פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת הכספים
02/11/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 154
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט"ו בחשון התשפ"א (2 בנובמבר 2020), שעה 10:00

הצעת תקנות התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (בקשה למענק לפי מחזור עסקאות חליפי), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
קרן ברק
ניר ברקת
אחמד טיבי
אופיר כץ
מיקי לוי
בצלאל סמוטריץ'
אוסאמה סעדי
יצחק פינדרוס
אלכס קושניר
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה
קטי קטרין שטרית
הילה שי וזאן
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן

אופיר סופר
גדעון סער

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עוזר ראשי משפטי, רשות המיסים, משרד האוצר

שגית אפיק
אייל לב-ארי

טמיר כהן

יפעת קדם
הצעת תקנות התכנית לסיוע כלכלי (ניגף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (בקשה למענק לפי מחזור עסקאות חליפי), התשפ"א-2020

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

אתם בטח מכירים את הסיפור של המשפחתונים. בסגר הראשון, אחרי מלחמות, הם קיבלו 8,000 שקל עבור חודשיים. הייתה להם ירידה במספר הילדים, כי הורים נשארו בבית ולא חזרו לעבודה. לא מדברים איתם בכלל. הם לא מוגדרים כעצמאיים או כשכירים. בעלי המשפחתונים מחזיקים לנו את הילדים על-מנת שכולנו נוכל לצאת לעבודה. יש מקומות שאומרים להם לפתוח תיק במע"מ, אחר כך במס הכנסה. בירושלים יותר גמישים בעניין הזה. ברוב הארץ רוצים שהם יפתחו תיק גם במע"מ. בפעם הראשונה זלזלו בהם, בפעם השנייה לא מתייחסים אליהם. אני מבקש לדעת מה המעמד של בעלי המשפחתונים. האם הם עצמאיים, האם הם שכירים? בואו נגדיר אותם, כדי שיוכלו לגשת ולקבל את המענקים. מעונות היום הרגילים מקבלים תקציב, המשפחתונים לא מקבלים. הוצאתי מכתב לשר האוצר בנושא של הגנים הפרטיים. בפעם שעברה התייחסו והסתכלו עליהם, הפעם לא סופרים אותם. הגנים הפרטיים באים במקום מה שהמדינה הייתה צריכה לתת. אני קורא לשר האוצר, לרשות המסים, תביאו פתרון לבעלי המשפחתונים, אחרת יהיו פה דברים שייתקעו ולא יעברו.

סיכמנו בזמנו כאן בוועדה על העברת חמישה מיליון שקל לתאונות עבודה שאוסאמה ואני הצגנו. סוכם והוחלט עם לשכת השר ומשרד האוצר. בנוסף, עוד חמישה מיליון שקל לקבוצות כדורגל מהליגות הנמוכות. סוכם גם על 30 מיליון שקל לעיר נצרת. בנושא נצרת התהליך איטי מאוד. באילת ובטבריה התהליך היה מהיר. יש פתאום עיכובים, יש פתאום פלפולים משפטיים. מנכ"ל משרד ראש הממשלה אמר שיש עיכובים משפטיים. כשדיברתי על זה לפני שבועיים, ראש הממשלה התעניין, אמר לי שאני אקבל תשובה. חזרו אלי שיש עיכובים משפטיים, שזה בדרך. המון שבועות יש עיכובים משפטיים. גם בעניין של חמישה מיליון שקל לכדורגל וחמישה מיליון שקל לתאונות עבודה יש התחכמויות והתחמקויות של לשכת השר. אני בדעה שצריך לקיים אחרי הבטחות ואחרי החלטות של ועדת הכספים.

צריך לעמוד בזה.

אני רואה את זה בחומרה רבה. כבר שאלתי כמה פעמים כשהם הגיעו לפה. כל הזמן אומרים לי: "היום תקבל תשובה", "היום תקבל תשובה".

מי אומר לך את זה?

עוזרי השר. זה כבר מוגזם. הנושא השני, הצ'קים שחוזרים, הגבלת החשבונות בתקופת הקורונה. יש בעיה קשה, הציבור והאזרחים ממשיכים להתלונן על הנושא הזה. כשמוחזרים צ'קים החשבון מוגבל, מה שיוצר משבר כלכלי עוד יותר חמור לאזרח. הצגתי את זה בעבר. אנחנו נדרשים לזה שוב.

גם אם הלקוח לא מוגבל, זה עושה לו כתם בחשבון כך שאחר כך הוא לא יכול לקחת הלוואות. הזעקה שלך היא הזעקה של כל האנשים החלשים.

ביום רביעי מגיע לפה המפקח על הבנקים, הדיון יהיה על זה.

