקו לפני הכניסה לישראל. גם המדריכים וגם המלווים והנהגים ייבדקו. המטרה היא לאפשר להם לטייל בארץ במסגרת קפסולה עם אכילה בחדרי אוכל נפרדים, התניידות באוטובוס ייעודי ורישום מאוד מדוקדק בכניסה גם לאתרי תיירות כך שהיה ותהיה תחלואה אז שנוכל לאתר ולבודד מוקדם. כמובן משרד התיירות התחייב להפעיל חמ"ל קבוע שייתן מענה, מקרים ותגובות לכל אירוע שיהיה.

לסיכום, אין סגירת שמים וחלק גדול של המדינות אינן מטילות בידוד – דבר שנאמר פה על ידי חלק מהמשתתפים. אמרתי שגרמניה חזרה בה והיא דורשת היום בידוד. צרפת בכלל אוסרת כניסת זרים, למעט אותן שמונה מדינות שהזכרתי, ודורשת בידוד באישורים מיוחדים. אף אחד לא רוצה להגיע לתחלואה בצרפת, המצב שם באמת קשה.

אני חושב שהצגתי את סוגיית הסיווג של המדינות.

עלתה שאלה מה קורה עם מדינות שעושות סקרים גדולים, וגם אתה שאלת. יש את הדוגמה של סרביה שעשתה סקר אנטיגנים גדול עכשיו. אנחנו גם עשינו סקר סרולוגיה, אבל זה לא מוצא חולים, זה רק אומר מי שהיה פעם חולה.

גם הסקר שעשינו הוא סקר שאי אפשר להסתמך עליו כי הוא מדגם נוחות, הסתיים הרבה קודם לסגר השני. בואו לא ניכנס למקומות האלה.

אני לא נכנס למתודולוגיה של הסגר שבוצע פה בקיץ.

אבל כבר עשינו, לפחות היינו עושים את זה כמו שצריך.

קופות החולים לא יבצעו סקר מובהק, אבל בהחלט יתחילו בדיקות סרולוגיה רחבות, להערכתנו, במחצית השנייה של החודש. יהיו לנו נתונים, גם הם עם בייסים שונים שלא אגע בהם.

לגבי בדיקות אנטיגן – אנחנו הכנסנו לארץ את מערכות של האנטיגן כמו: סופיה ואחרות. שוב, הבדיקות האלה לא מאוד טובות באוכלוסיות שבהן התחלואה יחסית היא נמוכה, ושוב, בגלל שה - false negative הוא קרוב ל-30%, וזה אומר שאתה מפספס הרבה מאוד אנשים. זה טוב לסרוק אוכלוסיות, להבין פחות או יותר איפה אתה נמצא, או לחלופין בחדר מיון כשאתה חייב למצוא חולה ואתה עושה בדיקה מהירה, זולה, שמצביעה על מי שהוא באמת כן חולה – שם זה יעיל. מה שהסרבים עשו לעינינו לא יעיל עד הסוף.

לגבי בידודים – כמה מרבית מהמדינות מבקשות? אנחנו רואים כאן חמישה. זה חמישה ימים בידוד ולא 14 ימים. אתה אומר שגרמניה חזרה.

גרמניה לא מאפשרת כניסת זרים בכלל. זו מדיניות כלפי התושבים שלהם, וזה חמישה ימים פלוס בדיקות. עדיין מדינות כמו: אנגליה, קנדה, כרגע, למיטב הבנתי, הולנד, בלגיה ואחרות, דורשות 14 ימי בידוד מכל מי שחזר ממדינה אדומה.

ד"ר שלמון, תודה רבה על המצגת. אני מוכרחה לומר שתוך כדי זה שדיברת אני גם ניסיתי לעיין בה קצת יותר לעומק. ציפינו לקבל את זה לפני כן כדי שאוכל לבחון אותה ולהתייחס כמו שצריך. אני שומרת לנו את הזכות לעבור על המצגת אחר כך שוב בצורה קצת יותר מדוקדקת. עולות פה כל מיני שאלות. רק אומר לפרוטוקול, כי זה נאמר במהלך הדברים - אתה אמרת שאין אינטרס למדינת ישראל לעשות הרבה בדיקות היום, אני חושבת שיש אינטרס מאוד גדול למדינת ישראל לעשות כמה שיותר בדיקות. הרי זו הייתה המדיניות שהם קבעו, רק שלצערנו זה הולך ומשתנה בהתאם לתקופות השונות.

