פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



36
ההועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
08/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 27
מישיבת ההועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול
יום ראשון, כ"א בחשון התשפ"א (08 בנובמבר 2020), שעה 10:30

סיור ודיון בכפר איזון בחזרה למסלול

חברי הוועדה: מיכל וונש – היו"ר
אליהו ברוכי

ד"ר פאולה רושקה - מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

דנה לביא - מנהלת לשכה, המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

איריס נהרי - סגנית מנהל שירות טיפול בהתמכרויות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דורון כהן - מפקח מחוזי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עומרי פריש - נשיא ומייסד כפר איזון

ד"ר פאולה גרבר-אפשטיין - מנכ"לית כפר איזון

אורטל אליאס - מנהלת תקשורת, כפר איזון

עידן בארי - בוגר לימודי רפואה, מתעניין בתחום

ג'יהאד אבו פריח - דובר הוועדה

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר תרגומים



סיור ודיון בכפר איזון בחזרה למסלול

זאת הקהילה הטיפולית השישית או השביעית שאנחנו מגיעים אליה. בדיוק דיברתי עם חבר הכנסת ברוכי, בכל פעם אנחנו מעמיקים עוד מעט את ההבנה שלנו, שלכם כבר יש, אבל את ההבנה שלנו מהפרספקטיבה של מה האחריות שלנו כחברי כנסת, כמחוקקים, כמי שמפקחים על הרשויות השונות שעוסקות בנושא הזה ומה הם האתגרים הגדולים בנושא הזה בתקווה שגם נצליח להניע שינוי לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל.

אם אנחנו צריכים תזכורת, מעבר לקורונה, לכל מה שמאחד בינינו, הנושא הזה דרך הפריזמה הזאת, אני בכל דיון בוועדה נפעמת אל מול האחריות הגדולה ועד כמה היא רלוונטית לכלל המגזרים, לכלל אזרחי מדינת ישראל, כמה האחריות הזאת היא בעצם הדרך לתיקון הגדול, בעיניי, של האחדות בחברה הישראלית, כיוון שאין אף אחד שזה פוסח מעליו.

אני חבר בוועדה וכמו שמיכל אמרה, לא הייתי בכל שישה סיורים שהיו, זה המקום השלישי, וכל פעם מחדש אני נפעם מהאחריות שאתם לקחתם על הכתפיים שלכם. כמו שחברת הכנסת אמרה, זה חוצה מגזרים, חוצה עדות. הייתי ביום חמישי ברטורנו, זה דבר שמלווה אותך אחר כך שישי, שבת. ומעבר לביקורת, באתי ללמוד דבר ראשון, להגיד לכם תודה על האחריות שלקחתם, שאתם בעצם אולי שליחים שלנו פה, אנחנו שם למעלה אולי מנסים לעזור, אבל להגיד לכם תודה על האחריות שלקחתם וללמוד, להכיר.

אני אנסה בקצרה להגיד לכם לאן הגעתם כי אנחנו קהילה מאוד שונה, תיכף אתם תראו למה, אבל בעיקר לשים על השולחן את הדברים המרכזיים שאנחנו נפגשים. כפר איזון, אני חושב, הוא מין סיסמוגרף קדמי כזה שחש את השינויים, תיכף תראו למה.

אנחנו הקמנו את כפר איזון לפני 20 שנה, זה התחיל מקבוצה קטנה של כמה קצינים במילואים, גדל לאנשי טיפול, אנשי אקדמיה, אנשי עסקים וכן הלאה וכן הלאה. עשר השנים הראשונות פרטי לגמרי, עשינו המון מאמצים ואני שמח עד היום שמשרד הרווחה הרים את הכפפה ונכנס לכאן בצורה מאוד חזקה יחד עם משרד הבריאות ויש לנו עם משרד הביטחון הסכם על פוסט טראומה, כמובן עם שימוש בסמים.

בנוסף לזה אנחנו בעמותה מפעילים את הבית בהודו, כבר 16 שנה ברציפות. זה סוג של פרויקט מזעור נזקים שהמדינה מפעילה באמצעותנו. שם אנחנו פוגשים מעל 15,000 חבר'ה צעירים, תיכף תראו כי בסופו של דבר כשאנחנו בוחנים מה משפיע על תרבות צריכת הסמים בישראל אז תופעת התרמילאות היא כמעט במקום הראשון בהשפעה שלה על מה שקורה כאן אחר כך ולצעירים בארץ.

אנחנו עוסקים בתוכניות מניעה, ככל שאנחנו יכולים הרבה, ולאחרונה פתחנו בית מאזן יחד עם קופות חולים ומשרד הבריאות, אנחנו מתכוונים לפתוח עוד כמה, והפרויקט הבא שלנו, אני חייב להספיק לפני שאני יוצא לפנסיה, זה יהיה להקים מרכז אמבולטורי חדש בתל אביב לנפגעי קנביס. אנחנו תיכף נדבר על זה, זה הולך להיות אולי המכה מספר אחת.

אני רק רוצה לעצור אותך לשנייה ולהגיד, אני לא אמרתי את זה, אבל חלק מהדחיפות שאני חשה כיושבת ראש ועדה זה אל מול השינויים שאנחנו עומדים בפניהם. אז אני חושבת שאנחנו במין הצטלבות של הרבה מאוד דברים, כולל הקורונה והמשבר הנפשי, כולל הלגליזציה, כל הלחצים האלה מתנקזים לנושא הזה.

אז הוועדה המיוחדת הזאת שהוקמה, הבין משרדית, ללגליזציה כבר הייתה כאן, חרגה ממנהגה והגיעה לכאן ואנחנו היינו שלוש פעמים אצלה בירושלים, כולל בוגרי הכפר. אני אקדיש איזה מילה, עוד פעם, מהמבט שלנו, תיקחו אחר כך את זה לכל כיוון שאתם רוצים.

התחלתי להגיד שהמרכז החדש שאנחנו הולכים להקים, גם כן במודלים יחסית חדשים ולא קיימים, זה מרכז לטיפול בנפגעי קנביס שלא צריכים להפסיק את שגרת יומם ולהיכנס למסגרת. זה לא מרכז יום שאתה צריך לבוא חמש פעמים מהבוקר עד הערב ואז בעצם אתה לא – בן אדם לומד באוניברסיטה, עובד, נשוי, מגדל ילדים, לא משנה, מה שלא יהיה, הייטק, לא יודע מה, הוא מגיע פעמיים שלוש בשבוע, לא משנה כרגע המודל, אבל הוא ממשיך את חייו. זה נושא שאנחנו עכשיו מכינים את המודל כי הוא בחלקו חייב לעבוד על הפסקה מוחלטת ובחלקו על צמצום, אני לא אכנס כרגע לנושא הזה, אבל זה הפרויקט הבא. מי שמכיר אותי יודע שכשאנחנו שמים פרויקט, תבואו בפעם הבאה זה כבר יהיה.

זה אנחנו, עוד מעט מעל 20 שנה, מעל 1,800 מטופלים. יש משפט נורא יפה מאריזונה, שעלתה לכותרות בזמן האחרון, אבל הבטחתי שלא נדבר על הבחירות בארצות הברית, כל אדם זקוק למקום אליו יוכל ללכת ולצאת מדעתו בשלווה. תיכף אני אסביר מי האוכלוסייה שמגיעה לכאן, תראו למה זה כל כך חשוב. דיברת איתי בחוץ על המקום ועל כל הקהילות שהן בפריפריה ובטבע, יש לזה משמעות בהחלט טיפולית.

מי אוכלוסיית היעד שלנו? כשאנחנו לקחנו את הכפר כמעט שלא דובר על תחלואה כפולה, תחלואה כפולה זה אומר שיש לך גם בעיה נפשית וגם בעיה של סמים. לאורך הזמן ראינו שההגדרה של תחלואה כפולה היא נורא בעייתית לכפר איזון ואז אמרנו אוקיי, עכשיו כשכבר כולם השתכנעו שיש תחלואה כפולה אנחנו מתקדמים צעד אחד קדימה ועושים הפרדה בין משבר כפול לתחלואה כפולה. תחלואה כפולה בעברית מניחה שיש שתי מחלות בעוד שאצלנו רוב האנשים הם לא עם שתי מחלות, הם כן עם בעיית סמים, הם לא חולי סכיזופרניה ולא מניה דפרסיה, אבל הם כן בהתקף פסיכוטי או בהתקף חרדה לצורך העניין. אז מי שמתכוון זה באמת אנשים עם משבר כפול, או תרמילאים או פה בארץ. תראו, אין תרמילאים כבר שמונה חודשים והכפר מלא עם רשימות המתנה.

כי המשבר הכפול קיים ללא קשר לתרמילאות. הבעיה היא לא התרמילאות.

אבל אני מציג את זה שגם עכשיו, כשאין תרמילאים, לכאורה, למרות שאתמול יצא צוות חילוץ לאוסטרליה, לא שלנו, אנחנו עובדים עם חיליק מגנוס, אחת המדריכות שלנו היא בצוות אז היא בצוות שנסע, אז יש חילוצים, אבל אתם מבינים שאין תופעת תרמילאות כפי שהיא קיימת.

מאפייני רקע זה צעירים, היום בהגדרות שלנו עם משרד הרווחה זה 18 עד 40. רובם באים מרקע נורמטיבי מתפקד, רובם סיימו תיכון, סיימו בגרות, סיימו שירות צבאי, עשו כן או לא אקדמיה, יש להם מערכות תמיכה נורא חזקות ולכן זה חייב לבוא לידי ביטוי בתוכנית, המשפחות והחברים חייבות לקחת חלק בתוכנית הטיפולית. רובם ללא רקע עברייני, מחלות. בקיצור אנחנו באנו עם איזה מודל שפעם היה נשמע מהפכני ומטורף, היום הוא מקובל גם על משרד הבריאות וגם על משרד הרווחה, שאם יש משהו שאני ארצה שתזכרו מכל המפגש הזה זה את זה, משתמש נורמטיבי מתפקד.

זאת אומרת יש בארץ, ואני מכיר קצת בעולם, אולי את אחד הפרויקטים מהיפהפיים ביותר בעולם ברמות של המכורים. אגב, גם שם יש תהליכי שינוי אדירים, אני לא אכנס לזה, שמעתם, ביקרתם, אז אין לי טעם לדבר על מה ששם, פה רוב האנשים מגיעים מרקע שנקרא משתמש נורמטיבי מתפקד ולכן התוכנית היא נורא קצרה, של חמישה חודשים, היא אינטנסיבית כשהציפייה היא לחזור חזרה בתפקוד, אם אפשר בלי קצבאות לכל ימי חייך עוד יותר, אם אתה כן צריך אז כן, אבל היית במשבר, חמישה חודשים אינטנסיביים מותאמים. אין פה כמעט השקעה בנושא של תפקוד למשל, כי אלה אנשים שבאים מרמה תפקודית. אמרתי, המשפחות מאוד מעורבות עם טיפולים משפחתיים.

אני לא אכנס לכל המודל כי יהיה לנו פחות זמן, אבל השורה התחתונה זה שיש פה סוג חדש של נפגע סמים, שאגב, להערכתי, הוא הולך לתפוס, לא יודע להגיד, 80%-70% מהשוק הטיפולי. אני לא יודע אם אתם יודעים, לא באמת אנחנו יודעים כמה מכורים יש בארץ, משרד הרווחה נוקב, בצדק, במספר 120,000 כי הוא מניח, ממחקרים בארצות הברית, שבתוך עולם המכורים רק אחד מתוך שישה מגיע לטיפול ואם תיקחו כמה רשומים בשני המשרדים זה 20,000, אז בוא נניח שיש 120,000. איך אפשר לספור? מי שלא מגיע למערכת איך אתה יכול לספור אותו?

תגדיר מה זה מכור, מכור למה.

אוה, תיכף נגיע. זה מסבך את העניינים יותר. תיכף תראו. בחלק גדול מהמקרים של נפגעי הסמים שלנו נושא ההתמכרות הוא לא האישיו בהכרח המרכזי. זאת אומרת אם בן אדם לקח אסיד, אל.אס.די או אקסטה או MD, לא משנה כרגע, או קטמין, אלה הדברים החדשים שנכנסים, הוא חייב להפסיק, אבל אין שם התמכרות במובן שאנחנו רגילים. אם בן אדם מעשן שניים-שלושה ג'וינטים בשבוע הוא לא בהתמכרות כמו שדיברנו אז. לכן נפגע סמים הוא מילה יותר נכונה מאשר רק התמכרויות והתמכרויות, אלא אם כן אנחנו נסכים על איזה שהוא רצף של התמכרויות.

לא מתקבלים כל מי שצריך אשפוז פסיכיאטרי או מחלה או אלימות, או אובדנות, הנושא הכי רגיש כמובן בכל המקומות מהסוג שלנו. אין שום שאלון בעולם שיכול לנבא מתי זה יקרה ומתי זה לא יקרה. משתדלים. אני יכול להגיד לכם בהקשר הזה שיש פה שתי אסכולות, או כל מי שמעלה מחשבה אובדנית לא לקבל אותו, להעיף אותו מכאן, או להגיד שאנחנו ננסה לעזור להם בידיעה שבסוף כמה שנים, ל-100 נעזור ואולי לשניים לא, אבל זה לא ימנע מאיתנו לנסות לעזור לאנשים. לא מדבר על רמת אובדנות קונקרטית ומוחשית וכן הלאה, אבל הנושא הזה קיים פה כל הזמן.

השקף הבא לקוח מהרצאה, אבל רק אני אגיד שהטיפול בתחלואה כפולה, אני מניח ששמעתם את זה, בטח אם פאולה פה, בהתחלה אמרו בואו נטפל במחלה העיקרית, אחר כך המשנית, אחר כך אמרו טוב, בואו נעשה שני צוותים ככה וככה, בשנים האחרונות בכל העולם המודל האינטגרטיבי הוא המודל השולט. זאת אומרת אותו צוות באותו מקום, באותה יחידת זמן, מטפל במשולב. אנחנו הוספנו לזה את ההוליסטי. לא היה קל, היום משרדי הממשלה לשמחתי הרבה מיישרים, לא רק איתנו, בכל המקומות, קו עם זה. זה לא היה פשוט כי מהיום הראשון לפני 20 שנה באנו עם המודל ההוליסטי, זאת אומרת שגוף ונפש ורוח צריכים מענים ולא רק לשבת על הספה, לדבר או לקלף תפוחי אדמה ברמה התפקודית. אני לא אכנס לזה עכשיו, ושוב אני מזכיר את המשבר הכפול כשונה מתחלואה כפולה.