דיברנו בשבוע שעבר וביקשנו לגבי בתי הספר של המוכר הלא רשמי. מדובר על 86 מיליון שקל. יש החלטה, יש בג"ץ, וגם האוצר הבטיח לתת לך תשובה תוך כמה ימים. עד היום לא התקדם שום דבר. אותם מורים, אותם בתי ספר סוחבים את המעמסה התקציבית הזאת. זה דוחף לכך שהם יבקשו תשלומי הורים יותר גבוהים. אני מבקש להעלות את הנושא עוד פעם. אנחנו מקווים לקבל תשובה עוד היום לגבי המצב.

ישבתי ביום רביעי עם שר האוצר ומשרד המשפטים, הנושא הזה היה על סדר היום. הם אומרים שאין להם תקציב לזה. אני לא מתכוון לוותר, אני מתכוון להמשיך ולדרוש את זה. אם יהיה צורך לעשות פעולות שהן סנקציה מול האוצר, נעשה את זה.

אני כמו קאטו הזקן לא מתכוון להרפות בנוגע לתקציבים שאושרו בממשלה ובוועדה לפני יומיים ועדיין לא עברו. עובר עוד שבוע, עוד יום. חוות הדעת המשפטיות כבר עברו. ייקח כמה ימים עד שהן ייחתמו. חלק מהדברים יצטרכו לבוא לכאן שוב, כי ברוב טיפשותם זה נמצא בתקנת רזרבה. אם זה יותר מ-15%, יהיה צריך להעביר את זה מתקנה הרזרבה לפה. כל הפרקטיקה הזאת שבה כשאין חוות דעת משפטית זה יושב בתקנת רזרבה כי לא סומכים על המשרד הרלוונטי, היא פרקטיקה מופרכת לחלוטין, בטח היום כשמשרד האוצר עמד כאן והצהיר שהלשכה המשפטית שלו לא רלוונטית, שהיא לא מאשרת את חוות הדעת של המשרדים. לא צריך חוות דעת, זה דברי הבל שהמשפטנים המציאו. ביום ראשון שעבר עברו חוות הדעת. לפני שבועיים הבטיח לך משרד החינוך שזה יהיה ביום חמישי.

ביום חמישי זה עבר.

זה עבר ביום ראשון בערב. נכון להיום, יום שני בוקר, הפנייה עוד לא נחתמה. אני לא יודע איך אתה ישן בלילה, אני לא יודע איך שר האוצר ישן בלילה, אני לא יודע איך חברי הקואליציה הזאת ישנים בלילה, אני לא יודע איך הפקידונים האלה והיועצים המשפטיים ישנים בלילה.

המילה "פקידונים" לא במקום.

אני הכי מכבד אותם, רק לא בנקודות האלו. כשעובדים לא מקבלים משכורת, כשגופים נסגרים, אני לא מוכן להיות נחמד.

לא צריך להגיד את המילה "פקידונים".

בצלאל, תגיד פקידים.

כשאני צריך לכבד אותם, אני מכבד אותם, וכשאני צריך לרדת עליהם, אני יורד עליהם.

הם לא קובעי המדיניות.

לא נכון, זה 100% הם. התקנות האלו עברו בממשלה, עברו בכנסת. העובדה היא שיש בירוקרטיה של פקידים ויועצים משפטיים, שיש יד רוחצת יד. למעלה מחודש עבר מאז שהתקציבים האלה אושרו כאן בוועדה. העובדה שהדבר הזה עוד לא עבר - בושה וחרפה. הרב גפני, אתה צריך להודיע עכשיו שאתה סוגר את הוועדה, שאתה לא דן בכלום. מדובר באנשים שלא קיבלו משכורות. אתם מדברים על צ'קים שחוזרים? במקום להתעסק בצ'קים שחוזרים, בוא נדאג שהצ'קים לא יחזרו. אם אנשים יקבלו משכורת, הצ'קים לא יחזרו. אם עמותות יקבלו תקציב, הצ'קים לא יחזרו. אם אנשים יעסיקו את עצמם ולא ילכו לישון בלילה בלי שזה קורה, הצ'קים לא יחזרו. הרב גפני, תנעל את הוועדה עכשיו. עד שהתקציבים שכבר הוחלטו עליהם כאן לפני למעלה מחודש לא יגיעו ליעדם הכנסת הזאת היא בזבוז זמן אחד גדול. הפקידים לא יודעים מה זה לא לקבל משכורת, המשכורת דופקת כל ראשון לחודש בשירות הציבורי. הם לא יודעים מה זה לנהל עמותה, מה זה לנהל בית ספר, מה זה לנהל מוסד לנוער בסיכון, מה זה לנהל פרויקט ברשות מקומית. הם מעולם לא שילמו משכורת לאף בן אדם. פעם זה היועץ המשפטי, פעם זה המנכ"ל, פעם זה הפקיד. כבר שבוע הפנייה באגף התקציבים מחכה לחתימה, שזה פשוט טירוף הדעת.

