פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



17
ועדת החוץ והביטחון
09/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 55
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ב בחשון התשפ"א (09 בנובמבר 2020), שעה 10:00

דיון מהיר בנושא: "החשיפה לפיה התנאי לחתימת הסכם השלום עם איחוד האמירויות הינו עסקת נשק ענקית הכוללת מטוסי F35 מתקדמים ואמצעים טכנולוגיים נוספים"

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
מיכל וונש – מ"מ היו"ר
אורנה ברביבאי
יאיר גולן
ניצן הורוביץ
משה יעלון

מרב מיכאלי

ראובן עזר - יועץ מדיני לראש הממשלה, מל"ל

יגאל אוסטנובסקי - ראש היחידה לתכנון אסטרטגי, אבט"מ, משרד הביטחון

דור שפירא - מנהל מחלקת תיאום, משרד החוץ

שמואל לטקו

דפנה סידס כהן

שרה צוובנר

אפרת מורלי

רמי בן שמעון

"החשיפה לפיה התנאי לחתימת הסכם השלום עם איחוד האמירויות הינו עסקת נשק ענקית הכוללת מטוסי F35 מתקדמים ואמצעים טכנולוגיים נוספים", של ח"כ ניצן הורוביץ, אלעזר שטרן (מס' 125).

בוקר טוב לכולם ולכולן. אנחנו נמצאים בדיון על החשיפה לפיה התנאי לחתימת הסכם השלום עם איחוד האמירויות הינו עסקת נשק ענקית הכוללת מטוסי F35 מתקדמים ואמצעים טכנולוגיים נוספים, שביקשו ח"כ ניצן הורוביץ וחבר הכנסת אלעזר שטרן שאינו כאן מסיבות אישיות.

אני מבקשת גם להודיע שכמובן זה דיון פתוח.

נתחיל עם חבר הכנסת הורוביץ שיציג את הבקשה. חבר הכנסת הורוביץ.

תודה רבה. בוקר טוב. קודם כל, אנחנו כאן במסגרת של דיון מהיר ואני מפנה את תשומת לב הוועדה והציבור לעובדה שאנחנו ביקשנו את הדיון המהיר והוא אושר – אני רואה פה את המכתב של מזכירת הכנסת – ב-24 באוגוסט, עכשיו אנחנו כבר בנובמבר. אז דיון מהיר, זה לא.

עכשיו נשאלת השאלה שמצטרפת לשאר השאלות שאני תכף אעלה, מדוע יו"ר ועדת חוץ וביטחון מרח את הדיון הזה ומנע בירור של העניין. אני רואה בדחייה של 3 חודשים – אגב, זה גם נוגד את תקנון הכנסת – בנושא כל-כך מהותי וחשוב, ממש חבלה ביכולת הפיקוח של הכנסת על הממשלה.

חבר הכנסת הורוביץ, רק כדי שיהיו לנו את כל העובדות, כיוון שכבר אמרת אותן, ב-24 אכן הועברה לוועדת החוץ והביטחון הבקשה לקיום הדיון המהיר. כידוע לכם, כחברים בוועדת החוץ והביטחון, היות והנושא הוא בליבת האינטרס הביטחוני הישראלי, צריך היה או ראוי וצריך היה לקיים דיון, קודם כל, בפורום מצומצם ומסווג – וכך היה.

בכוונת ועדת המשנה למודיעין, אז שירותים חשאיים, הם כבר קיימו, בעצם, בתקופה ההיא ולכן הדיון שאנחנו מקיימים פה הוא לאחר הדיון שראוי היה שיתקיים. אני מניחה שאנחנו מסכימים על כך - -

לא. אנחנו לא מסכימים על כך.

- - כדי שנוכל לקיים פה עוד דיון באמת במהות ולדעת מהן מסקנות הדיון שהיה בפורום הסגור יותר.

טוב שעושים את זה אחרי 3 חודשים ולא אחרי 3 שנים – גם בזה יש איזו נחמה מסוימת. אגב, גם בוועדה החשאית היה צריך לקיים את הדיון הרבה קודם. רוב הדברים שאני אגיד גם פורסמו בתקשורת וכבר פורסמו בקיץ. אז שלא ניתמם פה. הייתה פה כוונה פוליטית שלא לקיים את הדיון הזה, ואנחנו מקיימים אותו עכשיו באיחור גדול ביותר.

עכשיו ללב עניין. יש פה 4 סוגיות חמורות. אני חושב שזו צריכה להיות מסגרת הדיון. קודם כל, נקודת המפתח היא ששנים רבות ישראל התנגדה נחרצות למכירת המטוסים האלה ובכלל לנשק מאוד מתקדם מהסוגים האלה ומסוגים אחרים, למדינות באזור.

(היו"ר צבי האוזר, 10:06)

שלום ליו"ר הוועדה.

שלום, שלום.

עומדת בפנינו הסוגיה של עצם המכירה של נשק מתקדם כזה שעד עכשיו ארצות הברית נמנעה ממנו, למרות שהיו כבר בקשות של האמירויות ומדינות אחרות, בין היתר, בגלל התנגדות ישראל. עובדה היא – ופה זו עובדה וזה כבר לא ספינים של נתניהו ושל שופרותיו – שהעסקה הזאת תתקיים וגם ישראל הודתה בזה.

הדבר השני והוא לא פחות חמור – אולי הוא אפילו יותר חמור – הוא העקיפה של מערכת הביטחון הישראלית, ההסתרה, ההולכה בכחש לא רק של הציבור הישראלי עם כל מיני פייק ניוז שזרקו אז והאשמה של עיתונאים שפרסמו אז את המידע, למשל נחום ברנע מידיעות, הכחשה בידיעה שזה כזב, אלא גם של מערכת הביטחון הישראלית.

איך אפשר לנהל ככה את ביטחון המדינה כשראש הממשלה, מאחורי גבה של מערכת הביטחון ולמרות התנגדותה ארוכת השנים לעניין – וראש הממשלה הרי יודע את זה מצוין – הלך וסגר את זה ישירות מול האמריקאים והאמירתים.

מהי המשמעות מבחינת ביטחון המדינה? איך אפשר להתנהל ככה? איך אפשר לסמוך על ראש הממשלה בעניינים של ביטחון המדינה? השורה התחתונה של כל העניין היא מה הובטח לישראל כדי לשמור את היתרון האיכותי שלה, של צה"ל, לנוכח השחיקה החמורה הזאת של עסקת המטוסים? נרצה לשמוע על העניין. ישבו נציגי מערכת הביטחון בוושינגטון וסכמו מה שסיכמו. אני חושב שהציבור צריך להבין, ולא רק מהשקרים שראש הממשלה נוהג להפיץ.

מדוע אני אומר שזה שקרים? משום שיש פה עובדות ומסכת עובדתית ברורה מאוד: ב-2 ביוני, חודשיים וחצי לפני ההודעה על הסכם הנורמליזציה עם האמירויות, ראש המל"ל, מאיר בן שבת, התקשר למפקד חיל האוויר, נורקין, ושאל אותו מהי עמדתו לגבי מכירת F35 באזור. למה לא עברה השיחה הזאת דרך לשכת שר הביטחון או הרמטכ"ל? הוא התקשר ישירות למח"א. למה היה צריך להתקשר למח"א ולשאול אותו את השאלה הזאת? האם כבר אז, בתחילת יוני, ידעו במל"ל ובלשכת ראש הממשלה שהעסקה נמצאת על הפרק? ואם ידעו, למה לא התקיים דיון מסודר עם מערכת הביטחון אלא רק שיחת טלפון כזאת חפוזה ועלובה?

