פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



24
ועדת החוץ והביטחון בלמ"ס
09/11/2020


מושב שני בלמ"ס


פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ב בחשון התשפ"א (09 בנובמבר 2020), שעה 12:30

דיון מהיר בנושא: "עיכוב המאיים על הנגשת מערת המכפלה, של חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ משה ארבל, חה"כ משה ארבל (מס' 102).

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
ישראל אייכלר
ניר ברקת
עוזי דיין
אבי דיכטר
גדעון סער
אלעזר שטרן
מיכל שיר סגמן

משה אבוטבול
משה ארבל
אליהו ברוכי
יוסף טייב
אבי סופר
אריאל קלנר
קטי קטרין שטרית

אבי רואה - עוזר השר להתיישבות, משרד הביטחון

גיא גלעד - יועמ"ש, משרד הביטחון

הלל הורוביץ - ראש הרשות המוניציפלית חברון

ישי פליישר - דובר היישוב היהודי בחברון

יואל מהרשק - פעיל בתחום ההנגשה

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

שירלי פינטו - יו"ר, ארגון "אני מסמן אני שווה"

ליאת פיג'ו - מתורגמנית לשפת הסימנים

תא"ל רסאן עליאן - רמ"א, מתפ"ש, משרד הביטחון

סא"ל מלי מאירי - רת"ח תשתיות, מתפ"ש, משרד הביטחון

עירית שביב שני - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

דורון אהרון - סמנכ"ל בכיר, פיתוח תשתיות והשקעות

אורן הלמן - מייסד "סיכוי שווה"

סטיב (שמעון) בלומברג - אזרח

עידו בן יצחק

שמואל לטקו
שרה צוובנר - ראש תחום (מדיני)

טלי רם

"עיכוב המאיים על הנגשת מערת המכפלה", של חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ משה ארבל, חה"כ אליהו ברוכי (מס' 102)

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את הדיון בהצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת קטי שטרית, אליהו ברוכי ומשה ארבל בנושא: עיכוב המאיים על הנגשת מערת המכפלה. אני רוצה להגיד שהוועדה הזאת דנה דיונים רבים בנושא הזה, הנושא מלווה אותנו כעשר שנים, אני זוכר את העניין - -

מתחילת שנות 2000 התחילו הבקשות.

- - מתחילת שנות 2000, אולי אפילו למעלה מעשר שנים. אני לפחות מכיר את זה כעשר שנים, עוד בשבתי כמזכיר הממשלה.

הדיון הזה נוגע בליבת אינטרס, הייתי מגדיר את זה של זכויות אדם, תחת המונח המהותי, המשמעותי שנקרא חופש פולחן. אני מזכיר לכולנו שהארץ הזאת הייתה בשלטון של 400 שנה על ידי האימפריה העות'מנית, שלא כיבדה רעיונות יסוד של חופש פולחן של אנשים וחופש גישה למקומות הקדושים. והנה, אחרי מלחמת העולם הראשונה שהשלטון העות'מני הוסר, והוסדר כאן שלטון זמני עם מנדט בריטי, המנדט בסעיף 15 שלו קבע את אותו עיקרון-יסוד, בהבנתו העמוקה שמדובר במנדט על ארץ הקודש, קבע את עיקרון חופש הפולחן וחופש הגישה למקומות הקדושים כשינוי אסטרטגי אל מול מה שנעשה כאן במשך 400 שנה.

לאחר מכן האזור בו אנחנו מדברים עבר לשליטה של ממלכת ירדן, ולאחר מלחמת ששת הימים, ב-67', הוא עובר לשליטה של ישראל, שהיא מחזיקה באזור מאז.

אני הייתי מצפה ממך שתתחיל מפרשת השבוע, אם כבר סופרים את ההיסטוריה של חברון.

שבוע הבא – חיי שרה.

השבוע.

יש גם את הקניין.

אכן אתם צודקים ואני אאפשר לכם. אני יכול להגיד שאותה התנהלות שאנחנו רואים לאורך אותה סחבת, אני אומר את זה בצער ובכובד ראש ובמלוא הרצינות, ישראל איננה ממלאת את תפקידה באופן ראוי באיזון האינטרסים בשטח, כאשר הדבר הזה נמשך ומשתרך ומתדיין עוד דיון ועוד דיון, ואנחנו בסאגה משפטית שאני מאוד מקווה שאנחנו נפתור אותה, וחוששני שאנחנו בסאגה תקציבית שאני מבקש היום לפתור אותה לפני שהיא תגיע כי אני שומע בצדי האוזן שגם אם יינתנו סוף סוף כל אותם היתרים ואישורים, הרי אנחנו נעמוד בפני מחלוקת בתוך הממשלה באשר מי יממן את אותה מעלית שתאפשר לאנשים מוגבלים לממש את חופש הפולחן.

- - -

המחלוקת איננה על הזכות אבל אנחנו נשמע את זה. אלה הם דברי הפתיחה. אני מבקש מחברת הכנסת קטי שטרית להציג את הדברים, לאחר מכן חברי הכנסת שהצטרפו להצעה ידברו. בבקשה.

תודה רבה, היושב-ראש, זו הפעם השלישית שמתכנסת ועדת חוץ וביטחון לבקשתי בנושא הזה, ואני מקווה שהיום באמת כבר נוכל לבוא עם בשורה.

אני רוצה לציין את חשיבות המקום, את מערת המכפלה, את הזיקה היהודית למערת המכפלה שהיא בעצם המקום השני בקדושתו לעם היהודי, מה גם שהמקום מוכר כאתר מורשת עולמי על ידי אונסק"ו ומדינת ישראל. כמיליון וחצי אנשים מגיעים למערת המכפלה, ביניהם 400 אלף תיירים שמגיעים מרחבי העולם.

יש פה עוול הומניטרי מאוד מאוד קשה. על מנת להיכנס למערת המכפלה ישנו טיפוס של מאה מדרגות ארוכות, קשות ומייגעות אשר מונעות ממרבית האנשים להיכנס, אותם אנשים נכים. העוול הזה נעשה לא רק כלפי היהודים, הוא נעשה גם כלפי ערבים ותיירים כאחד. הווקף המוסלמי אשר שותף בניהול המקום מסרב בכל תוקף לאשר את ההנגשה.

מאז שנבחרתי כנבחרת ציבור אני מקבלת פניות ללא הרף מאנשים אשר מונעים מהם להיכנס למערת המכפלה. הבאתי לכם מספר תמונות, גם בפעם הקודמת הראיתי את זה, של כמה קשה וכמה המדרגות האלה מכבידות על אותם אנשים להגיע ולממש את הזכות שלהם להתפלל – אם זה נער ערבי מקומי מחברון שהוא נכה, אם זה נכה צה"ל, רב שהוא מוכר, קשישים, ילד עם קביים, נכים, נשים הרות, הורים עם עגלת תינוקות, כולם צריכים לבחור אם להישאר בחוץ או לאפשר למספר אנשים להרים אותם עד למעלה.

בשל חשיבות המקום והפגיעה ההומניטרית הצורמת וחוסר השוויוניות אשר נגרם מחוסר הנגשה חמור, אני פניתי למספר גורמים והדבר הזה פשוט מתעכב פעם אחר פעם.

כדי לקדם את הנושא הזה יש שני נושאים שצריך לפעול בהם: אחד, העברה תקציבית של 5 מיליון שקלים ממשרדים שונים. במהלך החודשיים האחרונים פניתי למשרדים השונים בשאילתה על מנת לברר האם העבירו את התקציב הנדרש למען הנגשת מערת המכפלה. בישיבה הקודמת אמר אבי רואה, עוזר שר הביטחון, כי התקציב מאוגם במשרד הביטחון וצריך להגיע ממשרד התיירות. פניתי גם לשרת התיירות אורית פרקש, ששלחה לי הודעה שהיא העבירה את הכסף. יש לנו גם את המשרד לענייני ירושלים ומורשת ומשרד הדתות, אני אשמח לקבל תשובה האם התקציב הועבר.

ההתנגדות העיקרית להנגשת מערת המכפלה, אני אבקש לשמוע מהמינהל האזרחי שיעביר לנו היום את תשובתו לגבי מסקנות הוועדה שאמורה להתקיים מחר בנושא הערעור נגד הנגשת המערה על ידי עמותת "עמק שווה". אני מאוד אוהבת את המילה הזו "עמק שווה", אני לא רואה שום שוויוניות בהגשת ההתנגדות שלהם.

אני מדגישה כי קובעי המדיניות של מדינת ישראל – ראש הממשלה בנימין נתניהו, שר הביטחון בני גנץ – אישרו את הנגשת המערה. המתנגדים להנגשה, עמותות אשר מקבלות מימון מהאיחוד האירופי שהעניק תקציב מיוחד לנושא הזה. לא ייתכן כי כסף זר יבחוש בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל ובזכות לנגישות, לחופש ולפולחן דת. פתרון ההנגשה זול, קל לביצוע, התוכנית האדריכלית כבר מוכנה, צריך רק לקבל החלטה ברורה על מנת להביא לחברה מתוקנת יותר.

