פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
02/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 92
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ט"ו בחשון התשפ"א (02 בנובמבר 2020), שעה 9:40

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך) (תיקון מס' 6), התשפ"א-2020

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
תהלה פרידמן – מ"מ היו"ר
סמי אבו שחאדה
יאיר גולן
ווליד טאהא
יוסף טייב
מאיר כהן
מרב מיכאלי
אורלי פרומן

ד"ר אפרת אפללו - מנהלת המחלקה לחינוך וקידום הבריאות, משרד הבריאות

טל פוקס - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

צופית גולן - סגן יושב ראש הנהגת ההורים הארצית



משתתפים באמצעים מקוונים



אתי סאסי - מנהלת אגף א', חינוך יסודי, משרד החינוך

ורד וינדמן - מנכ"לית המועצה לשלום הילד

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

מיכל רוזנטל - מנהלת חט"ב צביה, רחובות

רויטל לן כהן - יו"ר קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים


הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך)(תיקון מס' 6), התשפ"א-2020

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב למי שאתנו ב-זום. בוקר טוב לצוות הוועדה. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו מתחילים שבוע חדש של דיונים. מיד נדון בתקנות של כיתות א'-ד' על כל המשמעויות שלהן.

אני רוצה לומר את דעתי בנושא ההתנהלות הבלתי מתקבלת על הדעת, גם של שר הבריאות יולי אדלשטיין וגם של שר החינוך יואב גלנט, שפשוט לוקחים כבני ערובה את הנוער ואת הרשויות. במשחק ציני - אין לי הסבר אחר – כבר כמעט שבוע שלא מביאים לקבינט הקורונה את התיקון שוועדת החינוך של הכנסת פה אחד דרשה מהם.

שמעתי את יואב גלנט אומר ברדיו שמשיקולים פוליטיים לא אישרו את ההחלטה. אני רוצה לספר לו שפה אחד בכנסת, כל סיעות הוועדה, קואליציה, כולל הליכוד, ואופוזיציה, דרשו מכם לעשות תיקון. העובדה שאנחנו ביום שני והדיון הזה היה כבר לפני חמישה ימים. יש מאות אלפי ילדים שמחכים לפגוש את המורה והמורה שלהם, והרי אנחנו כאן בוועדה במשך חודש עשינו הכול כדי שאתם סוף סוף תאפשרו את התקנה הזאת שהיא חשובה לנו ואנחנו אלה שדחפנו אליה. לא רק שאתם לא עושים את זה ואתם לא מביאים את זה מחדש לקבינט אלא אתם גם מנסים לייצר תמונת מצב כאילו זה קשור לוועדת החינוך. ועדת החינוך של הכנסת עשתה את תפקידה מצוין בפיקוח על החלטות לא סבירות של הממשלה.

אגב, ,הנה הבוקר קבינט הקורונה החליט שילדי כיתות א'-ב' אמורים לעטות מסכה. הפלא ופלא, יש טענות קשות של ההורים על הדבר הזה כי כנראה שהוא קצת לא הגיוני. יש לי יסוד סביר להניח שהעובדה שהוקם צוות על הבוקר, גם קשור לזה שהם חשבו שאולי ועדת החינוך של הכנסת שוב תדון בתקנות שנראות לא מידתיות ואולי לא תקבל אותן. אני שמח, טוב מאוד, בואו נראה לאן הצוות הזה הולך ותכף נדבר על זה.

אני קורא מכאן גם לשר הבריאות וגם לשר החינוך, תפסיקו עם המשחקים, עם קרבות האגו ביניכם ותביאו עוד היום לקבינט הקורונה את האפשרות לחזור לשטח פתוח עד 20-19 ילדים כמו שאנחנו דרשנו ועד 50 מטרים במקום 100 מטרים. אין שום טעם שתמשיכו לשחק באופן כל כך ציני בכל כך הרבה ילדים.

חוץ מזה שהצדק אתנו מכל בחינה מהותית, אף נציג של משרד הבריאות ונציגה שהיו כאן לא ידעו לתת כל הסבר בריאותי למה כל מדינת ישראל יכולה להיות בקבוצות של עד 20 אנשים – אלו הגבלות המרחק בחוץ, אלו ההגבלות בבתי הכנסת, אלו ההגבלות בכיתות א'-ד' – ורק כיתות ה' עד י"ב צריכים להיות עם 15 ילדים. ועוד אמרו כאן שזה היה בגלל שמשרד החינוך אמר שיש כיתות של עד 45 ילדים. אגב, אני מאמין למשרד הבריאות שזה מה שמשרד החינוך אמר לו. מאמין לדוקטור אפללו שזה מה שאמרו לה אבל אמרו כאן נציגי משרד החינוך שזאת הייתה טעות. לא חשוב, השורה התחתונה היא שזה לא המצב. כולם מבינים את זה, כולם יודעים את זה ואין שם סיבה בעולם שזה לא יקרה.

יותר מזה. אני רוצה לחזק משפטית את העמדה של הוועדה ולהסביר. כאשר ועדה בכנסת, לפי חוק הקורונה הגדול שעבר כאן לפני כמה חודשים, מבטלת תקנות שקבינט הקורונה החליט עליהן, לפי עמדת משרד המשפטים הקבינט חייב לשנות את ההחלטה לפני שהוא מחזיר אותה לוועדה והוא לא יכול להחזיר את אותה החלטה כמו שאתמול הציע לי סגן שר הבריאות יואב קיש.

אני אפילו אקריא לכם את מה שאמרו נציגי משרד המשפטים בוועדת חוקה חוק ומשפט כדי שקבינט הקורונה יבין מה הוא צריך לעשות עוד היום.

"הדעת נותנת שאם בנושא מסוים הוועדה – ועדת החינוך במקרה הזה – החליטה בצורה פוזיטיבית לא לאשר, לא תפעל הממשלה למוחרת בבוקר רק כדי לעקוף את כל מנגנוני הפיקוח הפרלמנטרי שכללנו כאן שתכללו בחווק ותחוקק אותו הדבר".

במלים אחרות, קבינט הקורונה עוד היום צריך לעשות הכול כדי להביא לכאן מחדש את התקנה שהוא בעצמו כבר אישר, כאשר כל כך הרבה ילדים, מאות אלפי ילדים וילדות נמצאים במצוקה, בחרדות, במצב נפשי קשה, ואני קיבלתי טלפונים מאין ספור אנשים – מורים, ילדים וכמובן ראשי רשויות – שבצדק מתוסכלים מהסיטואציה שנוצרה.

אני מבהיר כאן שהסיטואציה היא ששר החינוך ושר הבריאות פשוט החליטו לא להביא את זה לקבינט כבר חמישה ימים ואין לזה כל הסבר.

עד כאן לגבי הנושא הזה.

אני רוצה להצטרף לדברים. נראה לי שכולנו מופגזים בטלפונים מראשי רשויות, מאנשים שעובדים עם נוער, מהמועצה לשלום הילד אתמול, ואני מניחה שאני לא היחידה אלא כך זה אצל כולנו.

אני רוצה לומר משהו, אולי קצת בשונה ממך, שלא אכפת לי אם אלה יהיו 17 או 18 ילדים. זאת בכלל לא הנקודה. הנקודה הייתה שרצינו לאפשר לכיתות להתחלק לשתיים. זה היה כל העניין. מבחינתנו אם משרד החינוך עכשיו יאמר לנו 17, בסדר, שיהיו 17, אבל תאפשרו את זה באופן הגיוני. לא המספר הוא הדבר החשוב.

אז למה לא אישרתם?

את באמת שואלת את זה?

זה לא היה מאפשר לחלק לשתיים. אנחנו רוצים לחלק לשתיים.

אתמול כבר היו יכולים להתחיל.

את לא יכולה להביע את העמדה הזאת כאן. אני באמת חושב כך.

אפילו אם טעינו, מה זה משנה? בואו נעשה את זה עכשיו. אפילו אם את חושבת שטעינו, המשחק הזה של האם אנחנו טעינו או אתם טעינו.

אנחנו פנינו למשרד החינוך.

אנחנו יודעים שהבעיה היא במשרד החינוך.

אנחנו נדון בזה מחדש. אין בעיה.

אנחנו רק רוצים שתביאו מספר ונשחרר את הדבר הזה. המצב הוא לא סביר. השטח משווע. אנחנו יודעים מתי זה יקרה?