חודש אחרי, נתניהו עצמו נפגש עם שגריר ארצות הברית בישראל, פרידמן, ואמר לו שישראל מתנגדת למכירת F35 למדינות ערב. יום למחרת, 8 ביולי, נתניהו שלח מכתב בנושא לשר החוץ פומפאו. למה הוא עשה את זה? נתניהו ידע שעסקה כזאת עם איחוד האמירויות על הפרק? ואם ידע – וכנראה שידע – למה לא עדכן בצורה מסודרת את שר הביטחון או את מערכת הביטחון. לא את ראש מרצ, את שר הביטחון של מדינת ישראל ואת הרמטכ"ל? מדוע לא היה דיון מסודר? זה לא חשוב? זה פרט שולי? מה זה, קפצונים?

רק ב-29 ביולי, שלושה שבועות אחרי שראש הממשלה שלח מכתב לפומפאו, עודכן שר הביטחון בני גנץ על-ידי ראש הממשלה לגבי העמדה שהועברה לאמריקאים בנושא. אבל העדכון לא כלל פרטים שעל השיחות עם האמירויות ועל העסקה שעומדת על הפרק. זה משפושט מדהים. ב-3 באוגוסט, 10 ימים לפני ההודעה על הסכם הנורמליזציה, דרמר, שגריר ישראל בוושיגנטון נפגש עם פומפאו ואמר לו שוב – מדוע היה צריך את השיחה הזו? – אמר לו שישראל מתנגדת למכירת ה- F35.

לכן מכל הפרטים האלה שפורסמו ואושרו על-ידי לשכת ראש הממשלה עצמה, עולה שנתניהו ואנשיו ידעו גם ידעו חודשים לפני חתימת הסכם הנורמליזציה שהעסקה הזאת של המטוסים היא חלק מרכזי בעסק. וכדי למנוע התנגדויות וכדי להסתיר מהציבור וכדי למנוע ממערכת הביטחון להתערב, אז הוא פשוט שיקר ועקף את מערכת הביטחון. זה דבר שפשוט לא ייעשה.

לא ייעשה בגלל שאתה רואה פה את התבנית שגם הייתה בעסקת הצוללות: של הסתרה, של הליכה מאחורי מערכת הביטחון, של אינטרסים שהם לא ממין העניין, שהם לא קשורים בביטחון ישראל. זה ממש דבר מחפיר.

אני חוזר, צביקה – פתחתי, אתה לא הייתה – אני חושב שהעובדה שוועדת החוץ והביטחון נדרשת לנושא הזה רק 3 חודשים אחרי שאושר דיון מהיר בכנסת ולא קיימנו על זה אפילו דיון אחד - - -

הוועדה במליאתה. ועדת המשנה כן קיימה.

דיון כזה מתקיים בכל כלי התקשורת, בכל הפורומים – רק ועדת חוץ וביטחון במליאתה לא דנה בזה. מה זה אומר על הוועדה? מה זה אומר על הכנסת? שבכל מקום אפשר לדבר על זה, חוץ מוועדת חוץ וביטחון.

זה אומר שבמקום שבו יש מרכיב של נושא גלוי ונושא מסווג והכנסת מחויבת לעשות פיקוח – זה תפקידה – בפרט על הנושאים המסווגים, לא על אלה שיש עליהם דיון ציבורי שם הבקרה היא בקרה ציבורית, יש תקשורת, יש NGO, ח"כים יכולים להשתתף.

בנושאים המסווגים, בשביל זה ועדת חוץ וביטחון, להבדיל מכל שאר הוועדות של הכנסת, עיקר עבודתה הוא בוועדות המשנה. הפיקוח על הנושא הזה שהוא חשוב, הוא קריטי, הוא מהותי ואני מסכים לרוב הדברים שאמרת מבחינת החשיבות, ראוי שעניינים הקשורים לביטחון ישראל, הפיקוח עליהם ייעשה בצורה מלאה, לא בצורה חלקית, והפיקוח המלא הוא בוועדה מסווגת. זה הסיפור. אתה מעדיף את הפיקוח החלקי עם דיון פתוח - - -

לא. אני לא מעדיף. אל תכניס מילים בפי. גם ועדת המשנה התכנסה באיחור ניכר ביותר. הרי הדברים כבר נחתמו. ועדת המשנה התכנסה אחרי שההסכם נחתם – אז מה הטעם בדבר הזה?

ועדת המשנה לא התכנסה אחרי. בכל מקרה, ניצן, אתה התנגדת להסכם השלום.

אני לא התנגדתי להסכם השלום. אני תמכתי. אבל האם העסקה - - -

יש כאלה שהתנגדו בכנסת.

אז דבר עם אלה שהתנגדו. אני תמכתי. אני תמכתי. אגב, ראש הממשלה אמר שאין שום יחס לסיפוח ושביטול הסיפוח היה תנאי מרכזי. הוא אמר שאין שום עסקת נשק מתקדם – ועסקת הנשק המתקדם הייתה תנאי מפתח להסכם הזה.

אני מציע שכשמדברים על ההסכם, צביקה, הדעת לא סובלת שאתה אומר הסכם ואנחנו לא מודעים לדברים הכול-כך מהותיים שנמצאים בליבת ההסכם הזה. מה הביאו לכנסת? הביאו את הנייר שחתמו בוושינגטון. את הדברים האלה על המטוסים, את ההתניות המדיניות בעניין הפלסטינים, את כל הדברים האלה לא הביאו. אז איזה הסכם בדיוק אישרנו פה?

אז את מה שהעבירו בכנסת – אני תמכתי בו. זה נכון, ולכן גם ביקשתי במקביל לקיים כאן בוועדה דיון על העסקה עצמה, לא רק שינוי באזני הכוחות במזרח התיכון בניגוד לעמדת מערכת הביטחון – לא רק עמדת ניצן הורוביץ – אלא כשל עמוק בקבלת ההחלטות על-ידי נתניהו לבדו תוך מידור השרים והמשרדים הרלוונטיים.

צריך לבדוק – אני אומר את זה גם ביחס לעסקה הזאת וגם ביחס לעסקאות אחרות שאולי שמענו עליהן ואולי עוד לא שמענו עליהן – כיצד אושרו ומאושרות העסקאות האלה תוך עקיפת כל ההליכים התקינים ומה משרד הביטחון עושה בעניין הזה. אני מקווה שנקבל תשובות כאן בוועדה. תודה רבה.

תודה.

אני מבקש מראובן עזר מהמל"ל, יועץ מדיני לראש הממשלה, להתייחס.

שלום ובוקר טוב. אני רוצה להזכיר שהסכם השלום עם האמירויות נחתם בוושינגטון ב-19 בספטמבר, רק לאחריו הודיעו האמריקאים על כוונתם לקדם עסקת מטוסי F35 עם האמירויות. בעקבות כך יצא ראש הממשלה החליפי ושר הביטחון לוושינגטון ב-23 בספטמבר. לאחר משא ומתן אינטנסיבי - - - כעבור חודש כדי לחתום על הסכם בעניין.

אני מזכיר שעם שובו ב-23 באוקטובר, יצאה הודעה משותפת של ראש הממשלה ושר הביטחון על ההסכם שנחתם בינו לבין מזכיר ההגנה אספר להבטחת יתרונה הצבאי-איכותי של מדינת ישראל. הבנות שהושגו על ארצות הברית יאפשרו תוכניות רכש ארוכות טווח שיספקו מערכות נשק מתקדמות לישראל, ישדרגו באופן משמעותי את יכולותיה הצבאיות, יבצרו את ביטחונה ואת עליונותה הצבאית האזורית של ישראל וישמרו את יתרונה הצבאי האיכותי בעשורים הקרובים.