אני חייב להזכיר לכולם את הגל הראשון שבו הואשמנו על ידי לא מעט מומחים שהגיעו גם לכנסת, שאנחנו לא מייצרים מספיק בדיקות. בעיניי יש לפחות פוליטיקאי אחד שטען לאורך כל הדרך שמה שחסר בישראל זה יותר ויותר ויותר בדיקות, ולבדוק את כולם.

אני אומרת שצריך. אתה אמרת שאין הצדקה עכשיו לעשות יותר מ-40,000 בדיקות. אני אומרת שאם יש לנו יכולת לעשות כמה שיותר אז שנעשה כמה שיותר ונקבל נתונים אמיתיים. צריך לדבר גם לגבי המתודולוגיה של זה. באופן עקרוני, אני חושבת שאנחנו בהחלט כן יכולים לנצל את ה capacityשלנו, ואנחנו לא עושים את זה. בכל מקרה, תודה רבה על המצגת.

ברשותכם, אני חייב לעבור לוועדת החוץ והביטחון בעוד עשר דקות. אני מתנצל שאצא.

מאה אחוז. דוד שפרכר, בבקשה. לא שומעים אותו. פתחתם את הזום? מישהו מוכן להשמיע קול כדי שנראה אם זה תקלת מערכת?

לפני רגע היינו בדיון על תשתיות אינטרנט בפריפריה, ומסתבר שגם בכנסת - - -

גם במרכז הן בעייתיות.

אני תוהה אם אותן תקלות שמע ישנן בוועדות נוספות.

בוקר טוב מדובאי. בהחלט כמו שדיווחתי, אתמול הגעתי לפה על הטיסה הראשונה הישירה מתל אביב לדובאי. כולנו, 180 נוסעים, עברנו בדיקת קורונה. נשלחנו לבידוד ותוך שש שעות שוחררנו כבר מבידוד עם תוצאות הבידוד של כל אחד מאיתנו באס אם אס, וכל אחד יצא לדרכו, לישיבות, לעסקים וכו'.

קודם כול, אני רוצה להודות לד"ר שלמון שהביא סוף סוף אחרי חודשים את כל הנתונים האלה. אני רואה את המתווים ואנחנו מדברים על המתווים האלה כבר מהישיבה הראשונה, ברביעי באוגוסט, והשאלה, ד"ר שלמון, מתי המתווים האלה יאושרו. כיוון שמדי שבוע-שבועיים אתה מעדכן אותי, ואני יודע שאתה באופן אישי מאוד מאוד עובד ופועל עבור המתווים האלה, אבל מה מונע את קבלת ההחלטה? פרסום המתווים ללא יישום של המתווים לא שווה לנו כלום. זה לא שווה לאנשי עסקים ולעשרות משפחות שעדיין לא יכולות להגיע לפה. אני מחזיר אותנו לדברי חבר הכנסת יוסי טייב משבוע שעבר. מה מונע ומתי?

בשבוע שעבר אמרת לנו שמתווה אנשים עסקים יאושר כנראה עד 15 בנובמבר, ונכון לעכשיו אין לנו תאריך. אנחנו דיברנו על מתווה לתיירים - אין. רשימת המדינות הירוקות היא כמעט עכשיו אפסית מבחינת תיירים. יש הרבה בתי מלון שניזונים על תיירות, לדוגמא, מארצות הברית, מאירופה, וכפי שזה נראה כרגע אין להם שום אופק. מה אנחנו עושים? אני שוב ושוב חוזר על כך שאנחנו צריכים להגיע למתווה כלל רוחבי, אדום, ירוק, עם בדיקות. לדוגמא, לומר שמה שאנחנו עברנו כאן בדובאי אתמול בערב לא מקובל, זה לא נכון. יש הרבה מדינות בעולם, לדוגמא, צרפת, שמי שנכנס לצרפת עושה בדיקת PCR גם בשרל דה גול, ולאחר מכן הוא משוחרר. יש באמת יותר ויותר מדינות כאלה.