כל מי שצופה בנו יזכור, אנחנו כהרגלנו נהגנו באחריות מאוד גדולה וביום שלישי בשבוע שעבר אמרנו לכם שאנחנו מתנגדים לזה מכיוון שזה מעוות. אפרת, את היית כאן וגם נציגת המחלקה המשפטית הייתה ואמרנו לכם שאנחנו מבקשים מכם עד מחר בבוקר להסדיר את זה. לא ביטלנו את זה כהרף עין ואמרנו שזה לא מעניין אותנו. חיכינו יממה כדי שמשרד הבריאות יתקן את הבקשה המעוותת הזאת שאין לה שום הצדקה. לראיה, כל מדינת ישראל, באישור משרד הבריאות יכולה להתקבל עד 20 אנשים, חוץ מקצת ילדים וילדות מכיתה ה' עד כיתה י"ב. אין לזה הסבר ואף אחד לא לטעון את זה.

להגיד שאנחנו היינו אמורים לאשר את זה? לא. אתם הייתם אמורים לשנות את זה כי זה הדבר היחיד שנכון לעשות. אני בכלל לא מתחיל לדבר על שר החינוך שכאן בוועדה, הלשכה שלו אמרה שהיא בעד זה ותומכת בזה ואחר כך בתקשורת אומרת דברים אחרים. בסדר. הבנתי. עם זה אני יודע לחיות. אבל עם עמדה מקצועית של משרד הבריאות שאין לה שום תמיכה אפידמיולוגית, אם זה אני לא יודע לחיות וגם הציבור לא יודע לחיות עם זה. אתם מוזמנים לסתור אותי, אם אני טועה.

אם הם צריכים להיות ב-15 ילדים, תדרשו שכל מדינת ישראל תעבור ל-15 כי אחרת אין לך טיעון.

אני אסביר. משרד החינוך פנה וביקש שישה ילדים. קבוצה קטנה עם מורה להיפגש בחוץ לאור הצרכים הנפשיים, לתת איזשהו מענה לצורך נפשי ואנחנו אמרנו בסדר. הפנייה הבאה הייתה תשעה ילדים. אמרנו בסדר. אחר כך הפנייה הבאה הייתה 15 ילדים. ברור שאם אתה אומר 15, אז למה לא 19? אבל הבקשה המקורית הייתה לשישה ילדים. זה אפידמיולוגי.

למה כל מדינת ישראל מתקהלת עד 20 אנשים?

התקהלויות ספורדיות של אנשים. יום שישי בערב, היינו המשפחה עם 10 אנשים, זאת התקהלות ספורדית של המשפחה שלי.

גם ההתקהלות בבתי הכנסת היא ספורדית?

אנחנו רוצים שתביאו מספר עם היגיון.

אלה הסעות, אלה מפגשים בתוך בתי הספר, ורציתם 50 מטרים במקום 100 מטרים. התקהלות בתנועה של הרבה מאוד אנשים במרחב, אנחנו עדיין לא מאמינים בזה. הרעיון שהיה לנו בראש, לא לתאר עכשיו פעילות פדגוגית יום יום אלא לשחרר.

בסדר, לשחרר את הילדים. מצוין.

נכון שמה שאתה אומר מבחינת ה-20 מבחינת ההתקהלות זה נכון אבל היה מדובר בשישה.

זה לא מתנהל כך. אתה לא יכול לפסול דבר מעוות ולעשות עיוות אחר. עובדה שלקח לכם חודשיים שהילדים בישראל צריכים שמישהו ייתן להם לצאת מהבית כדי לפגוש את המורה והמורה שלהם, היא לא טיעון למה לא לעשות את זה עם 19 ילדים. כך זה בעיניי. אני מאוד מכבד אותך. כמובן את מרבית התלונות שלי אני לא מפנה אל הדרג המקצועי במשרד הבריאות, שלא יהיו אי הבנות. מאוד חשוב לי להגיד את זה. אני פשוט מתוסכל מהעובדה שהפוליטיקה הצינית של שני השרים האלה עכשיו פוגעת בילדים באופן ישיר. סליחה שאני אומר את זה אבל זאת פשוט האמת.

אני חושב שעד כאן בנושא הזה. שמענו כאן שאתם עובדים על שינוי שלזה או שפספסתי משהו?

מחכים שמשרד החינוך יגיש בקשה רשמית.

זה בסדר גדול אבל זה לא קשור לעובדה שבהקשר של היחסים בין הרשויות, הכנסת ביטלה תקנה שאומרת לכם שתפקידכם עכשיו לעשות בה שינוי. לכן זה בסדר גדול שאת מחכים למשרד החינוך אבל זה לא קשור. בפן הדמוקרטי זה לא קשור. יש לכם אחריות לשנות בקשה, דרישה, הצבעה שהייתה כאן לעשות שינוי בתקנה.

45, יש לך 40.

אין 45. זה כתוב בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך.

אולי הוא רוצה תשע.

את היית על המסך כשמשרד החינוך אמר לך שאין 45 ילדים בכיתה. אין גם 40 ילדים. הממוצע הוא 34. לטענת משרד החינוך, הם לא אמרו. אין כיתה במדינה ישראל בה יש 45 תלמידים. אין כיתה כזאת.

גם אם אמרו לכם את זה, אמר כאן נציג משרד החינוך לפרוטוקול שלוש פעמים – גם אריה מור אמר את זה, גם אינה זלצמן אמרה את זה – שאסור לפי הנחיות משרד החינוך. בהקשר הזה את לא צריכה שוב פנייה. אמרו את זה שני בכירים במשרד החינוך לפרוטוקול של ועדה בכנסת שאין הגדרה כזאת. משרד החינוך אמר את זה פעמיים באופן הכי מסודר ורשמי. זה גם כתוב בחוזר מנכ"ל. תעשו גוגל.

על אותו משקל אתה יכול לשאול למה משרד החינוך אמר שישה.

התחביב של המשרד הזה הוא להתווכח על מי צודק. אנחנו צריכים מהם תקנה שמאפשרת פעילות לנוער בחוץ במספר הגיוני. אני אומרת, לא על דעתו של רם, שלא נריב אם המספר יהיה 17.

אני מזכיר שגם ל-100 מטרים יש משמעות כי אם הם יכולים להיפגש במרחק של 100 מטרים, הם לא יצליחו להיפגש יותר מקבוצה או שתיים וגם זאת בעיה.

אנחנו עוברים לדיון לשמו התכנסנו היום לגבי התקנות שקשורות לכל ההחלטות לגבי כיתות א' עד ד'. יש לי הרבה שאלות בעניין הזה. אולי אנחנו רוצים להתחיל לקרוא את התקנות. אני אצטרך לצאת לכמה דקות וחברת הכנסת תהלה פרידמן תחליף אותי. אנחנו נתחיל בהקראת התקנות של א'-ד'.

טל פוקס, נציגת המחלקה המשפטית של משרד הבריאות, בבקשה תקריאי את התקנות.

(היו"ר תהלה פרידמן)

הצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך) (תיקון מס' 6), התשפ"א-2020

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4 ו-10 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק) ובאישור ועדה של הכנסת או לאחר שהתקיים האמור בסעיף 4(ד)(2)(א) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

1. תיקון תקנה 1

בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך), התש"ף-2020 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, בהגדרת "צהרון", אחרי "בגילאי לידה עד 3" יבוא: "או של תלמידי כיתות א' עד ד'".

2. תיקון תקנה 2

בתקנה 2 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ב), אחרי פסקת משנה (2)(א(1) יבוא:

"2(א2) לימודים של כיתות א' עד ד' בבית ספר יסודי".

3. תיקון תקנה 9

בתקנה 9 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (א) יבוא:

"(א1) על אף האמור בסעיף 3ה(ב)(1) לצו בידוד בית, בפעילות כאמור בתקנה 2(ב)(2א2), כל התלמידים ואנשי הצוות יעטו מסכה בכל עת, לרבות בהסעה לפעילות כאמור וממנה, למעט בעת אכילה או בפעילות גופנית".

4. תיקון תקנה 13

בתקנה 13 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (א) יבוא:

"(א1) בפעילות כאמור בתקנה 2(ב)(2א2) ידאג מנהל המוסד לכך שהתלמידים יאכלו את ארוחותיהם בשטח פתוח ככל האפשר, ובמקרה שהדבר לא אפשרי, ידאג לכך שיאכלו בכיתות כשהם יושבים בשולחנות נפרדים זה מזה".