במסגרת הביקור ב-23 באוקטובר, עדכנו גורמי הממשל האמריקאי את שר הביטחון שהממשל האמריקאי מתכנן להודיע בזמן הקרוב לקונגרס על כוונתו לספק מערכות נשק מסוימות לאיחוד האמירויות. קרי - - - שאמור לאשר את העסקה , קרתה בהתאם לחוק האמריקאי, רק אחרי שהושג הסכם בין ישראל לארצות הברית על הבטחת יתרונה הצבאי איכותי של ישראל.

ברצוני לסכם באמירת שני דברים. אחד, אמר ראש הממשלה שאין יסוד בשום אמירה כזאת שהיה איזשהו משא ומתן חשאי ושהסתרנו משהו. לא היה משא ומתן כזה, לא הייתה גם שום התניה מצד האמירויות להסכמה ישראלית למכירת F35 או כל מערכת נשק אחרת כתנאי להסכם השלום. לא הייתה התניה כזאת ולכן הסכמה כזאת לא נתנה.

רק לאחר חתימה על הסכם השלום, האמריקאים פנו אלינו ואמרו לנו שהאמירויות מבקשים כל הזמן לקבל את ה-F35 וביקשו מאיתנו לשקול את הדבר הזה בצורה מעשית.

אבל זו פארסה. הרי גנץ עצמו הכחיש – אדוני, אדוני, הוא לא שומע בכלל מה שאנחנו אומרים.

יש בעיה פה.

הוא לא שומע. הוא מדבר לאוויר.

הוא לא שומע. תנו לו לסיים ואז ניצן ידבר. יש שם בעיה.

הוא לא שומע. איזה מן דיון זה?

יש פה בעיה טכנית שהוא לא שומע אותנו. אני מבקש שהוא יסיים ואז אני אתן לך להתייחס.

הוא קרא מהכתב הודעה של נתניהו. אבל גנץ עצמו הכחיש את מה שהוא אמר. שר הביטחון אמר שמה שאמרת עכשיו זה שקר. זה פשוט לא נכון. אתם ידעתם על זה והסתרתם את זה ממנו בכוונה. אז אל תגיד: "האמריקאים הודיעו" – זה היה במשא ומתן חודשים כבר לפני זה. תכבד אותנו ואל תקרא הודעה מהכתב ותענה למה שאנחנו שואלים. בשביל לקבל את ההודעה בכתב, קראנו את זה כבר ב"ישראל היום" לפני חודשיים וחצי.

לפני שקטעתם אותי רציתי להשלים ולומר שכשראש המל"ל פנה למפקד חיל האוויר, זה היה כדי לתקף את העמדה שלנו מתוך חשש שהאמריקאים יעלו את הדבר הזה ולא מתוך כך שהאמריקאים פנו אלינו כדי לממש עסקה כזאת. לו האמריקאים היו פונים אלינו לפני ההסכם כדי לממש עסקה כזאת, אז כמובן ראש המל"ל היה פונה בהתאם לנוהל למערכת הביטחון כדי להעריך הערכה מחדש של העמדה.

כל מה שראש המל"ל עשה כמה חודשים לפני ההסכם היה לתקף את העמדה לקראת אפשרות שהאמריקאים יפנו בעניין הזה. הם לא פנו בעניין הזה עד לאחר חתימה על הסכם השלום.

אני מבקש את התייחסות משרד הביטחון, יגאל אוסטנובסקי, ראש היחידה לתעשייה צבאית. תעשיות ביטחוניות.

בוקר טוב. אני ראש היחידה לתכנון אסטרטגי במשרד הביטחון. יש לי שתי הערות מקדמיות לתיאום ציפיות. אני יכול לענות רק על דברים שקשורים באמת בסוגיה המקצועית. ההערה השנייה היא שמטבע הדברים והמדיה שבה אנחנו נמצאים, לצערי אני לא אוכל להיכנס לפרטי ההבנות שעליהן מדובר.

ההבנות שעליהן מדובר פה הושגו בעבודה מאומצת של משרד הביטחון בהובלת שר הביטחון, המנכ"ל וראש האגף הביטחוני מדיני. אני יכול להגיד כאמירה מקצועית שהן מבטאות באמת מחויבות אמיתית ועמוקה של הממשל האמריקאי לוודא שלישראל תהיה יד עליונה בכל תרחיש.

ההבנות הן הבנות שנועדו להבטיח את היתרון הצבאי איכותי של מדינת ישראל. ההישג הזה של ההסכם, כמו שגם פורסם, הושג אחרי דיאלוג רציף וממושך בין משרד הביטחון לבין העמיתים שלנו במחלקת ההגנה בפנטגון והוא הותנע לאחר הביקור הראשון של שר הביטחון ב-23 בספטמבר.

ההנחיה שקיבלנו בדרג המקצועי, דרג העבודה, היא ללכת לתהליך של שיח מול הממשל האמריקאי, מול הפנטגון, מול העמיתים שלנו שם. התנהלה באמת עבדה רציפה, מאומצת, מורכבת, במהלך סוף חודש ספטמבר וכל חודש אוקטובר כדי להגיע לאותן הבנות.

כמו שאמרתי, לא אוכל להיכנס לעומק הפרטים במדיה הזאת, אבל אני יכול להגיד שההבנות יבצרו את הביטחון ואת העליונות הצבאית האזורית של ישראל. אני יכול להעריך מבחינה מקצועית שהן ישמרו את היתרון האיכותי של ישראל לשנים ארוכות קדימה. זה מה שאני יכול לומר לגבי ההסכם.

האם זה יחייב את הממשל הבא, ההבנות האלה שהשגתם עם טראמפ – אני לא יודע עם מי בדיוק השגתם – עם אספר או אני לא יודע מי, ושאלת הפתח: האם משרד הביטחון, אתה, שאתה מופקד על הנושא הזה באופן ישיר, ידעת על ה-F35 לפני החתימה של הסכם הנורמליזציה ומתי נודע לכם על זה? אם כך, מדוע אמר שר הביטחון הממונה עליך שראש הממשלה שיקר למערכת הביטחון ועקף אותה והסתיר ממנה את המידע במכוון ובזדון?

אני אענה על שתי השאלות לפי הסדר. קודם כל, לגבי האם הוא ישרוד את חילופי הממשל. אני חושב שמערכת היחסים הביטחונית שלנו עם ארצות הברית היא לא עניין פרסונלי או מפלגתי. מערכת היחסים הזאת – אני יודע את זה מניסיון אישי של שנים ארוכות באגף הביטחוני מדיני – בנויה על מסורות של עבודה משותפת, של אינטרסים בסיסיים משותפים, של ערכים משותפים. והמחויבות ליתרון האיכותי של ישראל היא לא רק עניין של ממשל כזה או אחר. זאת מחויבות חוקית בחקיקה של הקונגרס עוד משנת - - - מדיניות שנוצרה מהחקיקה הזאת וגם מדיניות רציפה ועקבית של הממשלים משני הצדדים הפוליטיים בארצות הברית.

לכן אני יכול להעריך – אני לא יכול לומר בפסקנות בהקשר הזה כי בסופו של דבר אנחנו ישראלים ולא אמריקאים – שלאור המחויבות העמוקה הזאת והשת"פ העמוק והמסורות של הקשרים איתם לאורך השנים, שההבנות האלה תשמרנה.

לגבי השאלה השנייה, חבר הכנסת, כדרג מקצועי אני חייב להודות שהשאלה הזאת פשוט לא עניינה אותי. קיבלנו משימה משר הביטחון לצאת לוושינגטון בעקבות הביקור והסיכום שלו עם מזכיר ההגנה אספר כי להגיע להבנות שיבצרו את היתרון האיכותי הצבאי של ישראל, מה שנקרא QME אצל האמריקאים: Qualitative Military Edge של ישראל.