אני רק רוצה לחדד את זה איתך, עומרי. רק כי תחלואה לא הורחבה, או ההגדרה של התחלואה בעצם מחייבת מצבי קיצון, אנחנו מדברים על זה הרבה בוועדה, זאת אומרת קודם כל אם היינו מצליחים להתמודד עם הסטיגמה, אבל אחר היינו מצליחים לומר שתחלואה היא כל דבר על כל המנעד, מחרדה ודיכאון - - -

לתרגם את זה, באנגלית זה dual diagnostics, נקרא לזה אבחנה כפולה, אז זו לא חייבת להיות מחלה. המילה בעברית תחלואה מחייבת מחלה.

נכון.

שתי מחלות.

שתי מחלות, כי גם ההתמכרות לא מוגדרת כמחלה.

בדיוק. האבחנה, אוקיי, יכול להיות מחלה, לכן ברור שלקרוא לזה אבחנה כפולה במקום תחלואה כפולה זה יהיה נועז אז אנחנו אומרים בוא נקרא לזה משבר כפול.

אבל זה לא רק סמנטי.

זה מה שאני רוצה לשאול. אני משפטנית, אז אני אומרת כדי להתמודד עם בעיה צריך קודם כל להגדיר אותה. עכשיו, אם אתה משחק בסמנטיקה יש לזה השלכות, ואם אתה לא מדייק בהגדרה אז תמיד יהיו מי שנופלים בין הכיסאות.

זה מאוד מדויק.

אני יכולה להתחיל ואתה תחזור, אנחנו מדברים לא על אדם שפרצה אצלו מחלה נפשית, אלא מצבים נפשיים שיכולים להיות אקוטיים וחולפים גם אם ייקח יותר זמן משבוע, שבועיים, חודש, ולכן אנחנו מתעקשים שזה לא ייקרא מחלה. גם ברמה של הזהות של האדם, אבל בעיקר כי אנחנו לא מדברים על הדבר הזה.

גם הרמה של הסמים, זאת לא תהיה התמכרות של מחלה, כלומר פה לא יהיה מסר שיש לך מחלה לכל החיים, אתה חולה לכל החיים. זה היה נכון להתמכרות החזקה שידענו אותה. אני חוזר עוד פעם, בן אדם שצריך להפסיק אסיד או אקסטה או שני ג'וינטים בערב הוא לא צריך ל – בדיוק הפוך, מה אנחנו אומרים להם בחמישה חודשים? מצופה ממך לעבור את המשבר ולהמשיך את החיים, זה בדיוק הפוך מיש לך מחלה, מחלה, מחלה.

זה לא רק גישה טיפולית.

כן, זה מהותי. אני רק רציתי לחדד. התרמילאים שהתייחסתם אליהם הם ככל הנראה כולם עם PTSD.

לא כולם, לא בהכרח.

אם היינו מגדירים את PTSD בצורה יותר רחבה, זאת אומרת כל מי שיוצא עם אתגר נפשי מהצבא.

הרבה, אבל מה שאתם קוראים משבר כפול ב-DSM אנחנו קוראים לזה substance use disorder, זאת אומרת זו הפרעה והיא משנית לשימוש בחומרים.

תסתכלו רק על השקף הזה, כי פה, פאולה, כולנו נסכים איתו, שאלת הביצה והתרנגולת, כי נורא קשה פה להגיד מה לפני, מה אחר כך, מה היה הראשון, מה השני. חשוב לי להגיד שגם בנושא של תחלואה כפולה וגם במשבר כפול הביצה והתרנגולת זו שאלה לא פתירה. אגב, אני מנסה בעזרת האנשים הפסיכוטיים, הפסיכיאטרים שלנו שואלים את הפסיכוטיים באינטייק שאלות של הפשטה, נגיד התפוח נפל לא רחוק מהעץ, אז מה אמר האחרון?

התגלגל רחוק.

לא, הוא אמר לו: תקשיב, דוקטור, אם העץ יהיה על גבעה התפוח יתגלגל רחוק, אם הוא יהיה במישור הוא ייפול קרוב. אז אני הרבה פעמים שואל אותם על הביצה והתרנגולת, אולי תהיה לי הברקה, כי הם ברמה מטריפה של התבוננות. מדהים לשמוע אותם.

אז כן חשוב לי בכל ההקשרים האלה להגיד וכן אני רוצה להגיד משהו על הפוסט טראומה שציינת. אנחנו רואים פה איזה שהיא מגמה מעניינת בארבע-חמש השנים האחרונות שאם פעם פוסט טראומה מהשירות הצבאי היה רק בנים היום מגיעות אלינו לא מעט בנות עם פוסט טראומה, מה שלא היה ב-15 השנה הראשונות של הכפר, בגלל שינויים שאנחנו רואים.

מרחיבים את התפקידים.

גם בגלל התפקידים, אבל גם בגלל הטכנולוגיה. זאת אומרת אם אני יושבת היום בחמ"ל של אוגדת עזה ויש איזה אירוע ואני עם המזל"ט רואה את הנחיר של החייל – טוב, מלבד להריח, מי שהיה פה בשדה הקרב יודע, אני לצערי הרב יצא לי כמה כאלה, אז מלבד חוש הריח בנות היום נחשפות לדברים האלה ברמות. ועוד דבר נורא מעניין שאנחנו רואים, שאם פעם כמעט היינו שומעים אותו – זה פוסט טראומה מפגיעות מיניות, כאילו תמיד היה רק בנות והיום יותר ויותר בנים פותחים ומגיעים אלינו.

אבל גם הסטיגמה השתנתה, זה לא שהמספרים בהכרח השתנו.

לא, אצל בנות אני מניח שהשירות הצבאי זה שינוי, אצל בנים בזה זה המוכנות לפתוח ולפנות ולהגיע. וכמו שאתה אמרת, אין הבדלים, בעדינות אני אגיד את זה, אין הבדלים במגזרים, פה אין לזה שום חשיבות.

אגב, כן אני אגיד לכם, אתם יכולים לראות, זה דיון על תחלואה כפולה שהיה. אני אמליץ לכם, אתם לא חייבים, קטונתי, אחד הדברים שהכי מאפיינים את ועדת הסמים של הכנסת זה שהיא מתחלפת כל שנה, שנה וחצי.

לצערי הרב.

זה המאפיין הכי חשוב, ואז נשאלת השאלה בפרק זמן קצר יחסית איפה אתה יכול להשפיע ולעשות משהו. אני אציע בסוף על מה להתמקד, אבל רק על דיונים בתחלואה כפולה כבר היה ב-2010 והיה ב-2016 ופאולה הציעה וזה לא שלא היו דיונים. אגב, אחד הדברים שאני חושב, אני אומר את זה כל פעם שאני נפגש עם הוועדה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת נחשב מאוד אמין, מקצועי וא-פוליטי, זאת אומרת שלפעמים רוצים לשים משהו שיקדם ושאחר כך יוכלו להשתמש בו גם באקדמי, אבל גם בזה, זה אם הם יצאו או אמרו להם תבדקו ולכם יש את הזכות להגיד תבדקו, אתם צריכים רק לברור ולהגיד מה לבדוק, אבל זה ללא ספק - - -

אז, עומרי, אני רק אחדד לך שבאמת הוועדה שמה לעצמה, כיוון שאני יושבת ראש הוועדה רק לשנה, כפי שאמרת בצורה מאוד מדויקת, לצערי הרב, אז חלק מההמלצות יהיה שהוועדה חייבת להפוך להיות ועדה קבועה שמתפקדת כוועדה קבועה, כי חלק מהבעיה עם הוועדה זה שהיא ועדה מיוחדת. אלה חלק מההמלצות שלי.

נכון, רק את ואני יודעים שהשיקולים יהיו פוליטיים ולא מקצועיים אז אני לא יודע מה תהיה התשובה.

אני לא יודעת, אבל אני יודעת לומר לך רק שבדיוק בגלל מה שאמרת עכשיו אני כן בחרתי בנקודה אחת, פריזמה שדרכה אני עושה drill down של כל הנושא והוא נושא ההתמכרויות. לא בכדי. אנחנו לא סתם עושים רק את הסיורים האלה, המטרה היא בסופו של דבר לגבש וגם לנצל את העובדה שהלגליזציה קורית במקביל, לייצר איזה שהוא מהלך מקביל שלכל הפחות סוגר את הפערים שיש לנו בנושא ההתמכרויות שאנחנו כבר מודעים להם, כולל השימוש בממ"מ.

נכון. וקחי בחשבון שמה שאני אומר לך, שהגל החדש של הלגליזציה ומה שאתם רואים פה, אלפי נפגעים שהתמכרות היא לאו הסיפור המרכזי שלהם.

אני לא אסביר על הסביבה הטיפולית, אתם רואים, ראיתם, מה אני אתחיל להסביר לכם את כל הדברים האלה? אתם רואים.

מה זאת אומרת כפר פתוח?

אין פה גדרות, אין פה צווי מעצר, חלופות מעצר, הוראות אשפוז. רוצה בא, לא רוצה לא בא. רוצה לעזוב עוזב. אין פה היררכיה.

מה הסטטיסטיקה מראה, עם הרוצה ועוזב?

הנשירה אצלנו יותר נמוכה מאשר בקהילות, אבל זו קצת בעיה, זה קצת להשוות תפוזים ואשכוליות.

אתם לא מטפלים בעצם במכורים, לכן אתה יכול לנהל את זה ככפר פתוח עם כל מה שאמרת.

אבל כן מגיעים לפה צעירים שאין להם כל כך איזון נפשי ואתה צריך לאזן אותם. כל התפיסה היא שונה. בקהילות טיפוליות אחרות זה לא מגיע.

אני אתן לך דוגמה הכי פשוטה. חיליק מגנוס מביא לי מתאילנד בחורה שעמדה ושוחחה עם אלוהים. יש בקרב האנשים הפסיכוטיים, אתם מכירים את זה, אני מניח, שמי שמשוחח עם אלוהים זה תפילה ומי שאלוהים עונה לו זה פסיכוזה. זה בקרב הפסיכוטיים, אני לא נכנס עכשיו לדיון אם זה נכון או לא. היא שוחחה עם אלוהים, הוא היה בתוך השמש וכשהשמש נגעה במים הוא אמר לה תתחילי לשחות אליי, אז היא התחילה לשחות אליו. אם לא היו עוברים שם שני דייגים תאילנדים היא הייתה מאותם הנעדרים שאנחנו לא יודעים עד היום איפה הם. אבל פה השמש, אני מניח שזה לא סוד, שוקעת כל יום.

אז יש משמעות לבחירה, יש משמעות למקום פתוח. כל הבתים שאתם רואים, מהבית הזה ומאחורה, מושכר לזוגות צעירים, גרים פה זוגות צעירים עם ילדים, יש פה קמפוס גדול שחלקו זוגות צעירים עם ילדים, אין פה היררכיה בכלל.

מה זה זוגות צעירים עם ילדים? שקשורים לקהילה?

ששוכרים מהקיבוץ. פה היה פעם כפר נופש. לא אמרתי, פה היה כפר נופש של שדות ים שננטש, התמלא זונות ונרקומנים, ככה אני מצאתי אותו בפעם הראשונה, בלי מדרכות, בלי חלונות, בלי דלתות, זוועת עולם. הצלחתי לשכנע את הקיבוץ, כדבר קיבוצניק אל קיבוצניק, שיפנו לי את החבר'ה האלה ואני אקח פה כמה בתים. הרשות למלחמה בסמים אז התגייסה והתחלנו ככה לעשות. ואז באו חבר'ה, עוד פעם, לא אלאה אתכם בסיפורי המילואים, קצין הטרור, סיירת צנחנים, שהמאסטר שלו בקונג פו, מש"ק הג'יפים שלי היה, כל העסק ככה עבד והצלחנו לשכנע את הקיבוץ שגם הם ישפצו את כל הבתים פה וייכנסו לגור ומאז אנחנו, נגיד תוך 18 שנה, 20 שנה, גרים פה עם משפחות עם ילדים.

אין פה היררכיה, אם למדתם מה זה היררכיה בקהילות הטיפוליות, הכול פה בגובה העיניים. יש פה משהו משפחתי. זאת אומרת חדר האוכל יהיה פתוח כמו בבית, אם אתה רעב, הוא לא נעול, אנחנו יושבים במועדון שנקרא 'בית רותם', כי אנחנו באיזה שהוא שלב כשהתמקדנו עם משרד הרווחה עשינו עם רש"י פרויקט משותף והרחבנו את הכפר, במקום 21 מטופלים 42, יש לנו היום 42 חבר'ה, בנינו פה הרבה, אבל קראנו לזה 'בית רותם' ו'בית חגי'. גם זה מייצר איזה חוויה כזאת של – זה נקרא פתוח.

עומרי, כמה אנשים שהיו רוצים להגיע לפה אין להם מקום?

זה משתנה.

שאין להם מקום כי תפוס?

כן.

כי יכול להיות ש-20 כרגע יכולים להיכנס ועוד 80 שהם בהליכים.

ועוד איזה 100, 150 שהם בבדיקה.

את שאלת פתוח, כשאני מראיינת את האנשים ואני אומרת להם פתוח אני גם אומרת שהגבולות מאוד ברורים. אנחנו מחזיקים אותם ביחד, אני אסמן לך קו דמיוני ואותו אתה לא עובר. כלומר הבחירה אצלך, אתה אדם אוטונומי ועדיין זה מאוד ברור - - -

שזה חלק מכל התהליך.