5. תיקון תקנה 15

בתקנה 15 לתקנות העיקריות, במקום "לפי הוראות תקנה 24", יבוא "לפי הוראות תקנה 24, 28א ו-28ב".

6. תיקון תקנה 16

בתקנה 16 לתקנות העיקריות –

(1) ברישה, במקום "לפי הוראות תקנה 24", יבוא "לפי הוראות תקנה 24 ו-28ב".

(2) בפסקה (1), במקום "וימנע ככל האפשר" יבוא "וידאג למנוע".

7. תיקון תקנה 18

בתקנה 18(א) לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (7) יבוא:

"(8) לעניין הפעלת רכב הסעה שהוא אוטובוס לפעילות כאמור בסעיף 2(ב)(2א2) וממנה – תתבצע הפרדה באמצעות השארת שורת מושבים ריקה בין החלק הקדמי של ההסעה לבין חלקה האחורי".

8. תיקון תקנה 24

בתקנה 24 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (א) יבוא:

"(א1) על אף האמור בתקנת משנה (א), לעניין פעילות כאמור בתקנה 2(ב)(2א2), מורה לחינוך גופני יוכל ללמד יותר מ-3 קבוצות קבועות של תלמידים, ובלבד שבכל עת הוא עוטה מסכה ושנשמר מרחק של שני מטרים לפחות בינו לבין התלמידים".

9. הוספת תקנה 28ב

אחרי תקנה 28א לתקנות העיקריות יבוא:

"28ב. פעילות כיתות א' עד ד'

פעילות כאמור בסעיף 2(ב)(2א2) תתקיים כמפורט להלן:

(1) כיתות א' ו-ב' – בקבוצות קבועות ונפרדות של עד מחצית מכמות התלמידים בכיתה המקורית. בכיתה מקורית שמספר התלמידים בה אינו עולה על 20 – תיחשב כל הכיתה כקבוצה קבועה ונפרדת.

(2) בכיתות ג' ו-ד' – בקבוצות קבועות של עד 20 תלמידים בכיתה.

(3) המנהל הכללי או שר החינוך, רשאי, לפי העניין, לאפשר חריגה של מספר התלמידים המרבי בקבוצה, מעבר לאמור בפסקאות (1) ו-(2), תוך מתן עדיפות למוסדות הנמצאים באזורים בעלי שיעור תחלואה נמוך, ובלבד שהמספר הכולל של הקבוצות המוחרגות לא יעלה על 10 אחוזים מהכיתות לפי חלוקתן או פעילותן לפני פרסום תקנות אלה. חריגות כאמור יאושרו באופן המפורט להלן:

(1) חריגה מעל ל-20 תלמידים ועד ל-22 תלמידים בקבוצה תאושר בידי המנהל הכללי של משרד החינוך.

(2) חריגה מעל ל-22 תלמידים ועד ל-24 תלמידים בקבוצה תאושר בידי שר החינוך.

10. תיקון תקנה 37

בתקנה 37 לתקנות העיקריות, במקום "י"ד בחשוון התשפ"א (1 בנובמבר 2020)" יבוא "י"ג בכסלו התשפ"א (29 בנובמבר 2020)".

11. תחילה

תחילתן של תקנות אלה ביום י"ד בחשוון התשפ"א (1 בנובמבר 2020).

דוקטור אפללו, אני מבין שגם כיתה א' וגם כיתה ב', אם רשות ירוקה, אוטומטית הם מגישים את הבקשה להחרגה.

לא. זה לא קשור. אזור מוגבל, אזור שבו לא יכולה להתקיים פעילות חינוכית.

כתוב "תוך מתן עדיפות למוסדות הנמצאים באזורים בעלי שיעור תחלואה נמוך".

אני אסביר את מנגנון ההחרגה. הרעיון הוא שהמספר הקובע הוא 20 תלמידים בכיתה. יש אפשרות בכל הכיתות בישראל לחרוג ב-10 אחוזים מעל 20 כאשר המנגנון הוא מ-20 ל-22 חריגה על ידי המנהל הכללי של משרד החינוך, ומ-22 עד 24, חריגה על ידי שר החינוך. יש איזושהי עדיפות לחרוג באזורים בעלי שיעור תחלואה נמוך אבל זה לא הכרח רק איזושהי עדיפות.

אפילו שר החינוך, כשהוא מסתכל במבט על, 10 אחוזים, הוא צריך להסתכל על הכיתות בישראל ויש עדיפות. זה לא שרשות אומרת שהיא באופן אוטומטי עכשיו, בגלל שהיא ירוקה, זכאית ל-24 תלמידים בכיתה.

אני משער שעבור הנוחות כל ראשי הרשויות הירוקות יפנו ויבקשו את ההחרגה. בסדר.

צריך להצביע על זה?

צריך להצביע אבל לא כרגע. אנחנו עוד לא מצביעים. זה עוד קצת מוקדם. אני מציעה שנעשה פינג פונג, ידבר חבר כנסת ואחריו מישהו מהאורחים.

בבקשה, חבר הכנסת יאיר גולן.

אני בוחן את התקנות שאנחנו מוציאים ואני יודע – יודע, כי עסקתי בניהול של מערכות – שהנחיות מפורטות מדי גורמות למצבים מגוחכים בשטח. אני יכול להביא דוגמאות אבל אני אחסוך זאת. אולי אני כן אתן דוגמה אחת.

תיכון לחינוך סביבתי בשדה בוקר, שפע של שטחים פתוחים, עדיין התלמידים לומדים עם המורים שלהם שנמצאים באותו מוסד ב-זום. לא הגיוני, לא נכון, היה אפשר למצוא לזה הרבה פתרונות אבל כבולים בתוך הנחיות משרד החינוך ולכן במקום שיצירתיות למטה תעבוד, מה שאנחנו מקבלים בשטח זה שיתוק.

במקום לקבע את הכול בתקנות שכמובן מי שעובר על התקנות חשוף לתביעות משפטיות, היה נכון למשרד לצאת עם הנחיות מקצועיות ולהותיר איזשהו חופש פעולה בשטח ולהכניס לתקנות רק דברים שהם ברזל, דברים שאנחנו לא מוכנים שיחרגו מהם. למשל, הייתי מכניס בהנחיות מקצועיות דרישה מהרשויות וממנהלי המוסדות להוציא מקסימום פעילות לשטחים הפתוחים. הרי פרק הזמן שאנחנו מאשרים את התקנות האלה, הוא לעולם מוגבל. בדרך כלל חודש, 45 ימים. אומרים שזו עדיין תקופה שמזג האוויר הוא סביר, מקסימום פעילות בשטחים פתוחים, מקסימום פעילות במוסדות שיש בהם ערך לימודי ומקלים את שמירת כללי הריחוק כגון מוזיאונים, גני חיות, אולמות תרבות וכן הלאה. המוסדות האלה היום מושבתים והם אידיאלים לשמירת הריחוק. גם תהיה כאן הזדמנות לימודית יוצאת דופן, גם המוסדות האלה לא יהיו מושבתים ויוכלו לא לאבד את מקור פרנסתם וגם לתלמידים תהיה חוויה חינוכית שונה לחלוטין. כלומר, אפשר לנצל את המשבר גם להרוויח דברים ולא רק להפסיד דברים.

הדבר האחרון שצריך לקבוע כאן הוא נוהל לחריגות. אנחנו יושבים כאן ונדמה לנו שאנחנו הכי חכמים בעולם אבל אף פעם זה לא כך. לכן חייבים להשאיר איזושהי דרך למנהלי מוסדות, לראשי רשויות, לממש חריגות במקומם. צריך לקבוע שלא ראש רשות קובע כי הוא עלול לקבל החלטה לא מקצועית, אז קובעים שחריגות יאושרו על ידי המחוז הרלוונטי של משרד החינוך ברמת מנהל המחוז או מנהלת המחוז וסגניתה. זהו. תנו איזושהי דרך לגמישות בתקנות ולהגיע למצב שיש דברים שזה זועק לעיניים ואפשר לעשות אותם יותר טוב. לראש רשות או למנהל בית ספר יש יכולת לממש את החריגה הזאת בשטח.

יש היום נוהל חריגות?

הוא רשום לפניכם. 22 זה מנהל המחוז. מבחינתם זו חריגה. הוא רשום.