זה מה שעשינו. לשם כוונו כל המאמצים שלנו. השאלה האם היו הבנות כאלה ואחרות, האם היו הסכמות כאלה ואחרות, כדרג מקצועי פשוט לא עניינה אותי. הייתה לי משימה ברורה ואני יכול באופן מקצועי להעריך שבסך הכול משרד הביטחון, בהובלה של שר הביטחון, של המנכ"ל ושל ראש אבט"מ, עמד במשימה הזאת בצורה מרשימה.

לכן זה באמת לא עניין אותי במהלך השיחות. אני גם לא יכול להגיד שידעתי דבר כזה או אחר. נשלחתי לעשות משימה, ואני חשוב שביצענו אותה על הצד הטוב ביותר.

אז אתה אומר שלא ידעת על כך ואתה הגורם הרלוונטי לא ידעת על כך ואני מניח שלא ידעת על כך כי עמדתך לאורך שנים, כמו עמדת כל המערכת שלך, הייתה נגד העסקה הזאת. אני מניח שאני צודק, נכון? אתם התנגדתם למכירת מטוסים חדישים למדינות ערביות, נכון? לכן גם הסתירו מכם את העובדה שיש כוונה למכור כי ידעו שאתם מתנגדים ולא רצו שתתנגדו ולא רצו שתדעו.

אני באמת לא יודע להתייחס לזה. זאת סוגיה שאי-אפשר להפנות אותה אליי כדרג עבודה, כגורם מקצועי. אני יכול להגיד שיש לנו שיתוף פעולה מאוד אינטימי, מאוד פורה, עם הממשל האמריקאי, במיוחד בין משרד הביטחון לבין הפנטגון וגם מחלקת המדינה בהקשרים האלה. את כל הדאגות שלנו אנחנו חולקים עם העמיתים שלנו בצורה מאוד כנה במסגרת השיח הזה.

בסוף ספטמבר נשלחנו לבצע משימה כדי לבצר את אותו יתרון צבאי איכותי מהווה מחויבות אמריקאית ברורה מאוד. פעלנו, ואני חושב שגם הצלחנו בעבודה שנעשתה, כדי לשמר את היתרון הצבאי האיכותי של ישראל במרחב, שיש לו משמעות אדירה מבחינת הערך הביטחוני וגם לביצור של הסכמי השלום והאופן שבו היתרון הצבאי האיכותי הזה מקרין על האזור ומבטא את המחויבות האמריקאית החזקה מאוד, הרב-ממדית, לביטחון ישראל שבא לידי ביטוי גם בהקשרה זה וגם בשת"פים איכותיים מאוד ורגישים בהיבטים הצבאיים והמודיעיניים והאחרים. זאת העמדה שאיתה יצאנו לדרך וכך פעלנו.

יגאל, אני מבקש שתרחיב בדיוק בנקודה הזאת. אני מבין שבסופו של דבר יש שני כלים או אסטרטגיות מנקודת המבט של האינטרס הישראלי. אחד, להתנגד לעסקה; שתיים, לא להתנגד לעסקה אלא לוודא שהיתרון האיכותי נשמר. זאת אומרת שישראל מקבלת יכולות ומערכות נשק מתקדמות שמבטיחות את יתרונה האיכותי.

אתה יכול להרחיב קצת מבלי להיכנס לפרטים – הדיון הוא כמובן דיון פתוח – אבל כראייה עקרונית של איך מנהלים מדיניות כזאת או מה מנחה מדיניות מהסוג הזה.

אני צריך להגיד שאין לנו זכות - - -

לא שומעים אותך, יגאל. תתחיל מהתחלה, לא שמענו את כל הדברים.

ראשית, צריך להגיד שאין לנו זכות וטו על עסקאות אמריקאיות. ארצות הברית היא מעצמה עולמית, המעצמה החזקה ביותר. יש לנו את הזכות ואת המזל שאנחנו ככה תחת המטריה שלהם פה באזור. זה נדבך מאוד מרכזי בביטחון הלאומי שלנו באופן שאנחנו תופסים אותו.

לכן ישראל יכולה בקשרים המאוד איכותיים והמאוד טובים והרב-ממדים שיש לנו, להביע את עמדתה ביחס לעסקאות כאלה ואחרות כשבאמת יש שיח פתוח ואיכותי שהלך והשתפר גם לאורך השנים, לפחות בשנים שאני עוסק בנושא הזה ואני יכול להעיד מידיעה אישית.

האבחנה בין התנגדות לבין תמורות היא בעצם פחות משנה. אנחנו מביעים את דעתנו, ובכל מקרה ארצות הברית כמובן סוברנית לקבל את ההחלטות שלה. מהניסיון שלנו, הם בסך הכול קשובים לצרכים שלנו ומבינים את האיומים עלינו ואת האופן שבו אנחנו רואים את הדברים. כך פעלנו לאורך השנים וכך פעלנו גם בתהליך נשוא הדיון הזה שבו באמת ניהלנו משא ומתן מורכב ומלא פרטים שבסופו של דבר הביא להישג משמעותי מאוד עבור מדינת ישראל, שמבצר את היתרון האיכותי שלה לשנים ארוכות קדימה.

תודה רבה.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

מה שמריח כמו שקר ונראה כמו שקר, הוא כנראה שקר. משום שאחד משני ראשי הממשלה, המכהן והחליפי, כנראה לא דובר אמת. אחד אומר: לא ידעתי, לא היה דיבור על מכירת המטוסים קודם. והשני אומר: זה משהו שנאלצתי להיכנס אליו בדיעבד והצלתי את מדינת ישראל – אולי במילים אחרות, אבל זאת רוח הדברים – הצלתי את מדינת ישראל מעסקה שיכולה, בתרחיש מסוים, להוות סוג של איום ומזל שנכנסתי באיחור לעניין כי אחרת היינו פוגעים ברמה של ביטחון המדינה.

אני שואלת מתי הפכנו להיות פרובינציה שבה ביטחון המדינה נהיה עסק פרטי של רוש ממשלה ואיך יכול להיות שראש ממשלה מקבל החלטות בסדרי גודל כאלה? מישהו מאמין שלפי הלו"ז שנתן לנו פה ראובן עזר, שב-15 בספטמבר נחתם הסכם ובחלוף פחות מחודש, באקראי לגמרי, עסקת ה- F35 נרקמת. כולנו מטומטמים? אנחנו לא יודעים שזה היה ברקעי בסוג של הסכמה שבשתיקה שהלך והתהווה לכדי הסכם? מי זה הגורם המקצועי האחראי שיכול היה לתת לזה יד בעסקה פרטית של מר נתניהו מול הממשל האמריקאי מבלי להביא לידי ביטוי את המשמעויות, מבלי לעשות עבודת מטה?

יושבים פה אנשים ששרתו בצבא לאורך עשרות שנים, אחד היה רמטכ"ל ושר ביטחון ואחד היה סגן רמטכ"ל. אנחנו יודעים להגיד מה המשמעות של ניתוח משמעויות של יכולת אסטרטגית, השפעה של יתרון אסטרטגי במזרח התיכון ומה המשמעות של זה בראייה ארוכת טווח. יכול להיות שלא נעשתה שום עבודה, שלא התקיים שום דיון והיום אנחנו בנובמבר כבר, בדיעבד, באמצעות איזו שאילתה מהירה, דנים במשהו שכבר נחתם והוסכם.

כל האירוע הזה נראה רע, מלמד שנושא מהותי – ביטחון המדינה – שהיה תמיד עניין מערכתי, א-פוליטי, מעל כל שיקולים זרים, הופך להיות בשליטה של איש אחד שיש לו מדינה שלמה כבת ערובה, שהוא מקבל איזה החלטות באיזה נושאים שהוא רוצה בסדר-יום, ולצערי, ראש ממשלה חלופי שמסביר שהוא מגן עלינו מפני החלטות שלו, ובסופו של דבר מתקבלת החלטה שבדיעבד הסכם כל-כך דרמטי נחתם.