אנחנו חייבים לצאת מהוועדה הזו, אדוני היושב-ראש, עם תאריך יעד להנגשה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אליהו ברוכי.

כבוד היושב-ראש, הדיון החשוב הזה נדחה לא פעם. אנחנו מקיימים אותו בדיוק בפרשת חיי שרה שבה מסופר באריכות על הרכישה של מערת המכפלה על ידי אברהם אבינו.

מערת המכפלה היא נכס לעם ישראל לאורך הדורות, על זה לא צריך להרחיב ולא צריך לדבר על זה. היריב היחיד שלנו פה הוא הבירוקרטיה, וכמו שחברת הכנסת קטי שטרית הזכירה, יש פה בירוקרטיה מכוונת. אין מחלוקת על הצורך, מעולם לא הייתה מחלוקת בין הרשויות על החובה שלנו להנגיש לאנשים עם מוגבלויות את ההגעה לכל המקומות האלה.

השאלה שעומדת פה על השולחן היא מי בעל הבית. אני לא מחפש פרובוקציות אבל אני יודע שהיא שייכת לנו. את הפרשה שנקרא השבת קוראים כבר אלפי שנים וימשיכו לקרוא לאורך הדורות.

מדובר כאן על ערבות הדדית, על סולידריות ועל חמלה כלפי אלו שכולנו מסכימים שחובתנו כחברה להקל עליהם.

אני מקווה שתצא מכאן קריאה ברורה שנגישות לאנשים עם מוגבלויות איננה קשורה למחלוקת פוליטית כזו או אחרת, לא במעגל ראשון ולא במעגל שני.

תודה רבה. חבר הכנסת משה ארבל.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברשות כבוד השר לשירותי דת – שכבר נמצא איתנו כאן בזום – אני לא אאריך במילים.

ביולי 2019 ועדת החוץ והביטחון בראשות חברנו, חבר הכנסת אבי דיכטר, במסקנות הוועדה קבע שהוועדה קובעת לעצמה שעד חג הפסח תהיה מעלית במקום. היא רק לא קבעה איזה חג פסח, באיזה שנה. אנחנו יכולים להמשיך ולכשכש בזנב פה בוועדה, אדוני היושב-ראש – סליחה שאני מתבטא בצורה הזו – אבל השאלה איזה פעולות מעשיות אנחנו מבטיחים שיתקדמו.

הנושא הזה הוא לא נושא של ימין ושמאל, אני רוצה להזכיר כאן את חבר הכנסת לשעבר מוסי רז ממרצ, שנאבק רבות למען הנגשת מערת המכפלה לאנשים עם מוגבלויות. הנושא הזה הוא נושא הומניטרי ממדרגה ראשונה, הוא לא רלוונטי לחלוטין לזהות פוליטית מפלגתית כזו או אחרת.

אני באמת מודה לך קודם כול על עצם קיום הדיון. אל תיפול רוחך בעקבות הביקורת על הדברים שנאמרו ב-2019. אני סמוך ובטוח שכאשר הנושא התקציבי ייפתר ושר הביטחון הנוכחי, שדפק על השולחן ופרץ פה דרך, וראוי לציין את זה גם כן, יחד עם ראש הממשלה - - -

איזה נושא תקציבי?

זהו, משה, אין פה נושא תקציבי.

יש.

חברים, אני מבקש לתת לחבר הכנסת ארבל לסיים.

שלא יגידו שזו הסיבה שלא מנגישים.

כשאני הייתי אלוף פיקוד מרכז התחילו לטפל בזה, וכבר אז הסבירו שאין בעיה תקציבית.

אני חוזר ואומר, בואו נחזור לאותה מסגרת שמבינה את הדחיפות והחשיבות של הדבר. חבר כנסת לשעבר הרב הלל הורביץ, שנמצא פה איתנו בדיון, מראשי היישוב היהודי בחברון, יודע כמה פעמים אני מגיע לביקורים, וכאדם שמסוגל לעלות מדרגות, אתה מגיע באמת מתנשף – צריך לשפר את הכושר, זה נכון – אבל בוודאי יש כאן אתגר משמעותי גדול. אנחנו חייבים לעשות הכול כדי לקבוע תאריך יעד, לאפשר ובאמת לעקוב ולראות שזה קורה. תודה רבה.

תודה רבה. אני ברשותכם רוצה קודם כול עדכון מעוזר השר להתיישבות, אבי רואה. תן לנו דוח סטטוס איפה אנחנו נמצאים כדי שנוכל למקד את דברי הח"כים.

כדאי לציין שיש שר שממתין בזום.

לענייני דת.

כבוד השר, אני הייתי שמח שהתייחסותך תגיע אחרי דוח סטטוס על ידי אבי רואה, שנדע איפה הבעיה נמצאת ברגע זה. אני חושב שהשולחן כולו מאוחד בעמדה שיש לזה חשיבות קריטית. אנחנו כבר הרבה מאוד חודשים מאוחדים בעמדה הזאת ואנחנו רוצים להבין איך אפשר לחלץ את המעלית הזאת מן הבוץ שבו היא שרויה. אבי, שלוש דקות עדכון ואז נעבור לשר לשירותי דת שמכבד אותנו כאן בנוכחותו.

אני אגיד משהו בחצי משפט כדי לחזק את מה שנאמר פה. אם הדברים ככה מתקדמים בנושא כל כך בסיסי ורגיש של הנגשה, אז נחשוב על כל הדברים האחרים שצריך לבצע ביהודה ושומרון, מה זה עובר, ובזה אני סיימתי את העניין הזה.

לגבי הסיפור של ההנגשה, התהליך להנגשה הוא בשלושה מישורים: אחד משפטי, השני תכנוני והשלישי תקציבי. בנושא המשפטי, כפי שאדוני היושב-ראש הזכיר, יש מחר דיון על הערר שהגישה עמותת "עמק שווה" ועיריית חברון, משהו פרוצדורלי אבל שחייבים לעבור אותו אחרי כל ההחלטות, וגם בזה אולי זה לא יסתיים כי פתוחה בפניהם הדרך להגיש עתירה לבג"ץ, ואם בג"ץ יקבל את העתירה ולא ידחה אותה על הסף, כמובן שהתהליך יימשך. זה בהיבט המשפטי, אני מקווה שהוא יסתיים מחר.

לגבי הנושא התכנוני, הושלם לגמרי, עומד בכל החומר, מוכן למכרז. המכרז יוצא על ידי משרד הביטחון לאחר שתובטח ההרשאה התקציבית. ההרשאה התקציבית לפרויקט הזה בדיונים שעלו פה במסגרת הוועדה במהלך השנים האחרונות – שנה וחצי אחרונות לפחות שאני בתפקיד – עלות ההנגשה מחולקת. הביצוע זה סדר גודל 4.2 מיליון שקלים, פלוס אחזקה לחמש שנים של 600 ומשהו אלף שקלים. הפרדנו את האחזקה כי האחזקה ממילא מבצע המשרד לשירותי דת. גם היום המשרד לשירותי דת מוציא כספים על האחזקה שם והוא אחראי על האתר, ממילא גם האחזקה של ההנגשה והמעלית תתחבר לאחזקה הכוללת של המערה.

אז יש לנו 4.2 מיליון שקלים, שמתוכם כ-2.6 משרד התיירות אמור לממן.

מה זה אומר אמור לממן?

משרד התיירות איגם את הכסף, כמו שנאמר פה, הכסף לא עבר למשרד הביטחון אבל יש לו ועדות שהוא צריך להעביר. הוא העביר את כל ההחלטות בוועדות, הכסף עובר באמצעות החמ"ת, חברה ממשלתית לתיירות, ובעצם זה נמצא בשלב של גיבוש ההסכם בין משרד הביטחון למשרד התיירות להעברת הכסף.

הבנתי. להערכתך, ההסכם הזה מתי יסתיים?

בוא נאמר, זה לא מעכב ההסכם הזה. אם יתמקדו בו יומיים אז הוא יסתיים ביומיים.

זאת אומרת, אין עיכוב במסלול של העברת הכסף, 2.6 מיליון ממשרד התיירות למשרד הביטחון, אתה לא רואה.

אני לא רואה עיכוב. העיכוב היותר משמעותי זה במשרד לשירותי דת, סדר גודל של 1.6 מיליון שקלים, כשבמשרד לשירותי דת בעצם לא היה להם סעיף ייעודי לעניין הזה. בשיחות שלי עם המנכ"ל מסתבר שהשר הקודם, השר וקנין, בנה על כסף קואליציוני שאמור היה להיות במשרד לשירותי דת לטובת שיפוצי מוסדות דת וכו', ומכיוון שלא היה תקציב 2020 אז הכסף הזה לא היה והיו צריכים לחפש מקורות אחרים. בשיחה האחרונה שהייתה בשבוע שעבר הוא אמר שהוא מצא סעיף תקציבי, רק צריך להעביר את הכסף מהתחום שהוא צבוע לו, לתחום הזה של ההנגשה וזה צריך להיעשות בהחלטת ממשלה. אני לא מבין גדול בזה אבל זה מה שהוא אמר. גם הוא דיבר על 1.4 מיליון. אמרתי לו שאנחנו מדברים על 1.6.