סמוטריץ', אתה חושב שאם לא תהיה ישיבה, הם ידעו לעשות את זה?

אם לא תהיה ישיבה, שר האוצר יקרא את כולם היום לדיון וזה ייחתם. אם צריך, ששר האוצר יקרא לשר המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה. אתה יודע מה, אדוני היושב-ראש, אני מציע שתבקש עד מחר את כל הטבלה של 11 מיליארד שאושרה כאן לפני חודש, ברמת פירוט של עד מיליון שקל מול ביצוע.

ביקשנו ממשרד החינוך את הנושא הזה. כולם הסכימו שצריך חוות דעת של הלשכה המשפטית של משרד החינוך. הודיעו לי שביום חמישי ניתנה חוות הדעת. אני הולך צעד אחר צעד. אני מכיר את המדינה, אני מכיר את הממשלה, אני מכיר את הפקידים. הכל עבר לאוצר. דיברתי עם יוגב גרדוס, הממונה על התקציבים בפועל, אמרתי לו שאת מה שצריך להעביר לתקנה הוא יעביר לתקנה, ואת מה שצריך להביא להעברה לוועדת כספים הוא יביא להעברה בוועדת הכספים. הוא התחייב שהוא מביא את זה. הוא כעס עלי שהעליתי את הנושא הזה בישיבה אצל שר האוצר ביום רביעי. הוא אמר לי שהוא נתן הוראה שזה יגיע.

זה לא רק משרד החינוך, יש פה גם את משרד הביטחון. יש דברים שעדיין לא עברו ותקועים במשרד הביטחון למעלה מחודש. יש במשרד הרווחה, יש במשרד של אלקין.

יש לי אפשרות להתייאש ולהגיד שאני לא ישן בלילה. אני לא מתכוון להתייאש, אני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה. אני יודע שאנשים לא מקבלים משכורת. המצב הזה לא יכול להימשך. אני לא אשקול לסגור את הוועדה, כי יש דברים שמשרד האוצר יהיו מבסוטים. אני מקווה שהם יעמדו בדיבור שלהם. אם הם לא יעמדו בדיבור שלהם, נצטרך להחליט.

הם כבר לא עומדים. בוא תעשה דיון עקרוני-מהותי על הפרוצדורה. אין סיבה בעולם שתקציבים כאלה ילכו לתקנת רזרבה. הם יכולים להיות בתקנה שלהם, ואז לא צריך פנייה ולא צריך כלום. תזמין את מאיר לוין מהייעוץ המשפטי לממשלה כדי שישנו את ההנחיה המטופשת הזאת. בואו נפתור את הבעיות מהשורש.

חנויות בגדים, נעליים וכו', שעובדים עם מלאים של קיץ וחורף, לא נפתחים. ברוך השם ארובות השמיים נפתחו והתחיל גשם, חורף. הם עדיין סגורים. הם תקועים בלא מעט בעיות. אני חושב שצריך להתחיל לחשוב מה עושים עם המלאים הבאים. הם יצטרכו הלוואה מיידית בערבות מדינה. לא של 15% כמו בשלב א', לא של 60% כמו בשלב ב'. הם יצטרכו אותה מהר. צריך להתחיל לטפל בדחיית ההלוואות שהם לקחו בגל הראשון ולכולם היה ברור שהם יחזירו אותן. חברת ישראכרט, כדי לאפשר דחייה של שלושה חודשים בהחזרת הלוואה, העלתה את הריבית בחמישה אחוזים. אני מזכיר לכם, הם מקבלים את זה בריבית של אחוז מהחשב הכללי.

הבנקים זה שוק אפור.

הם קיבלו הלוואות שכולנו היינו בטוחים שעכשיו אפשר יהיה להחזיר אותן. אם הולכים לבנק או לחברת אשראי שנתנה את ההלוואה ומבקשים דחייה, הם דורשים לשלם עוד חמישה אחוזים, שזה ריביות מטורפות. צריכה לצאת מכאן הנחיה שמאפשרת פריסה יותר רחבה של ההלוואות. ההתארכות של המשבר מחייבת להסתכל על הצעדים שעשינו בהתחלה כדי להבין מה צריך עכשיו לעשות.

דוגמה אחרונה, מקדמות. איך יכול להיות שרשות המיסים לא החזירה מקדמות על מס של עסקים? תחזירו מקדמות מינואר.