יאיר, דעתך לא נוחה מהנוהל שהם מציעים לחריגות? יש נוהל חריגות.

יכול להיות שפספסתי את הדקויות ואני מתנצל.

יש.

יאיר דיבר באופן כללי לא רק על המספר של התלמידים וכאן היחס הוא נוהל חריגות רק בעניין של מספר התלמידים בכיתה.

אני מדבר על חריגות בכלל. זה לא רק לזה. חריגות בכלל. החיים הרבה יותר מגוונים והרבה יותר מאתגרים מכפי שנדמה בתקנות ובחוקים. בסופו של דבר מדובר ביישום בשטח והתמודדות עם החיים עצמם ולכן חייבת להיות יכולת להפעיל את ההיגיון ולתת פתרון מוצלח יותר מכפי שירד מלמעלה, מירושלים.

תודה רבה. אני רוצה לחרוג ממנהגנו. בדרך כלל אנחנו מתחילים עם משרדי הממשלה אבל הפעם אני רוצה להתחיל דווקא עם מנהלי בתי הספר כי מעניין אותי איך התקנות האלה נראות בעיניי מי שאמור ליישם אותן. יש לנו שני נציגים – את אורית גור-כהן שהיא יושב ראש משותף של מנהיגים, ארגון מנהלי בתי הספר, ואת מיכל רוזנטל שהיא התארגנות מנהלים אחרת.

שלום. תודה רבה על ההזדמנות לדבר אתכם. ממש לא מובן מאליו שאתם מזמינים אותנו ומאפשרים לנו, המנהלים, להביע את העמדה שלנו בפניכם.

אני מנהלת של חטיבת ביניים, אנחנו עדיין מאוד רחוקים מהאפשרות לחזור בכלל לשדה הלימודי. בכל זאת בשבוע שעבר קיבלנו את האפשרות להיפגש עם התלמידות שלנו במרחבים חיצוניים. הבנות, ההורים והצוות התרגשו עד דמעות מהאפשרות הזאת. הצלחנו להיפגש אתם, הצלחנו לראות את העיניים שלהם, לראות אותם ולדבר אתם סוף סוף אחרי חודש וחצי של מצוקות, דיכאונות ובדידות מדהימה. אחרי כל ההתארגנות המדהימה הזאת, פשוט נעצר הכול. אני מבינה שאתם רוצים את טובתנו כדי שנוכל להעלות את מספר התלמידים אתם אנחנו נפגשים אבל במקום זה אנחנו לא יודעים מה לומר על זה. אנחנו פשוט נתקענו. כרגע מתחיל גשם סוער בחוץ ואין לנו אפשרות להיפגש עם התלמידים, גם אם עכשיו פתאום כן יאשרו לנו. שוב נתקענו. רציתם את טובתנו, לטובת המנהלים, לטובת המערכת אבל בסוף יצא שהתלמידים שלנו כנראה כבר לא ייפגשו אתנו בחודש הקרוב.

נשמח שתשנו את ההחלטה למרות שאתם רוצים את טובתנו ובכל זאת תחזירו את האפשרות להיפגש עם התלמידים במרחבים חיצוניים גם במספר קטן כדי שעד שיתחיל החורף לפחות נצליח להיפגש אתם. אם זה תלוי במשרד החינוך ובמשרד הבריאות, אנחנו ניתקע עוד חודש כך. אנחנו ממבקש מבקשים מכם לעזור לנו.

תודה. דיברנו על זה בתחילת הישיבה ונראה לי שאנחנו שומעים, יודעים ולגמרי מנסים לדחוף לכיוונים האלה.

מתי יהיה שינוי?

כל תחילת הדיון עסק בזה. פספסת.

אני אתעדכן.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

אני רוצה לשתף אתכם ואתכן שהייתי השבוע ב-זום עם ילדות וילדי כיתות ה'-ו'. הדיון היה לכבוד יום הזיכרון ליצחק רבין אבל אחד הדברים המרכזיים שהעסיקו אותם היא מה עמדתי לגבי לימודים ב-זום. הם התייעצו אתי איך הם יכולים לפעול נגד הלימודים ב-זום. האם הם יכולים להפגין ואיך הם יכולים להפגין נגד הלימודים ב-זום. הם אמרו לי שהם לא זוכרים מה שמלמדים אותם ב-זום, הן לא מבינות אותו הדבר טוב וגם אם הן מבינות, הן שוכחות מאוד מהר, קשה להן להתרכז, זה לא מלמד אותן. הן מרגישות שזה משבש אותן לגמרי. הן אמרו את זה בכל כך הרבה מילים וכל הזמן חזרו ושאלו אותי למה זה, למה אנחנו ב-זום, למה אנחנו ב-זום ואיך אנחנו יכולות להפגין נגד ה-זום.

מסכנות המורות שלהן. כל כך נבהלו ואמרו שכרגע מה שיש לנו זה שאנחנו ב-זום. אמרתי להם שזה ברור, בשעות שאתם צריכות וצריכים להיות ב-זום, תהיו ב-זום, אבל אחר כך תצאו ותפגינו, חד משמעית תצאו ותפגינו נגד ה-זום. זה משוגע שילדות וילדים בכיתה ה'-ו' פשוט במצוקה והן ממש לא בחלו במילים ולא קימצו במילים כדי לתאר את המצוקה הנוראה שלהן ובקשות לעזרה כדי לצאת מה-זום. המלכוד האולטימטיבי, ה-זום.

אני אמרתי להם במה שאני מאמינה. אני מאמינה שהן צריכות וצריכים להיות מסוגלים לצאת ללמוד בחוץ. בחוץ, מה הבעיה? מזג האוויר מושלם, יש כל כך הרבה מקומות פנויים, יש כל כך הרבה מקומות שלא מתפקדים לצרכים המקוריים שלהם, ולמה שלא יוציאו את הילדות והילדים האלה ללמוד בחוץ? אני כבר לא מדברת על הפעילות הגופנית שהילדות והילדים האלה זקוקים לה. זה מנוון, זה מנוון ברמות הגבוהות ביותר, זה נזק מצטבר שאנחנו נשלם עליו בכל כך הרבה דרכים במשך כל כך הרבה שנים.

אז אני פותחת את טלוויזיה, לא דבר שקורה לי הרבה לגבי השידורים בשידור חי, ומה אני רואה? אני רואה שמשרד החינוך משקיע כסף בתוכנית ריאליטי בהנחיית גיא זוארץ לפרסם את משרד החינוך. מה אתם יודעות ויודעים? יש קמפיין של משרד החינוך. לא הבנתי. משרד החינוך רוצה לשכנע אותנו שלא נעבור למשרד החינוך המתחרה? לשם כך משרד החינוך הוציא עכשיו, אני לא יודעת כמה כסף, ואגב, מן הראוי שהוועדה תדרוש ותקבל ממשרד החינוך דיווח על כמה כסף עלה הקמפיין הזה שהוא תשדירים על גבי תשדירים על גבי תשדירים בפריים טיים בערוצים המסחריים ותשלום לכוכב בסדר גודל של מנחה הריאליטי גיא זוארץ, כדי להסביר איך הכול מדהים. להסביר שמשרד החינוך הוא הדבר הבא. זה לא ייאמן. יש לכם כסף למשרד החינוך? יש לכם כסף? קנו עוד כמה מחשבים, עם כל הכבוד. יש לכם כסף? תעשו עוד כמה קפסולות. באיזה עולם אתם מעזים לבזבז את הכסף הציבורי שלנו היום על קמפיין? אני באמת אומרת לך גברתי היושבת ראש, חברותיי וחבריי חברי הכנסת, באיזו עזות מצח משוגעת, משרד החינוך אתם מרשים לעצמכם לעשות לעצמכם היום קמפיין?

כל הדברים המוזרים שקורים בציבוריות הישראלית, זה כמעט מתבקש.

אני תוהה אם מישהו ממשרד החינוך רוצה להגיב ומי.

מאוד נשמח לקבל תגובה על זה.

אני מסתכלת על מי שנמצא אתנו מהמשרד והם לא ממש רלוונטיים לזה. מישהו ממשרד החינוך רוצה להגיב?

להגיב על מה?

על מה שאמרה מרב מיכאלי.

הם לא יגיבו.

משרד החינוך? אין קול ואין עונה.

אולי תאפשרי לחברי הכנסת להתייחס.

בסדר. בבקשה.