להזכיר מה שהשר וקנין אמר פה, ואני מקריא מתוך פרוטוקול הוועדה שני משפטים כדי לסיים: "מבחינת המשרד אני יכול להגיד שאנחנו נשים כל תקציב שיידרש לנושא הזה, אמרתי את זה בכל הפגישות, אני חושב שהבעיה היא לא אצלנו", וכן הלאה וכן הלאה, ואני חושב שגם מן הראוי. באמת, זה לא כסף גדול, שאפשר להתחייב אליו ולהעביר אותו לטובת משהו שהוא גם דתי באופן מובהק.

תודה רבה. ברשותכם, אנחנו נעבור לשר יעקב אביטן מהמשרד לשירותי דת, שמכבד אותנו כאן בנוכחותו בשל חשיבות הנושא. השר אביטן, אני בטוח שהחשיבות של הדברים ברורה ואני אשמח לשמוע באמת איך אתם רואים את הדרך לפתור את אותו עניין כפי שמשרד הביטחון הציג. משרד הביטחון כאן הציג שחסרים לקופה 1.6 מיליון שקלים. האם אנחנו יכולים להבין שהכסף הזה יימצא או נמצא כבר, או שמא זה מה שעלול לעכב את הדברים חלילה?

צהרים טובים לכולם, יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת. ראשית, התזמון שלכם טוב לעשות את הוועדה הזאת, ממש ערב שבת קודש כשאנשים לא יוכלו להיות במערת המכפלה השבת. רבבות רבבות בית ישראל לא יוכלו להיות שם בשבת, ואנחנו מפה מהוועדה נשדר ישר לחברון, למערת המכפלה. עם כניסתי לתפקיד, המקום הראשון שביקרתי בו זה מערת המכפלה, אמרתי "הביטו אל אברהם אביכם ואל שרה תחוללכם", זה היסודות שלנו, משם יונק העם היהודי.

בדבריה של חברת הכנסת קטי שטרית בשאילתה בכנסת וחבר הכנסת הרב משה ארבל, אמרתי להם מדבריו של רבי דוד בוזגלו: "עוד שפרה לנו נחלה בחברון המהוללה ובמערת המכפלה, מצבת רחל אם הסגולה, עם יוסף רב המעלה, אף כותל מערב לתפילה, עוד יקים בית זבולה אל קדוש נורא עלילה". זה התפקיד שלנו, ואני אומר לכם שזאת זכות גדולה להיות כאן.

כמו שאמר מר רואה, הוא אומר דברי אמת. אני יכול לומר לכם שמשרד הדתות, תקציב 2020, אין סעיפים תקציביים, אין שורות למשרד הדתות לצערי הרב. אין שורות, חוץ משורה אחת של מועצות דתיות, אין שורות מבני דת, אין שורות לכלום. המשרד הזה בנוי מכספים קואליציוניים. הכספים הקואליציוניים הללו, כשדיברו איתי אמרתי: רבותיי, איך שמגיע הכסף הקואליציוני, וזה הגיע כפי שכולכם יודעים רק לאחרונה עם ה-11 מיליון שעברו, אנחנו גם קיבלנו את הנתח, ונתח זעום וקטן, אמרתי, לא יודע מה שקורה, מערת המכפלה, אם אני לא מטפל בעבר שלי, אין לי עתיד. הוריתי למנכ"ל לדאוג לתקציב. בהתחלה זה 1.4 מיליון, אז זה גם לא 1.6 מיליון, אני מבין, אנחנו ב-1.550 מיליון. זה המקור התקציבי שהוא יינתן. כמובן שאנחנו ניתן אותו, זה צריך לעבור החלטת ממשלה, הסמנכ"ל של המשרד יטפל בדברים, ועדת כספים, חשב כללי, אבל קודם כול מצאנו מקור תקציבי.

לקחתי כסף שאיננו במשרד, משום מקום, כסף קואליציוני, ואמרתי, אני רוצה שזה יבוא למערת המכפלה. אני הוריתי לקדם את הנושא הזה. המשרד לשירותי דת שדואג למקום לא יהיה זה שימנע את ההנגשה. גם נגישות זה דבר חשוב וגם מערת המכפלה ואני רואה את הדברים כחשובים ביותר. אני אשמח שכל בית ישראל יגיעו למערת המכפלה עם המעלית הזאת אחרי הקורונה לבר מצוות ולאירועים גדולים, ולכן את חלקנו אנחנו נותנים.

אני רואה שם את ראשי חברון, את הרב הלל ועוד, אז אנחנו במילתנו נעמוד. יש מקור תקציבי, אני מבקש ממר רואה לעבוד מול המנכ"ל עודד פלוס ולסדר את הדברים שירוצו כמה שיותר מהר.

תודה רבה. ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה כמזכיר ממשלה לשעבר. האם ביצעתם כבר הצעת מחליטים מהממשלה על העברת הכסף?

לא. אני רוצה לומר לך שרק בשבוע שעבר קיבלנו את הכסף למקום למבני דת. מהמקום הזה קיבלנו 20 מיליון, סך הכול 20 מיליון – מבני דת זה בתי כנסת, מקוואות – ומה-20 מיליון גרעתי 1.550 מיליון בשביל מערת המכפלה. שתבינו כמה התמסרנו לדבר הזה, זאת אומרת מנענו ממקוואות וכו', אבל כיוון שזה חשוב וזה ערך עליון וערך חשוב למדינה ולעם שלנו, זה עכשיו יצא לדרך, והמנכ"ל יצטרך שוב להביא את זה מהר. אני מבקש ממך, מר רואה, לעמוד מול המנכ"ל ולסדר את הדברים שיגיעו להחלטת ממשלה ולסדר את הדברים בהקדם האפשרי. אני גם נתתי הנחיה כזאת.

תודה רבה. אני מבין את הדברים, אני קורא גם לאבי, גם למנכ"ל, לעודד. היום יום ב', ישיבת הממשלה הבאה אמורה להיות ביום א', אפשר כבר ביום ד' הקרוב בבוקר להגיש הצעה - זאת הצעה פשוטה - למזכירות הממשלה ולבקש להעביר את הכסף. הדברים האלה, אסור שנתעכב בהם. חלילה, עיכוב עלול לגרור עיכוב גדול יותר ולכן אני פונה לכבוד השר להנחות.

זה לקראת בחירות?

אני לא יודע. אתה יודע, מערת המכפלה היא בראש שמחתנו – לפני בחירות, לפני כל דבר. עד יום ד', זאת הצעה פשוטה, אני אשמח גם להעמיד לרשות המנכ"ל את ידיעותיי בהכנת הצעת מחליטים, להגיש לממשלה כבר השבוע בנושא הזה. אבי, אתה תעדכן את הוועדה, אנחנו מאוד נשמח.

אני מבקש מתא"ל רסאן עליאן, מתפ"ש רמ"א, נמצא איתנו, לעדכן אותנו בשני עניינים כפי שמשרד הביטחון נתן. מה הסטטוס המשפטי כי גם כאן היו דיווחים סותרים והליכים, הייתי אומר אפילו הליכים חריגים, שהולכים ומתמשכים. האם אנחנו יכולים לברך על המוגמר ומחר זה ההליך האחרון, וגם הסטטוס התכנוני, תעדכן אותנו אם יש בזה איזשהו עניין שאנחנו לא רואים אותו וגם הוא עלול לעכב.

צהרים טובים, היושב-ראש והנוכחים, חשוב מאוד להגיד שהמינהל האזרחי בפתיח רואה בפרויקט הזה משימה עליונה מרגע שקיבל אותה, כך התייחסנו אליה. על אף הקורונה בחודשים האחרונים והמגבלה שהייתה בקיום ועדות, חתרנו לבצע את כלל הוועדות ואני חושב שמילאנו את כלל החובות שהתחייבנו בתחילת הדרך, תוך כדי כמובן ביצוע ההתארגנות.

חשוב מאוד להגיד עדכון קצר. מאז הוועדה האחרונה, היושב-ראש, חתמנו על צווי הפקעה לקידום הפרויקט ואחרי כן אנחנו ב-24 בספטמבר נתנו היתר בנייה מאושר. על היתר הבנייה הזה, כמובן כמו שעדכן פה אבי רואה, הגישו התנגדויות "עמק השווה", עיריית חברון והווקף המוסלמי, ומחר במקרה - שזה תאריך קבוע מראש – אנחנו אמורים להתכנס, הוועדה, ואחרי שנשמע את המתנגדים אנחנו נדון בנושא הזה ואני מקווה, ברגע שנהיה מוכנים משפטית נוכל להוציא את התשובה בצורה מקצועית.