יכול להיות שה- F35 זה לטובה, אין לי השגה על זה, אין לי מספיק נתונים ביד כדי להגיד אם זה טוב או רע. אני אומרת שתהליך קבלת ההחלטות – אני גם לא רוצה להיות שקופה להחלטות, אני או אזרחי המדינה, אם אנחנו לא נדרשים לכך מסיבות מודיעיניות, אנחנו יודעים לסווג ולמדר את מה שצריך – אבל לא יכול להיות שאנחנו לא נהיה רגועים לגבי התהליך באופן עקרוני שבו כל תהליך של נשק, בין אם זה הצוללות שרב הנסתר על הגלוי ואף אחד מאיתנו לא יודע את התשובה, כל-כך פוחדים מהחקירה. לצערי, כחול לבן גם לא נרתמת לעניין של חקירה כדי להבין במה מדובר, ובין אם זה ה- F35 שאנחנו לא יודעים מהן המשמעויות שלו.

אני חושבת שהגיע הזמן לחזור למציאות שבה המערכות מתפקדות ולא ראש ממשלה שלוקח את כל המערכות ועושה בהן כבשלו.

תודה רבה.

חבר הכנסת בוגי יעלון, בבקשה.

אנחנו נמצאים בדיון שמצביע על תרבות שקרית קלוקלת לא בפעם הראשונה. יש מערכות, יש תהליכים, יש אינטרסים לאומיים, והאירוע הזה מצביע על משהו רקוב. כשבאוגוסט שמעתי את ראש הממשלה על זה שהוא הצליח להשיג שלום תמורת שלום, ללא שום מחיר, באותו הסכם עם האמירויות, הרמתי גבה ומיד מצאתי תימוכין באנגלית ובערבית בזה שלהסכם הזה היו שני תנאים: אחד, שישראל מוותרת על החלת הריבונות ביהודה ושומרון; והשני, שישראל לא תתנגד למכירת אמצעי לחימה, כפי שהתנגדה עד עכשיו, לאמירויות. F35, כלי טיס בלתי מאוישים חמושים ואמצעי מודיעין מתוחכמים, כולל מטוסים.

יכול להיות שהמחיר שווה. עד עכשיו, גם כחבר ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון, לא יודע במה מדובר. ברגעי שזה עלה, עוד לפני שנחום ברנע פרסם את מה שהוא קיבל מהאמריקאים, היה לי ברור שיש מחיר.

חבר הכנסת יעלון, אתה פשוט לא השתתפת בדיון.

אני יודע. קיבלתי וקראתי את הפרוטוקול. ואחר כך, כשנחום ברנע מפרסם, ראש הממשלה מכחיש. אבל הוא כבר ידע שהוא אישר את זה. לא התנגד. כלומר, שקרים. מאז, מסתבר, שיש לו הסבר למה הוא מסתיר את זה משר הביטחון ושר החוץ שלו: שמה ידליפו לאיראנים. במקומם אני הייתי מתפטר. מה זה הדבר הזה? מסתירים שמה שר הביטחון וראש ממשלה חליפי ושר החוץ ידליפו לאיראנים?

ואז, בצדק, שר הביטחון שולח את מנכ"ל משרד הביטחון וחוזר: כן, זה הולך לקרות. עכשיו, אחרי שהסוסים יצאו מן האורווה, אחרי שראש הממשלה אמר כן לאמריקאים, שהוא לא יתנגד, עכשיו מתעסקים בקיזוז הנזקים. אכן נעשתה עבודה, לא סתם שר הביטחון נסע פעמיים לארצות הברית ופגש פה את מזכיר ההגנה. זה כבר אחרי שהסוסים יצאו מהאורווה. ככה עובדת מדינה מתוקנת?

עכשיו, יתכן שהדרג המקצועי היה מראש אומר לראש הממשלה: כן, אתה יכול להגיד כן, אבל – האבל לא נאמר. יכלו להיות הסתייגויות גבי איכות כזאת, איכות אחרת, יכולות כאלה, יכולות אחרות. זה לא נאמר. אז אחר כך שר הביטחון עסק בקיזוז הנזקים. ככה מתנהלת מדינה?

כששמעתי את זה באוגוסט, ביקשתי לכנס מיד את ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון לפני שהנושא מגיע לכנסת. אני, שהייתי שותף לתהליכים האלה מול המדינות הללו, יותר משותף, לא באתי להצביע במליאה. אני בעד זה, אבל אני לא יודע תמורת מה.

אני לא אוהב שמרמים אותי ולכן לא הייתי בהצבעה ולפני זה ועדת המשנה לא התכנסה והייתה התעקשות של ראש הממשלה לא להופיע בפני ועדת המשנה לפני ההצבעה בכנסת. ככה מתנהלת מדינה? זה זלזול בכנסת, זה זלזול ברשות המחוקקת והמפקחת על הרשות המבצעת.

לצערי, עד עכשיו, עם כל מה שנמסר אחרי כן לוועדת המשנה, אני לא יודע מה היה. אני חושב שוועדת המשנה חייבת להביא את שר הביטחון לדיווח בוועדה. גם לדווח מה הוסכם על-ידי ראש ממשלת ישראל לאמריקאים, למכור לאמירויות וגם מה הצליח להשיג שר הביטחון כדי לקזז את הנזקים.

עכשיו, אני חייב להגיד שזה לא רק האמירויות. ברגע שאתה פותח את זה, אלה מחסומים, סכרים, שאני מכיר מהעבר, גם מדינות אחרות – כבר קטאר דורשת, מדינות אחרות תדרושנה את זה – ועכשיו יש גם שאלה לטווח ארוך: אילו עלויות יהיו לנו כדי לשמור על הפער האיכותי? יש לזה עלויות. לכן זה דיון שחייב להתקיים ועוד לא התקיים מבחינתי באופן נכון בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

אני חייב להתייחס למה שאמר כאן היועץ המדיני של ראש הממשלה, ראובן עזר, צר לי שמשרתי ציבור שאמורים להיות מקצועיים ומחויבים לאמת המקצועית, נדרשים לעמוד אחרי גרסאות שהוא הקריא מהנייר שהן חצי אמת – מבחינתי, שקר. אני לא נתקל בזה בפעם הראשונה. אני מצפה ממשרתי ציבור שיעמדו על עמדתם לאמיתה, על האמת המקצועית ולא יביאו הנה גרסאות ששמענו מראש הממשלה שמבחינתי היה ברור שהוא משקר.

הדבר השני, יש פה נזק שנגרם כתוצאה מזה שאנחנו עוסקים בשיח ציבורי על יכולת ההשפעה של ישראל על מכירת אמצעי לחימה, לא בפעם הראשונה וזה תמיד כתוצאה מתקלות. זה היה עם הגרמנים, זה קורה כאן.

לכן אני חושב שכשמנסים להסתיר, גורמים לנזק עוד יותר גדול. הנזק הכי משמעותי הוא שיש חוסר אמון חריף למה שאומר ראש הממשלה, במה שעושה ראש הממשלה, במה שמדבר ראש הממשלה. אני מאמין שזה מחלחל להרבה אזרחים, גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים. זו פגיעה משמעותית בביטחון הלאומי שלנו. אם אין אמון בנהגה, שלא יתפלא אחר כך שלא מקיימים את ההנחיות בנושא הקורונה או לא מקיימים דברים אחרים.

לכן זה עוד אירוע שיש בו פגיעה בביטחון הלאומי מצד ראש הממשלה כתוצאה מזה שהוא לא אמר אמת והביא לחוסר אמון חריף מאוד.