בדיוק, זה המסר הטיפולי וכולל שילוב קהילתי, כי יצרנו פה שתי קהילות שחיות ביחד וכל הדברים האלה מאפיינים את הכפר.

שזה גם מול הצוות, איך מייצרים גבולות במקום שאין בו גדר נראית לעין, אבל יש בו גבול, אבל הוא לא בעזרת בזנ"טים ורשת. אלה דברים שיש להם משמעות על האטמוספרה פה של הטיפול. תבואו לפה בשש בערב ואתם תגידו, וואלה, זה לא קהילה, מה הולך פה בדיוק? מה זה? זה כאילו הורים יישבו לעשות פה פיקניק מול השמש עם הילדים, שהוזמנו, עם אישור, לא כל אחד יכול לבוא מתי שבא לו, אז זה משהו - - -

אני רק חייבת להגיד, נכון שזה לא כמו מתודה של קהילה טיפולית, כן חשוב לי שבכל הקהילות הטיפוליות בעצם זה לא מקומות סגורים. כל מי שרוצה לצאת, זה גם חשוב לדעת - - -

כן, אבל יש משהו בפיזיות של דלת שסגורה, לא משנה, שמייצרת לכולנו, לכל אחד מאיתנו, איזה שהם גבולות.

נכון, ברור, אבל הרבה פעמים הגדר זה קטע להגן, לא מהיציאות דווקא.

ברור.

גם פחות יש את הקטע שיביאו לכאן סמים כי זה לא אנשים שעסקו – ואין חלופות מעצר למשל. היה איזה חלופות מעצר, היה ילד טמבל ש – מישהו פה היה בהודו?

כן, אני, בדרום.

אז אני הייתי כבר 24 פעמים בהודו, כל שנה אני נוסע עם הסנדלים והתרמיל, אז הוא עלה לטוש, אם אתה זוכר, ששם הג'ראס כנראה הכי טוב בהודו ונשאר לו שתי חתיכות שהיה לו חבל, שתי טולות, אז תפסו אותו בשדה התעופה ושמו אותו במעצר והביאו אותו פה לחלופת מעצר כי העובדת הסוציאלית אמרה שישחררו אותו מאבו כביר, שלילד הזה אין מה לחפש שם. אז היה לנו אחד נגיד חלופה, אבל זה לא באמת חלופת מעצר במובן הקלאסי.

זה כן חשוב לי, כי אנחנו נדבר על זה תיכף גם בהקשר של הקנביס. כשאנחנו מנסים ללמוד אחרי 20 שנה למי זה יכול לקרות בסוף אנחנו נגיד באמת ובכנות, לכל אחד. אני אומר את זה לאשתי על הילדים שלי, לי יש שמונה ילדים, למרות שאני קיבוצניק.

לא, בגלל.

נכון לגמרי.

אני נשואה לקיבוצניק.

חמישה ביולוגיים, שלושה מאומצים, לא ניכנס, אבל בקיבוץ של פעם גם לא היו בעיות כלכליות אז היה אפשר לגדל שמונה ילדים, אם לזה את מתכוונת.

אנחנו רואים קבוצות בסיכון, אבל אם אני אגיד לכם את הקבוצות בסיכון אתם תגידו לי, בצדק, בסוף שזה בערך 70% מהאוכלוסייה. אז נגיד אנשים מאוד יצירתיים, כל מי שעוסק ביצירה, ויש לנו את זה, ולכן פה מתעסקים עם מוזיקה ועם הכול, אנשים, לאו דווקא במוזיקה, ציור, ריקוד, אנשים יצירתיים הם יותר רגישים, הם יכולים להגיב אחרת. כל ה-ADHD למיניהם, לא משנה עכשיו, יש לזה המון שמות חדשים, לא ניכנס לזה כרגע. אנשים של קצוות, אנשים פרפקציוניסטיים, לא בגיל ההתבגרות של שחור לבן, אנשים של קצוות הם יותר שכשיש זעזוע חזק אז במקום להתכופף אתה נשבר, וכל סוגי הפוסט טראומה למיניהם שדיברנו עליהם קודם.

אז כבר ספרתי בערך70%, זאת אומרת שלא רק שאני לא יודע מי הולך להיפגע, ניסינו, אנחנו מנסים לעשות עכשיו איזה מרכז מחקר בשילוב עם כמה מוסדות אקדמאים, האם אנחנו יכולים לעשות שאלונים או איזה אפליקציה, אנחנו מנסים לפתח, מאוד קשה, ותיכף תראו כשנגיע לקנביס, אין, אני אומר שאני אחזור לזה אחר כך, אין שום קשר בין כמה שנים אני מעשן לכמה פעמים ביום לבין זה אם אני אפגע או לא אפגע. אני יכול לעשן שני ג'וינטים ובעשירי להגיע לכאן, ואני יכול 5,000 ולהגיע. אין קשר. אז אם תיקחו את זה ואת מה שאמרתי על הקנביס הגענו למסקנה שזה סוג של רולטה רוסית בשורה התחתונה. הנה, זה מה שאמרתי לכם, תיכף נגיע לקנביס, אבל זה נכון גם על אסיד ואקסטה. זה לא שאם אני לקחתי עשר אקסטות ואת אחת, אז אני בדרגת עשר סיכון יותר גבוהה ממך. ממש לא.

מיכל, אני רוצה פה להגיד משהו נורא חשוב שאנחנו נתקענו בזה, זה עלה לי, כל פעם שאני בהודו, במרכז שאנחנו מפעילים שם אז שומעים שהגיע מישהו מכפר איזון אז אנחנו יושבים שם איזה 150 חבר'ה על המחצלות לשיחה. בהודו אין בעיה של זמן, השיחה זה שלוש שעות. זמן לא חסר בהודו. אז פעם אחרונה ילדה אחת קמה ואומרת לי: עומרי, אני סחי בלטה. יש סחי ויש סחי בלטה. סחי זה אחד שלא משתמש בסמים, אבל הוא יכול מדי פעם לעשן קנביס כי זה גבולי, סחי בלטה זה נאדה, לא נוגע בכלום, זה כמעט בלתי אפשרי שזה יקרה בהודו. אז היא אמרה לי: אני מסיימת לטייל פה חצי שנה, אני חוזרת השבוע לארץ, החלטתי שאני רוצה פעם אחת לנסות ואני מתלבטת בין ג'ראס לבין אסיד, אמרו לי שאתה המומחה, מה אתה מציע לי?

טוב, עכשיו עומד המומחה מישראל וצריך להציע לה מה לעשות, נכון? אז תעזבו את השיחה שהתנהלה, שהיא מרתקת וזה, על למה את צריכה שמבוגר יגיד לה מה לעשות, כי אמרתי לה שהיא כבר בת 22, עברת ממסגרת למסגרת למסגרת, תמיד היה מבוגר, הגעת ל – אבל בסוף התשובה היא חשובה להבנה הזאת, סם צריך לפגוש בן אדם ובן אדם פעם אחת עם כל הרקע שלו, הגנטיקה המשפחתית שלו, האישיות שלו, האירועים שהוא עבר בחייו, אבל גם המצב העכשווי שלו. זאת אומרת זה שני דברים שצריך להדגיש, לצורך הדוגמה מיכל, קל לי לקחת אותך כדוגמה, אני אקנה עכשיו אקסטה ואתן למיכל, אשבור, חצי אני וחצי מיכל, על אותו אקסטה, לא נגיע לאותם המחוזות בהכרח.

עכשיו אני אגיד יותר מזה, אם אני אשבור את החצי ואגיד למיכל, תיקחי עכשיו ואת השני אני אתן לך בעוד חודש, על אותו אחד לא בטוח שתגיעי לאותם המחוזות. צריך להבין את זה. בעיקר בסמים הפסיכדליים, סמי ההזיות שאני מדבר עליהם. בסוף סם צריך לפגוש בן אדם. זה לא הרואין או משככי כאבים ש - - -

אבל זה נכון לכול, זה נכון לריטלין שנותנים לילדים וזה נכון לכול, גם לתרופות מרשם.

לגמרי, אבל בסמים האלה שהם לא ההרואין ומשככי כאבים, יש לזה משמעות אדירה, סם צריך לפגוש בן אדם.

כן, השינוי התודעתי.

טוב, זאת נקודת המוצא שלנו, ככה אנחנו מתייחסים לטיפול, כך אנחנו מתייחסים למניעה, כך אנחנו מתייחסים למזעור נזקים. סמים זו בחירה ואם זאת בחירה אני מתבונן איך אני יכול להשפיע על הבחירה של האנשים. על הבחירה שלהם. אני לא לוקח את האחריות, אני לא אומר להם מה לעשות, אני מנסה להבין איך אני יכול להשפיע על הבחירה.

אני אתן לכם דוגמה עליי. אשתי שלחה אותי לסופר לפני כמה זמן לקנות שמפו, אבל לא כתבה לי איזה סוג.

אנחנו כולנו נשואות לאותו גבר בסוף.

אז מה עושה גבר במצב כזה?

מצלם לי.

נכון. אבל אשתי לא עונה, אז מה עושים? מגדילים ראש ובוחרים לבד שמפו.

לא נכון, ברור שזה היה לא נכון.

אני בן 67, סגן אלוף במילואים, מנכ"ל, לוקח אחריות על איזה שמפו אני קונה הביתה. זה שאני אגיע הביתה ואשתי תגיד לי, בדיוק לזה לא התכוונתי, על זה אני רוצה להתעכב. מה השפיע על הבחירה שלי, למה בחרתי את זה מתוך 30? הגובה, הצבע, הפרסומת? אני לא יודע, אני גם לא אשקיע בזה מאמץ, כי ראבק, זה שמפו בסוף, אבל כן על סמים, אתם צריכים להבין, אם בן אדם בא ואומר לי: תשמע, אני ניסיתי ארבעה-חמישה סוגי סמים, אבל בסוף אני על אסיד, אני ואסיד חברים טובים, אני אנסה להבין למה בסוף הספציאליטה שלו זה אסיד. כי יש לזה משמעות.

אתם תראו אנשים על קוק. אגב, אני לא יודע אם אתם רואים בשבועיים האחרונים את כמויות התפיסה של הקוק שמיועד להגיע לישראל. אני שואל את עצמי, אם ההיצע והביקוש ממשיכים לשחק אלוהים יודע, תתחילו לעקוב, מה יקרה פה עם נושא הקוק בחודשים הקרובים. משהו מטורף.

במקביל ללגליזציה.

יכול להיות. אבל למה אני אומר? כי אם אתם תשמעו בן אדם שלקח קוק, אז הוא מרגיש מלך העולם והביטחון העצמי שלו, ואז אתה מבין שהסוגיה הטיפולית המרכזית שלו זה היעדר ביטחון עצמי. כלומר הבחירה בסם יכולה לעזור לנו לחפש - - -

למה הוא תרופה.

בדיוק, אם זאת התרופה שבחרת, במה זה בא לטפל.

זה כמו הגמילה הפיזית, הפוך על הפוך. כאילו אם זה - - -

בדיוק, אותו דבר. זאת נקודת התפיסה שלנו, ככה אנחנו מתייחסים גם לטיפול וגם למניעה. אתם מכירים את פרופ' פוירשטיין ז"ל? אתם מבינים שאני הייתי צריך לנסוע לדלהי, ללכת עם הקונסולית ואשת השגריר לבית ספר גדול בדלהי ולראות את התמונה שלו בדלהי ולשאול 'מה?' ואז לחזור הביתה ולרוץ לקרוא.

'איני רואה את תפקידי בעולם הזה להביא אושר לאדם, זהו תפקידו של האלוהים, תפקידי הוא להרחיב את אפשרויות הבחירה של האדם כך שיוכל לבחור איזה חיים הוא רוצה לחיות'. אנחנו מדברים הרבה על להתאים מודל טיפולי קצת שונה מבן אדם לבן אדם, אין אצלנו את המנטרות הקבועות שאתם מכירים שהן נכונות לכולם. אני יכול להראות לך כמה שבילים, בסוף אתה תצטרך לבחור על איזה אתה הולך. אני לא המנטור שיגיד לך שיש שביל אחד, אני הלכתי עליו, גם אתה תלך עליו וזה השביל האחד והיחיד. זאת לא התפיסה.

זה גם מנגן לי מאוד חזק על הדור שאנחנו נמצאים בו. אני חושבת על זה הרבה מאוד, זה מה שמנחה אותי כאמא, כהורה, המשפט הזה, אבל את רוב ההורים של הדור הזה זה לא המשפט שמנחה אותם, כי האושר הוא יעד, אני רוצה שהילד שלי יהיה מאושר.

תשאלי את הילדים שלי על אושר, הם יענו לך את אותה תשובה, אין מושג כזה ואל תבזבזו את הזמן על אושר, תלכו עם תרמיל על הגב ותאספו רגעי אושר, תאספו בימי חייכם הרבה רגעי אושר. מי שיעשה לכם סדנה שמסוף הסדנה של שישי-שבת ואתה תהיה מאושר כל החיים, אל תבזבזו את הזמן, אין דבר כזה. יש רגעי אושר, תאספו אותם. שני הנכדים שלי היו בבידוד בקיבוץ, כשהם יצאו ורצו וחיבקו אותי, אלה היו שתי דקות של אושר. זה לא נמשך שבוע, את האמת אני אומר לכם.

הסיבה שאני אומרת את זה, אני מדברת הרבה מאוד עם הורים, גם סביב הוועדה הזאת, ואני חושבת שיש פה עוד מקום לדבר על מהו תפקיד ההורה בתוך המציאות של היום. הילדים שלי נורא מסכנים כי אני אומרת להם שאני לא אחראית על האושר שלהם, התפקיד שלי זה להגדיל לכם את אפשרויות הבחירה, לתת לכם מקסימום כלים שאני יודעת כבן אדם וכאמא לתת לכם, ספציפית לכל אחד מכם. אבל אני לא חושבת שזו התפיסה ההורית העכשווית המודרנית. גם זה חוצה מגזרים.