אני יכול להגיד לך, באמת אנחנו נמצאים בישורת האחרונה בהקשר המשפטי כל עוד כמובן, כמו שאמר אבי, הם לא יעתרו לבג"ץ. אנחנו נמצאים בישורת האחרונה ומקווה שמחר ובמהלך היומיים-שלושה הקרובים אנחנו נהיה אחרי הדיון בחומר ונוכל לתת את התשובה שלנו.

תודה רבה. נציגת משרד המשפטים, עורך דין עירית שביב, נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. נמצאת איתנו?

היא יצאה מהזום.

אולי כדאי לשאול את המינהל האזרחי האם המכרז כבר מוכן, הוא לא ענה על זה.

המכרז, הוא לא קשור אלינו, הוא קשור למשרד הביטחון, ואבי רואה עדכן על כך. המכרז לביצוע, את מתכוונת. נכון?

כן, אבל אתם צריכים לשחרר את ההחלטה להנגשה. אתם לא שחררתם להם את זה, על מנת שלא נפספס שום רגע.

כמו שציינו, נמצאים בשלב ההתנגדויות. לאחר שאנחנו נדון בזה מחר ונוציא תוך שבוע-שבועיים את ההחלטה - - -

זו בדיוק הנקודה. אתם פשוט יוצאים מנקודת הנחה שמחר ההחלטה תיפול. למה אי אפשר לעשות את זה במקביל? חבל על הזמן. תכינו מכרז. אתם יכולים להכין מכרז?

המכרז מוכן.

הוא לא מוכן.

חברת הכנסת, אנחנו לא מכינים את המכרז, זה משרד הביטחון.

בסדר. אתה יכול לענות לנו, אבי?

אני אמרתי שהמכרז מוכן.

בסדר. מאה אחוז, תודה.

לא יוצא לפרסום.

אני רק רוצה להבין, רסאן. היו פה הליכים מתמשכים, אני מבין שהייתה החלטה וניתנה זכות ערר נוספת וניתנה עוד זכות ערר ועוד זכות ערר, שוב אותם הליכים מחשש של זהירות והקפדה על הווקף ועיריית חברון לעמותת "עמק השווה", שאל מול זה אני כל הזמן אומר – בשיווי המשקל של הזכויות מדובר פה באנשים מוגבלים שלא יכולים לקיים את הזכות הבסיסית שהיא זכות הפולחן. וכל אותם עיכובים, מחשש זהירות, ועוד ערר ועוד ערר, כל יום ביומו שאדם לא מקיים את המצווה ולא יכול להתייחד במקום קודש, זו פגיעה איומה בזכויות אדם.

ולכן, אני מבין את הזהירות ואת החשיבות של התחשבות בגורמים המתנגדים אבל גם עניינם של האזרחים הפשוטים הנדרשים לשירות הזה, הנדרשים לאותה מעלית, זה צריך לעמוד כנגד עיניכם בבואכם לאזן בין האינטרס הציבורי בראייתו הכוללת, ואני בטוח שגם בג"ץ אם נידרש לעניין, ייתן את דעתו לנושא הזה, וכמו שאמרנו, הבקשות הן מתמשכות מזה שנים. שנים יש כאן פגיעה בזכויות אדם במובן הכי בסיסי.

האם מעבר להליך של מחר, שכמובן צריך לבחון אותו בלב פתוח ובנפש חפצה, בהינתן שתתקבל בו החלטה, האם אתה יכול לבשר לוועדה שבזה יסתיימו ההליכים מטעם הייעוץ המשפטי של מתאם הפעולות בשטחים? כמובן שאם ייגשו לבג"ץ, אז יחליט בג"ץ האם לקיים דיון, כן או לא, אבל האם בזה יסתיים התהליך?

אדוני היושב-ראש, כמו שאמרת לפני כן, התהליך מסתיים מחר, זה התהליך האחרון, ואם לא יהיה בג"ץ בדרך, אני חושב שזו תהיה החוליה האחרונה.

מצוין.

אנחנו סיימנו, ואם אנחנו שמים לב ללוחות הזמנים מרגע הוועדה האחרונה שלך עד היום קרו לפחות שלושה-ארבעה תהליכים מורכבים, אבל במהירות מירבית, בחתירה להביא את המעלית.

אבל יש גם התנגדות של ראש עיריית חברון. אותו רוצח שהיום הוא ראש עיריית חברון, יש גם התנגדות שלו.

בסדר גמור, אנחנו דנים בכל ההתנגדויות.

כן, בכל ההתנגדויות.

גם הוא הגיש התנגדות.

בסדר, הוא הגיש.

אבל להם, למינהל, יש מערכת יחסים מול העירייה שמבקשת אישורים לצאת לטיפולים רפואיים.

לא לבנות על זה במקרה של מערת המכפלה.

אז זה רק עניין חד-צדדי, רק לתת.

חברת הכנסת, יש פה עניין ברור של הליכים, שאני הייתי אומר – לפחות כמי שעוקב אחרי זה – שהיו חריגים, חריגים שבחריגים.

הם לא היו חריגים. אני יועץ משפטי של משרד הביטחון. כל ההליכים שתיאר פה ראש המינהל האזרחי היו לפי הדין, עם המועדים שנקבעו לפי הדין ועל פי תהליך סדור.

האם לא ניתנה זכות ערר שהיא מעבר על אותם דיונים?

על פי הדין.

בכל מקרה על פי הדין, ובזה מסתיים הליך השימוע והעררים.

מחר.

מעניין מה הם יבואו להגיד לבג"ץ.

אתה יכול לתת לנו בראשי תיבות כמה הליכים נדרשנו מאז ההחלטה לגבי ההפקעה?

שניים.

שני עררים.

כן.

הבנתי. ואחרי הסיום הזה ההפקעה תיכנס לתוקף.

כן.

של אותם, כמה? 9 מטרים, נדמה לי.

יינתן היתר בנייה. ההפקעה כבר קיימת. גם ההפקעה וגם נטילת סמכויות למתן היתר כבר נמצאים בידי המינהל האזרחי.

אז הערר הוא על מה?

על ההיתר.

היתר הבנייה.

כן.

והיו שני עררים על היתר הבנייה.

כן.

על ההפקעה היו עררים?

גם על ההפקעה.

כמה עררים?

הטענות הן רבות ומגוונות, גם על היעדר סמכות בכלל להפקיע, גם על עצם מה שתוכנן, ועל הכול ניתנו תשובות מאוד מנומקות, מאוד ארוכות, התכנסו ועדות מאוד מקצועיות של המוסד התכנוני, ומחר – 11 זה מחר?

לא. מחר 10 בחודש.

לא. מחר יהיה דיון. אחרי כמה ימים תינתן תשובה, וכן, כמו שנאמר, כל עוד זה לא יתעכב ונוכל להתקדם, אז נתקדם.

תודה. אני רוצה לעבור לחברי הכנסת.

הסיפור הזה, באמת לפני שנתיים בוועדה הזו הייתה לי הזכות להיות היושב-ראש, ולהערה הצינית של משה ארבל, זה היה פסח של אותה שנה – גם משה ארבל יודע את זה. אלא מה? באמת נכנסו גורמים שבכוונת מכוון - -

לא. זה האיחוד האירופי.

- - רצו לחבל בהחלטה הזו. אלה אותם גורמים שמנסים גם היום לחבל, מעיריית חברון וכלה בגופים אחרים. לו הייתה מאחורי הסיפור הזה יוזמה של גורם או"ם, אני אומר לך, מזמן כבר הייתה הנגשה במערת המכפלה. בגלל שזו מדינת ישראל, והשלטון היהודי כפי שהוא מוגדר על ידם, זה זוכה - - -

זה מפקד האזור.

הסיכוי שיהיה בג"ץ הוא בערך דומה לסיכוי שהשמש תזרח מחר. אני אומר לעצמנו כי זה נשמע שאו-טו-טו אולי – איך אמרו, אולי יהיה בג"ץ. יהיה בג"ץ. צריך לקחת את זה בחשבון.

כן, אבל השאלה, גם זה, כמה זמן - - -

אבל איך בג"ץ יכול לצאת נגד חוק של הנגשה?

ואף על פי שתתמהמה, בוא תבוא ההנגשה הזאת.

אין חוק הנגשה.

דבר כזה אלמנטרי כמעלית. מדהים.

- - -

צריך להכין את זה באופן שכשזה יוצא לדרך, בתוך מינימום זמן ההנגשה הזאת תעבוד.

חבר הכנסת דיכטר, אתה צודק במאה אחוז ולכן הבנו שהכסף של משרד התיירות עובר בצנרת.

עבר. קיבלתי SMS מהשרה.

את קיבלת SMS מהשרה, משרד הביטחון לא קיבל. אולי עבר ב-bit אלייך ל-SMS, אבל לא עבר.