נגיד הבנק דיבר איתי אתמול, הוא אמור להיות פה באיזה שהוא שלב. ביום רביעי נמצא המפקח על הבנקים.

לפני שבועיים ישבנו פה וחגגנו את יום המילואים. דובר אז על כך שאם שירות מילואים נחצה על ידי שנה קלנדרית, חיילי המילואים לא מקבלים תגמולים. אני חושב שזו חרפה ובושה. אנחנו חייבים להביא את צה"ל שיסביר לנו מה הבעיה להעביר משנה לשנה את המענק.

העלינו כאן לפני שבועיים את האפליה של ניצולי שואה שעלו אחרי שנת 1953.

יש חוות דעת של השרה מרב כהן שעוסקת בעניין הזה.

בשבוע שעבר עלתה הצעה לסדר במליאת הכנסת.

בג"ץ דחה את זה.

עזוב את בג"ץ. בהצעה לסדר במליאת הכנסת השרה אמרה שהיא רוצה לקדם את הנושא הזה. מליאת הכנסת הצביעה להעביר את זה לדיון בוועדת הכספים. אני מבקש ממך לקיים את הדיון הזה מהר ככל הניתן.

הזכרתי את העניין של שוק אפור. הבוקר התפרסם ב-y-net על משפחה בצפון תל-אביב שפרצו אליה הביתה בגלל שהאב חייב כ-100,000 שקלים לשוק האפור. האימא והילדים הסתתרו באחד מהחדרים בבית. אנחנו לא יודעים איפה הנושא הזה ייגמר. זה כבר לא משהו שהוא בשוליים. אני לא יודעת אם הקרן למסורבי אשראי כן עובדת, לא עובדת, כן קיימת, לא קיימת, מה שאני כן יודעת זה שאנחנו נמצאים בעלייה של יותר מ-50% באנשים שלוקחים הלוואות בשוק האפור. ביום שדיברתי על זה פה בוועדה העליתי את זה לפייסבוק. אתה יודע כמה פניות מהציבור קיבלתי? יש סיפורים נוראיים. חייבים לתת על זה את הדעת, כי בתקופת הקורונה זה כבר לא שוליים, זה כבר משהו שהוא קיים ביום-יום. זה יכול להיות אזרח שגר בצפון תל-אביב, זה יכול להיות אזרח שחי בפריפריה, אם בצפון או בדרום.

קיימנו בשבוע שעבר דיון דחוף בנוגע להורים יחידנים. אדוני היושב ראש, ביקשת ממשרד האוצר שייתן חוות דעת בנושא תוך שלושה ימים. לא קיבלנו. אני אשמח לדעת איפה הדברים עומדים. מדובר בפחות מ-800 אנשים.

גיא, הייתם צריכים להביא חוות דעת. לא הבאתם. אני מבקש את חוות הדעת בכתב.

אנחנו נשיב היום.

אני רוצה להתייחס לבקשה של משרד האוצר להחזיר מענקים. אנחנו לחצנו שהמענקים יינתנו כמה שיותר מהר, אמרנו שהמדינה יודעת לעשות את החישובים כך שאם היא תחשב לא נכון היא תבקש את זה חזרה. אני מבינה את המורכבות של האירוע, רק אני לא מבינה את הדרישה של כאן ועכשיו. האנשים שקיבלו מענקים מוגדלים לא קנו איתם נכסים, הם אכלו ושתו איתם. אנחנו צריכים לדאוג שגם אם משרד האוצר מבקש חלק מהכספים, זה יהיה בפריסה מאוד-מאוד גדולה. לאנשים שאין להם להחזיר את המענקים רושמים הערות אזהרה. אנחנו צריכים לדאוג שתהיה פריסה של ההחזר ושלא תירשם להם הערת אזהרה.

בעקבות הסגר הראשון אישרנו כאן חבילות סיוע בעשרות מיליארדי שקלים למגזר העסקי. אמרנו אז שצריך לתת סיוע ישיר לעסקים, לא רק להישען על הלוואות. הרבה מאוד עסקים לקחו הלוואות בסיבוב הראשון. עכשיו, כשאנחנו יוצאים מהגל השני, הנזקים הם לא יותר קטנים מאשר הגל הראשון. האם מתפתחת חבילת סיוע לאותם עסקים? אם לא מסייעים להם, זה פשוט וידוא הריגה. מה ההיקפים של הסיוע שמתכננים לתת בעקבות הגל השני כלקח מהגל הראשון שבו נתנו מעט מידי ומאוחר מידי?