עו"ד שפרכר, אני יכול להיכנס לצרפת היום?

כמו שדיווחתי בשבוע שעבר, וגם חבר הכנסת יוסי טייב דיווח מהשיחות שהוא קיים עם שגריר צרפת בישראל, ואני עם המקבילים שלי בנציבות האיחוד האירופאי, נאמר לנו חד משמעית שאם נתחיל לנהל משא ומתן רציני על הדדיות בין המקומות יש על מה לדבר, ובמיוחד גם אחרי שיפור מעמד ישראל.

לא ניכנס לוויכוח הזה כי זה מיותר.

משרד החוץ יכול לספר לך שאין דבר כזה. רוב האיחוד האירופי לא מוכן לדבר איתנו, נקודה.

ד"ר שלמון, רק התייחסות לגבי האישור של המתווים.

לגבי האישור – עו"ד שפרכר יודע טוב מאוד. הוא אמר שחודשים מחכים לקריטריונים. לדעתי, הוא קיבל את זה לפני כבר תקופה מראש רת"א, אבל נעזוב את זה. יודע עו"ד שפרכר שלגבי מתווה לאנשי עסקים, אני הערכתי שההחלטה תהיה באמצע נובמבר. אנחנו בתשעה, ויש לנו עוד כשבוע עד אז. שוב, זו החלטה ברמה מיניסטריאלית של השר לאחר ששמע את כל הדעות. הוא יחליט לכאן או לשם. לגבי מתווה התיירים - בעיניי כרגע אין עיכובים, ואני רוצה להאמין שזה ייסגר ממש בזמן הקרוב. אני אבדוק את זה לאחר הישיבה.

מתי אנחנו צפויים לקבל אישור על שני המתווים הללו?

לגבי מתווה התיירים – אני כרגע לא רואה מניעה מהצד שלנו. אני מניח שזה ירוץ עוד השבוע. לגבי מתווה אנשי עסקים - השר צריך להחליט. הוא שמע את הדעות השונות, גם את הדעות המתנגדות, והוא יצטרך להחליט בתקופה הקרובה. אני מניח שנצא עם החלטה ברמת משרד, כפי שעו"ד שפרכר שמע ממני, באמצע נובמבר.

כדי שנוכל לעקוב ולא לטרטר אתכם כל פעם לדיון רק בשביל לתת את זה, נבקש עדכון מהמשרד ביום שני בשבוע הבא לגבי שני המתווים הללו. אם נראה שאנחנו לא מקבלים נתונים, נכנס דיון, אם אנחנו נקבל את זה בתקשורת, זה יהיה מצוין.

אם זה יתקע אתם תזמינו אותי שוב.

בזה תהיה בטוח. לגבי המעבדה בנתב"ג – היום חונכים אותה. מתי היא צפויה להיכנס לפעולה?

מבחינתנו, יש לה רישיון, היא יכולה לעבוד. שוב, זו לא מעבדה שלנו ולכן אני לא יכול להתחייב בשם הבעלים, אבל מבחינת הרגולציה היא היתה יכולה להתחיל לעבוד בעשר בערב במוצאי שבת כשהאישור ניתן.

עו"ד שפרכר, תחזור בשלום. תודה רבה.

תודה.

מה קורה עם המעבדה? תוך כמה ימים היא נכנסת לפעולה?

לגבי המעבדה – היום בבוקר קיבלנו רישיון עסק חתום, ומבחינת רישיון המעבדה, משרד הבריאות אישר את רישיון עסק חתום, כפי שנאמר. אנחנו עכשיו נכנסים לתהליכים אחרונים של תיקופים, של עליית מערכת מחשוב ואפליקציה לאוויר, ותוך מספר ימים נוכל להתחיל במתן שירותים לציבור הנוסעים.