בתפקידי הקודם כמתאם הרשות למלחמה בסמים באזור הצפון, עשיתי סדנה להורים. מה זה בישראל סדנה להורים, מי מגיע? 15 אימהות, נכון? האבות עסוקים, הם שר החוץ, אין להם זמן להתעסק עם עניינים פנימיים. אחת המשימות הייתה לפעם הבאה לנהל דיאלוג עם הילד של שלוש דקות ולמצוא פטנט איך בודקים את זה שזה שלוש דקות. בפגישה הבאה מגיעה איזה אמא נסערת, רגע, אני לא יכולה לחכות, תקשיב, הוא גר בקומה למעלה, זה לא פשוט, אני כאילו לא יכולה להיכנס לחדר שלו, אני צריכה להוציא ויזה, אישור, אתה לא יכול ככה להיכנס סתם. עליתי לחדר, אבל התביישתי חזרתי. ביום השני יצא לנו איזה משהו כזה 20 שניות שיחה, ביום השלישי הילד הפיקח הזה אומר לי: אמא, תקשיבי, אם קרה איזה אסון אז תגידי לי, בשביל מה את עושה לי את הפורפרה הזאת? זאת אומרת הוא לא ידע איך לתרגם את המשימה של שלוש דקות דיאלוג, לא רק אכלת, שתית, עשית שיעורים, דיאלוג. אלא אם כן צריך לבשר על איזה אסון אז חורגים משגרת היום ומנהלים דיאלוג כדי להודיע בהמשכו משהו עצוב. אז המפתח שלי בסדנאות הורים זה אותו דיאלוג.

עוד כמה דברים שאנחנו רואים. התחלתי קודם, מה אנחנו רואים שמשפיע על תרבות צריכת הסמים של צעירים בישראל? ותזכרו שוב, אנחנו לא מדברים עכשיו על המכורים הקלאסיים ועל המערכת הזאת, אנחנו מדברים על משהו שהוא הולך להיות הרוב של השוק התפעולי בשנים הקרובות. אז תופעת התרמילאות, שהיא מאוד ייחודית לישראל, והנושא של מגמות עולמיות. אמרנו לא לדבר על הבחירות, אבל אתם יודעים שבחסות הבחירות ארבע מדינות נוספות אישרו לגליזציה תוך כדי הבחירות.

נכון, כמעט במחשכים.

אגב, אם תקראו בשקט אתם תראו שרוב המדינות בארצות הברית שאישרו הן אישרו קנביס רפואי, קצת פחות אישרו היעדר הפללה והכי מעט יאשרו לגליזציה. זאת אומרת יש הרבה מדינות שהולכות לקנביס רפואי, יש להיעדר הפללה, חלק קטן הולך ללגליזציה, אבל הולך, לא יעזור שום דבר.

בסדר, אבל ברגע שיש אחד אז פתחת סדק.

כן. אני לא יודע אם אתם ראיתם, אבל באופן כללי תופעת התרמילאות מתחילה אי שם בראשית שנות ה-80, זאת אומרת אנחנו כבר 40 שנה של תופעה. אני לא ארחיב לכם על השינויים, אבל איפה שהוא באמצע שנות ה-90 כשמתחילה שיא הקרחנה, סליחה על המילה, בטורקית זה בית זונות, אז כשהחבר'ה הולכים לבת זונה של מסיבה זה נקרא קרחנה, או להתקרחן, או בוא נלך להתקרחן וכן הלאה. לכן הביטוי הזה. פה, אם אתם זוכרים מתחיל גואה ונשלח מטוס של אל-על להביא את ההורים, פניקה מוחלטת. פה אנחנו קמים ופה הבית החם, היום, אני לא אכנס לזה, אבל התקשורת הסלולרית שינתה את פני הטיול מקצה לקצה של הקצה.

לטוב או לרע? או למכוער?

אין טוב או רע.

אתה יודע איפה הבן אדם כל הזמן.

לחיליק יותר קל, לאמא יותר קל כי אפשר פעמיים ביום, לא התקשרת. סתם, סליחה שאני מפיל את זה עליכן, אבל כשתטיילו אתם תראו.

אבל סתם אני אתן לכם דוגמה, בפעם האחרונה אני יושב בקאסול, לפני קאסול יש כפר קטן, שם רוב המסיבות, אז עצרתי שם, עברתי את הגשר, הגעתי מוקדם, 11 בבוקר, כולם ישנים עוד, אבל בגסטהאוס אחד היו כבר איזה 15 ערים, נכנסתי להזמין ארוחת בוקר. הם ראו איזה חתיאר כזה עם סנדלים ותרמיל, מתיישבים, מדברים, מאיפה אתה? קיבוץ מסילות, אוה, חבר הכי טוב שלי משדה נחום, מי זה? אני אומר לו עצור, לא יכול להיות, הוא גם החבר הכי טוב של הבן שלי. מסתבר ששניהם באיזה יחידה מובחרת, ואז הוא מצלם אותנו ככה על הנחל ושולח להוא משדה נחום. תוך פחות מ-30 שניות אני שומע את הווטסאפ, אני רואה את התמונה שלי, הבן שלי אומר לי: זהו, שומרים על החברים שלי?

ואז הוא עולה איתי לטוש, הוא שאל אם הוא יכול להצטרף לטוש, ואומר לי: תקשיב, כל הצוות שלי מסתובב פה, אם אתה מוכן שמחר נלך לכיוון המפל. אתה זוכר את המפל? אתה יושב בגובה 3,500 מסביב הרים עם שלג, קשה לי להסביר לכם את זה, שדות של קנביס מסביב, ואתה יושב עם צוות של 12 חבר'ה מדובדבן, עם המפק"צ, זה מה שהם ביקשו, שלוש שעות של שיחה איתי. אין לי אופציה בתל אביב להגיע לשיחה כזאת, על הכול. זאת למידה.

פעם אחת תבואו לשם ותבינו את הלמידה העוצמתית שאתה עושה בזמן שאתה שם, ישן בגסטהאוסים האלה בחמישה דולר. כשלקחתי את מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, זה היה דיון עם משרד ראש הממשלה, שאם הוא רוצה לבוא איתי ועם חיליק אז בחמישה דולר, אנחנו נתפרע על עשרה דולר, אבל מעל לזה אין. המון דיונים, בסוף אושר ויצאנו לדרך.

כן אני אגיד עוד פעם, אנחנו מדברים על בערך 50,000 בשנה ובערך 90% עד 95% מהם עושים סמים בזמן הטיול. תקשיבו טוב מה שאני אומר לכם, 90% עד 95% מהילדים הכי טובים שלנו – מתי אתה היית בהודו?

בהודו האמת שהייתי בשנתיים האחרונות, הטיול שלי היה בדרום אמריקה.

עזוב אם אתה ב-90% או ב-10%, הנתון הזה נראה לך סביר?

כן.

הבנתם? כל מי שהיה שם יגיד.

אני מנסה להבין אם זה היה סביר גם כשאני טיילתי אחרי הצבא שלי, לא יודעת, בשנות ה-90.

אז קחו את זה בחשבון, למה? כי הם עכשיו - - -

אז היה 95%.

בסדר, תלוי מי סופר. עכשיו גמרנו מחקר גדול עם ד"ר זיו כרמל וד"ר חיים מהל, אבל עשינו אותו במנאלי, אבל אם אני אעשה אותו בקאסול ופרוואתי, לא ניכנס לזה כרגע, אז שזה יהיה 90% ולא 95%.

אגב, אם אתם רוצים לראות, נגיד סקר גאלופ האחרון בארצות הברית, זה היה לפני הבחירות, 66% כבר בעד לגליזציה בארצות הברית. זה לא יכול להיות שזה לא ישפיע על מה שקורה כאן, והנה אחרי הבחירות של נובמבר, זאת אומרת אחרי הבחירות האחרונות, 36 מדינות כבר עם קנביס רפואי, אנחנו בזה, 27 עם אי הפללה, אנחנו בזה, 15 לגליזציה, לא יודע לענות איפה אנחנו, לאן זה יזרום, אם יהיו בחירות או לא יהיו בחירות, אין לי מושג, אבל זה לא יכול להיות שזה לא משפיע על מה שקורה בארץ.

ה-36 מדינות הן אלה שעכשיו בבחירות אישרו?

כן, זה כבר עכשיו. אגב, גם כשאומרים לגליזציה מלאה, אתם צריכים לדעת, זה מגיל מסוים, כמות מסוימת, זה לא - - -

ריכוז מסוים.

נכון, זה לא לגמרי.

אני כן אגיד, למרות שאחר כך אולי אני אגיד, ישראל שונה בשני פרמטרים בצורה מובהקת מהמדינות האחרות בעולם, אחת זה הנושא של המצב הביטחוני והשירות הצבאי, מה שאין אותו בשום מקום בעולם, ודבר שני, אנחנו חיים פה באיזה שהוא סטרס ולחץ, אז פעם זה קסאמים ופעם זה אוטובוסים ופעם זה מבצע או מלחמה, לא משנה מה.

מה שאתה רוצה לומר, שהסם פה פוגש בן אדם שונה ממה שהוא פוגש בעולם.

שונה מכל מקום אחר בעולם, ולאור העובדה שמ-18 עד 21 הם בצבא. אני אומר לכם, בתור אחד, אתם רואים כבר את שערות שיבה, אני כבר סוף סוף פטור ממילואים, אבל עשיתי קצת מילואים בימי חיי, אתם לא מבינים, אולי כן, סליחה, למה אני אומר שאתם לא מבינים? אם פעם אמרו, אה, זה בפלוגות המפקדה, לא, כל היחידות המובחרות, קצינים, בזמן פעילות מבצעית. אתם לא מבינים מה שהולך שם.

והצבא בהכחשה.

אני עכשיו נפגש איתם כי יש לנו כל מיני שיחות כאלה, לא יודע מה ייצא, לא פשוט לצבא מה לעשות, כי בסופו של דבר מי שפוגש את התופעה זה המ"מים והמ"פים, זה לא המח"טים ומפקדי האוגדות, וגם הם כבר בתוך ה-90% האלה, לפני או אחרי, אז באחוזים קצת פחות, אבל אח שלו וחברה שלו. זה סיפור מאוד מורכב, אני לא אכנס לזה עכשיו, אבל שני הפרמטרים האלה של השירות הצבאי והמצב הביטחוני והסטרס התמידי, הם הופכים אותנו בהחלטה כן או לא להיות דומים למדינות אחרות.

עוד דבר שהוא המהות, אבל אני אסייג את מה שכתוב פה, בארצות הברית אוניברסיטת מיסיסיפי עושה כל שנה - - -

רגע, עומרי, אני רוצה להוסיף עוד נדבך של מה שהוועדה מאוד מודאגת, לא רק הנתונים האובייקטיביים, איפה אנחנו שונים, אלא גם איפה אנחנו שונים מבחינת יכולותיה ומנהגיה של מדינת ישראל באיסוף נתונים, בהבנה של איפה אנחנו נמצאים היום. אני רוצה לומר את זה, שגם אם ההחלטה היא כן, אני לא בדיון של הכן או לא, אלא בדיון של הכיצד, כדי שזה ייעשה באחריות אנחנו חייבים להכיר בחסרונות האינהרנטיים של מדינת ישראל, של כל המשרדים ששומעים אותי בוועדה אומרת את זה כל הזמן, אין לנו איגוד נתונים ואין איגום של כל הנתונים ולא קיימים. אנחנו לא יודעים איך זה ישפיע על תאונות דרכים היום, אנחנו לא יודעים כלום, ולצאת לדרך מהמקום הזה זה מסוכן.

אני אחדד את זה, כי אני אמרתי את זה גם בוועדה. גם כשמצטטים את קנדה, כאיזה שהוא מודל שכנראה לשם - - -

כן, קנדה עשתה תהליך של שנתיים.

ולא רק של שנתיים, גם המידע הזה שאין שינוי בקרב בני נוער הוא לא נכון משום שהוא לא סקר על בני נוער, הוא סקר משפחות ובתי אב. אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה כזאת. אני אגיד לכם נורא פשוט את דעתי על בני נוער, כי ראיתי שיש גם – עולה בדעתכם שהאח הגדול שלי והאחות הגדולה שלי והאבא שלי, כולם יעשנו ואני כבן נוער תהיה ירידה בשימוש? בואו, צריך לגמור טכניון בשביל לעשות את האחד ועוד אחד הזה. תפסיקו. מה שמצטטים מקנדה הוא סקר בתי אב, הוא לא מחקר על בני נוער. ואם לא יהיה פה מרכז כזה ואם לא יעשו את זה מדורג, ובואו נראה, אז –

מה שרציתי להגיד, אז תשאלו מה כל הסיפור, כל הבעיה? הבעיה שאם פעם בתחילת שנות ה-70 וודסטוק, ילדי הפרחים, ביטלס, מתנדבות בקיבוצים וכן הלאה וכן הלאה, ריכוז THC היה קצת פחות מ-1%, היום בתפיסות הוא כבר מגיע לאחוזים מאוד גבוהים, אבל זה לא אומר כלום, תיכף תראו על הקנביס. אין היום כמעט קנביס במדינת ישראל פחות מ-20, 25 THC, אין דבר כזה יותר. מי שיעשן את הג'אנק שהצליחו להבריח בגבול עם מצרים, אם אתם רואים עכשיו את הכמות שהבדואים מגדלים כי הביקוש עלה אז גם - - -

בדיוק שלשום חשפו מנהרות תת קרקעיות.

מתייחסים לזה כתקלה מקומית. אני רוצה להגיד עוד דברים, שהם לא רק בקנביס, יש מגמה בעולם לחפש טיפול בסמים במצוקות שונות, MD לפוסט טראומה ואל.אס.די לדיכאון, זאת אומרת אנחנו לא נמצאים בחלל ריק, בעולם ישנה מגמה שלקחה את הסמים שהייתה טאבו להגיד רגע, במקרים מסוימים זה יכול – עכשיו, את האמת, אנחנו כבר עושים את זה עשרות שנים, רק לא מדברים על זה.

תרופות מרשם.