ביום חמישי פורסמו להערות הציבור טיוטות צווים להארכת תקופת הזכאות למענקים. אנחנו נבוא לוועדה כדי להאריך את המענקים לחודשים נובמבר ודצמבר. תשמעו בדיון את כל הנתונים שתרצו לקבל לקראת הארכת תקופת הזכאות.

יש לכם תכנית של חבילות סיוע נוספות?

יש תכנית להארכת המתווה הקיים של המענקים.

יש דברים שתוך כדי לומדים אותם. בתכנית של אריה גולן מהבוקר עלה מישהו מרשת "מתאים לי". הוא קנה את העסק שלו באפריל 2019. כשהוא ביקש מענקים, אמרו לו שהוא לא זכאי, כי יש לו עוד חברה והמחזור שלו לא מצדיק. אם תסתכל רק על רשת "מתאים לי" תראה שהוא נמצא בהפסדים גדולים כך שהוא כן יכול לקבל מענק.

אם הוא יכול לקבל מענק, למה הוא לא מקבל?

הוא לא מקבל בגלל המחזור הכללי שלו.

הוא עובר את ה-400 מיליון?

לא.

אדוני היושב-ראש, אתמול היינו בסיור במג'ד אל-כרום בנושא שקשור לענייני תכנון ובנייה ועסקים קטנים שנמצאים תחת צווים. אחד הדברים שדיברו עליו היה כל העניין של הלוואות בערבות מדינה והקרן להלוואות לעסקים בסיכון. לכמעט 70% מהעסקים הקטנים אין יכולת לקבל הלוואות. מרבים מהם מבקשים להחזיר את המקדמות שהם השתמשו בהן בתקופה של הסגר. יש הרבה עסקים שלא קיבלו סיוע בגלל שהתחילו לפעול בתחילת השנה. הרבה מהעסקים האלה מתמוטטים. אנחנו נעמוד מול גל. המצב מתדרדר מיום ליום. מקרי הרצח שרואים בתקופה האחרונה הולכים ומתרבים בתוך האוכלוסייה הערבית. הרבה מהאלימות, שלא מופיעה בתקשורת כי היא לא הגיעה עד כדי רצח, טמונה בקשיים בשוק האפור ובהלוואות שאנשים לוקחים. אני חושבת שהגיע הזמן שנקיים דיון מאוד רציני בעניין הזה.

אני רוצה להתייחס לעניין של החזר המענקים. אי אפשר לבוא אחרי סגר שני ולבקש מאנשים להחזיר כסף, זה ממש ליפול על הראש. אני חושבת שצריך להסדיר צורת תשלום דחויה, או לחכות עד הגשת הדוח בשנה הבאה ואז לעשות קיזוזים, כי לאנשים אין כסף.

תקנות התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש).

תביעת הזכאות לגבי מענק סיוע לעצמאים ולגבי מענק הוצאות קבועות ניתנת על בסיס ירידת מחזורים של תקופת הזכאות בקורונה אל מול תקופת הבסיס בשנה קודמת. ברגע שלעוסק יש ירידת מחזור של מעל 40% או 25% הוא זכאי למענק. הגיעו לנו בקשות של נשים שילדו ב-2019. לאחר מכן גם הייתה פנייה לגבי מילואים, אמרו שיש עיוות בנושא הזה שראוי לפתור. אנחנו חשבנו שזה עיוות שראוי לפתור ולהסדיר אותו.

אנחנו חשבנו שזה עיוות בעת הצעת החוק.

אתה מביא תקנות שחיכינו להן בכיליון עיניים. ביקשנו את זה כמה פעמים. אם זה היה מגיע בשבוע שעבר, הייתי שם את זה על סדר היום בשבוע שעבר. אתה אומר שאם אישה ילדה ובגלל זה קיבלה משכורת נמוכה יותר, או אם מי שהיה במילואים קיבל משכורת נמוכה יותר, אתם תתחשבו בעניין הזה. התקנות האלו קובעות שהם יקבלו את מלוא התשלום, נכון?

התקנות האלו קובעות שהתקופה, אם זה תקופת המילואים או התקופה שהייתה פעילות מופחתת בגלל לידה, תנוטרל מתקופת הבסיס.

איך תחשב את 2021?

האם בתקנות האלו אתם קובעים מדיניות, או שאתם רק מדברים על מקרים פרטניים? היו כאן שאלות לגבי מי שיש לו ימי מחלה. האם במצב שאדם מקבל בתקופה מסוימת שכר נמוך יותר, הפרשנות שלכם תהיה לקולא?