מה זה "מספר ימים"? כמה? האם זה שבוע, שבועיים?

אם כל הבדיקות יעברו בהצלחה, אנחנו מתכוונים להתחיל בתחילת השבוע במתן השירותים.

תחילת שבוע הבא – אוקיי. אנחנו נבקש לקבל מכם הודעה לוועדה שאכן המעבדה יוצאת לדרך. תודה רבה לכם.

בסדר גמור.

ד"ר שלמון, תודה רבה גם על המצגת, הנוכחות והסבלנות.

מידן, בבקשה.

אנחנו כבר פה כמה פעמים. אני חושב שהמילה "מתווה" היא לא נכונה, צריכים מדיניות. זה ייקח שנה, במקרה הטוב כמו שאמר אשי. אני חושב שההסתכלות על העולם היא חשובה, אבל היא לא נכונה. בסוף מדינת ישראל את היסודות שיאפשרו לה תעופה. אנחנו צריכים מה שנקרא traffic . לא משנה מאיפה ולא משנה מי מגיע, הוא צריך להיות בריא, ואת זה צריך לכוון. לא משנה הצבע. זה מוזר, אנחנו כל הזמן מנסים לתפוס את הגל ולא מצליחים לתפוס אותו בזמן. תעופה לא עובדת כמו תחנת מוניות, תעופה צריכה למכור כרטיסים לשנה קדימה. כלומר, תעופה צריכה למכור כרטיס לאוסטרליה, בין אם היא ורודה, אדומה סגולה או ירוקה, כי היא צריכה למכור כרטיס יחד עם בדיקת קורונה, כנראה יותר מבדיקה אחת, יחד עם בידוד כזה או אחר ומגבלות כאלו ואחרות. מה שאנחנו עושים פה למעשה זה סוג של פאזל. לא נעים להגיד, כל דבר כזה ממתין לאישור חודשים, ואנחנו עובדים עם אשי במכלול תעופה.

התלות שלנו במדינות העולם היא לא רלוונטית, ואסביר לכם למה. אנחנו צריכים לאפשר לישראלים לצאת. מי שיקבל אותנו – יקבל אותנו. היום זה אחד, מחר זה מישהו אחר. צריך גם לאפשר לאנשים אחרים להיכנס אלינו, וזאת בהתאם לקריטריונים של תחלואה, לא בהתאם למה רשום לו בדרכון ואיפה הוא נולד. אנחנו שמונה חודשים בדבר הזה, ובקצב הזה בעוד שמונה חודשים נהיה באותו מקום. אם כל פעם אנחנו מנסים לדגום נקודה אחת קטנה, כנראה לא נצליח.

כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, מבחינת מספרי חולים שמגיעים ממדינות מסוימות, האחוזים הם מאוד קטנים. אנחנו לרוב פחות מחצי אחוז. אם יש בעיה עם טורקיה, צריך לעצור את זה. אנחנו עם טורקיה כבר חודשים מביאים חולים ממדינות אדומות. הם טסים לפה בין חמש לעשר טיסות ביום, וזה מטורף. עוצרים כשיש בעיה. אם אין בעיה להביא אנשים ממקומות כאלה ואחרים, ולא משנה צבעם כי אנחנו רואים שלא מגיעים חולים, תנו להם להגיע.

לצערנו, הסגר השלישי הוא כבר לא מונח גס, הוא כנראה לפתחנו ומתחילים לדבר עליו. תעופה צריכה לדעת תוך כדי סגרים. אנחנו עושים את זה במלחמות, אנחנו נעשה את זה גם בקורונה. בסוף התעופה היא לא מסוכנת ולא מסכנת, ההיפך. יש אינסנטיב לנוסע לקנות היום כרטיס טיסה כי הוא יודע כשהוא הולך עם המשפחה שלו הוא נבדק, הוא נוסע למקום הוא נבדק, וכמו שיגידו לכם הרבה מאוד אנשים שנסעו, בסוף כשאתה מגיע למקום בעולם, אתה מרגיש יחסית נורמלי וכשאתה חוזר לנחיתה בישראל אתה מרגיש את הדיכאון, ואין שום סיבה. זו מדינה שיכולה לעשות את הדברים הכי מופלאים שאפשר, בריאותיים, מדעיים, טכנולוגיים.