אני לא חושב שמישהו ממשרד החינוך יענה עכשיו לסוגיה הכול כך חשובה שחברת הכנסת מיכאלי העלתה, כי בסופו של דבר נמצאים כאן מנהלי אגפים ופקידים נהדרים והטרוניה היא לא אליהם אלא אל מקבלי ההחלטות. אני משער שאם השר יוכל לענות, זה יהיה נהדר וזה באמת מקום לשאילתה. הוא אומר שאין לו כסף לאלף ואחד דברים ושהעמותות תורמות מחשבים? הסברה זה חשוב, לא אמרתי שהסברה לא חשובה.

הסברה היא חשובה.

זאת לא הסברה.

בדיוק. אני רוצה לחזור לבחינות הבגרות, גברתי היושבת ראש. כחמישה אחוזים מהחומר, אחרי צמצום החומר, נלמדו עד לפריצת הגל השני של הקורונה והתלמידים מתמודדים או ב-זום או בלמידה עצמאית שלהם עם עוד 95 אחוזים מהחומר. מיומנויות הלמידה ב-זום הן מורכבות. אגב, הן מאתגרות מאוד אבל עדיין המורים מתקשים, ובוודאי גם התלמידים. אתמול דיברתי עם ועד ראשי המכללות וגם הם עושים ככל יכולתם כדי להכשיר את המרצים שלהם לקבל יותר ויותר מיומנויות הוראה ולמידה ב-זום.

אחת הסיבות שאנחנו ביקשנו והתעקשנו להרחיב את המספרים הייתה בראייה כלפי כיתות י"א-י"ב שכן יוכלו לצאת החוצה וללמוד בקבוצות האלה. היום זה נמנע מהם. יש כל מיני יוזמות לוקליות של מנהלים אבל זאת לא אמירה מאוד ברורה של המשרד. בין אם זה במרחבים שדה בוקר או בין אם זה בבית ספר זינמן במרחבים בדימונה ובין אם זה בתל אביב. אם יאפשרו למנהלים, המנהלים ימצאו את המרחבים. רק צריך להגיד להם ולאפשר להם.

אני מתמקד בתלמידי כיתות י"ט ו-י"ב. חברים, אילו ה-120,000 אנשים האלה שיש להם עוד מעט בחינות בגרות, ב-4 בינואר, אילו הם היו אנשי עסקים, אני משער שהיה להם לובי שמדבר עבורם. אילו הם היו פועלים במפעל, הם היו יוצאים להפגין. החבר'ה האלה מאוד מאוד מבולבלים.

לכן אני פונה למשרד הבריאות. ההתעקשות שלכם לעתים לא כל כך ברורה כי אנחנו אומרים עשר פעמים אין כיתות של 45 תלמידים אבל אתם עדיין אומרים "אבל הם אמרו לנו". באמת ובתמים, דוקטור אפללו, את יקירת המקום הזה, כבר אמרו לך את זה כל פעם שאת עולה ב-זום כי את כל הזמן מתמודדת אתנו וזה נראה כאילו זאת התנגחות אבל אין כאן שום התנגחות אלא יש ניסיון לדבר להיגיון הבריא ולהגיד שאם תאפשרו ל-18 או ל-20 תלמידים, תחשבו, כיתה לפיזיקה, כיתה למתמטיקה וכיתה להיסטוריה שכן יכול המורה להוציא אותם בשתי קבוצות ולהיפגש אתם ולפתוח את בתי הספר כקמפוסים מ-8:00 בבוקר עד 8:00 בערב ולייצר איזה תהליך שמקל ומחזיר את הלמידה למשהו חווייתי ולא דרך ה-זום - כמו שהם אומרים שהם מסתכלים לתוך ה-זום אבל לא בטוח שמישהו רואה אותם - זה הדבר הטוב שיכול להיות. תבינו את זה.

נכון שאנחנו קצת קלקלנו עם ההחלטה הזאת אבל יחד עם זאת זה תפקידה של ועדת חינוך, לבוא ולחשוב על כל המערכת מלמעלה עד למטה ולראות מה מההצעות שלנו יכולות להתקבל ולהקל על התלמידים האלה.

אני מסכם. הקושי של החבר'ה שניגשים לבחינות הבגרות הוא קושי גדול וזאת משני טעמים. הראשון, תלמיד שהפרוטה לא בכיס הוריו ולא יכול לקבל שיעורים ממורים פרטיים, יש לו בעיה גדולה מאוד. שנית, התלמידים שעושים הרחבות ועושים חמש יחידות ואף עשר יחידות, הבעיה היא ממש לפתחם. קשה להם מאוד, קשה למורים שלהם. תודה.

(היו"ר רם שפע)

תודה. חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

בוקר טוב. אני רוצה לחזור לתקנות. יש לי שתי שאלות ואני אשמח לקבל הסבר. קודם כל, אני חייב לומר שלפעמים אני מרגיש קצת נבוך בוועדה. יוצא כאילו יש כאן שתי קבוצות שונות, מישהו שיש לו איזשהו אינטרס ולשני יש אינטרס אחר. אני לא רואה כך את הוועדה ואני גם לא רואה שיש איזשהו ויכוח. אני רואה את הוועדה כאילו כולנו באותו אינטרס.

אני רוצה להבין את ההיגיון בשני דברים. בתקנה לגבי שולחנות, שולחן שצריכים לשבת לידו שני תלמידים אבל ישב לידו תלמיד אחד. מה ההשלכות של הדבר הזה? מה ההיגיון של הדבר הזה?

הדבר השני הוא בריאותית. ילדים עם מסכות כל היום, ילדים עם אותה מסכה כל היום, מה ההשלכות הבריאותיות של הדבר הזה? מה ההיגיון הרפואי מאחורי זה? אני רוצה להבין למה צריך לבקש משהו מאוד קשה, להושיב את הילדים בכיתה כל היום עם מסכה ומדובר בילדים בכיתות א'-ב'. אני רוצה להבין את ההיגיון הזה.

אם אפשר, אני אחזק את השאלה ואשאל מה תפקידו של הצוות ששמענו היום שהוקם, מה הוא אמור לעשות ומתי הוא ייתן תשובות.

על השאלה הראשונה אני יכולה לענות. ההנחה של ה-CDC האמריקאי כבר מאפריל – ואני לא חושבת שמדינת ישראל שונה בקטע הזה ממדינות אחרות – ואנחנו חושבים שלפחות בקטע הזה של המסכות, אנחנו כן צריכים לקחת שיקולים מקצועיים. ה-CDC האמריקאי אומר, כתוב בפירוש, שהם ממליצים שילדים החל מגיל שנתיים יעטו מסכות במרחב הציבורי בכל מקרה שהם סביב אנשים שלא נמצאים באותו משק בית שלהם, בעיקר כאשר קשה לשמור על ריחוק חברתי.

אנחנו שילדים א-סימפטומטיים, הצגנו את זה גם בסקר הסרולוגי ואנחנו רואים את זה בעוד הרבה מקומות ובעוד הרבה נתונים, ויש כאן איזשהו חשש ואנחנו אמרנו כבר בדיונים קודמים שאנחנו חשבנו על דברים שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותחים. שוב, אנחנו למודי ניסיון משתי פתיחות ואנחנו יכולים כן להצביע על מגמות ושינויים שקרו בעקבות פתיחות. לא אמרנו שזה הדבר העיקרי, אבל אמרנו שאנחנו כן רוצים לעשות איזשהו מהלך שהוא הפקת לקחים מסוימת. בהרבה מקומות בעולם שאנחנו יודעים עליהם, ילדים יותר קטנים עוטים מסכות. אנחנו יודעים שגם הורים מבקשים את זה, מורים מבקשים את זה. זה עדיין קיים בצו בידוד בית שיש אפשרות לפטור למי שצריך ואנחנו מודעים לכך שיש ילדים כאלה ואחרים שלא יוכלו, אבל בואו לפחות ננסה. זאת איזושהי אמירה מקצועית עולמית. אנחנו צריכים לראות איך גם בישראל אנחנו מנסים לאמץ את הצעד הזה כדי לצמצם תחלואה כי בסופו של דבר אנחנו רוצים – כמו שאמרתי גם בוועדות קודמות – להכניס את המערכת להסתכלות לטווח ארוך. אני לא רוצה עוד שלושה-ארבעה שבועות עוד פעם לשבת כאן כי מערכת החינוך שוב סגורה. צריך לחשוב איך עושים את הדברים אחרת. כן, ילדים מפיצים גם אחד לשני, גם למורים, המורים מדביקים אותם וכרגע מבחינתנו המסכה היא האמצעי הכי טוב להגן מפני ההדבקה.