כשעשו מורפיום אף אחד לא עלה אז בדעתו לקרוא לו הרואין רפואי. הרי אם זה היה היום היו קוראים לו הרואין רפואי. היום יש הרואין ויש מורפיום, אתם יודעים, הפרג, ממנו האופיום, מהאופיום הרוב הולך לייצר הרואין, מעט הולך לייצר מורפיום. במקרה הייתי במפעל היחידי הזה בעולם בארצות הברית, אני גם מכיר את המסלול מאיפה האמריקאים ובאיזה מדינות הם מעלימים עין כדי שיגדלו להם את הפרג ואת האופיום. אבל לא קראו למורפיום הרואין רפואי, מה שכן אנחנו קוראים לקנביס קנביס רפואי. זה צריך לזכור, יש המון סמים עכשיו שהם בבדיקה.

נגיד היה לנו פה מישהו פוסט טראומטי מאוד חזק שנכנס להתקף פסיכוטי כי הוא לקח אקסטזי. אני שואל אותו למה לקחת אקסטזי, הוא אומר, זכרתי איזה כתבה בעיתון שאקסטזי עוזר לפוסט טראומה. בסדר, אבל הוא לא קרא באמת את הכתבה, אז הוא לקח כדי לטפל בפוסט טראומה והגיע לכאן עם התקף פסיכוטי.

עומרי, זה עבד. בזכות זה שהוא לקח את האקסטזי הוא הגיע לכאן.

עד שלב מסוים זה עבד. כן אני אגיד, הלוואי שזה לא ייכנס לארץ.

היה לנו דיון לפני שבועיים על זה.

אגב, מצדדי הלגליזציה טוענים שזה לא חודר לארץ בגלל שכמויות מעשני הקנביס פה הן כל כך גדולות ולכן אין נהירה לכיוון משככי הכאבים, אבל מה שאני הראיתי לכם - - -

זה לא נכון.

לא, יש. בארצות הברית אנחנו מגיעים ל-4,000 בחודש, אני עשיתי פה ישראל בהתאמה, בהתאמה הכוונה קחו כל מספר פה תחלקו ב-36, קחו את מספר האוכלוסייה, תחשבו שפה היו מתים לנו כל חודש 110 רק מאופיאטים, לא היו יושבים פה היום בכלל ומדברים על שום דבר אחר.

השאלה אם באמת אנחנו פשוט בפער מאוד גדול, שוב גם פה, בעניין של איסוף הנתונים והגדרת הנתונים, זאת אומרת אני לא יודעת מה הגדרת המוות.

לא, כשאני אומר פה ישראל בהתאמה זה לא מה שקורה בישראל, המספרים האלה, אם יחדרו אלינו אז אנחנו נגיע, שאני מקווה ומייחל וכן צריך להיות פוקוס שזה לא ייכנס. זה מה שהתכוונתי.

דרך אגב, מקרי מוות, אנחנו לא רושמים את זה נכון.

בדיוק, זה מה שהתכוונתי להגיד, פאולה אמרה את זה בצורה מדויקת יותר.

רק שנעשה שמיניות באוויר שזה לא ייכנס אלינו. טוב, כמה מילים על מהפכת הקנביס. את אמרת בדרום, איריס? באמפי היית?

לא.

זה מדליקים צ'ילום באמפי, אבל זאת השמש, אז אל תתרשמו, מי שאתם רואים פה מדליק את הצ'ילום, וזאת ציפי בשלב שבו היא הפעילה אצלנו את הבית בהודו, זה הכול צמחי קנביס. זה נכון שהיא בחורה קצת נמוכה, אבל גם אם היו לה עוד עשרה סנטימטר זה לא מפריע. אתה נוסע, בכל צדי הדרכים בצפון שיחי קנביס, תסתכלו על הגובה. צריך להבין את התפאורה הזאת בשביל להבין. זה במרחק של 20 מטר מהפרויקט, אין מה לעשות, זה כל הנחל, זה לא שאתה יכול להסב אותם ולהגיד אוה, אצלי זה לא יהיה, זה לא באמת עובד ככה.

אני לא אכנס, אני כן אגיד כמה מילים, אתם מכירים את זה, אני רק אגיד שאם אתם בודקים את שני הסקרים האחרונים של הרשות למלחמה בסמים והצהוב כתום הזה זה האחרון מ-2016 וזה מ-2009, זה קנביס. אתם רואים את הקפיצה המטאורית, זה, תזכרו, אנחנו מדברים על לפני ארבע שנים, במספר מעשני הקנביס ברמות שלא היה פה. רק על קנביס. אם תבדקו את השינויים בסמים האחרים, אפילו בסמי פיצוציות, ירידה דרמטית. סמי הפיצוציות הולכים ונעלמים.

גם איסוף הנתונים שלך, של משרד הרווחה, הקנביס הוא מקום - - -

זה פרופ' יוסי הראל-פיש, מהמחקר שלו. זה לא רק זה.

הקנביס שני לאלכוהול.

גם אצלנו אלכוהול וקנביס.

אני לא אכנס, תיכף אני אגיד על זה מילה אם תרצו, אבל אם אתם תסתכלו, הוא גם לקח את המדינות באירופה, תסתכלו איפה אנחנו נמצאים בישראל.

יש לו יותר מעודכן.

ישראל ביחד במקום שתיים ושלוש. אנחנו יותר מפי שניים ממקום שתיים ושלוש, והכול מדובר על אוכלוסייה של צעירים, זה הכול מופיע בסקר של הרשות למלחמה בסמים. אני לא המצאתי נתונים, אה, עומרי פוגש בהודו ונראה לו, לא, לא, לא נראה. תגידו לי למי אני אשלח לכם את המצגת.

בהחלט. האמת היא שיש פה נתונים מעודכנים של 2019.

יש אתר נורא נחמד שעוזר לנו להבין את המחירים בעולם. אגב, כתבתי את זה לפני שידעתי על הסכם השלום. אמירויות המפרץ, תראו כמה עולה לנו לגרם, לא לקחתי את כל המדינות, ישראל במקום החמישי. הודו, תסתכלו איפה, כמה עולה טולה. כל מי שהיה בהודו יודע כמה עולה טולה. טולה זה 11 גרם, זה מין מלבן פלסטיק כזה, כמו פלסטלינה קטנה של 11 גרם. זאת שתפסו, שביבי נסע להביא אותה, נעמה יששכר, היא הייתה שם עם טולה כזו. שאגב, נגיד המחלצים כבר יודעים להפוך את הכיסים, את התיקים, כדי שלא יישאר שבשדה התעופה יתפסו אותך ועכשיו תשב שם חמש שנים בכלא על איזה טולה אחת כזאת מחורבנת. סליחה על הביטוי.

אבל אלה המחירים, שמתי פה את המדינות שבהן נהוג לטייל, שכנות שלנו, כדי שתראו את המחירים. יש אתר כזה. אפשר להתעדכן על המחירים בעולם, לא כדי לעשות עסקאות, לא לזה הכוונה, בשביל להבין אם מחר בהודו זה יהיה כמו באמירויות אז אנשים יטיילו פחות בהודו, אל תחשבו שרק הנופים והתרבות מושכים אותם. בלי להיכנס לנושא הזה של כל הטלגרסים והישראגראס שהיו הפורשים של זה והמחתרת.

אתה מכיר את זה? אליהו, זה כמו להזמין המבורגר. ישב אצלי בחור חרדי עם אשתו, כדי להראות לי, כמו להזמין המבורגר. הוא אמר: לפני שאני יוצא ללמוד גמרא, זה מגיע עד אליי.

התפקיד שלי להביא את קולם של הצעירים. האפליקציות האלה עשה המון טוב בארץ, למה? הוא הוריד סוף סוף את המחירים, יש תחרות ואם אתה מוכר במכולת שלך תפוחי אדמה ועגבניות ב-30 שקל והיא מוכרת ב-20 אני אלך לקנות ב-20 בתנאי שהעגבניות טובות. דבר שני, המפגש עם הסוחרים ועם העבריינים כמעט שנעלם. כמו שאת אמרת, כמו פיצה, אני מזמין כולל הבסיס.

והפוך, הם בודקים אותך.

כן, אם אתם תדברו, מה שיצא לי לעשות בחודשים האחרונים, דיברת על הקורונה - - -

למה שהם יבדקו אותי?

הם בודקים אותך, הם לא בהכרח ימכרו לך, לראות שאתה לא תלשין עליהם.

לוודא שאתה לא משטרה או משהו.

דיברת על הקורונה, החבר'ה האלה, שלא ניכנס עכשיו לשמות, מדווחים על יותר מ-40% עלייה במכירות מאז הקורונה והסגר.

עומרי, יש לך את הנתון הזה מהם?

אני יכול למצוא אותו, כן. אגב, יש עוד 20 ומשהו כאלה, אני לקחתי את השמונה המובילות, אני לא אכנס לזה כרגע.

יש עוד 20?

יותר נכון 28, כשבדקתי. אין צעיר היום שלא יפגוש את זה, בוא ללמוד במכללת יזרעאל, אני כבר מוזמן דרך קבע להרצות בפני הקבוצה הזאת שלומדת קנביס רפואי ובמכון וולקני נעשה ככה. זאת אומרת משהו קורה פה, שאי אפשר להתעלם ממנו ואי אפשר להמשיך שכולם מטומטמים ולא מבינים, זה לא עובד, מודל החשיבה הזה, הוא לא מוביל אותנו לשום מקום. כנס הקנביס של ישראל הוא בחסות כלכליסט וכל מה שאתם רוצים.

אתם יודעים שהפיקוח בוועדה הבין משרדית ללגליזציה, המסקנות זה האם יגישו לוועדה שבראשה עומד מישהו, אני לא אגיד שמות של מפלגות, אבל מהמפלגה שלך.

זה מגיע אליי או לליכוד.

אלייך, בעברית, או לחיים כץ. אז הוויכוח הוא לאן זה יגיע ומי יכריע על זה. אני קטונתי מלהתערב בנושאים האלה, אתם יודעים.

מה זה הוועדה הזאת?

המסקנות מגיעות בשבועות הקרובים אלינו.

יש שמות אולי פחות שיודעים, אני מכיר כמעט את כולם, לא רשמתי שמות, אבל כשילד היום בגיל 15 או ילד שגמר את הצבא רואה את כמות ראשי הממשלה, שרי הביטחון, רמטכ"לים, מפכ"לים, ראשי שב"כ, ראשי מוסד, ראשי הייטק, כולם בסיפור הזה של הקנביס הרפואי, שוב פעם אי אפשר למכור לו שזו בועה שתתפוצץ והם מטומטמים, זה לא עובד יותר. תסתכלו איזה שחקנים נכנסו פה למגרש ומי שמכיר אותם יודע שזה לא אנשים מטומטמים, ויש לזה השפעה על השוק, לא על השוק הכספי.

על הנורמליזציה.

כן, על זה.

על תפיסת המסוכנות.

כן, לא בצד הכלכלי.

למרות שהם באים לצד הכלכלי, אבל ילד שומע את זה ואומר אם הם בכלכלי, אז זה - - -

ברור.

אם הוא רואה שראש המוסד, ראש המוסד, מפקד חיל האוויר, הם עכשיו באיזה קבוצה של קנביס רפואי.

ראש ממשלה לשעבר.

הוא לא נכנס עכשיו לשיקולים העסקיים, שההוא אמר אני אשקיע ככה וארוויח ככה, הוא אומר אוקיי, סימן שהוא בדק וזה בסדר. יותר מזה, מה יגידו האמא והאבא שהילד שלהם יגיד להם: אבל את ראית מי שם? אוקיי, בסדר. אני מדבר על ההשפעה הזאת, חשבון הבנק שלהם זה לא העניין שלי, אני גם לא יודע אותו.

אם אני צריך לעשות סיכום, יש פה המון בלבול בין הלגליזציה והיעדר ההפללה לקנביס הרפואי להסדרה. גם בבתי הספר ילדים שואלים את היועצת, שואלים את המורים, הם לא יודעים, ההורים לא יודעים, בשבילם הכול זה – עזבו אנחנו שאנחנו מהבוקר עד הערב קוראים ועוסקים, הבלבול הזה מול בני הנוער ומול הצעירים ומול ההורים שצריכים לתת תשובות הוא בעוכרינו.

אז מה עושים? אין אופציה אחרת מלבד לעשות מחשבים מסלול מחדש. מי שרוצה לבוא עם המנטרות של פעם, נגעת נסעת ופעם אחת יותר מדי ואלף לא מספיק, זה לא יעבוד יותר. ראיתם את המגמות בעולם, אתם רואים מה קורה.

שינוי הטרמינולוגיה. אני אומרת כל הזמן בוועדה, היא הוועדה להתמודדות, לא הוועדה למלחמה.

נכון, זה מאוד חשוב, כי זה באמת הולך ל - - -

אגב, גם הוועדה למלחמה שונתה למאבק, אתם שיניתם להתמודדות, משרד הרווחה עדיין עם התמכרויות, אין נפגעי סמים, עדיין זה רק התמכרויות.

נפגעי התמכרויות.

אבל הם עוד לא כולם מכורים.

נכון, אבל זה סמים, אלכוהול והימורים, זה אחרת.

הימורים, פורנוגרפיה, אין לזה סוף. אני אומרת התמכרויות. זה נקרא סמים ואלכוהול, בעיניי זה צריך להיות ועדה קבועה להתמודדות עם התמכרויות.

או יותר פשוט, לנפגעי סמים ואלכוהול. כי אתם הרי לא מטפלים בסמים ואלכוהול, אתם כאילו כרגע בהגדרת השם שלכם מטפלים בסמים ואלכוהול.

נכון, כי יש פה דברים התנהגותיים.