אני מדבר על דברים ספציפיים שאתם יכולים לבוא ולהגיד: אלה הנושאים היוצאים מן הכלל שצריך לתת להם תשומת לב מיוחדת ואולי לקחת שנה אחורה, או באותה שנה לקחת חודשים אחרים כדי להשוות.

אני מכירה מישהי שהיא שחקנית בהצגות לילדים. עוד לפני חופשת הלידה ירדו לה המחזורים. יש מקרים פרטניים ששווה לתפור חליפה מיוחדת, שצריך לקחת שנה אחורה.

אני חרד לנשים שהיו בחופשת לידה או נכנסו לשמירת הריון, ואני חרד לאותם עצמאיים שנפלו למשכב בגלל מחלה קשה או בגלל שהם שברו את רגלם. אני מדבר על דברים מהותיים, לא על שפעת.

שמירת הריון שהוסדרה בחוק עבודת נשים, תוכר.

היא לא רשומה בחוק.

אני מדבר על פיצוי.

על פי מה אתה מודד?

האישה תוכל לבחור בין שתי תקופות: או 12 חודשים לפני תקופת ירידת הפעילות בגלל הלידה, או 2019 בנטרול חופשת הלידה.

לא כל אישה, אלא אישה שמתקיימים בה סעיפים 6 או 7 לחוק עבודת נשים, שזה כולל גם שמירת הריון.

אני רוצה לברך על זה שהבאתם את זה.

אין ספק שזה צעד לכיוון נכון וחיובי. אני מסב את תשומת ליבכם, למרות שאני יודע שזה לא קשור לרשות המיסים, לכך שיש גם מילואימניקים שהם לא עצמאיים אלא שכירים. ככאלה שלא עבדו יותר מחצי שנה הם זכאים על פי חוק ביטוח לאומי לאיזה שהוא סכום בסיסי, ל-62% מהסכום הבסיסי, אם אני לא טועה. היות ואנחנו נמצאים בתקופת הקורונה, בתקופת המשבר, אולי כדאי לעשות את אותו תיקון גם עבורם כדי שהם יהיו זכאים לדמי אבטלה על פי התקופה שהם עבדו בה. אני יודע שזה לא קשור לרשות המיסים, זה יותר אצלנו, לכן כדאי לעשות זה עם מנכ"ל הביטוח הלאומי.

נשאלה השאלה לגבי העניין של מחלה או פציעה. הדברים נבדקים קונקרטית, כל מקרה לגופו. אם נרגיש שאנחנו בסיכון משפטי, אפשר יהיה לתת מענה נקודתי. אם נגיע למסקנה שאי אפשר לתת מענה נקודתי במקרים כאלה וזה צריך הסדרה, נבחן את האפשרות לתקן את החוק.

האם את המקרה הספציפי של ימי מחלה מרובים בשנה מסוימת תבחנו כדי לראות אם זה אמיתי או מלאכותי? במידה וזה אמיתי, האם תפתרו את המקרה?

נבחן בהיבט המשפטי אם אנחנו יכולים לעשות את זה. אם תהיה שאלה משפטית או סיכון משפטי, ניתן מענה.

למה לא לתת תשובה עכשיו?

איך אתם מפרשים את סמכות מנהל רשות המיסים? האם אתם מפרשים אותה ככזאת שהוא יכול לפתור באגים במקרה שבו התכלית היא לשלם מענק בהתאם למחזור מסוים?

אם הדברים היו תמיד שחור ולבן, כולנו היינו שמחים סביב השולחן הזה. בכל מקרה נקודתי שנוכל לתת מענה, ניתן מענה. אנחנו לא נבוא ברצון שלילי לדבר הזה.

ברגע שאמרת את המילים "נושא משפטי" התחלתי לדאוג. אם היית אומר בנפש חפצה ובלב פתוח, היית מניח את דעתי. תפסיק להגיד את המילה "משפטי". האנשים האלה צריכים סיוע.

זה גם האינטרס של חברי הוועדה שרשות מינהלית תפעל על פי חוק.

אנחנו מודים על התקנות האלו, שזאת גם הייתה הבקשה שלנו. אנחנו חושבים שזה צודק להתחשב באישה שילדה או במישהו שהיה במילואים. ועדת הכספים סבורה שצריך להתחשב גם בימי מחלה. כמו שאתם אומרים לגבי לידה ולגבי מילואים, כך תגידו לגבי ימי מחלה. אם רשות המיסים תגיע למסקנה שהאיש לא אומר אמת, זה כבר סיפור אחר. אתם צריכים ללכת לקולא עם האנשים שזקוקים לסיוע. מה זה נוגע למשפטית? זה נוגע לרצון טוב של פקיד השומה, לרצון טוב של מי שצריך לעשות את השומה של אותו בן אדם. אני מבקש שתדווחו לנו כמה כאלה הגיעו, לכמה עניתם בחיוב, לכמה עניתם בשלילה.