אני יודעת שיש איזשהו רחש בשטח אבל מצד שני יושבת כאן צופית מהנהגת ההורים שלא מוציאה את הילדים שלה החוצה בלי מסכה. ילד בן חמש. גם הילד שלי, נתתי לכם דוגמה, הוא יושב באוטו עם מסכה והוא אפילו לא שם לב שהוא עם המסכה למרות שאתמול הוא חזר הביתה ואמר לי שהיה קשה, אבל הוא מבין את החשיבות.

ממליצים על זמן החלפה של המסכה?

יש כל מיני דיונים אבל בדרך כלל משהו כמו אחרי ארבע שעות מומלץ להחליף. כן.

כדאי להגיד את זה.

בסדר. אפשר להגיד. זה אמצעי חשוב ומשמעותי.

צריך לקחת בחשבון. אני מבין את מה שאת אומרת. אני פשוט אומר שאם צריך להחליף את המסכה, גם צריך להתייחס לדבר הזה. אם ההיגיון הרפואי הוא שאחרי ארבע שעות צריך להחליף, גם את זה צריך לקחת בחשבון.

בסדר. אנחנו נתייחס לזה.

אני גם חושב טכנית איך לעשות את זה. אני מדבר על הילדים הקטנים. אני עבדתי במערכת בכל הרמות שלה. קשה לי לראות איך מתנהל השיעור בגן ובכיתות הנמוכות עם המסכה. בכיתות הגבוהות, אני יכול להבין.

בגן אין חובה לעטות מסכה.

אין חובה. יש חובה על הגננות ולמטפלות, מה שלא היה בפעם הקודמת והוספנו.

אבל אין חובה על הילדים.

לא. על הילדים לא.

לגבי השולחנות. כתוב כאן ששני ילדים לא יכולים לשבת ליד אותו שולחן וגם לא אם הם מסכות. נגיד שבית הספר בנוי משולחנות כפולים.

כתוב חצי מהכיתה. כתוב בתקנות. זה המשפט הראשון שכתוב.

בכל כיתה יש שתי קבוצות.

זאת השאיפה. זה האמצעי הנוסף, הריחוק החברתי. אם הם היו יושבים כל היום בתוך הדבר הזה, היינו מסודרים אבל ילדים נמצאים כל הזמן בתנועה ולכן לפחות בזמן שהם יושבים, שהם יהיו עם מסכה ורחוקים אחד מהשני. גם כשהם אוכלים, כי הם גם אוכלים וכשהם אוכלים הם מורידים את המסכה, שישבו בשולחנות נפרדים. דרך אגב, בהתחלה ביקשנו במרחב הפתוח.

בהקשר לזה, חבר הכנסת יאיר גולן, בנושא המרחב הפתוח, זה נאמר כל יום בכל דיון מקצועי וזה לא משהו שצריך לכתוב בתקנות. בכל דיון מקצועי נאמר ככל האפשר - ואני אראה לך את כל המצגות שהצגנו ועבדנו מול משרד החינוך – לעשות כמה שיותר פעילויות במרחב הפתוח. בנושא של המורה המקצועי, גם כאן לעשות כל מה שאפשר במרחב הפתוח. לעשות כל מה שאפשר, כל עוד אפשר, במרחב הפתוח. זה דווקא משהו שלא בהכרח צריך להיות כתוב בתקנות אבל זה משהו שכל הזמן נאמר.

אני יודעת שדנתם בנושא של ה-15 תלמידים בתחילת הישיבה אבל למה במקרה הזה של המרחבים הפתוחים ההנחיה לגבי מפגש של 20 אנשים או עד 20 אנשים במרחב הפתוח לא יכול להיות תקף גם לגבי תלמידים ומורה? למה צריך תקנה מיוחדת לחינוך? הרי מורה תיקח 19 ילדים, תשב אתם בפארק על פי הכללים – מרחק, מסכות ומה שצריך – וזה אותו דבר כמו התקהלות של 20 אנשים כי היום גם הכנסנו 20 ילדים לתוך כיתה.

יש הבדל בין התארגנות ספורדית של אנשים שמתקהלים באיזשהו מקום לבין תנועה ואמרתי שיש שני מיליון וחצי ילדים ששייכים למערכת החינוך. כיתות א'-ד' חזרו באופן מלא, עכשיו יש לנו ה' עד י"ב שמבחינת כולם בואו נחזיר אותם ללמידה פדגוגית מ-8:00 בבוקר עד 1:00, מ-8:00 עד 2:00, מ-8:00 עד 3:00 בתוך בתי הספר בחוץ. זאת הרבה תנועה של ילדים. זה לא חלק מהיציאה. בחשיבה המקורית שלנו היה לאפשר קצת שחרור מתח.

נכון. אני לא מדברת על למידה. זה לא יהיה המצב. בואי עכשיו לכל פארק בעיר ותראי איך הם ריקים כי הקטנים בגנים וילדי א'-ד' בבתי הספר.

הסברתי את התהליך שעברנו.

דיברנו על זה בתחילת הישיבה. לא השתכנענו אבל היא אכן הצביעה על זה.

דוקטור אפללו, תחשבו על החלטה שבאה ואומרת שכדי למנוע את המצב הזה להחזיר את כולם, כלומר, אם נאפשר - - -

אתה מאמין שאני כבר העברתי את מה שאמרת על כיתות י"א-י"ב?

אם אנחנו נאפשר במפעלים או ברשויות להכניס 30 אחוזים מהעובדים, אז אם אנחנו באים למנהלים ואומרים להם שלא משנה אם אתה מנהל ביסודי, כיתות א'-ד' חזרו, עכשיו יש לך עוד אפשרות להחזיר 30 אחוזים על פי הנוהל הזה והזה. יחליט מנהל בית ספר שש-שנתי שבמסגרת ה-30 אחוזים הוא מחזיר את י"א-י"ב למרחבים פתוחים בקבוצות למידה קטנות.

זה משהו משפטי. אני אומרת שתקנות חינוך תמיד היו מוחרגות. אם הן לא היו מוחרגות, אתם עכשיו כאילו לוקחים את זה לכיוון השני של ה-20 אבל נחזור אחורה ל-1 בספטמבר, עת החזרנו כיתות מלאות של 36-35 ילדים, זה לא על פי מגבלת התקהלות. היה יכול כביכול לבוא המגזר הכללי ולומר, רגע, למה בחינוך אתם מאפשרים במבנה סגור 35 ילדים ובחוץ רק עשרה?

זה לא אותו דבר. כבר הייתה החלטה כזאת על ה-20, אז אתה שואל אותה לתוך המערכת.

אני לא מדברת על ה-20. אני מדברת באופן כללי. יש תקנות חינוך, אני אתן דוגמה, שתמיד זה שונה. מערכת החינוך קיבלה את מה שהיה פעם תו חינוך ועכשיו אלה כבר תקנות. זו מסגרת קצת שונה ולכן תמיד ההסתכלות שונה, בגלל האינטנסיביות, בגלל ההתקהלות, בגלל הצהרונים. יש כאן דברים הרבה יותר מורכבים מאשר בסקטורים אחרים. לכן צריך לתת את הדעת באופן קצת שונה.

אני מסכים אתך. כדי שגם אנחנו נוכל לתת את הדעת וגם לחשוב אתכם, אם יש נתונים חשובים, אם יש איזשהו מידע חשוב שיש לכם ואת חושבת שחשוב שגם אנחנו נדע אותו כדי לקבל החלטות יותר טובות, אנחנו נשמח לשמוע.

בכל הזדמנות אנחנו מציגים אותם.

ואנחנו שומעים את מה שאתם מציגים ואנחנו לא משתכנעים שהדברים ברורים ומדויקים. מה נעשה?