בוגי, למה מערכת הביטחון הישראלית התנגדה לאורך שנים למכירת מטוסים ונשק מהסוג הזה למדינות באזור?

אני מציע שבעניין הזה נדון בוועדת המשנה, כמו בדברים אחרים, ולא להיכנס לפירוט באופן פומבי.

יש מישהו אחראי אחד בחדר.

לא יודע אם רק אחד.

חבר הכנסת יאיר גולן.

אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרו חברת הכנסת ברביבאי וחבר הכנסת יעלון. הכול אמת ודברים נכוחים. אני רוצה רק להדגיש מה בעצם העסקה פה. ה- F35 זה מטוס דור חמישי. זה לא 4.5 ועוד קצת. זו קפיצת מדרגה ביכולת האווירית. למעשה, מטוס שמראש נתפס כחלק ממערכת.

הדיון בעניין הזה לא יכול להיעשות כאיזושהי השלמה של תהליך אחר כך אלא זה חייב להיות דיון עמוק בתוך מערכת הביטחון שאני מעריך שבגלל מורכבות המערכת שאני מכיר אותה היטב, היה לוקח לפחות שבועות ארוכים אם לא חודשים. אני לא אומר את זה סתם. על מערכות אש הרבה יותר פשוטות, על פריטי אמל"ח שהסכמנו לספק לסעודיה ולמדינות אחרות, דנו חודשים בתוך מערכת הביטחון. הטסנו לארצות הברית את טובי המהנדסים בארץ כדי לדון על פרטי פרטים, איך ומה ומה נעשה כדי שיתרון הישראלי יישמר.

אנחנו לא יכולים באמת להתנגד למכירת אמל"ח אמריקאי, בסופו של דבר זו זכות אמריקאית וזה חלק מהכלכלה האמריקאית. אבל הדיונים האלה, המקדימים, שנעשו בעבר הביאו יתרונות אדירים למערכת הביטחון הישראלית. אני לא יכול לפרט את זה כי הנושאים מסווגים. אבל זה לא דבר של מה בכך.

הנושא של ה- .Reaperארצות הברית מסתמכת על שני סוגי כטב"מים עיקריים: Predator וה- Reaper. צריך להבין, ה- Reaperזה קפיצת מדרגה מטורפת בהשוואה ל- Predatorזה לא סתם "בסדר, יש שני כטב"מים, אז לא נורא, מכרו את המתקדם יותר". זה משהו אחר. חוץ מה- Global Hawkשהוא לטווחים אחרים שמתאימים למעצמה, זה הכטב"מ הטקטי-אופרטיבי אולי הטוב בעולם. אנחנו לא יכולים להגיד "לא נורא".

גם זה היה מחייב דיונים ארוכים על איך שומרים על היתרון שיש לנו כיום בתחום הכול-כך חשוב הזה. המקומם בכל התהליך הוא שמתוקף הכרותינו – של אנשים שעסקו בזה בעבר – זה לא שעכשיו יש הסכמה ועכשיו הולכים בשתי טיסות לארצות הברית לאיזה שיח של שר הביטחון ואנחנו פותרים את הבעיה.

התהליך הזה הוא תהליך רציני, הוא תהליך מקצועי, הוא תהליך ממושך. חייבים לעשות אותו כתהליך מקדים ולא כתהליך אוחר. כי כשאתה עושה דבר כזה כתהליך אוחר, אתה מגלה שבהרבה מאוד פעמים ההחלטות כבר התקבלו, ההבטחות כבר נתנו. וכל דבר כזה, אתה יודע למי הבטחת עכשיו, כל דבר כזה הוא תקדים להמשך, לאיך ייראו מכירות הנשק האמריקאי בכלכלה מקרטעת עולמית. אני לא רוצה לחשוב על העניין הזה. זה נזק משמעותי לביטחון ישראל.

תודה רבה.

חברת הכנסת מיכל וונש.

תודה, אדוני היושב-ראש. אנחנו מקיימים פה שני דיונים מקבילים. האחד הוא לגבי המינהל התקין, הצינורות המקובלים או הראויים שיהיו. את הדיון הזה חשוב וראוי לקיים. אני לא בטוחה אם המקום של הדיון הזה הוא הוועדה הזאת, ועדת המשנה או במקום אחר. כמובן שסמכות הפיקוח של הוועדה הזאת או ועדת המשנה, חייבת להישמר. זה חשוב מאוד.

מצד שני, אני רוצה לומר שככל שאני שומעת את הדברים, מי שיוצא לדרך באמרה שפרסונליזציה ופוליטיזציה מזיקה ומביא את הדיון כפי שהוא הובא לידיעתנו היום - - - לפיה תנאי להסכמה על חתימת הסכם שלום וכולי וכולי, דווקא לפורום כזה שהוא פורום פתוח, לא יכול שלא לומר שהוא נוקט או מהווה תמונת ראי של כל מה שהוא יצא לדרך לשנות.

המשמעות של תנאי, המונח תנאי מבחינה משפטית, היא מאוד חריפה וגם היא מפספסת לחלוטין מהותית את השינוי שקרה פה או שיכול לקרות פה בפרדיגמה של ההיפוך המשמעותי מאוד משלושת הלאווים לשלושת הכנים: כן להכרה, כן להדברות וכן לשלום, כתנאים מקדמיים ובסדר הזה, הכרה ורק אחר כך יכולה להיות הדברות ואחר כך - - -

את חושבת, מיכל, שהם היו מסכימים לחתום בלי המטוסים? למה להיתמם?

ניצן, אני חושבת שזה דיון שונה לחלוטין והוא מהותי וחשוב. אבל אנחנו מקיימים פה שני דיונים במקביל, מערבבים ביניהם. ואנחנו גם מזיקים מאוד לשינוי הפרדיגמטי ההיסטרי שיכול להיות שאנחנו מחלישים אותו בעצם זה שאנחנו מביאים אותו בצורה הזאת שגם היא פופוליסטית: לעסוק במה שאמור להיות מינהל תקין ומהם הצינורות המקובלים והראויים לקבלת ההחלטות הללו.

כמובן שזה ששר הביטחון, בדיעבד או לא בדיעבד, עסק בביצור היתרון הצבאי איכותי של מדינת ישראל, זהו דיון שלא ראוי לקיים בפורום הזה, בצורה הפתוחה הזאת.

יש משהו שכן אפשר לקיים בו דיון פתוח או שעל הכול לא צריך לדבר?

בנסיבות העניין.

אני רוצה להעיר רק דבר אחד לדברים של בוגי. אני מצר על דבר אחד, בוגי, על ההתייחסות הפרסונלית שלך לעובד ציבור. אני מבין שיש ביקורת, אבל אני הייתי אומר כהצעה משותפת: אני בעד להשאיר את הוויכוח בשדה הפוליטי ולנסות להשאיר את אותם עובדי ציבור, פקידים, מחוץ לדיון.

מהי האחריות שיש לעובדי ציבור כלפי - - -

יש אחריות. יש על זה דיון רחב. תראו, רבותיי, יש לעיתים - - -

אז יכול היה ראש הממשלה לבוא בעצמו, צביקה. אם הוא שולח נציג, אז מה העניין? אז - - - אחרת מה - - -

אני חושב שאפשר - - - תראו, חברים, שמעתי את האנשים כאן, חלקם מתקוממים כאשר אנשים מהצד השני תוקפים פקידי ציבור ומנהלים דיון מול פקידי ציבור כאילו הם פוליטיקאים. צריך להתייחס לגופם של דברים. אני חושב שלגופם של אנשים, צריך להיזהר בכבודם. יש לי הרבה מאוד ביקורת על פעילותם של פקידי ציבור כאלה ואחרים – אני מנהל את זה באיפוק. שמעתי את הדברים שצרמו לי ואני אומר את זה בעדינות, אני לא רוצה להיכנס כאן לפולמוס.