אני ורונן טסים לפרקים. אנחנו מגיעים להונג קונג ואנחנו יודעים איך זה מרגיש. אנחנו יודעים שיש אפליקציה וזה עובד ושלוש דקות אתה במלון, אתה יוצא ממנו או לא יוצא ממנו, ונגמר הסיפור, ואתה חוזר ארצה. זאת אומרת, אפשר לעשות את זה. אומרים עכשיו קפסולה לתיירים. אתה רואה פה עשרה תיירים שיגיעו מקנדה בקפסולה עם נהג צמוד ומדריך צמוד? כך כלכלה לא תעבוד.

נכון, איש העסקים שחייב להגיע, יגיע. אבל לא על זה בנויה תעופה, תעופה בנויה על מסות ועל traffic. שוב, אשי הוא יושב-ראש המחלקה ליחסים בין-לאומיים במשרד הבריאות. שימו רגע את הבין-לאומיות בצד, בואו נדאג ללאומיות, לנו, שיהיו לנו מעבדות שעובדות כל הזמן, שיהיו חברות שיצליחו למכור כרטיס ב- traffic מסוים. דוגמה מלפני יומיים - כשטיסת ניו יורק חולפת את טיסת פריס, ועל טיסה אחת יש 40 נוסעים מתוך 250 ועל טיסה אחרת יש 60 נוסעים מתוך 250, אתה לא צריך להיות גאון גדול להבין שתוך שבועיים-שלושה זה נגמר. זה ייגמר ואנחנו נתכנס כאן עוד פעם כדי לדבר על המילה "מתווה". אין, מתווה נגמר. לפני שלושה חודשים זה מתווה, עכשיו זה מדיניות. זה שנה קדימה. אם אין לנו בשנה הזו דרך רפואית להכניס לפה אנשים ולהוציא אותם, אם אין לנו מעבדות שעובדות ואם אין לנו נתונים שמפורסמים באתרים כל הזמן - - -. אם תיתנו את הנתונים שאנחנו קוראים פה עכשיו לעסקים הקטנים הם יגידו לכם שנפלתם על הראש. זה אנשים בודדים שבאו מבלרוס, ולא משנה מאיזה מדינה, על מאות אנשים שבאו לפה. אני מנסה להגיד שצריך להעביר את הדיון לשלב הבא, ויש לי המון הערכה למה שקורה פה. אי אפשר לשחק את הפינג פונג הזה עם החלטת השר באמצע נובמבר, ואני מצטער שאני מדבר כך.

אבל בסוף הם מחליטים, אנחנו פה כדי להאיץ את התהליכים וכדי לשנות את הכיוון של הספינה.

אם נשאיר את ההחלטות רק בידי מקבלי ההחלטות זה מצוין, אבל מקבלי ההחלטות צריכים סיוע, לכן אנחנו כאן.

מידן, בעיניי אתה מדבר דברי טעם, וזו גם רוח הוועדה – לראות איך אנחנו מייצרים פה שגרת חיים לצד הקורונה כי הדבר הכי קל זה לנעול אותנו בבית. האם הבעיה שאתה מזהה במדיניות היא בישראל? זאת אומרת, העובדה שאין מדיניות של משרד הבריאות, התחבורה, שמאפשרת יציאה וכניסה או שמדובר בבעיה יותר מורכבת? כי כמו שד"ר שלמון שאל, אני לא יכול להיכנס היום לרוב מדינות העולם. אתה דיברת על אינטרס ההסתמכות שבלעדיו אין אפשרות. אני לא אקנה היום כרטיס לאיטליה. אימא שלי שליחה במרסיי ואני לא אקנה כרטיס לעוד חצי שנה למרסיי כי אני יודע שיכול להיות שאני לא אוכל להיכנס לשם.