סכומים כאלה לא עוברים ב-bit.

אבל אנחנו מבינים שאתם לא מזהים מעצור בהליך ההעברה. שמענו עכשיו בשורה, נמסר לשירותי דת שבעזרת השם ביום א' תונח בפני הממשלה הצעת מחליטים להעברת 1.550 מיליון, שאני מקווה שזה יספיק. אם יש לך פער בין 1.550 ל-1.6 מיליון, אני בטוח שפה חברי הוועדה ישמחו, אנחנו נעשה מגבית, מימון המונים ונעשה זאת.

שכר חברי הכנסת.

קשר לבוחר. רק לעניין הערתו של חבר הכנסת ארבל והתשובה של חבר הכנסת דיכטר באשר לזמנים וחג הפסח, אני מקווה שלא תחול בעניין זה האמירה שנשלים את הדברים תוך שלושה שבועות – לא חג שבועות זה, לא חג שבועות הבא, שלושה שבועות, אלא הפעם זה באמת יהיה.

אני רוצה לחדד, חלילה זאת לא הייתה ביקורת כלפיך.

חבר הכנסת סער, אתה רוצה להתייחס לדברים?

קודם כול, אני רוצה לברך את חברי הכנסת קטי שטרית, ברוכי וארבל, שיזמו את הדיון הזה, לברך אותך גם על כינוס הישיבה אבל גם על העיתוי בשבוע לקראת פרשת חיי שרה.

לא פשוט לדעת 53 שנים אחרי ששחררנו את מערת המכפלה שאנחנו נמצאים בדיון כזה. גם במקרא, המשא ומתן על קניית אחוזת הקבר היה די ממושך, ח"י פסוקים, וגם החיתים וגם עפרון החיתי לא הקלו על אברהם אבינו, כלומר אנחנו יודעים שהמקרא לא משחית מילים, אז אם הדברים מתוארים באריכות שהם מתוארים, כנראה שלא היה פשוט גם אז, אבל אני חושב שאנחנו מחויבים להתקדם, להתקדם בקצב הרבה יותר מהיר.

אני רוצה להעיר לעניין שעליו דיבר עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות וגם אחרים. אי אפשר להגיד תהיה עתירה לבג"ץ ולצאת מנקודת הנחה כאילו כבר ניתן צו ביניים על ידי בית המשפט העליון שאוסר על קיום העבודות.

להיפך. אני רוצה לצאת מנקודת הנחה הפוכה, שכל אדם סביר רואה במהלך כזה בשורה גדולה לבני שני הדתות, היהודים וגם המוסלמים, שמגיעים למערת המכפלה, שיש בזה בשורה לקיום חופש הפולחן וכדומה, ולא לצאת חלילה מנקודת מבט הפוכה.

הנושא התקציבי, הוא בכלל מעורר חיוך. על איזה סכומים אנחנו מדברים? בצדק יושב-ראש הוועדה התבדח על נושא של headstart. אני זוכר שאני קיבלתי החלטה כשר החינוך לקיים ביקורים של תלמידי תיכון במערת המכפלה והייתי צריך לקבל החלטה גם על סבסוד של האוטובוסים שיעמדו לרשות התלמידים. כשרוצים למצוא מקור תקציבי ורוצים לבצע - -

מוצאים.

- - אין שום בעיה לבצע. בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, תקבע דיוני מעקב, זו עצתי, בלו"ז, קבועים אחת לחודש. זה קצת מרגיש סיזיפי אבל זה יבטיח יותר מכל דבר אחר שהנושא לא ייתקע.

מצוין.

אנחנו לא יודעים לאן אנחנו באים מהבחינה הפוליטית ומבחינות אחרות, כי פה אנחנו מבטאים – נכון, זה לא הנושאים שהוועדה הזאת רגילה לעסוק בהם בשוטף, ובכל זאת זה נושא הביטחון הלאומי מספר אחת כי הזיקה שלנו לשורשי האומה, היא מבטיחה את עתיד עם ישראל יותר מכל דבר אחר, וביחס לנושא הזה אנחנו מבטאים את זה, ולכן אני ממליץ גם מבחינה פרקטית וגם מבחינה ערכית כך לעשות.

תודה רבה. חבר הכנסת אופיר סופר.

אדוני היושב-ראש, קודם כול תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לברך את היוזמים, חברת הכנסת שטרית, חבר הכנסת ארבל וחבר הכנסת ברוכי.

דיברו פה חבריי על החשיבות, על קניין הנצח. אני תמיד שואל את עצמי על אותם שלושה מקומות, מה ראו אבותינו, דווקא אותם לקנות בקניין, הרי שכל הארץ שלנו, ובסוף אני רואה שבאמת במקומות האלה הם המקומות שמתבצע המאבק האמיתי הלאומי על הריבונות הישראלית, בין אם זה בשדה המכפלה, בין אם זה בהר המוריה ואם זה בקברו של יוסף.

כשיושבים כאן בדיון הכול נראה ורוד מדי, הכול נראה מוצלח מדי. גם אני זוכר אפילו בתור קצין בצה"ל את הסוגיה הזאת של מערת המכפלה, של הקירוי ושל הנגישות, והזכיר את זה האלוף עוזי דיין, שזה לדעתי היה ב-96', וזה מזמן מזמן.

כפי שאמר חבר הכנסת סער, אני חושב שיש חשיבות לקיים דיונים תכופים, דווקא בגלל שיש כאן הרבה נוגעים בדבר, ודווקא בגלל שאנחנו רואים מי הגורמים שחד-משמעית הם אלו שמתנגדים. אפשר לומר שכולם כנראה לא אוהדי ישראל, לא אוהבי ישראל, בלשון המעטה, ולכן יש חשיבות עליונה להצליח במשימה הזאת.

תודה רבה. חבר הכנסת משה אבוטבול.

קודם כול, אני חושב שבאמת צריך להודות למציעי הדיון, חברי הכנסת קטי שטרית, משה ארבל ואליהו ברוכי, אני חושב שזה דבר מאוד חשוב. אני גם רוצה להודות באותה הזדמנות לאדם שמדרבן אותנו הרבה בנושא הזה, ייאמר לשבחו, שי גליק מארגון בצלמו, וכל הארגון שבאמת דוחף כל הזמן לכיוון הזה.

אני רק רוצה לומר ולשאול שאלה מאוד מאוד קשה. לא ייתכן שכאשר אני הייתי במשך כעשור ראש העיר בעיר בית שמש, ולא הייתה הנגשה, אז התחילו את חוקי ההנגשה, שם מצצו את דמי הרשויות למה אין הנגשה בתחנות אוטובוס, למה אין בכיתות לימוד. ורק כשהתחלתי לצייץ ולהגיד, כן אבל זה עולה מיליונים, אין לי תקציבים, אמרו, זה לא מעניין אותנו, הנגשה צריכה להיות וזהו זה, תחפש מאיפה, תקצץ פה, תקצץ שם. אפילו הגיעו איתנו לנושא של איום לבתי משפט, כראשי רשויות.

אני אומר את זה גם כממלא מקום יושב-ראש השלטון המקומי במשך שנים רבות, וגם שם כל חבריי ראשי הערים הלינו על זה, שבעצם לוקחים אותנו לחיוב אישי בנושא הזה של הנגשה.

פה המדינה, במקום שהיא תקום ותעשה את הצעדים – גם מצד אחד הביורוקרטיים, וגם הנושא של התשלום, ממש מתחפרים, ועד שזה הוליד את הבדיחה שאמר ארבל אבל מקור הבדיחה התחיל עם ראש הממשלה המנוח אריאל שרון. שאלו אותו: האם זה נכון שבאוקטובר אתם יוצאים מלבנון? הוא אמר: איזה אוקטובר? וזה בעצם מה שנוצר פה, אומרים בפסח ואז אנחנו שואלים באיזה פסח. זה עוד קושיה לארבע הקושיות.

אני רוצה לסיים ולומר שאני פניתי מספר פעמים בנושא הזה, וזה נמשך ונמשך. אני רק מזכיר שבסין בתקופה כזאת בנו כמה בתי חולים, ושם בונים מהר בתי חולים, אז הנגשה זה קטן עליהם. יש לי תחושה, ואמר לי פה מישהו באוזן באירוניה, לאור פרשת השבוע, צבי, כנראה שעפרון מעכב קצת את הנושא הזה כי הוא קיבל 400 עבור המערה אבל הוא לא קיבל עוד תוספת עבור ההנגשה. על ההנגשה הוא רוצה עוד סכום, סכום נפרד, לכן הוא מעכב אותנו.

אני מאוד מבקש גם מעמותת "עמק שווה". עמק שווה, שווה לעמק. אל תכניסו אותנו לבור עמוק, אנחנו מבקשים.

אל תדאג, אולי נתחיל לבדוק את העמותות האלה.

אני מבקש, העמותות האלה עם הרבה שמות יפים.

צריך לבדוק את העמותות האלה.