לא קיבלנו תלונות בנושא הזה.

אני מבין שתבחנו כל מקרה לגופו. אני גם מעריך שתלכו לקולא עם האנשים שכל כך זקוקים לסיוע שלכם. אני מבקש לתת לנו דיווח תוך כמה שבועות.

אפשר לקבל תשובה לגבי בעלות המשפחתונים? הן פשוט נזרקות לרחוב, הן מגיעות למצב של פת לחם. יש לכם מענה?

משרד העבודה, למיטב ידיעתי, צריך לתת לדבר הזה מענה.

למה משרד העבודה? יש אצלך פנייה.

נקיים דיון על המשפחתונים ועל המעונות. את מענק התעסוקה אתם מאריכים? זה מסתיים ב-15 בנובמבר.

זה הסתיים בסוף אוקטובר. הרבה אנשים מתלוננים על כך שהם לא הספיקו להגיש את הבקשות. יש בקשות של יולי שאנשים לא הספיקו להגיש, בטח ובטח של אוגוסט.

התרענו שזה לא יספיק.

תיתן לנו תשובה במשך היום על העניין הזה.

הגדרות 1. בתקנות אלה –

"חודש של פעילות מופחתת" – חודש שבו מחזור העסקאות של עוסק הופחת
בשל אחת מהעילות המנויות בהגדרת "התקופה החליפית", ובלבד שפעילותו
החלה לפני אות וחודש;

"חוק מענק עבודה" – חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום
פערים חברתיים (מענק עבודה), התשס"ח-2007, כפי שמובא בסעיף 6 לחוק;

"תקופת בסיס" – תקופת בסיס כמשמעותה בסעיף 18כה(3) לחוק מענק עבודה
וכהגדרתה בסעיף 7 לחוק לפי העניין;

"התקופה החליפית" –

(1) לגבי עוסקת עצמאית שהיה לה בתקופת הבסיס חודש של פעילות מופחתת
שבה לא עבדה 7 ימים או יותר בשל אחת העילות המנויות בסעיף 6 או 7 לחוק
עבודת נשים, התשי"ד-1954 – תקופת פעילותה של העוסקת ב-12 החודשים
הרצופים הקודמים לחודש הראשון שבו היה לה חודש של פעילות מופחתת,
או תקופת פעילותה שמיום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019) עד יום ג'
בטבת התש"ף (31 בדצמבר 2019) למעט החודשים בתקופה האמורה שבהם
הייתה לה פעילות מופחתת כאמור, לפי בחירת העוסקת;

כפי שגיא אמר, אנחנו בונים איזה שהוא מסלול שונה מהמסלול הרגיל לעוסקים האלה. לעצמאית שהייתה בחופשת לידה, או היה לה את הזכות להיעדר מהעבודה לפי חוק עבודת נשים, אנחנו נותנים שתי אפשרויות בחירה במקום החודשיים הספציפיים שבהם הופחתה הפעילות שלה. אפשרות אחת זה 12 חודשים לפני שהיא יצאה לחופשה, והאפשרות השנייה היא לקחת את כל 2019, גם אחרי שהיא חזרה, בנטרול חופשת לידה.

את כל השנה קודם?

ממוצע שנתי.

למה? יכול להיות שבמשך השנה המחזור שלה לא היה טוב. אתה לא יכול לקחת את אותם 12 חודשים ואותם לחלק.

יש חשיבות לזה שהמנגנון יהיה ישים. יש פה שתי אופציות.

צריך לתת את הפיצוי על פי מה שמפסידים.

זה לא על פי מה שהוא הפסיד. אתה מחפש להשוות למצב שבו האישה לא הייתה בחופשת לידה, או למצב שבו האדם לא היה במילואים. אתה מחפש להשוות אותו לנוסחה הרגילה.

אם הוא הפסיד בחג, תן לו את אותה תקופה של החג עם עוד אופציה.

אתם מתחשבים בחג בנוסחה הרגילה? אתם מסתכלים על מחזור שנתי?

הנוסחה הרגילה מסתכלת על מחזור דו-חודשי.

תן לה גם פה את הדו-חודשי.

אפשר גם לחזור ל-2017, אם למישהו ב-2018 הייתה בעיה. אנחנו נתנו שתי אופציות. היא יכולה לקחת גם את החודשיים הרגילים שכתובים בחוק.

לא בטוח שזה נותן לה את הפתרון. בוא נשווה לה את הדו-חודשי. קח את הדו-חודשי של פסח שהיא עבדה בו.