אני חושב שהבעיה שלנו היא שאנחנו תולים את התעופה הישראלית הקטנה, אבל החשובה, במה שקורה בעולם. מה שקורה בעולם משתנה. אתה יודע מה לא משתנה? מה שקורה פה, וזו הבעיה.

יוראי שאל שאלה מצוינת. הוא אומר שגם אם התעופה הישראלית תוביל לצורך העניין תיירים למדינה מסוימת אבל המדינה הזו לא קולטת אותנו, אז מה עושים?

זה נכון. ראשית, יש מדינות שקולטות אותנו. שנית, תעופה לא רק מוציאה ישראלים למיקונוס, היא גם מכניסה אנשים לכאן. אנחנו מדינה עם אקלים נוח. האירופאים הולכים לחורף, התיירות בחורף היא לישראל. אפשר להכניס לישראל. אני רוצה שהמלונות בישראל יתמלאו ושהנוסעים יגיעו בתעופה ישראלית, אני לא רוצה להוציא את השקל האחרון שנשאר פה לישראלי ליוון – אין סיבה.

אבל שזה יהיה בזהירות.

אבל אפשר. הפחד או החשש המוצדק להכניס אנשים לישראל בהתאם לרמת תחלואה בעולם, הוא חשש שצריך לנהל אותו, כי אם אתה עושה את הבדיקות הנכונות ויש לך את הדרכים הנכונות אתה יכול. הרי בסוף הם יכניסו לפה אנשי עסקים ויכניסו לפה תיירים בקפסולות אז מה זה משנה? איש עסקים יגיע לפה בסוף ממדינה אדומה ויהיו חולים שיגיעו ממדינות אדומות, האם נסגור עכשיו את השמיים? אין שום סיבה. אנחנו צריכים את המנגנונים האלה. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים, מידן. אני מסכימה לגמרי שצריך לראות איך מייצרים כאן מדיניות, אנחנו גם נבקש את זה. אני גם אומר משהו גם לגבי המתווים, וגם מי שנמצא איתנו בזום.

חבר הכנסת אבוטבול, בבקשה.

אני רוצה לברך את המדינה ואת ראש הממשלה על זה שבזמן שאנחנו נמצאים פה הם חונכים מעבדות קורונה בנמל התעופה, מעבדות שייתנו אולי סוג של בטיחות בעניין שמיים פתוחים. אני בעד זה ושיהיו אפשרויות שלא יסכנו אנשים.

אנשים חושבים ששמיים פתוחים זה רק תיירות או טיולים. אני רוצה לדבר בשמם של רבים שבאמת מאוד מאוד נפגעים מהסגירה. מדובר בראשי מוסדות ועמותות שהיו רגילים מפעם לפעם לנסוע להביא תרומות מחוץ לארץ, אבל האפשרות הזו נסגרה. ברור שהיום אפשרי לעשות את זה דרך מייל ודרך זום, אבל אין כמו פגישה פרונטלית עם אותו נדיב שתורם.

לפני כמה ימים הייתי ב"לקט ישראל". הם אמרו לי שיש הרבה בקשות בתקופה הזו ושהם לא יכולים להתקדם עם תרומות. הם משיבים ריקם אנשים שאין להם מה לאכול. כלומר, האחד קשור בשני. לכן, הדיון הזה הוא דיון מבורך. מאוד הייתי רוצה שנגיע לאיזשהו מתווה, בעזרת השם, כדי שכן נוכל לאפשר לאנשים לטוס, ובפרט שתהיה אפשרות ופריבילגיה לאנשים שהחלימו מקורונה לנסוע כי הם לא מדביקים ולא נדבקים במידה מסוימת.