אני רוצה להמשיך את הדברים ולחזק את מה שאמר חבר הכנסת כהן ואני חושבת שהוא חוזר על זה כבר בנחישות בשבועיים האחרונים וזאת המשמעות של אי החזרת כיתות י"א ו-י"ב. הרי אנחנו מנסים להסתכל על מרחב החיים וגם רחוק יותר. מה שתלמידי כיתות ג', ד', ה' ו-ו' יוכלו להשלים במהלך השנים, אנחנו מדברים על שני מחזורים שעתידם כאן. אם אני צריכה עכשיו, אם המצאתי עכשיו חותמת דור הקורונה, שמה להם על תעודת הבגרות שתלווה אותם לאורך השנים וגם העלינו את כל מה שכבר קרה עם מבחני קיץ 2020. כבר יש קביעה אחת. החשיבה היא בוודאי לשמור על כולם אבל אין דרך אחת לעשות את זה. אנחנו אומרים את זה, ומאיר כהן אומר את זה בנחישות כבר שבועיים-שלושה ומדבר על כיתות י"א ו-י"ב ואנחנו לא שומעים שום משוב שאומר חשבנו, זה המתווה, זה מתווה לדיון.

יש שיח ואמרתי את זה גם בפעם הקודמת. בשבוע שעבר נפגשנו עם איתי קרויטרו, יושב ראש מועצת התלמידים הארצית. זה משהו שנמצא על השולחן.

זה היה צריך להיות דיון אתמול בקבינט כאשר כולם מבינים מה המשמעות שתלמידי כיתות י"א-י"ב יושבים בבית. באמת, זה הרבה מעבר לקורונה ולא חייבים ללכת לפי הסדר של ה', ו', ז', ח'.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לגבי הנושא של ילדים משלבים והמשלבים שלהם. כיוון שאנחנו תמיד שוכחים אותם אבל בכל כיתה רגילה יכולים להיות גם מבוגרים משלבים שבאים עם תלמיד, מעבר לאיש הצוות עצמו. לא לשכוח שהם צריכים תמיד להיספר במניין ההחרגה. יש גם משלבים שחייבים להיות עם הילדים ואלה אנשים מבוגרים.

ספציפית לגבי תקנה מספר 9 לגבי עטיית המסכה. צריך בהחרגה להכניס לכלל זה גם תלמידים עם מוגבלות. יש תלמידים עם מוגבלות שלא הולכים עם מסכה.

כל הנושא של מסכות ככלל מוסדר בצו בידוד בית ושם כתוב במפורש שאדם שיש לו קושי לעטות מסכה בשל מוגבלותו, לא רק ילדים אלא כל הגילים, לא מחויב בזה.

כן, אבל אנחנו בתקנות חינוך.

כן. אבל ספציפית הנושא הזה של מסכה הוא בצו בידוד בית. יש לנו את התקנות מכוח חוק הסמכויות ויש לנו את צו בידוד בית. על הנושא של חינוך חלות תקנות חינוך וצו בידוד בית.

צריך בעל תפקיד מיוחד בבית הספר שילמד את כל התקנות האלה.

בכל מקרה זה המצב.

אם כן, לא לשכוח אותם.

מישהו שיש לו קושי משמעותי לעטות מסכה בשל המוגבלות שלו, הוא לא חייב לעטות מסכה.

בסדר. תודה.

אני רוצה לעבור ל-זום כי יש כאן נציגים רבים שרוצים לדבר. בנוסף הייתי מאוד שמח לשמוע את נציגי משרד החינוך.

אדוני היושב ראש, שאלה ממוקדת. קיבלתי פניות רבות מהורות והורים שלא רוצות לשלוח את הילדות והילדים לבית הספר בגלל בעיות ספציפיות, אם יש קרוב משפחה או קרובת משפחה שהיא בסיכון.

דיברנו על זה.

משרד החינוך השאיר את האכיפה של חוק חינוך חובה למנהלי בתי הספר.

את צודקת. דנו בזה ביום רביעי או חמישי.

הפסדתי. חמור מאוד.

לא נורא. אנחנו מבינים שאת מבינה שאת צריכה להגיע לכאן יותר, קורים כאן דברים חשובים, אבל זה בסדר גמור. דיברנו על זה לעומק. נשאר חוק חינוך חובה ובמקביל סיפרו כאן אנשים שסוג של מאיימים שיגיעו קב"סים לילד. לא הייתה להם איזושהי תגובה רשמית. אגב, אני עכשיו פונה למשרד החינוך ויכול להיות שגם יתייחסו לנושא הזה. בהחלט זה עניין ואנחנו אמרנו כאן שאנחנו רוצים שכולם ישמרו על החוק. כלומר, שלא יהיה שימוש בדבר הזה ומצד שני לא יכול להיות שאנשים שהם באמת בסיכון, או הילד או ההורים, מישהו מהם, ירגישו שהם בבעיה כי הם נשארו בבית.

מנהלת האגף לחינוך על יסודי. ננסה להשיב על מה שנשאלנו.

שלום, בוקר טוב. שמחים לראות אותך.

בוקר טוב. אני גם מציעה שנברך על זה שכיתות א' עד ד' חזרו לבית הספר.

בהחלט. את צודק. אני בירכתי על זה בכמה מקומות ובכיף אני מוכן לברך גם כאן. יישר כוח. אמרנו את זה במלוא הכוונה.

כולנו שמחים, ובואו בלי ציניות. בואו באמת נשמח.

אנחנו לא ציניים. אנחנו באמת שמחים.

הכי לא ציני. בבקשה, אנחנו נשמח להתייחסות שלך לתקנות האלה ואחר כך יש לי כמה שאלות לגבי שאר הכיתות.

לגבי התקנות, נמצא אתנו לירן שפיגל, אם הוא ירצה להתייחס, אבל התקנות מתייחסות לחלוקה לחצאי כיתות כאשר מספר המרבי של תלמידים הוא 20 תלמידים. אנחנו יודעים שבהרבה מאוד בתי ספר המספר המרבי, בעקבות רפורמת הכיתה הקטנה, הוא 34 תלמידים כך שיש עוד שפיל מסוים. במרבית הכיתות אנחנו עומדים על 17 תלמידים. יש כיתות שנמצאת עם יותר מ-17 תלמידים וזה באישורים מיוחדים, עד 20 תלמידים באישור מנהל המחוז, מעל 20 תלמידים, בעיקר בכיתות במוכר שאינו רשמי שהן כיתות יותר גדולות וחבל היה לפצל קבוצה של 22-21 תלמידים לשתי קבוצות, ולכן הם קיבלו אפשרות החרגה כאשר ההתחייבות של משרד החינוך היא לא לעבור את ה-10 אחוזים של החריגות במספר התלמידים שמעל 20.

התקנות הנוספות, גם במתווה שכתבנו, מתייחסות למספר המבוגרים שיכולים להיכנס לכיתה והוא עד שלושה מבוגרים, לא כולל אנשי חינוך מיוחד. ילדים שזכאים לשירותי החינוך המיוחדים ימשיכו לקבל אותם כולל סייעות אישיות וכולל מורות שילוב שנותנות מענים לתלמידים האלה, אם זאת תרפיות וכדומה.

לגבי מורים לחינוך גופני, הם יוכלו לפעול תחת שלושה תנאים: האחד, שזה במרחב הפתוח, השני, שזאת קבוצה אחת והשלישי הוא שיש מרווח של שני מטרים בין התלמידים. אנחנו שמחים על פעילויות שבתי הספר מקיימים במרחב הפתוח, אפרופו מה שאמר חבר הכנסת יאיר גולן. ההנחיות הן מאוד מאוד כלליות, עקרונות שמחייבים קודם כל באורחות החיים כי בעת הזאת אורחות החיים הופכים להיות מאוד מאוד משמעותיים. הדבר השני הוא המיקוד שאנחנו שמנו, מיקוד פדגוגי חינוכי בכיתות א' עד ד' בעת הנוכחית, והדבר הנוסף הוא הגמישות שניתנת למנהלי בתי הספר והיא רבה. אנחנו מעודדים יציאה מחוץ לבית הספר. זה לא שכתוב שאתם חייבים ללמד בכיתה. מה שכן כתוב זה שצריך לשמור על מרחק וכן, תלמידים שבבית ספר יסודי בתוך הכיתות נוהגים לשבת לא כל אחד בשולחן בנפרד, לצערנו אנחנו חוזרים לריחוק הפיזי וילדים יותר לא יושבים בחברותה ובקבוצות אלא נאלצים לשמור על מרחק קבוע.