אבל אנחנו לא רוצים להיכנס בעמק. אני מבקש, אדוני יושב-ראש הוועדה, תוביל את זה כמו שהובלת הרבה דברים ואני חושב שצריך להגיד לך המון יישר כוח כי חברון זה בארץ ישראל מאז ולתמיד.

תודה רבה לחבר הכנסת אבוטבול. חבר הכנסת עוזי דיין.

תודה לכל מי שעוסק בזה הרבה הרבה שנים, אני מקווה שלא נצטרך לעסוק בזה עוד הרבה שנים, אבל אני חושש בגלל שבעצם מה שקרה עם מערת המכפלה וההנגשה שלה זה סימפטום לשאלה מי שולט בחברון. כל השאר דברים שנובעים מזה, והגיע הזמן שנשלוט בחברון בכלל, במערת המכפלה ודאי.

זה לא קריאה לשנות הסכם חברון, זה כן קריאה לעשות שם דברים כמו שאנחנו יכולים לעשות בכל מקום בארץ ישראל, ודאי וודאי בחברון.

מהפיס היו יכולים לקחת לזה תקציב בזמנו? נתת לי מיליארדים. את זה היית יכול לסגור עם הפיס?

זה דווקא דבר שכדאי לענות עליו.

תענה. הפיס זה שמאלני.

הפיס הוא חברה, מניות של הרשויות המוניציפליות. הכסף ניתן רק לרשויות מוניציפליות והן פועלות. בחברון, בנוסף – אני לא רוצה להגיד בניגוד – עם עזרתו הברוכה של שר – אתה זוכר, גדעון? אתה זוכר את הכסף שניתן ליישוב היהודי בחברון?

בוודאי.

כך ביישוב היהודי בחברון, בעזרתו הגדולה של שר הפנים דאז, גדעון סער, ומאז היישוב היהודי בחברון מקבל.

הוועד המוניציפלי.

כן. מקבל את ההקצאה של מפעל הפיס. כיוון שהיא ניתנה כבר אז שנים קדימה, הכסף הזה הלך כולו לבית הדסה, וכו'.

יש לנו יתרה יפה, בזכותך.

וכיוון שזה יישוב קטן, זה היישוב בארץ שמקבל פר קפיטה הכי הרבה כסף.

לגדעון אין טענה, הביא לי 100 כיתות ביום אחד. אתה זוכר את העסקה, נכון?

תודה.

אגב, אורית פרקש-הכהן כותבת: כדאי שבמשרד הביטחון יבדקו. הכסף עבר – היא בדקה כרגע עם החשבות.

מצוין. לפני שנעבור לאורחים מהאזרחים, אני רוצה בכל זאת לפנות לדורון אהרון, סמנכ"ל בכיר פיתוח תשתיות והשקעות במשרד התיירות, רק לוודא שגם אותה התחייבות של משרד התיירות בעינה עומדת – למען הפרוטוקול, הייתי אומר, למרות שקיבלנו כאן הבהרה של משרד הביטחון, אבל בהינתן שהכסף - - -

זה סכום קטן מדי.

לא, אבל אם נגיד הוא לא עבר, אני רוצה שבעל המאה במקרה הזה גם ייתן את דעתו, אז בבקשה, דורון אהרון.

שלום לכולם. כמו שנאמר, השרה אורית פרקש מייד מייד עם כניסתה לתפקיד הנחתה באופן ברור ולא מתפשר שאנחנו נעשה את הכול כדי שהכסף הזה, לא רק שהוא הועבר אלא גם ימומש וייחתמו כל ההסכמים וההתקשרויות הנדרשים כדי להשלים את הפעולות שאפשר להשלים בתקציב הנתון.

מצוין. הנה, קיבלת תשובה.

תודה רבה. רשמנו לפנינו.

מתי חנוכת המקום?

אנחנו נקבע, נגיע לישיבה. שירלי פינטו, יושב-ראש ארגון "אני מסמן אני שווה", בבקשה.

שלום. קוראים לי שירלי, אני פעילה ומובילה נושא של הנגשה למען אנשים עם מוגבלויות.

אני עוצר אתכן. יכול להיות שאת צריכה לשבת לידה – למי שצופה בדיון. את יכולה לעבור לראש השולחן ואז יצלמו אותך.

צהרים טובים. קוראים לי שירלי, אני יושבת-ראש ארגון "אני מסמן אני שווה". אני רוצה לברך באמת את שלושת חברי הכנסת יוזמי הדיון ואת יושב-ראש הוועדה על הנושא החשוב הזה.

אני מלווה את הנושא הזה גם כפעילה חברתית ואני חושבת שזה מגוחך שאנחנו עדיין במצב כזה שזה מתעכב בגלל כל מיני גורמים חיצוניים שגם העליתם אותם פה. אני יודעת שהמון אנשים, גם חברים, גם פעילים, אנשים שאני מייצגת אותם, רוצים לבקר במערת המכפלה ולא יכולים להגיע לבקר, והזכות הבסיסית שלהם נפגעת רק בגלל שזה מתעכב הנושא הזה.

מה שעושים היום - העלתה את זה גם חברת הכנסת קטי - שמעלים אותם במדרגות, זה פשוט מראה מזעזע ומשפיל. אני מקווה שהוועדה הזאת באמת תצא עם תאריך יעד שנוכל לפעול, וכמו שחבר הכנסת גדעון סער אמר, לקבוע תאריך יעד של ועדות בשביל לקדם את הנושא הזה. זה הזכות הבסיסית ואחריות שלנו כמדינה לדאוג לנושא הזה.

תודה רבה. שי גליק, מנכ"ל בצלמו.

קודם כול, תודה רבה שוב לוועדה, באמת תזמון של שבת חיי שרה. תודה רבה במיוחד לקטי שמלווה את זה כבר כמה שנים ולארבל ולברוכי.

אני רוצה להגיד שבאמת מדובר בזכויות אדם הכי הכי הכי בסיסיות. המדינה, שמדברת תמיד על דאגה לזכויות אדם ודאגה לזכויות אדם, פה לצערי כושלת. יש כאן גם חופש דת שנפגע, חופש פולחן, חופש נגישות, וחבל. אמור להיות פה מישהו מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שיוכל להרחיב בעניין הזה.

אני רוצה לפנות לאבי רואה, שאני כמובן לא מאשים אותו, אבל כרגע יש בעיה להגיש את המכרז בגלל שאין תקציב. נכון?

לפרסם את המכרז.

לפרסם. בעצם, אי פרסום המכרז מעכב את ההנגשה, זה עברית פשוטה.

ביצוע ההנגשה מעכב את - - -

בסדר גמור. ולכן, השאלה אם אפשר לפרסם את המכרז על סמך ההבטחות לגבי התקציב.

אי אפשר.

אז צריך למצוא דרך שמשרד הדתות ישב עם אבי רואה ויעביר לו את התקציב.

- - -

לא, אבל שזה יקרה כי כבר בדיון הקודם אמרו, כמו שאמרנו – אין בעיה תקציבית, אין בעיה תקציבית – וברגע האמת זה לא קורה.

דבר שני וחשוב, צריך להתכונן לבג"ץ, ככל שיוגש - באמת אפרופו, רוב הסיכויים שיוגש - ולהגיד בצורה נחרצת שלא מוכנים לצו ביניים, להדגיש את הנקודות של זכויות אדם. אנחנו גם מתכוונים להצטרף, לא ייתכן שזכויות אדם של יהודים מסוימים ייפגעו – אגב, זה גם מוסלמים – ואני חושב שחשוב מאוד כי הוועדה פה מדגישה את הנקודה של זכויות אדם. אני לא רוצה לדבר נגד או בעד אבל כל השיח הזה הוא על מה? שליהודים בחברון תהיה מעלית, זה כאילו הזוי. מישהו אמר, איזה חוצפה שוועדת חוץ וביטחון מתכנסת לארבעה דיונים על הנגשת מערת המכפלה. והוא צודק, זה באמת חוצפה כי הוועדה לא הייתה אמורה להתכנס אפילו פעם אחת בשביל להנגיש את המערה.

המערה הייתה אמורה להיות נגישה בלי שום דיון. החוצפה היא לא לגבי הוועדה כמובן, החוצפה היא על זה שאנחנו במצב כזה.

ואני רוצה להגיד במילה אחת. דיברו פה, ומי שיודע, שמואל לטקו, לפני הדיון הקודם שאם יהיה דיון פומבי - אתה זוכר מה התחייבו? - תפרוץ מלחמת העולם השלישית. זה מופיע במאקו, מי שרוצה יסתכל. היה דיון, המלחמה עדיין לא פרצה. פרצה קורונה אולי.

בסדר. כמו שאמרו על השגרירות.