אנחנו הרי עוסקים בניהול סיכונים. מהו כמות החולים או אחוז החולים שאנחנו יכולים לקבל ואנחנו נקבל מכל מדינה? ברגע שיש סף מסוים אתה יודע להתנהל. זה לא משנה כמה חולים יש באותה מדינה, משנה כמה חולים הגיעו מאותה מדינה לכאן. אפרופו טורקיה, זה מספר די מזעזע וכשאתה רואה את המספר הזה אתה עוצר. אבל אם לא הגעת לשם, וברוב המדינות לא הגענו, אנחנו פחות מחצי אחוז, תאפשר – זה בדיוק העניין.

היום באו מרומניה ארבעה, בעוד שבוע יבואו עשרה אחרים. זה לא משהו סטטי, זה מתחלף. מארצות אחרות מגיעים סוגים שונים של אנשים.

הסיפור של הסטטיסטיקות והמספרים ושבכל חודש זה יכול להיות משהו אחר ובודקים אחוזים, הוא ברור. בסוף צריך להתכנס לאיזושהי פרופורציה ולנהל את הסיכונים בצורה שונה מכפי שניהלנו עד היום. אמר יפה מידן, מה שהיה נכון ללפני שלושה חודשים וחצי שנה, לא רלוונטי היום. אנחנו נמצאים באיזשהו אירוע מתמשך, ולצערנו יהיה פה עוד לא מעט זמן, ולכן אנחנו חייבים לראות איך אנחנו מנהלים אותו.

גברתי בעד להחריג את המחלימים?

אין שאלה שאנחנו צריכים לנהל את זה לנוכח מה שאנחנו יודעים היום ולא לנוכח מה שידענו לפני כמה חודשים.

לשאלתך, ברמה האישית, אני לא יודעת. אני לא אשת רפואה, אבל זה נושא שנדון היום במשרד הבריאות – בכלל להחריג את המחלימים כאן בישראל ולאפשר להם את חופש התנועה. אנחנו עוד לא יודעים מה עמדת משרד הבריאות. כשנדע מה עמדתם נוכל גם להתייחס.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון ואני רוצה לבקש מהשותפים שלנו בזום. הדיון הזה הוא למעשה דיון המשך מהשבוע שעבר. ביקשנו תשובות למספר שאלות שעלו כאן. על חלקן קיבלנו, בחלקן אני עוד מרגישה שאני צריכה קצת לצלול לעומק בנתונים שהוגשו לנו.

אני מבקשת מהמשתתפים להעביר אלינו, לוועדה, התייחסויות, הערות, למתווה לבעלי העסקים שטסים וגם מתווה תיירות ממדינות ירוקות, כדי שנוכל לקרוא, להתייחס, ובהתאם לכך להחליט אם לקיים דיון נוסף, גם כדיון מעקב וגם כדיון שבו אנחנו נעלה את הסוגיות השונות שאתם תעלו. אני מבקשת להעביר את זה בצורה מסודרת, לאחר שתקראו שוב את המתווה, לדואר האלקטרוני של הנהלת הוועדה.

לסיכום, קודם כול, הוועדה מודה לד"ר שלמון, גם על הצגת הנתונים, על הכנת המצגת, ובכלל על השותפות כאן בוועדה. הוועדה מברכת על הקמת המעבדה בנתב"ג. אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להעביר אלינו את הסטטוס של מתווה בעלי העסקים ומתווה התיירים תוך שבוע מהיום. קרי, ביום שני הקרוב. אנחנו מבקשים גם מרת"א להעביר אלינו עדכון לגבי התחלת פעילות המעבדה בנתב"ג בתחילת השבוע הבא. אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לגבש מדיניות לטווח רחוק, כפי שאמרנו, הנגיף כנראה יישאר כאן בתקופה הקרובה לפחות, ושהמדיניות תקבע לפי תפיסת הנוסע ולא תפיסה של מדינה. אמרנו לא פעם בדיונים שאנחנו יכולים להביא אנשים חולים דווקא ממדינות ירוקות, ובמקביל ייכנסו אנשים בריאים ממדינות אדומות. לכן, אנחנו מטיסים נוסעים ולא מדינות וצריך להתייחס לכל נוסע לגופו.

אנחנו כמובן נמשיך ונעקוב. הדיון נעול. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.