אבל אני מתנצל כי גם דור שפירא מנהל מחלקת תיאום במשרד החוץ נמצא איתנו - - -

אני יכול רגע - - - לעניין של משרתי ציבור?

לעניין משרתי ציבור, גם אני - - -

דור, כבר נפנה אליך. אני מתנצל, הייתה פה אצלי תקלה כי רציתי שקודם הגורמים המקצועיים ידברו ואחרי זה חברי הכנסת. אבל בבקשה, חבר הכנסת יעלון.

אני רגיש מאוד למשרתי צבור. אני יכול להגיד לך שכשר ביטחון ראיתי אנשים שהולכים להפגין לפני בתים של קצינים, אלוף פיקוד המרכז ואחרים, אמרתי: אל תלכו להפגין שם. אני אחראי, תבואו להפגין ליד ביתי. וזה נכון להרבה מקרים, כולל בתקופה האחרונה, בעיקר המערכת המשפטית. אני מאוד זהיר בעניין וזהיר בכבודם.

אני חושב שזו הפכה להיות תופעה שאני מכוון אותה לא למשרת הציבור אלא למי שאחראי לו. יש פה השחתה של מערכת של משרתי ציבור שבה נשלחים אנשים, בשמו של הנבחר הפוליטי, לא להגיד אמת. את זה אני חייב להגיד, אני חייב להזהיר מפני זה.
אני חושב שלמשרת ציבור צריך להיות עמוד שדרה ולא לשתף פעולה עם זה. אבל הטענה שלי היא למי שמשחית את המערכת של השירות הציבורי וזה פועל לנגד עינינו בהרבה מערכות. לכן חשוב לענות.

יש טענות. אבל אני אמרתי את זה לא בשביל הפולמוס הפוליטי. בוגי, אני מעריך את ההתנהלות. אני אומר את זה כתפיסה. כאשר הכוונה היא אל דרג פוליטי, שם הדברים יכולים להיות דברים - - -

אבל הוא נציג שנשלח על-ידי דרג פוליטי.

הוא ממלא את עבודתו - - -

אז לא נקבל תשובות לעולם? - - -

לא. אני לא אומר לך שלא נקבל תשובות לעולם. אני אומר לך שהנושא הזה נדון בוועדת המשנה, גם עם ראש הממשלה, אורנה, וגם בכוונתי לדון בזה עם שר הביטחון עצמו. אני לא חושב שצריך להסתפק בדברים.

אז אף פעם לא יתקיים הדיון - - -

לא אמרתי על עצם הדיון. אמרתי לעצם האמירות שנאמרו וזהו. אמרתי את זה כהערת שוליים. בבקשה, חברת הכנסת מיכאלי.

תודה רבה, אדוני. קודם כל לעניין אנשי הציבור. חשוב לי מאוד להגיד את זה משום שאתה יכול לראות לאורך זמן שאני בוועדות, תמיד תמיד אני נאבקת לשמור על כבודם של – המילה פקידים הפכה להיות בעייתית – משרתי ציבור ומשרתות ציבור שמגיעות לכנסת, זה בעיניי אחד הדברים הכי חשובים ובאמת לשמור עליהם ועל כבודם, לאפשר להם לעשות את עבודתם.

לצערי, הממשלה לא נוהגת ככה כלל וכלל. אנחנו רואות ורואים את זה היום בוועדות. אני וחברות וחברי כנסת בוועדות במאוד מקפידות ומקפידים לא רק בכבודם אלא ביכולת של משרתות ומשרתי הציבור לעשות את תפקידם, זה בעיניי דבר חשוב ממש ממדרגה ראשונה. לצערי, הממשלה לא נוהגת ככה כלל וכלל.

האמת היא, שאתה יכול לראות זה היום בכל הוועדות. אתה יכול לראות, לצערי, גם בוועדות הבריאות - - -

אני מנסה לנהל את ועדת חוץ וביטחון בסטנדרט אחר. זה הכול.

- - - וועדת החוץ והביטחון, כשאנחנו קמות וקמים בבוקר בידיעה שארבעה חוקרים בכירים שעסקו בענייני נתניהו נופו מהארגון שהוא המשטרה ולא רק שלא קודמו, אלא הוצאו. כשאנחנו רואות ורואים שאתה, אדוני, אתה עצמך דוגמה לאדם שהעז לחשוף פגיעה מינית במשרד של ראש הממשלה שבו עבדת ומצאת את עצמך בחוץ לא לבד, כשאנחנו רואות ורואים – מה לנו לבוא בטענות לראובן עזר כשראש המל"ל עצמו נשלח על-ידי ראש הממשלה לעשות שליחות פוליטית לפני אחת ממערכות הבחירות, ללכת לדבר עם רבנים בשביל לשכנע מפלגות אחרות להצטרף אליו.

ראש המל"ל נשלח לדבר הזה, אז אתה מתפלא על כך שאנחנו באות ובאים ואומרים: הציבור צריכה לדעת וצריך לדעת בני מה הוא עומד. הציבור צריך לדעת באיזה משקפיים לקרוא את התגובות שמגיעות היום ממשרתי ציבור. הוא צריך, לצערי, לדעת שהוא לא מקבל היום מחלק ממשרתי הציבור את השירות שמגיע לו, שהוא אמור לקבל מהם.

הסיבה שהוא לא מקבל את זה היא משום שיש ראש ממשלה ולצערי, יש תחתיו גם שרות ושרים אחרים שלא שומרים על הציבור, ששומרים על עצמם. ראש הממשלה בראש ובראשונה שומר על עצמו, על האינטרסים שלו ומקריב לצורך זה בוודאי את הציבור, אבל גם הרבה מאוד עוברות ועובדי ציבור. לא בכדי כל-כך הרבה מהם מתפטרות ומתפטרים בימים אלה.

והמטוסים - - -

תודה רבה.

והמטוסים. גם את ביטחון ישראל הוא מקריב על הדרך. אגב, אם היינו צריכות וצריכים הוכחה ניצחת, כואבת, לעד כמה ההליך של הסכמה על מכירת המטוסים היה לקוי, יכולנו לראות את זה כשלקח לראש הממשלה שלנו חצי יממה לברך את הנשיא החדש שנבחר בארצות הברית, בניגוד לאינטרס המובהק של מדינת ישראל ושל ביטחון ישראל - -

תודה.

- - משום שהמחויבות שלו היא לא לביטחון ישראל אלא לקשרים האישיים שלו עם הנשיא היוצא שאפשר להגיד שיש דברים שהוא תרם בהם לביטחון ישראל. אי-אפשר למשכן את האינטרסים של מדינת ישראל לצורך היחסים האישיים של ראש הממשלה עם האיש הזה.

תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי. בשולי הדברים אני רוצה להגיד לך שהציבור חלוקה בשאלה כיצד הם מדברים, וחלק מהציבור חושבת על פקידים כאלה את הדברים האלה, וחלק מהציבור חושבת על פקידים אחרים כאלה, ולכן מי יודע מה הציבור רוצָה, חושבת. אני בעד לשמור על כבודם של פקידות או פקידות או פקידות או פקידים, שליחים ושליחות ובאמת למקד את הביקורת בפוליטיקאים ובפוליטיקאיות ולייתר את האמירות המתייחסות ספציפית למאן דהוא או מאן דהיא.

בכל מקרה, אני מבקש מדור שפירא, מנהל מחלקת התיאום, להתייחס לדברים. דור, אני מתנצל מראש כי הדברים שלך היו צריכים להיות לפני דברי הח"כים, אבל בשגגה דילגתי עליך. בבקשה.