זה מודל פשוט שנותן שתי אופציות. יש אין סוף מקרים.

אתה מביא אופציה שלא קיימת. תן לה פה את הדו-חודשי. אם היא הפסידה את התקופה של החגים, תן את לה את הדו-חודשי של החגים שהיא עבדה בהם. אם אתה רוצה לתת בנוסף עוד מסלול, תן לה עוד מסלול.

זה יסבך את ההפעלה של ההוראות האלו. בברירת המחדל אנחנו עובדים עם ממוצע שנתי. הדבר הנכון הוא לעשות ממוצעים. אין סוף לאפשרויות.

יש לי הרגשה שתבואו עוד כמה חודשים לעשות תיקון לתקנות.

ההצעה של חבר הכנסת ינון אזולאי דומה יותר למסלול המקורי שלכם.

אנחנו רוצים פשטות.

מה זה עוסקת עצמאית? על מי זה חל ועל מי לא?

זה יחול לגבי עוסק עצמאי.

גם עוסק פטור נמצא בזה?

גם עוסק פטור. אם העוסק עצמו יצא לחופשת לידה או היה במילואים, הוא יקבל את ההוצאות הקבועות. מענק סיוע לעצמאי יקבל אותו אחד שיצא לחופשת לידה. בגלל שיש את ההבחנה בין עצמאי לבין בעל שליטה בחברה, בעל שליטה בחברה לא יקבל לפי הנוסח הזה.

יש היום מענק גם לשכיר בחברת מעטים. העיוות של דמי לידה יכול להתבטא גם בחלק מהמקרים לגביו. התקנות שלכם לא מתמודדות עם זה.

אין את הזכויות האלו לחברות. בדין הכללי הם לא הכירו בזה. אם גבר או אישה פתחו חברה, הם פתחו חברה, אין להם את הזכויות.

לו זאת הייתה חקיקה היינו נכנסים לפרטים האלה. אנחנו מבקשים שתתחשבו באנשים האלה. לא נכנסנו לפרטי העניין בתוך התקנות כי רצינו לאשר אותן. יש מקרים שהם צודקים.

אנחנו נבחן כל מקרה לגופו. אם נגיע למסקנה שצריך לעשות תיקון, נביא תיקון.

(2) לגבי עוסק עצמאי שהיה לו בתקופת הבסיס חודש של פעילות מופחתת
שבה לא עבד 7 ימים או יותר בשל מי שירות מילואים בצבא-הגנה לישראל -
תקופת פעילותו שמיום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019) עד יום ג'
בטבת התש"ף (31 בדצמבר 2019), למעט החודשים בתקופה האמורה שבהם
הייתה לו פעילות מופחתת כאמור.

בקשה למענק 2. (א) עוסק עצמאי שהיה לו חודש עם פעילות מופחתת באחד מהחודשים
לפי מחזור בתקופת הבסיס, רשאי להגיש לנהל בקשה, בדרך האמורה בתקנת משנה (ב),
עסקאות חליפי לפיה יראו את מחזור העסקאות שלו בתקופת הבסיס כמחזור עסקאותיו
בתקופה החליפית, מחולק במספר החודשים בתקופה החליפית ומוכפל
בשניים.

(ב) הבקשה תוגש לפי טופס שקבע המנהל בתוקף סמכותו לפי סעיף 11(ד)
לחוק ויצורפו לה מסמכים הנדרשים להוכחת האמור בה, להנחת דעתו
של המנהל.

התקנות האלו לא מושלמות. החברים העלו פה טענות צודקות, אין ויכוח לגבי העניין הזה. אני חושב שהוועדה צריכה לגלות אחריות. אנחנו ביקשנו את התקנות האלו. אומר גיא גולדמן, ואני נוטה לקבל את זה, שברגע שיהיו מקרים של מחלה או אירועים שכשתוצאה מכך ההכנסות ירדו, הם יתחשבו בזה. לו זה היה חוק ולא תקנות היינו נכנסים לפרטים, אבל היות וזה תקנות, שאת התקנות האלו הם הביאו בגלל הבקשה שלנו, אני מציע לחברים לתמוך בתקנות האלו.

יש מנגנון מיוחד לעניין הזה?

ברשות המיסים. מי בעד תקנות התכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (בקשה למענק לפי מחזור עסקאות חליפי), שזה בעיקר מתייחס לאישה שיולדת ולמי שהיה במילואים, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

התקנות אושרו פה-אחד.

צריך להודות לייעוץ המשפטי של הוועדה ולמשרד המשפטים, אלו תקנות לא טריוויאליות.

אנחנו מודים ללשכה המשפטית של הוועדה ולמשרד המשפטים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.