וגם על השגרירות. ההנגשה תקרה ולא תפרוץ שום מלחמה, ורוב המוסלמים בחברון – ואני יודע כי אני דיברתי איתם – תומכים בהנגשה. 98% מחברון תומכים. לא לחינם אגב, יש רק אדם אחד בחברון שהגיש התנגדות להנגשה, וגם אותו אדם, הוא תמך בהנגשה בעבר. איימו עליו. אותו אדם התראיין בפומבי ל"ידיעות אחרונות" ואמר, אני תומך בהנגשת מערת המכפלה. "עמק שווה" לקחו את אותו אדם, ואני לא רוצה להגיד הכריחו שלא יגידו הוצאת דיבה, אבל פתאום הוא מתנגד. סך הכול בן אדם מחברון שמתנגד.

תושבי חברון לא נגד ההנגשה, תושבי מדינת ישראל לא נגד, וכמו שאנחנו אומרים בשבת חיי שרה, זה שלנו, חייבים להנגיש את המקום.

אני רוצה לסיים בעוד דבר אחד, חייבים רציפות דיונית. כשנהיה פה עוד חודשיים אני רוצה לראות את המכרז וגם אני רוצה שיהיה לוח זמנים מתי מתפרסם המכרז, מתי התחלת הבנייה. אני רוצה שתצא מהוועדה החלטה מתי מתחילים את הבנייה, מתי מסיימים את הבנייה. צריך שיהיו לנו תשובות לשאלות האלה: א. מתי מתפרסם המכרז, התאריך הכי מאוחר שמתפרסם המכרז, התאריך הכי מאוחר שמתחילים את הבנייה בשטח, ותאריך יעד סופי מתי בפועל המקום פתוח לציבור.

צודק. להיות תכליתיים.

שלושה תאריכים: פרסום מכרז, התחלת בנייה וסיום בנייה. שייתנו לו"ז צפוף.

כי בעוד חודשיים עוד פעם יהיה דיון על זה.

בדיוק. כדי שלא נהיה פה עוד חודשיים. אני, כבר יש לי פה מקום קבוע, וחבל.

ייאמר לזכותו של שי, הוא מעלה נושאים מאוד מאוד חשובים, מאוד ערכיים.

יהודיים.

והוא עושה את הכול בהתנדבות, וזה יפה מאוד.

ואגב, כל מה שאני עושה אני לא צריך לעשות, זה אמור לקרות לבד. זה לא משהו שאמור להיות מסובך.

תודה רבה. יואל מהרשק, בבקשה.

קודם כול, תודה. במדינה שלנו זה לא הולך בלי משוגע לעניין, בלי טורבו.

זה גם היה לפני קום המדינה כנראה.

אני ביקשתי את רשות הדיבור כדי לעודד את המאבק מול עיריית חברון. אני הייתי בבית אל לפני חודש ימים יחד עם שי, הופענו בפני הוועדה. אחרי שהופענו, דיברנו בחוץ עם העורך דין שייצג את עיריית חברון. כל אחד בסגנון שלו, אני הייתי צריך להשלים את זה אחר כך גם בטלפון.

עיריית חברון הולכת להגיש בג"ץ, חד-משמעי, יש לי כבר ניסיון איתם. אני רוצה לספר לכם שביולי הגיע ציוד חודש וחצי לפני כן מדובאי למאבק בקורונה, ציוד רפואי עבור עיריית חברון – שני טון וחצי במטוס. שכבו חודש וחצי בשדה תעופה בלוד כי עיריית חברון רצתה אבל הרשות לא הסכימה כי זה נקרא להכיר במדינת ישראל.

לא יאומן.

גם האנשים בחברון שרוצים – ראש העיר יגיד – זה הכרה במדינת ישראל. בדרך לא דרך עזרנו להם להעביר את הציוד, הוא לא נשאר תקוע עד היום בשדה תעופה.

מה שאני רוצה מאוד מאוד לעודד זה עניין הומניטרי. כמו שציין שי, זה שייך לאזרחי חברון. הרשות וראש העיר התנגדו לזה, לכן זה יהיה בבג"ץ ומעניין מה יגיד בג"ץ. איך אמר עוזי? אנחנו צריכים לממש את הזכות שלנו בחברון.

היות וזה נושא הומניטרי, ברור לכולם – עוד מעט יעמוד פה עוד נושא, אני קורא לזה בהחלט נושא הומניטרי, וזה המחיר על החזרת השבויים והנעדרים. אני מעודד אתכם לקחת גם את זה בחשבון כי זה נושא הומניטרי. תודה.

תודה רבה. מר הלל הורוביץ, ראש היישוב היהודי בחברון.

שלום למכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי באמת נפתח – כולם הזכירו פה – את פרשת חיי שרה, שהדברים מזדמנים לשבוע שלנו.

"ויקם שדה עפרון אשר במכפלה אשר לפני ממרא השדה והמערה אשר בו וכל העץ אשר בשדה אשר גבולו סביב, לאברהם למקנה לעיני בני חת לכל באי שער עירו." התורה מתארת לנו את פעולת הקניין של אברהם אבינו, והקניין הזה נעשה לעיני כל הארץ. לכולם ברור שאברהם קונה את המערה לקניין עולם.

אנחנו פה היום – כמו שהזכירו כאן – 53 שנים אחרי מלחמת ששת הימים, ואני עסוק בזה 24 שנים. כשעוזי דיין היה ב-97', 98' אלוף פיקוד מרכז, 23-22 שנים, הבאנו לו כבר תוכניות – תוכניות של הנגשה – הוא זוכר את זה, ועוזי אמר כאלוף הפיקוד, זה יקרה במשמרת שלי. הזכרתי לו את זה.

נו, אז יכול להיות.

עוזי עשה כבר מיליון תפקידים – מפעל הפיס וחבר כנסת פעמיים – ואנחנו לא הגענו לזה. הדבר הזה הוא פשוט בלתי הגיוני, שסוגיה כל כך בסיסית, עשרות שנים בעצם עסוקים בה ולא נפתרה עדיין.

מאידך, אני חייב לומר שראש המינהל האזרחי הנוכחי, הוא קידם מאוד את העניין הזה, כשאנחנו מתווכחים – מתווכחים, אבל כשצריך להגיד תודה ולהכיר טוב, אנחנו מכירים טוב – רמ"א ורסאן עליאן, וראש ענף תשתיות, וגם הלשכה המשפטית, נמצא פה גיא ואבי רואה, אנשי משרד הביטחון. אני חושב שהיום זה נמצא בהחלט במקום אחר לגמרי. להבנתי בעצם הכול מסתיים.

מה שכן לדעתי חשוב, שמשרד הביטחון יקבל החלטה שגם אם הערבים הולכים לבג"ץ, יוצאים למכרז. אני חושב שזו תהיה הבשורה הכי גדולה כי לצערנו, איך שהדברים נראים הם ילכו לבג"ץ, מניסיון שלנו הם הולכים על כל דבר לבג"ץ – לא כי הם יזכו בבג"ץ, העיקר לעכב אותנו עוד שנה, עוד שנתיים, העיקר לעכב, כמה שאפשר להפריע לעם ישראל לחזור לנחלתו ולהתחבר אל האבות ואל השורשים שלנו.

ואין סיבה. נמצאת פה הלשכה המשפטית, צריך למצוא את הפתרון המשפטי שגם אם יש בג"ץ, אפשר לצאת להליך המכרזי. זה לא להתחיל לעבוד. זה להכין את הכול, לכשיסתיים הבג"ץ, בעזרת השם יוכלו מייד להתחיל בעבודות התקנת המעלית.

אז עוד פעם תודה רבה. השבת פרשת חיי שרה, באים לחברון 50,000 יהודים, לצערנו השנה בגלל הקורונה לא יוכלו לבוא. אני חושב שהוועדה כאן היום, בראשותך היושב-ראש, זה איזשהו חליף מסוים לשבת הגדולה שלנו שלא יכולים להגיע אבל עצם ההתעסקות כאן בכנסת ישראל, ועדת חוץ וביטחון, לחיזוק המערה, לחיזוק המעמד של עם ישראל במערה, זה בהחלט איזושהי אמירה ציבורית ממלכתית, שעם ישראל וממשלת ישראל, כנסת ישראל, נמצאים עם המכפלה, עם האבות במערת המכפלה, ובעזרת השם נקווה שנתבשר בשורות טובות.

תודה רבה. לאור הדברים שנאמרו, רציתי לשאול את רסאן עליאן. בהינתן שמוגש בג"ץ, האם ישנה מניעה לפרסם את המכרז? הרי הבג"ץ הוא על הביצוע – אבי, אולי אתה יכול לענות.

אם בג"ץ יוציא צו ביניים, אבל אם הוא לא יוציא צו - - -

על קיומו של מכרז.

הם יעתרו על הכול.

אני חושב שזה לא נכון, אדוני היושב-ראש, לקבל פה את ההחלטה. אנחנו נצטרך רגע לראות, להעריך את לוחות הזמנים. גם לצאת למכרז, שאחרי זה הוא ישב ולא יקודם, ויהיה קבלן שמחכה לצו – אנחנו נבחן את זה.