איך אנחנו צריכים לגשת לאסטרטגיה החדשה? קודם כל להבין גם אנחנו, אנשי הטיפול ואנשי השטח ומקבלי ההחלטות, שהרכבת מזמן יצאה מהתחנה. אגב, אתם יכולים להבין שזאת רכבת בהודו, הרי ברור לכם מאיפה אני אבחר את הרכבת. פגשתי את הבת שלי בגואה ואנחנו אומרים ניסע לקוצ'ין ולמונאר בדרום: אבא, אני אזמין לנו כרטיסים ברכבת, אני אומר מצוין, אני עולה, קרון של 20 איש, 40 איש עם התרנגולות והברווזים, והיא אומרת לי: התרמיל מקדימה ואנחנו צריכים לחבק אותו ולישון לסירוגין, אני אומר לה: תחכי פה רגע, עובר שני קרונות קדימה, משלם עוד עשרה דולר ואומר לה: אני כבר שילמתי לך, אני שם, את רוצה לעבור תעברי וזה וזה. אבל הרכבת ההיא נראתה בערך ככה.

זאת אומרת אם לא נבין שכבר מזמן עברנו את נקודת האל חזור לא נוכל לגשת נכון לעניין הזה ובעצם מה אנחנו צריכים לעשות? אנחנו צריכים לדבר על תועלת מול נזק, אבל בהצגה מאוזנת ומקצועית. את הצד הפוליטי אני שם בצד, ברור לי המשקל של הצד הפוליטי, אין לי שום עניין להיכנס עליו ולעשות גידור. אני לא ארחיב על זה היום את הדיבור כי אני רוצה לפתוח את זה ושתפגשו אנשים וכן הלאה וכן הלאה.

כמה מילים על קנביס רפואי. נכון לאתמול כבר יש 235 סוגים. זה מתעדכן. אם אתם לא מכירים, יש אתר שנקרא קנביפדיה, ויקיפדיה, אבל זה ויקיפדיה של הקנביס, כולל אם אני אומר שיש זן מסוים שהוא 20 THC, הם בודקים ומראים לי שהוא 24.5, ואם אני אמרתי CBT שמונה הם מראים לי שזה פחות מאחוז ומה לזה ומה לזה ומה לזה. נגיד, צונמי, שזה עכשיו הלהיט החדש של השוק.

פגשתי כמה נפגעים.

צונמי. ואתה מה לקחת? צונמי, ואתה? צונמי. אז הם אומרים לך שהצונמי - - -

זה טיפול בהכול, מכאבי ראש ועד - - -

20 THC ו-4% CBD, ממצאים במעבדה 24.3 ו-0.1. אבל שתבינו, אין יותר - - -

מה זה ה-CBD?

נגיד החומר המרפא וזה החומר הממסטל. אני עושה את זה קצת פשוט.

זה קנבידיול, שזה חומר שגם מגן על המוח דווקא, אנטי דלקתי.

כאילו החומר המרפא הוא הרבה פחות ממה שהם טוענים והחומר הממסטל הרבה יותר.

עולה בצורה דרמטית.

יש עוד המון המון חומרים בפנים, נכון?

ברור, אבל לא מצטטים אותם שם.

אני אגיד לכם על זה מילה. לצד של הקנביס הרפואי אני לא מודאג, זה בסוף יילך במסלול הרפואי. אתם יודעים שהיום שולחים למטופל פרח והוא אומר לו: תכין את התרופה בבית, הוא צריך להכין את הקססה, קססה זה כאילו לפורר את הפרח המיובש, לערבב אותו עם טבק. אני מחליט אם אני עושה חצי חצי - - -

לא מערבבים עם טבק, זו הטעות. בקנביס הרפואי ההמלצה היא pure ובלי טבק. זו הבעיה.

לא, הם לא עושים pure. עכשיו ההחלטה אם לעשות pure או 50-50 או 20-80 היא החלטה שלי, אני המטופל.

זה צריך להיות לפי הריכוז ולא לפי ה - - -

זה לא מעניין אותם, הם צריכים גם לעשן, הם צריכים גם לתת לחברים.

גם אם לא תערבב את זה באחוזים אז בסוף זה ייגמר לך מהר.

אני אתן לכם דוגמה, אנחנו מטפלים, נגיד בא אליי בן אדם לקליניקה עם פוסט טראומה ואומר לי: אני לא הצלחתי לישון בלילה, אמרו לי שאם אני אקח קנביס אני אצליח לישון בלילה ואני לא מצליח. אני שואל אותו מה הוא לוקח והוא אומר לי, אז אני אומר לו: תקשיב, אתה לוקח סאטיבה, תנסה לקחת אינדיקה ובוא נדבר. אתם יודעים את ההבדל בין סאטיבה לאינדיקה? אינדיקה זה המרגיע המוריד וסאטיבה זה המרים. אז אם אני לוקח בערב סאטיבה איך אני אירדם? אתם מבינים מה זה שאנחנו אנשי טיפול אומרים לבן אדם, לך תיקח את זה ובוא נדבר בעוד שבוע?

לך תיקח את הסם השני.

אתם מבינים איזה מהפך? אנחנו. אגב, לא בקהילה טיפולית, חס וחלילה, שלא תהיינה אי הבנות. אין אופציה בקהילה טיפולית שמישהו יעשן.

אגב, אם מישהו שמעשן כשהוא פה אז הוא יוצא מיד?

תלוי איפה. אם הוא יצא הביתה ועישן בבית ובא ביום ראשון וסיפר על מעידה, מעידה זה חלק מתהליך טיפולי. תשאלי אותי ואת הדיאטנית שלי כמה מעידות זה חלק מהטיפול. אני לא מאמין בטיפול בלי מעידות, לא מאמין, ואם כן סימן שאתה שקרן גדול.

אין חיים בלי מעידות.

אם פה בתוך הכפר דקה אחרי זה אתה לא פה, אין לך מה להיכנס אפילו אליי או לפאולה לשיחה, אין לך מה להיכנס לכאן שיחה. פה לא יהיה. אגב, כשאני אומר פה זה לא הלכתי 50 מטר, זה אותו דבר, שנייה לא ייכנס לכאן.

אפרופו זה יש יותר ויותר אנשים שגם מגיעים לגמילה וזה שיש להם קנביס רפואי לכאב. זה הדבר היחידי שעוזר להם, אתה לא יכול להפסיק להם את זה.

אני מצאתי את עצמי, אני לא אגיד שמות כי חלקם אתם מכירים מהטלוויזיה, עם פוסט טראומה שאמרתי להם: אני לא ממליץ לך להיכנס לכפר איזון משום שכרגע לא נכון להוריד לך את הקנביס הרפואי ולא תוכל להיכנס לכאן עם קנביס רפואי. אגב, בבתים המאזנים, שלא הסברתי מה זה, בבית שלנו לא נכנס קנביס רפואי. אני יודע בבתים אחרים שאומר לי הרופא הפסיכיאטר, אבל יש לו מרשם חתום מרופא, מקולגה שלי, למה הוא כותב ציפרלקס? אני אומר לו: תעשה מה שאתה רוצה, בבית שלנו לא ייכנס קנביס רפואי כי אני יודע מה זה קנביס רפואי בתוך בית עם בעיות נפשיות.

משרד הבריאות, מכריחים את היק"ר לפרסם עכשיו כל הזמן כמה קנביס רפואי ברישיון. נכון לספטמבר, תסתכלו על הגרף. יותר מ-1,000% עלייה מאז שהם התחילו לרשום. פה אני חייב לשאול אתכם שאלה, מי הכי טוב פה במתמטיקה? אני לא אראה לכם, אני לא חושב שעשיתי את זה, הגרף הבא שלהם זה כמה קיבלו 10 גרם לחודש, כמה 20 גרם לחודש, כמה 30, כמה 40 וכן הלאה וכן הלאה. לקחתי את המספרים, החלפתי, שוק הקנביס הרפואי על פי משרד הבריאות הוא 2.5 טון בחודש. בערך טון אנחנו מייבאים, נשאר לנו 1.5.

כמה מגדלים?

יש 20 מגדלים, טונה וחצי ל-20 מגדלים, כמה יצא לנו? אתם באמת חושבים שכל המגדלים הענקיים האלה מגדלים בשביל 150 קילו? זה נראה לכם הגיוני? מישהו היה מקים אימפריה? אני הייתי כמעט בכל החממות בארץ כי אני מכיר את המנהלים ואני הולך ללמוד, לא להתווכח, אתם תראו את זה, אף אחד לא מגדל שם בשביל ש - - -

זה לא ליצוא בכלל?

כרגע עוד אין אישור.

אז זה הכול מבנה פנימי.

מה נשאר? שוק הפנאי. לאן זה הולך? באמת כל המערך הזה בשביל 100 קילו לייצר בחודש? נראה לכם? אתם באמת מאמינים לזה? קחו את הנתונים של משרד הבריאות, אל תגידו עומרי ממציא.

את זה הראיתם לוועדה הבין משרדית?

כן. אלה הנתונים. זה הקנביס הרפואי. אני לא מוטרד מהקנביס הרפואי כי בסוף מישהו ימציא כדור, תרופה, כמו אקמול, יגיד לך קח שניים ביום, אני לא מוטרד. הקנביס הרפואי, שיתקנו מה שצריך לתקן - - -

ה-DA של קולורדו אמר לנו, עוד בעיה מאוד גדולה, היית בדיון הזה, פאולה, יש כל מיני, יש דובונים, אבל אתה צריך להגביל את זה לפי הכמות שמותר לך לקחת, לא חבילת הדובונים ואז תיקח את כל החבילה.

ואם אני אומר לך 20 גרם אבל לא אמרתי לך זן של עשרה THC או זן של 20, מה זה משנה אם אמרתי לך 20 גרם? אגב, תבינו, מגרם בממוצע עושים שלושה-ארבעה ג'וינטים, תלוי כמובן איך אני מכין את הקססה, אם אני רוצה קססה מדוללת אני יכול גם להגיע לחמישה-שישה, אז תבינו שאם אני אמרתי למישהו, ראיתי שהם מציעים שם, נדמה לי רם שפע או השכל, אני לא זוכר, 50 גרם לחודש, תכפילו את זה בערך בארבע אז זה 200 ג'וינטים, תחלקו ל-30, זה שישה-שבעה ג'וינטים ביום, זה מטורף מי שהולך לכיוונים האלה. אצלנו, אני אומר לכם, מעל 20 גרם בחודש זה כבר דרגה של התמכרות, מעל 20 זה כבר - - -

ו-20 זה התחלה בקנביס רפואי.

מה שרציתי להגיד לכם זה שמשרד הבריאות, צבעתי את זה בצהוב, הוא בעצמו אמר, מי שמכיר את החוק, מדיקליזציה, שימוש בקנביס למטרות רפואיות, לא לגליזציה או דה קרימינליזציה וכן הלאה וכן הלאה, לעשות הפרדה. ופה כן אני פונה אליכם כי היעדר הפללה שעשה הצוות של גלעד ארדן, גם איריס פה, גם שבי קרא את זה: 'על מנת ליישם את המודל המשולב תידרש הקמה של מנגנון לעתיד, גבייה וקנסות באמצעות המשטרה', ועכשיו תקשיבו טוב, 'המייעד את כספי הגבייה באופן בלעדי לטובת הסברה, חינוך, טיפול ומניעת השימוש בסמים'.

לא ראינו את זה.

כלום, אפס.

'כמו כן נדרשת בניית יכולות טיפול במשרד הרווחה'. תראו לי רבע אחוז מזה שהתקיים.

כלום.

כלום?

כלום, הנה יגידו לך פה משרדי הממשלה. ואני אומר לך מהשטח כלום.

מאיזה שנה זה?

זה האחרון, מלפני שנה וחצי, כשארדן העביר את החוק.

נכון. אנחנו עמדנו על זה בוועדה שיהיה רשום, אבל - - -

אבל זה רק רשום.

רשום. למה אני אומר? כי כן החלק שלכם בסוף, כן או לא הוועדה הבין משרדית, איך לא מסתפקים בזה שיהיה כתוב איזה סעיף, אה, כתוב שמשרד הרווחה יקבל את הכסף. תשאלו את איריס אם היא קיבלה שקל, אני יודע מה התשובה.

אחד הדברים הכי מסובכים בנושא של תחלואה כפולה, משבר כפול, זה שזה מחייב שיתוף פעולה מאוד הדוק בין משרד הבריאות למשרד הרווחה, כי יש מדינות בעולם שזה משרד משותף. אם תשאלו אותי, הנושא של הגברת שיתוף הפעולה בין שני המשרדים האלה זה אולי הנושא היחידי שיכול איכשהו לקדם את נושא התחלואה הכפולה.

אני אגיד לך שזה עולה, פאולה מכירה אותי אומרת את זה, אחד הדברים הכי כואבים לי בכל הנושא, במיוחד בתחלואה כפולה, לרבות שהיינו אז בדרך והמחזה הזה שיכולה, במקרה הזה, אישה לצאת מהאשפוזית ולא להגיע לדלת של המסגרת של הקהילה הטיפולית.

נכון, ואז הכול נופל.

בתחילת הדרך של כפר איזון הציעו לנו שחודשיים ראשונים נהיה באחריות משרד הבריאות כי זה עדיין הפסיכוזה, ושלושה חודשים אחרונים משרד הרווחה, אני הצעתי לעשות ככה, שחצי שמאל זה משרד הרווחה, חצי ימין זה משרד הבריאות ואם יהיו על זה חילוקי דעות אז נעשה ככה. רוצה לומר, חבר'ה, זה לא עובד, זה חייב לעבוד ככה.

אני הולך להגיד פה משהו קצת מהפכני שלא כולם יסכימו איתי, אבל חשוב לי כי הוא דבר שבעיניי חשוב, מלבד משתמש נורמטיבי, בסדר? הסקר האחרון של הרשות למלחמה בסמים, אני מזכיר לכם, לפני ארבע שנים, 42% בחרו לא לענות על השאלונים, הוא דיבר על בערך מיליון וחצי. אתם יודעים מה דעתי כמה יש, אבל בואו נישאר עם מה שהאקדמיה אמרה. הניסיון שלי בשטח, לא כולם מסכימים, לאט לאט יותר ויותר, אני הולך להגיד משהו מהפכני מבחינת אנשי טיפול, ל-80% זה יעשה להם טוב, צריך להגיד את האמת.

אגב, תלוי גם באיזה גיל.