כפקיד ציבור אני יכול להגיד לכם שיש לנו עור די עבה ואנחנו יודעים שהעשייה גם כוללת בתוכה ביקורת, וזה בסדר.

טוב מאוד.

כפקיד ציבור, בדרך כלל, טובת המדינה היא מה שעומדת לנגד עינינו. אני מדבר בשם עצמי. אנשים שאני מכיר, אני בטוח שראובן, שאני מכיר אותו טוב מאוד, יצטרף לאותה אמירה. זה בסדר, אנחנו יכולים לספוג גם ביקורת.

לגבי הנושא שלשמו התכנסנו. משרד החוץ כבר מנהל למעלה משני עשורים קשר חשאי עם איחוד אמירויות. מטרת הקשר הייתה בעיקר לייצר תשתית מדינית ואזרחית, גם כלכלית, שתהיה הבסיס לקראת כינון יחסים מלאים.

למן ההכרזה של הנשיא האמריקאי בדבר כינון היחסים שנעשתה בוושינגטון, הקמנו יחד עם משרד ראש הממשלה מאמץ בין-סוכנותי ובין-משרדי מול האמירתים, שכלל את ניסוח הסכם השלום עצמו, בסכמי הצד והקמת צוותי עבודה לכל הנושאים על הפרק בשביל לקדם אותם כמה שיותר מהר.

אם היו הבנות או היבטים ביטחוניים טרם חתימת ההסכם, אנחנו לא מכירים. אני לא יודע אם היה. כמו שאמר שר החוץ, אנחנו לא מכירים ולא נאמר לנו. עד כאן.

תודה רבה.

לפני שנסכם, חבר הכנסת הורוביץ, יש לך שאלה?

כן. רציתי לשאול כמה שאלות הבהרה ליגאל ממשרד הביטחון, אם הוא שומע אותי. אני רוצה להבין, לאורך השנים מערכת הביטחון הישראלית, אפשר להגיד ישראל, עד עכשיו לא היה שוני בין ראש הממשלה למערכת הביטחון, בדרך כלל, הם ביטאו קול אחד, עכשיו יש פה כמה קולות. אבל אני אגיד מערכת הביטחון – אתה איש מערכת הביטחון והיית ממונה על הנושא האווירי.

במשך שנים מערכת הביטחון טענה שמכירת מטוסים כאלה למדינות ערביות פוגעת ביתרון האיכותי של צה"ל. אני לא מבין, זה היה נכון או שה לא היה נכון או שזה בכלל לא משנה ואין לזה שום חשובות? אולי, אם ככה, גם טענות אחרות של מערכת הביטחון או עמדות אחרות ביחס ליתרון האיכותי של צה"ל מול מדינות אחרות, אולי גם הן נטולות חשיבות והן סתם משהו קוניונקטורלי שאפשר – סליחה, אבל בדבריך – מה שנקרא לבטל אותן ולהגיד שזה לא עניין אותי וזה לא היה חשוב לי. אני לא מבין את הגישה הזאת.

להתחמק מזה על-ידי כך שאתם אומרים שאין לנו וטו על מה שארצות הברית עושה – מה זה אין וטו? הרי אתם יודעים היטב – נכון, אין וטו, אבל זו אמריה פשטנית וחבל שנותנים לנו תשובות מהסוג הזה כי אנחנו קצת מבינים יותר.

יש חוק QNE, יש הבנות QNE ויש בהחלט נוהל אמריקאי שהיתרון האיכותי של צה"ל – אפילו חוק – צריך להיות שיקול בכל עסקת נשק אמריקאית. אז נכון, זה לא וטו מוחלט. אבל למה אתם מבטלים את זה?

האם גם נכון מבחינה מדינית צופה פני עתיד, לבוא היום ולהגיד: לא, בעצם אין לנו שום השפעה ואין לנו שום וטו והאמריקאים יכולים לעשות מה שהם רוצים והמקסימום שאנחנו יכולים לעשות זה בדיעבד לבוא אליהם ולנסות לאחר מעשה להשיג כמה, פה ושם, פיצויים על זה. אני לא מבין את הגישה הזו.

אני מבין שפקידים, פקידי ציבור, לא רוצים להיכנס לעניין הפוליטי ולא רוצים לתקוף את ראש הממשלה ולא רוצים להצביע פה על הכשל הנורא שהיה. אבל אני חושב שאזרחי ישראל צריכים להבין מהי עמדת מערכת הביטחון. יש בכלל למערכת הביטחון עמדה בעניין מכירת נשק לכל מיני מדינות או שאין? או שהכול פתוח ומה שאנחנו אומרים עכשיו זה סתם ואחר כך אפשר להגיד: אני לא יודע.
פתאום יתהפך טראמפ, כמו שלפעמים קורה לו, ויעשה איזה דיל עם איראן. אז פתאום יבוא נציג משרד הביטחון ויגיד: לא, זה בעצם לא היה חשוב לנו, לא התעסקתי בזה בכלל. אנחנו צריכים להסתכל קדימה מה נקבל. אני לא מבין את העמדה הזאת. אני רוצה להבין לגופו של עניין.

לסיכום כי יש לנו דקה לסיום.

האם עמדת משרד הביטחון היא שמכירת המטוסים לאמירויות פוגעת ביתרון האיכותי של צה"ל? כן או לא? ואם כן, מה עשיתם בעניין הזה? מה עשיתם ואיך אתם מונעים את זה שלא ילכו מאחורי גבכם ויעשו אותו דבר שוב, אפילו מהלך יותר מסוכן עם מדינות אחרות.

תודה רבה.

נציג משרד הביטחון, יגאל, אתה רוצה להתייחס בקצרה? אני צריך לסכם. סיימנו את הזמן.

שיתייחס לדבר עצמו.

אשתדל לענות בקצרה לשאלה. מה שעשינו זה בעצם התהליך שתיארתי - - - בפורום זה אני לא יכול להיכנס - - - אני חושב שיש משקל גדול מאוד לעבודה שנעשית במערכת הביטחון, שהיא עבודה מאוד רצינית, מאוד מעמיקה. היושבים סביב השולחן, חלקם מכירים אותה באופן אינטימי מהעבר.

זאת העבודה שאנחנו עושים. יש לה גם השפעה. ההשפעה היא דרך העבודה הרצינית והאמיתית שאנחנו עושים וגם דך הקשרים הקרובים והאיכותיים שאנחנו יצרנו עם הממשל. לכן העבודה שעשינו באה לידי ביטוי בתהליך שהיה ובהישגים שהשגנו.

בשורה התחתונה, בעקבות התהליך הזה אנחנו יכולים כדרג מקצועי – אני לא בא להחליף פה את הדרג הפוליטי, המדיני – אנחנו בסך הכול נשלחנו לבצע משימה, אני יכול להגיד שהשגנו הישגים משמעותיים מאוד שיבצרו את היתרון הצבאי של ישראל לשנים ארוכות קדימה. זו תוצאה של העמדות שלנו, של העבודה הרצינית שאנחנו עושים ושל הקשרים המצוינים שיש בהקשר הזה עם הממשל האמריקאי.

תודה רבה.

מאוד מתסכל.

חברים, ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון הזה כדלקמן: הוועדה רואה בהסכם השלום עם האמירויות והשלכותיו, נושא הנוגע בליבת האינטרס הלאומי והביטחוני של ישראל. הוועדה רשמה לפניה את הדברים של נציגי הממשלה בנושא. הוועדה אינה רואה בדברים שנאמרו כממצים ובכוונתה לקיים דיון נוסף בנושא בוועדת המשנה למודיעין. עד כאן אני מסכם.

מי בעד הסיכום הזה? מי נגד?

- - -

הצבעה

בעד הסיכום – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
הסיכום נתקבל.

אושר ברוב קולות.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.