אני חושב שנעשתה פה התקדמות. אני גם נמצא בכל הוועדות האחרונות ונעשתה פה התקדמות. ההליכים האלה הם איטיים, ולא סתם נדרש האישור של ראש הממשלה, שר החוץ, שר הביטחון. כל הדברים האלה, גם הם לוקחים את הזמן.

באמת נמצאים בישורת האחרונה. אם נוכל לפרסם את המכרז ולא תהיה מניעה משפטית, נפרסם אותו. אם נחשוב שיש סיכונים, נציג אותם. אנחנו גם עדכנו, ואבי רואה עדכן אותך, גם לא בפני הוועדה, על דברים שקורים. נפנה ונעדכן. אני לא חושב שזה נכון שניתן פה איזושהי הצהרה.

בסדר גמור. אני מבטיחך שאנחנו נעקוב גם מעבר לדיון כאן, העיתי. אני נמצא בקשר רציף עם משרד הביטחון במעקב בשביל להבין בדיוק את אותם תהליכים בשלביהם המורכבים והמתמשכים.

אורן הלמן, מייסד עמותת "סיכוי שווה", האם נמצא איתנו בזום? בבקשה.

תודה רבה, יושב-ראש הוועדה, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב. אני רוצה להגיד קודם כול שאני מאוד מעריך את הפעילות של שי גליק מארגון בצלמו, שעדכן אתכם על הדיון הזה, נמצא איתי בקשר לגבי הנושאים האלה.

נגישות זה לא רק שוויון, זה מנהיגות. ומי שלא מבין שיש בישראל מיליון אנשים עם מוגבלות חמורה - יש אנשים בישראל שמשתמשים בכיסאות גלגלים, יש אנשים בישראל שהם קשישים, שקשה להם מאוד לעלות במדרגות – לא מבין שאנחנו בעצם מפקירים באופן עקרוני בהיבט הנגישות בערך 15% מהאוכלוסייה שלנו.

המונופול הכי גדול שיש בעולם זה הדת, ואנשים מגיעים למערת המכפלה – ואני מדבר אתכם כנכד לניצול של הטבח שהיה בחברון ב-1929, סבא שלי יוסף מזרחי, אני חלילי, אני חברוני במקור – אז אני אומר לכם שמערת המכפלה היא דבר שמעבר לכל הנושאים הפוליטיים. מעבר לכל הדברים האחרים היא שייכת לכולנו, זה מקום קדוש עבור הרבה מאוד מאיתנו, כך אנחנו רואים את זה לפחות.

וברגע שבולמים אנשים – בין אם זה נשים בהיריון שלא יכולות לעלות במדרגות, בין אם זה אנשים שהם קשישים, שלא יכולים לעלות במדרגות, או כמובן אנשים עם מוגבלות שמגיעים לשם, הם בעצם לא יכולים להתפלל – אנחנו פוגעים בזכות הכי בסיסית שלהם, זו זכות התפילה.

זה לא פוליטיקה, ומי שמערבב פוליטיקה עם נגישות או עם מוגבלות, הוא עושה עוול גדול מאוד לאנשים עם מוגבלות. הבת שלי היא לא פוליטיקאית והיא לא קשורה לפוליטיקה. זה הדבר הראשון, הזכות להיות שווה.

הדבר השני הוא הפגיעה הקשה מאוד באנשים שפשוט נבלמים ביכולת שלהם להתפלל בגלל המוגבלות שלהם – פגיעה כפולה, גם בגלל שהם לא יכולים להתפלל וגם בגלל שהם אנשים עם מוגבלות.

יש הרבה מאוד שמחות משפחתיות שמתקיימות במערה, והזכות הזאת נמנעת מהרבה מאוד אנשים.

וזה מבנה ציבור. מעבר לעניין הדתי, מבנה ציבור. לא יכול להיות שיהיו בישראל מבני ציבור שהם לא נגישים, ומערת המכפלה היא מבנה ציבור, ומי שלא מבין את זה ומי שמשחק פה משחקים פוליטיים, פשוט משחק עם אנשים עם מוגבלות ופוגע בהם, זה הכול.

זה אנושי וצריך להתייחס לזה בצורה כזאת ולכן הדיון הזה הוא דיון מבורך, ואני אומר לכם שחייבים להנגיש את המערה הזאת, לא אתמול, לפני חמש שנים, ומי שמונע את זה ומשחק פה משחקים פוליטיים הוא בן אדם אטום וחסר אנושיות. תודה רבה.

תודה רבה. סטיב בלומברג, אזרח שהוזמן.

קודם כול, תודה רבה על ההזדמנות לדבר בפני הוועדה ותודה גם לשי על כל הפעילות שלו. אני רוצה לתת את זווית הראייה של אזרח – לא כל אזרח – אזרח שיושב בכיסא גלגלים ומחפש את השוויון.

כפי שסיפרתי בעבר בוועדה, אני נפגעתי בפיגוע לפני 20 שנה ומאז אני מחפש דרך להגיע למערת המכפלה בצורה מכובדת, נגישה ובטוחה.

בינתיים קיבלתי הבטחות, ובאמת דיברו על פסח. קיבלתי הבטחה אישית מראש המינהל האזרחי וגם מאבי דיכטר שיהיה בפסח שעבר. זה לא היה אבל היום אני לא מחפש תאריכים, אני מחפש פשוט לראות את הטרקטורים בשטח, זה בשבילי הדבר שאני הכי רוצה.

אני רוצה להוסיף. דיברו על כל מיני תהליכים מהירים של בנייה, בתי חולים ודברים כאלה. קראתי פתאום בשבת על תהליך מאוד מהיר שברשות הפלסטינית בנו מרכז מבקרים חדש בסבסטיה, עיר בירה של השומרון, של ממלכת ישראל לשעבר, בנו שם, פגעו בעתיקות שם, לא ניתנו אישורים. אני לא מבקש שאתם תעשו את זה, אבל יש לי איזה תחושה כאילו מזמינים מקרים. ולא רק זה, גם בקשר לארגון "עמק שווה", הם לא ערערו בנושא הזה, למה לא ערערו על הבנייה בעתיקות שם? ככה זה נראה לי בתור אזרח, כך אני רואה את הדברים. תודה רבה.

תודה רבה. עורך דין עירית שביב שני, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

שלום, תודה, הייתי פה לכל אורך הדיון, לא יודעת למה קודם אמרו שאני לא כאן.

אני מתנצל מראש. משום מה הועבר לי שאת לא נמצאת על הדיון, אני מתנצל.

תודה רבה. אנחנו חושבים כמובן שזה מאוד מאוד חשוב להנגיש את כל מבני הציבור במדינה ואנחנו מודים מאוד לוועדה שהיא עוסקת באופן קבוע בנושא הזה. אנחנו לצערנו לא יכולים לאכוף את הנגישות במקום הזה ואנחנו מקווים מאוד שבמהרה יוסדר הנושא.

תודה רבה. חברים, אני רוצה לסכם את הדיון. אני חושב שהדיון הוא חשוב, אני רוצה לברך את חברי הכנסת היוזמים – חלקם כבר לא איתנו כאן בדיון – אבל אני מבקש מהחברים לתמוך בהצעת הסיכום כדלקמן.

הוועדה רואה בהנגשת מערת המכפלה לאנשים עם מוגבלויות בני כל הדתות, אינטרס ציבורי מן המעלה הראשונה. זאת גם בשים לב למרכזיותו של המקום במורשת העם והארץ.

הוועדה רושמת לפניה את הודעת המינהל האזרחי, על דעת משרד הביטחון, על סיומם של ההליכים המשפטיים בכפוף לדיון בוועדת התכנון והרישוי של המינהל האזרחי, דיון שיתקיים מחר, יתקיים בלב פתוח ובנפש חפצה וישקול את האינטרס הציבורי בראייה כוללת, ובפרט את עניין מימוש זכויות האדם הקשורות לעניין הנגשת המערה.

הוועדה רושמת לפניה את הודעת משרד התיירות ומשרד הביטחון על הקצאת 2.6 מיליון שקלים לטובת הקמה עתידית של המעלית ודרך ההנגשה למעלית.

הוועדה רושמת לפניה את הודעת השר לשירותי דת על הקצאת 1.550 מיליון שקלים מתקציב המשרד לטובת המיזם, כאמור.

הוועדה מבקשת – אבי, זה בשבילך – ממשרד הביטחון להעביר לעיונה בתוך 14 יום לוחות זמנים מפורטים לביצוע המיזם. עד כאן.

חבריי, מי שתומך בהצעת הסיכום.

הצבעה

אושר.

בעד – שלושה. מתנגדים – אין.

אני מצביע.

אתה לא יכול. אלה חברים קבועים בוועדת החוץ והביטחון, אבל התמיכה המוסרית שלך נרשמה, והיא נרשמה - - -

באותיות זהב, בעזרת השם.

באותיות זהב, ואני מקווה שכולנו אכן נזכה במהרה בימינו אמן לראות בהשלמת אותו מיזם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55.