יעשה טוב מבחינת מה?

עזבו את הגיל, אני מדבר על 21 ומעלה, מבחינתי מתחת לגיל 21 אין על מה לדבר. אין על מה לדבר בכלל מתחת לגיל 21.

זה גם לא ברור 21, כיוון שהתפתחות המוח, יש גם 24, 25.

נכון, אגב, בהרבה מדינות עשו 18, אצלנו בגלל השירות הצבאי עשו את זה 21.

אבל זה צריך להיות עם ההיגיון, עם התפתחות המוח. זה הנתון שאני מחפשת, זה לא אם נותנים להם רובה אז ניתן להם להתמכר.

נכון. מתחת לגיל 21, 22, 23, אני לא מתייחס בכלל, מבחינתי זה טאבו. בערך 10% זה לא יעשה להם כלום, פעם, פעמיים, עשר, הם בחוץ, הם בטח לא בעניין של להתארגן, מה שנקרא, ופה יש את המספר הכי שנוי במחלוקת, בערך 10% ייפגעו. יש כאלה שיגידו 15%, המרכז להתמכרויות הישראלי החדש, דיבר רק על 10% התמכרויות, לא פסיכוטיות, אבל אני אומר בואו נלך צנוע, בואו נישאר עם המספר שכמעט כולם יכולים להסכים עליו, על 10%.

בבקשה, 10% ממיליון וחצי. אנחנו דיברנו קודם על 120,000, רק קנביס. אגב, בכל מיני סוגי פגיעות, לא כולם צריכים קהילה טיפולית, איפה הקושי שלנו לנטר? שרובם יגיעו לקליניקות פרטיות כי הם לא יבואו למסגרות הממוסדות, המוכרת.

אנחנו לא נדע, כי אין גם נתונים.

היום, אני לא יודע מה יהיה מחר, אבל אם נגיד משרד הרווחה יכריח אותנו לעשות הועדות דרך הרשות המקומית חצי מהאנשים, אני לא יודע מה הם יעשו, כי הם לא רוצים להיות רשומים בשום – לא אכפת להם להיות פה רשומים במשרד הרווחה, אבל לא במועצה האזורית שלהם, ביישוב שלה, בעירייה שלהם וכן הלאה.

עומרי, יש משהו, זה לא רק נתונים, אין מודעות ציבורית שהפגיעה היא גם נפשית, כלומר התמכרות אני לא אהיה, אז תהיה בחרדה ובפסיכוזה.

אתם מבינים את העוצמה? 10%, אני לא חושב שיש מישהו שיתווכח על 10%, יש כאלה שיגידו יותר, נכון?

10% זה ו-10% פסיכוזה, זה כבר 20%.

אני בכוונה לא רוצה לעשות מספרים שיתחילו הוויכוחים, אני אומר 10% כולם יסכימו, גם מצדדי הלגליזציה, 150,000, זה משהו שאפשר להתעלם ממנו? אפשר להגיד שטויות לא מעניין?

צריך להתארגן עם זה.

איך מייצרים עכשיו טיפולים?

כמו שאמרת, תוכנית ארצית להנגשת המידע.

מידע. אנשים אומרים, מה, קנביס, פסיכוזה, זה לא - - -

כשאני אומר להם שיותר מחצי מהמטופלים פה, הפסיכוטיים, מגיעים רק על קנביס, הם לא מאמינים, הם אומרים לי לא יכול להיות. כשמגיע הטלפון הראשון פה לרכזת הקבלה והיא שואלת כמובן: יש שימוש בסמים? לא. עכשיו אנחנו כבר מורגלים לשאלה הזאת, וקנביס? אה, קנביס כן, אתם שאלתם על סמים. ההורים. אני אומר לכם טלפון מההורים, יש שימוש בסמים? לא, אה קנביס כן. אנחנו כבר יודעים שאם לא נשאל על קנביס לא בטוח איזה תשובה נקבל.

דיברנו קודם על הוואקום. קנביס פעם נחשב כסמים קלים, אני מדבר בעיני הצעירים, קנביס לא נתפס יותר כסם בכלל ואז למשבצת של - - -

זה שינוי תפיסת המסוכנות, שיש לנו על זה דיון.

לכן המקום של הסמים הקלים שהתפנה נתפס על ידי MD וקטמין. אני לא ארחיב על מה זה, כי MD אני לא מתכוון לכדור אקסטה, אני מתכוון ל-pure אבקה הזאת ששמים במים והולכים איתה למסיבה, אני לא אכנס עכשיו למה שונה MD מ-MD, זה הקטמין, זה חומר הרדמה לסוסים. אגב, הם לא משתמשים במזרקים כי מזרקים בעולם הסמים שייך לעולם של הנרקומנים והם לא יעשו מזרקים.

אז שותים את זה.

שאף אחד לא לוקח את הקטמין, לוקחים אותו בסוף ככה, זו העלייה המטאורית עכשיו למשבצת הריקה שהקנביס פינה, בתפיסה של הצעירים. תלך למסיבה בהודו, למסיבות טבע פה, תשאל אותם, זה מה שתשמע מהם היום: אני רק על סמים קלים, על סמים קלים. יגידו לך, את זה כבר לא סופרים.

אני לא אספיק להרחיב, אבל בסוף זאת המשימה שלנו, להחליט על כמה נושאי גידור, למשל בעיניי אחד הכי חשובים זה זה, איך מגדירים כבר עכשיו תקציבים. לא מגדירים אותם כמו שהגדירו קודם תקציבים, מה עושים עם הצבא, מה עושים עם נהיגה. אתם יודעים שערכות השתן של היום, כמו בדיקת היריון, זה כן בהיריון, לא בהיריון, לא אומרים לך באיזה חודש אתה.

ה-DA של קולורדו אמר לנו בדיון שברגע שהם מוצאים אלכוהול, בעבר לא בדקו בכלל קנביס כי הם כבר מצאו אלכוהול, אז זה ירד, אז לא היו נתונים, לא ידעו אפילו להגיד שהעלייה בתאונות הדרכים הושפעה או לא הושפעה מהלגליזציה.

אבל זה מה שאני בא להגיד, שזה לא נכון, כי אם עכשיו תעשי לי בדיקה ואני אמצא מלוכלך, אותי לא תמצאי מלוכלך, אבל את מבינה למה אני מתכוון, יכול להיות שלקחתי לפני שבוע, אין לזה שום השפעה על הנהיגה היום. אין לנו ערכה שבה – שלושה שבועות אחורה אני יודע שהשתמשת, עד שלושה שבועות.

אין כמוּתי.

אין איש מקצוע אחד שיודיע שאחרי ארבע-חמש שעות את לא יכולה לנהוג. גם אני, אני אגיד לך שאחרי ארבע-חמש שעות אתה יכול לעלות לנהוג.

הנושא של ארגוני פשיעה. הייתי השבוע פה בשדות יום, בונים עכשיו חממה גדולה, אני ישבתי עם הקיבוץ ואמרתי להם: חבר'ה, תבינו, על מחזור בקבוקים אתם יודעים לשאול את המדינה, אתם באמת חושבים שאתם תייצרו את הסמים הכי איכותיים, בלי מחלות, חזקים, עם כפפות וזה, והם יעמדו בצד? עכשיו תחזרו לנתון שאמרתי לכם פה, לטונה וחצי לחלק ל-20 מגדלים ותגידו לי באמת לאן הכול הולך ואיך הולך.

יש לנו שלוש אמנות בינלאומיות, אנחנו חתומים על שלוש אמנות, אני לא יכול עכשיו להרחיב, או הנושא של הסוגים והכמויות. אנחנו דיברנו על 20 גרם בחודש, גג שני ג'וינטים ביום, מעבר לזה זה מתחיל להיות – אין לי זמן להרחיב בנושא הגידול כרגע - - -

אבל, עומרי, כשאתה דיברת עם הוועדה, אני עוד לא ראיתי את הדוח, אני אראה אותו בקרוב מאוד, הם מייצרים המלצות בהנחה שעושים לגליזציה מה הם התנאים של הלגליזציה, כל אחד מהנושאים האלה, צריך שייתנו עליו את הדעת.

אני ישבתי איתם על זה הרבה, תחושה שלי שהם הולכים למודל הקנדי עם הסתייגויות, זה מה שאני – אני איש ניווטים, אז חוש הריח אצלי הוא קריטי.

אבל אתה יודע כבר לזהות מה במודל הקנדי לא רלוונטי?

הם הולכים לכיוון הקנדי עם הסתייגויות והתאמות למדינת ישראל, לשם, לדעתי, זה הכיוון שלהם.

לסיכום, נושאי הליבה המרכזיים שאני מציע, אתם לא חייבים לקבל את דעתנו, כל נושא השפעת משבר הקורונה, אתם עסוקים בזה. הנושא של תחלואה כפולה ומשבר כפול, הנושא של משתמש נורמטיבי מתפקד, הנושא של מהפכת הקנביס וכל ההגדרות החדשות של נפגעי סמים והתמכרויות. אין לי זמן עכשיו להיכנס, דיברנו עליהם על קצה המזלג. אלה נושאי הליבה המרכזיים שבעיניי צריך להתעסק, אחרת זה תפסת מרובה לא תפסת, בסוף צריך להחליט שמשפיעים על אחד או שניים.

ונסיים עם השיר הזה. את השיר הזה כתבה ילידת קיבוץ שדות ים, תראו כמה זה שונה מאולי מקומות אחרים: אם תפגוש אדם שבור, שב איתו על סף השבר הארור, אל תנסה לתקן, אל תרצה שום דבר, ביראה ובאהבת הזולת שב איתו, שלא יהיה שם לבד. אחר כך נראה.

אני לא בא מהיום הראשון, תשמע, זה מה שיש לך, אני יודע מה שיש לך, זה השביל, עליו אנחנו הולכים. לא. תבינו, אנשים באים לפה במצבים פסיכוטיים. תחשבו נגיד שבן אדם חושב שהוא אלוהים, למה הוא צריך להיכנס לטיפול? הוא חושב שהוא המשיח. לא יודע אם קראתם, מישהו כתב על זה פוסט מאוד יפה, שהוא היה פה משיח, הוא אומר: פעם ראשונה ישבתי בזולה בערב, ביום השני, כולם מנגנים על גיטרה, מי אתה? אני משיח, מי אתה? אני משיח, אז הוא אומר, אבל אני משיח. הוא אמר שזו הפעם הראשונה שהוא התחיל לחשוב שאולי יש פגם בסיפור, איך זה יכול להיות? אה, הם משיחי שקר ואני – תחשבו איזה שבר. או בן אדם בא אחרי ניסיון אובדני או בהתקף מניה או בהתקף חרדה, אבל חרדה שכל הגוף שלו –

כשאני אומר שב איתו זה לא חייב להיות יום, זה יכול להיות יומיים, שבוע, שבועיים, לאט לאט, אבל תעטוף אותו במקום, כמו משפחה, מכיל. זה ומה שהקראתי לכם קודם זה הסיפור של כפר איזון על קצה המזלג.

אני מרגישה שזה דיון מתמשך במידה רבה, הדיון בוועדה הוא באמת דיון מתמשך ואני זוכה שיש לי נשות מקצוע ואנשי מקצוע שמלווים את הדיונים בוועדה ופה נתת לנו בעצם את ההתכוננות של הוועדה לדבר הבא שיבוא. זאת אומרת ההמלצות שיגיעו מהצוות הבין משרדי, במה להתמקד. אני חושבת שמה שיהיה מאוד חשוב, גם עם חברי כנסת נוספים, חבר הכנסת ברוכי ועוד, יהיה לנו מאוד חשוב לקיים דיונים בוועדה, הם יהיו דיונים מאוד אינטנסיביים כיוון שהם ינסו להתמקד פחות או יותר בחמשת הנושאים שהעלית פה, הם כבר בדוח שאני מכינה לעצמי ובתוכנית העבודה שאני מכינה לעצמי כדי שניקח את הדבר הזה.

יש עוד דבר שאני כן אומרת כל הזמן והוא שיש פה גם הזדמנות שלצד המשבר. משבר הקורונה באופן כללי והמשבר הזה שאתה מתאר אותו באופן ספציפי, וגם שינוי תפיסת המסוכנות של הקנביס, שהוא משבר בפני עצמו, הוא בהחלט מייצר משבר, אבל יש פה גם הזדמנות מאוד גדולה והיא באמת לגשר על כל הפערים שאנחנו נמצאים בהם, כבר היום אנחנו יודעים שחייבים לתת עליהם את הדעת. וכך אני חושבת שהוועדה מחויבת לנסות לעשות, בעזרתכם ובעזרת כל אנשי המקצוע.

כל דבר שתרצו להזמין אותנו אנחנו נעזור.


(בהמשך הסיור – אחרי שיחה עם מטופלים).

אנחנו לא יכולים לשנות, מי אנחנו שנשנה, לפחות בהקשר של הקנביס הוא חייב לעשות איזה שהן התאמות, נגיד אם כן הם יחליטו - - -

כי זאת המציאות, אין לו חברים יותר.

כן, אבל בסוף הוא יילך לעבוד, לא יודע, בהייטק, הוא יראה שם, אז הוא לא יעבוד? אז חצי? אז הוא יגיד אוקיי, אתם תעשנו. אני הולך לאוניברסיטה, אז מה? אני לא הולך כי מעשנים שם? באיזה שהוא שלב זה צריך להיות מותאם למציאות החדשה.

מה שכפר איזון עושה הוא לוקח את זה לאיזון, אנחנו לא הולכים על הטוטאליות. מי שמכיר את הדגם הישן, הוא היה טוטאלי, אנחנו לא יכולים להישאר בטוטאלי. שימו לב, בכפר איזון כל אחד יכול – אני כשפתחתי את כפר איזון בהתחלה היה לי שלט 'פה זה לא קיבוץ'. כאילו אם אמרתי למישהו אתה ככה, אני לא צריך עכשיו להגיד לכל הקיבוץ. אתה כן הולך למסלול של מכור, גם אם זה קנביס, אתה לקחת פעם אחת אל.אס.די הסיפור זה – לא צריך להגיד פה לכולם את אותה תשובה, אפשר לעשות - - -

דיפרנציאציה.

עומרי, יש כאלה שהם צריכים את הטוטאליות, יש כאלה שבאג'נדה שלו הוא חייב רגע את הטוטאליות ואחר כך להסתכל אחרת.

המילה איזון לא מסתדרת עם טוטאליות.

אני חושבת שיש גם שלבים איפה שכל אחד נמצא. אנחנו צריכים להתחיל בלפתח שירותים, אפרופו משולבים בין משרדיים, שנכנסים לקהילה הנורמטיבית, שנכנסים לתוך האוניברסיטה. קיימים מודלים דומים - - -

הצבא זה הדבר ש - - -

להיכנס לשירות של ממש.

עומרי, התקציב שאני הצלחתי לקבל למיזם לתוכנית לאומית ארצית יושב אצל חברי מיכאל ביטון, שר במשרד הביטחון.

החיילים משלמים פשוט מחיר מאוד מאוד יקר, זאת בעיה בצבא. יש לנו שיתופי פעולה עם הצבא לגבי נוער, אבל חיילים שיודעים שהם – הם משלמים מחיר מאוד יקר.

ההתמכרות קורית בתקופת הצבא.

ההתמכרות מתחילה בגיל 14 אחרי - - -

אין להם מענה למשברים שלהם בתוך הצבא, אין מענה, אז הם פונים לשימוש.

זה בחור שעמד בקריטריונים של טיס וחובלים, לא משנה אם הוא גמר או לא מכל מיני סיבות.

זה השיא שבשיא טיס וחובלים.

לכן גם כשאנחנו מציעים להם: אבל תראו, אתה גר פה, יש את השירותים במחלקת הרווחה, הם בדרך כלל פחות יילכו לשם.

שזה מאוד מטריד.

דברים לסיכום. פאולה, את רוצה להגיד דברים לסיכום?

אני מאוד מקווה שנוכל להמשיך בשיח הזה ולשבור באמת את הדרכים שמפרידות מה זה טיפול לכל דבר. שמעתם את אותו אדם שמתמודד, זו בעיה אחת, זה אפילו לא שתי בעיות, זו בעיה אחת.

אני רק רציתי להגיד, איש מקצוע אמר לי משהו מאוד מאוד חשוב בשיחה שלנו על התמכרויות, הוא אמר שהתמכרות זה אסקפיזם, זה בריחה ממשהו, עכשיו במקביל אתה מאבד את הטונוס של השרירים של כל מיני יכולות, אתה כבר לא יודע לשמוח בעצמך, אתה לא יודע להתמודד, אתה לא יודע למצוא אושר פנימי בתוך עצמך ולכן זה מאוד קל להמשיך ולברוח. לברוח, פשוט לברוח מההתמודדות. אתה לא יודע להתמודד, אתה כבר באמת לא מוצא יופי בשמחה.

ורק אני אגיד עוד דבר אחד, לא סתם אמרתי לך את מה שאמרתי לך, אני חושבת, לזה גם הוועדה מייעדת הרבה מאוד מהמשאבים שלה, האנרגיות וגם אם יהיה כסף, שזה חייב לבוא בד בבד עם השלמת רפורמת בריאות הנפש במדינת ישראל, שההתמכרות תיכנס לתוך - - -

אמן ואמן.

זה האנד גיים שלי.

אבל אני אגיד לך עוד שלב אחורה מזה, להתחיל להכין את אנשי המקצוע שהולכים לעבוד במרפאות שיכירו בהתמכרות - - -

זה כמובן. אבל כצעד ראשון, עד שההתמכרות תהיה בעצם חלק מהתמודדות של בריאות הנפש אז אנחנו חיים בהכחשה. אנחנו, החברה, לא הם, הם מבינים היטב.

שנפסיק לשמוע את הפסיכיאטרים בקופות חולים אומרים, אה, סמים, זה משרד הרווחה, זה לא אצלנו.

אגב, ותמיד אותם רופאים שרשמו את תרופת המרשם שאליה התמכר המכור, גם כשהוא בא ואומר שהוא מכור, הוא אומר זה לא אצלי. אז יש פה בהחלט מהלך מאוד מאוד גדול ואני מאוד מקווה שאם יש משהו שנצליח להזיז את זה צעד קדימה זה יהיה באמת מתוך מקום שלתוך זה יהיו כבר הרבה מאוד אדוות, מהתחלואה הכפולה – יש לזה כל כך הרבה השלכות.

אנחנו נעשה ביציאה סיבוב קטן שקצת תראו. אנחנו פה, פאולה ואני והצוות לרשותכם, כל דבר שתחשבו שאנחנו יכולים לעזור אנחנו תמיד נשמח לעזור ולבוא.

מי שאל אותו איך זה להיות עם אנשים אחרים, לפני כמה זמן נכנסתי לחדר האוכל בערב לאכול וראיתי מישהו מנסה לחתוך סלט והוא אומר למטופל שאחראי על ארוחת הערב: אתה יודע, חיליק מגנוס הביא אותי פסיכוטי מהודו לפני שבוע, נורא קשה לי לחתוך את הסלט, אז הוא אומר לו: תקשיב, חיליק הביא גם אותי לפני חודשיים, תחתוך סלט, זה הכי יעזור לך. השיח הזה ביניהם זה משהו, תעזבו עוד קבוצה עם מטפל, פה עם גיטרה בזולה.

אני חייבת להגיד, אם אתה בסופו של דבר שומע את שני אלה ואתה יודע, הלב מתרחב והתהליך ובאמת שאפו לכם ולראות את זה, זה מאוד מאוד מרגש, מטריד אותי בדיוק מה שאתה אומר, שהעניין שאנחנו כל הזמן מנסים לייצר את הרצף, שכל העבודה המדהימה שלכם, חמישה החודשים האלה, אם הם יוצאים לעולם קר ומנוכר אז זה נורא קשה לאנשים בדרך.

בגלל זה שאלתי על הרצף.

זה לא כמו נרקומן בגיל 50 שזה מקומות, חומרים ואנשים, לך תגיד לילד בן 25 שבלי מקומות, חומרים ואנשים, כמה זה קשה. הקטע של לבנות משהו מחזק גם בחוץ זה מאוד מאוד חשוב.

כשהורים שואלים אותי מה לעשות אז אני אומר להם, תראו, לאכול טוב, לישון טוב, כי אתם צריכים לדעת שאנשים על פסיכוזה לפעמים לא ישנים ימים, ולחבק אותם. זה בינתיים בשלב הזה.

אני גם חושבת על המשפחות, על ההורים, על האחים, על כל המכלול הזה שהם צריכים להכיל ולהבין, זה לא פשוט. אז גם המפגש פה שיש להם איתכם, כי אני מבינה שיש מפגשים עם המשפחות.

אם הייתם שומעים פה את אחד ההורים הייתם מזילים דמעות. לשמוע את זה מהצד של ההורה.

אני חושבת על האמא של אותו ילד, על האמא של אותה ילדה. אי אפשר לא לחשוב על זה.

פאולה תגיד לכם, מכל הפסיכוזות, הפרנויות הן הכי מורכבות לטיפול. תחשבו נגיד שאתה מציע לבן אדם פרנואידי טיפול תרופתי מה הוא חושב? שאתה רוצה להרעיל אותו, שאתה רוצה להשתלט לו על המחשבות, להרוג, בתוך המים, בתוך הכוס, למה שמת אותו בחדר? היה לי פה מישהו שצילם, אמרתי, חבר'ה, זה מחברת החילוץ של חיליק מגנוס, לא, זה סיפור כיסוי, גם אתה לא יודע שהוא בעצם בא לעקוב אחריי. כאילו איזה כאוס בראש. אז בשלב הזה, אתם זוכרים? שב על ידו, תעטוף אותו.

בסוף מה ששמעתם מהם, אנחנו אומרים להם, חבר'ה, תחשבו ששברתם את הרגל, פה אנחנו שמים לכם גבס, תתחילו פיזיותרפיה בחוץ שנה. אתם מתכווננים לשנה פיזיותרפיה, תעשו בחוץ, אי אפשר להיות פה עם גבס כל הזמן. גבס, כביטוי.


(בהמשך הסיור)

זה קידוח לווייתן, מה שאתם רואים באופק. זה הדיונות בחול, שבאמת אין מה להסביר, רק תסתכלו, אין צורך להסביר. זה 'בית רותם', פה יש 21 חבר'ה ובצד השני 21. כל הבתים האלה זה זוגות צעירים עם ילדים, כמו שאמרתי לכם, שלא קשורים.

שאלו אותי שאלה, חשוב לי שגם איריס ודורון יהיו. תראו, משרד הרווחה משלם היום בערך שני שליש, יחד עם ביטוח לאומי, לא משנה, לא נרחיב על זה כרגע את הניואנסים, בערך שני שליש מהעלות הטיפולית. המשפחה צריכה לשלם שליש, לנו יש קרן מלגות של תרומות שאנחנו מגייסים כדי לתמוך במשפחות שלא יכולות, או להוריד או אפילו במקרים מסוימים להביא את זה לאפס. לפני חודש ומשהו, בדוח האחרון, כבר חצינו את קו שלושה מיליון שקל במלגות האלה. לא יהיה מצב שילד כזה בגלל 1,000 שקל או לא יודע, 2,000 שקל, מבחינתנו לא ייכנס, גם אם אין לו שייכנס ונמצא אחר כך איך. אין מצב כזה שילד או ילדה שלא נכניס אותם לפה ולא ניתן להם את המענה בגלל כסף.

החדרים פה כמובן מופרדים לבנים ובנות, זה ברור לגמרי, אין שום אופציה, שאר הדברים יהיה אפשר לערבב. הם שלושה בחדר. אגב, במרכזי טיפול לא נהוג לשים שניים בחדר כי יכולות להיות דינמיקות או אינטראקציות לא בריאות שלא יוצאות החוצה. שלושה, אבל החדר צריך להיות מספיק גדול.

פה יש לנו 12 צריפי עץ שאני באיזה שהוא מבצע של חומה ומגדל הבאתי אותם מאכזיב. תנחשו, נכון, ההוא מסיירת מטכ"ל שהיה איתי במילואים, שזה הכול נכון, ניחשתם את זה כבר. זה חדרי הטיפול, כי גם חדרי הטיפול אנחנו חושבים שהם צריכים להיות באווירה כזאת מכילה ונעימה. זה במקרה היה צימר ולא איזה ממ"ד כזה עם חלון קטן כדי לעשות טיפול.

פה יש לנו מרחב כושר שעכשיו קיבלנו תרומה לשפץ אותו. מרחב כושר ולא חדר כושר כי זה בעצם מאפשר פעילות יום ולילה כולל תאורה שסידרנו להם. החבר'ה האלה מוציאים המון אנרגיה על כושר ושק האגרוף ההוא צריך להיות מרצועות חזקות חזקות בשביל לעמוד פה באגרסיות ובאנרגיות. הם מאוד אוהבים להתאמן פה. פה יש לנו נגרייה טיפולית.

לגבי סדר היום, אחד הדברים שהכי עוזרים להם זה סדר יום. כשאני פתחתי את הבית המאזן הראשון שלנו בקיסריה והכנסתי סדר יום דומה לפה כל משרד הבריאות והקופות אמרו: לא יילך לך, ואחרי שבועיים: איך לא חשבנו קודם כמה סדר יום עוזר. יש פה סדר יום אינטנסיבי, אבל מספיק מאוורר, תזכרו שאלה אנשים במשבר נפשי.

לא נכנסתי לעלויות, אבל העלות פה פר חודש היא גבוהה, אבל פר קפיטה היא הכי נמוכה כי זה חמישה חודשים. אז צריך להשקיע הרבה בחודש כי יש פה הרבה טיפול משפחתי ואני לא אכנס לכל הטיפולים האלטרנטיביים, אבל אחרי חמישה חודשים אתה מסיים, אז פר קפיטה זה יוצא בסוף הרבה הרבה יותר זול מאשר טיפול גמילה של שנה וחצי.

החממה אצלנו היא בגלל שהעבודה באדמה זה דבר נורא מקרקע, אנשים פסיכוטיים צריכים דברים מקרקעים, לעבוד באדמה, לרדת לים, להביא צדפים ולבנות עציצים ולעשות. יש להם פינה שלמה לשתילה עצמית אם הם רוצים למרפסת שלהם, לבית, לעשות. הרי בסוף אתה צריך גם להשפיע על הסביבה שבה אתה חי, אז צוות החממה הוא גם צוות הנוי שאחראי על הנוי. תזכרו שהם באים לפה לחמישה חודשים, בדרך כלל בשלושה החודשים הראשונים הם עוד בכלל לא באמת איתנו, אז זה לא שיש פה מישהו שנה, שנה וחצי, והוא שלב א', שלב ב', שלב ג'.

בוחרים באיזה צוות עובדים?

כן, נותנים להם.

שאלתי על הבטיחות והים.

על הים. הסיפור של הים הוא משול מבחינתי לג'וינטים, זאת אומרת אתה תבוא לתל אביב, ההוא יעשן וההוא יעשן וההוא יעשן ולך אסור, ההוא יגלוש וההוא יגלוש וההוא יגלוש ולך אסור. אני לא מסתיר את הים, אני לא שם לך חומה על הים, אני אומר להם, כמו במילואים: איך לעשות לך קפה, אתה עם סוכר, אתה עם סוכר, אתה עם סוכר, אני עם סוכרזית כי יש לי סכרת. אני לא נושא עכשיו הרצאה נגד סוכר וזה, אתם תשתו עם סוכר, לי אסור. זה מודל החשיבה.

זו ההתמודדות.

פה יוגה, קונג פו, וכן הלאה וכן הלאה. יש פה מזגנים עם יונים מיוחדים, יש פה גונג אם אתם רוצים. גם תרומה של איש עסקים שחזר מהודו ותרם את הכסף. מדריך קונג פו שהיה סמל ג'יפים, כמו שסיפרתי להם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20.