בהמשך להנחיות משרד הבריאות, אנחנו הנחינו את בתי הספר ואת כל האוכלוסייה על הטיית מסכה מכיתות א' עד ד'. אנחנו יודעים שזה לא פשוט. יחד עם זאת, אתמול שוחחתי עם מספר מנהלי בתי ספר וזה אפשרי. קשה, מורכב. אם ישנו, אנחנו רק נשמח אבל שוב, ההנחיות האלה מגיעות ממשרד הבריאות ואנחנו נהיה ערוכים לכל שינוי במידה והוא יהיה לטובה כמובן.

פדגוגית, רגשית וחברתית אנחנו חושבים שהחזרה, גם של כיתות ה' עד י"ב, היא מאוד מאוד חשובה. אנחנו חושבים שצריך להחזיר כמה שיותר מהר את המתווה שהוכן לגבי מפגש במרחבים חיצוניים. לצערנו איכשהו זה נפל ואנחנו מאוד נשמח להחזיר אותו.

אמרת את זה גם לשר החינוך, שידרוש שהקבינט ידון בזה?

אני אשמח שלירן יתייחס לזה כי אני פחות מבינה בתקנות המשפטיות.

זה לא עניין משפטי. זה עניין מהותי.

פדגוגית בוודאי גם שר החינוך, כולם יודעים שפדגוגית, חינוכית, חברתית ורגשית המתווה הזה הוא נכון והוא דחוף. אני לא מכירה את ההיבטים המשפטיים.

זה בסדר.

גברתי, אני הבנתי מהתקנות לגבי המורים לספורט שיכולים לצאת עם קבוצה שלא תעלה על 20 במרחב הפתוח ובלבד שישמרו על מרחק. אם מנהל בית ספר ירצה להזמין רק לפעילות הזאת תלמידים מכיתה ה', הוא יכול לעשות את זה?

לא. כרגע הוא לא יכול לעשות את זה. הנוהל לא מאפשר. משרד הבריאות התיר חזרה של תלמידי א', ב', ג' ו-ד'. בנוהל שאנחנו הבאנו בשבוע שעבר – אני כבר לא יודעת מי הביא אבל זה במשותף עם משרד הבריאות – הייתה אפשרות לתלמידי ה' עד י"ב להתכנס במרחב הפתוח עם התנאים שהיו. לצערי כעת זה בלתי אפשרי. אי אפשר להחזיר את כיתות ה' ומעלה לבתי הספר. משרד הבריאות לא מאפשר את זה.

למה זה בלתי אפשרי? אם מנהל או מנהלת הזמינו תלמידים ואמרו למורה מכיתה ה' שתעשה אתם סיבוב בשיעור ספורט במגרש עם 10 חבר'ה, הם הפרו את ההוראות?

נכון. כמו שהמתווה מגיע אליכם, לוועדת החינוך של הכנסת ואתם אמורים לאשר, בסופו של דבר אנחנו משרד ממלכתי ציבורי וכולנו עובדים לפי מתווה, לפי הנחיות, לפי תקנות וכאן אלה תקנות שלא אושרו.

בכל זאת אנחנו שומעים על מורים שיוצאים עם חמישה חבר'ה מהכיתה שלהם לגן הציבורי אחרי הצוהריים בלי שום קשר לבית הספר. האם זה מותר או אסור?

אני חוזרת על הדברים שלי. כיתות א' עד ד' – מותר. מוסדר והכול בתוך מתווה וגם בתוך תקנות. כיתות ה' עד י"ב – כרגע לא מוסדר. לכן לצערי הם לא יכולים.

כדאי לחדד את זה לפני המורים שחס וחלילה האנשים הטובים האלה והמנהלים עושים כמיטב יכולתם להיות וירטואוזים, שאתם לא תאשימו אותם בהפרת תקנון. כדאי לחדד את זה למנהלים.

בהחלט כן.

אני רוצה לחדד. אתי, גם את חזרת על זה קודם בדבריך וגם אינה אמרה ביום חמישי, שיהיה מאוד ברור. אנחנו מאוד בעד כל למידה במרחבים בחוץ. אגב, זה נכון תמיד, גם בימים שהם בשגרה ולא ימי קורונה, קל וחומר בימי קורונה. אנחנו מאוד מאוד מעודדים למידה חווייתית אחרת בחוץ, בכל מרחב שהוא.

בהחלט. לא הייתי בישיבת הוועדה בשבוע שעבר וקיבלתי את הבשורה מבחינתי קשה. אני לא יודעת איך אנחנו חוזרים לזה ומהר.

אני אומר לך איך. בלחץ של כל אחד מאתנו, אתם על שר החינוך שיביא את זה בחזרה לקבינט הקורונה, כי בעצם ההנחיה כבר הייתה. בסך הכול צריך להתאים אותה למציאות של היום וכאן כל אחד מאתנו יעשה. יושבת גם דוקטור אפללו ממשרד הבריאות ששומעת את זה וכמובן זה תפקיד של כל אחד מאתנו.

אם יוצג הנוהל ואם יהיה אפשר יהיה לאשר אותו ולא לחכות לעוד שבוע להתכנסות הוועדה, זה יהיה מאוד משמח מבחינתי.

אני מסכימה.

לא שמעתי.

היא שואלת איך אפשר לקדם את הנושא של החזרת המפגש בחוץ.

אני חושב שבתחילת הישיבה הייתי והיינו מאוד ברורים. אולי לא שמעת אותנו. התקנות האלה נמצאות בידיים של שניט אנשים בלבד – שר החינוך יואב גלנט ושר הבריאות יולי אדלשטיין – שכל מה שהם צריכים לעשות זה להעלות את זה על סדר היום של קבינט הקורונה. בשעה 12:00 מתכנס קבינט הקורונה. אנחנו, אני, אני יודע לומר גם בשם חבריי בכחול לבן, רוצים שהדיון הזה יעלה, רוצים שהשינוי הזה יהיה כדי שהילדים יוכלו לחזור.

אני רוצה להבהיר שמי שמביא את השינוי זה משרד הבריאות. אנחנו מבחינתנו בוודאי שרוצים. מי שצריך להביא את זה אליכם ושזה יישמע כאן באופן ברור, זה משרד הבריאות.

אם את מעבירה את זה למשרד הבריאות, זה אומר שמשרד החינוך בעד לחולל את השינוי שיהיו 19 או 20 ילדים ו-50 מטרים?

בוודאי שכן. אנחנו אמרנו את זה ואנחנו ביקשנו להעלות את מספר התלמידים. משרד הבריאות לא אפשר מעל ל-15 תלמידים. זה בידי משרד הבריאות. אני לא רוצה שיישמע שמשרד החינוך יש לו איזושהי התנגדות כאן. ההתנגדות הייתה של משרד הבריאות.

בסדר. כמובן זאת לא אחריות שלך בהקשר הזה, את לא הדרג הפוליטי, אבל השר שאת נמצאת במשרדו טען אתמול שההצבעה בוועדת החינוך הייתה משיקולים פוליטיים. עכשיו אני שומע את מה שידעתי גם מראש שהוא בדיוק באותה עמדה שלי ושל חברי הוועדה שהצביעו פה אחד על השינוי. אני אשמח מאוד שהוא גם ידרוש בקבינט שזה יעלה, שיאמר לשר הבריאות יולי אדלשטיין שהוא דורש שזה יקרה. בינתיים לא שמעתי את זה בשום מקום.

יש לי שאלה בעניין אחר.

חשוב לי עוד משהו לומר. אם 19 לא מסתייע, שלפחות יהיו 15.

יש הליך של חקיקה במדינה ואנחנו שומרים עליו למרות שהוא מאוים, סליחה על הסיפה, וההליך הזה אומר שאם ועדה בכנסת מבטלת את התקנות של הממשלה, בהקשר הזה ועדת שרים לענייני קורונה, הוועדה מחויבת לעשות בהם שינוי. מכיוון שדנו בזה, לא נדון בזה שוב.

אני רוצה לשאול אותך שאלה מקצועית. ברור לנו שכיתות ה'-ו', בין אם בסוף תהיה הסכמה שהם השלב הבא או אחרי י"א-י"ב או ביחד - הלוואי שביחד ומהר, אבל זה לא הנושא – מה אתם מתכננים לעשות, היכן הם ילמדו, איך זה יהיה. כרגע, ככל שאני מבין הטיעון שלכם הוא שאין מקום. אני אשמח להבין איך זה הולך להתנהל כי כרגע אנחנו מאשרים את הקפסולות, את הקבוצות הקטנות. נראה לי ששווה לדבר על זה כי עוד שבוע זה שוב מתרגש עלינו. אמן.

קודם כל, אני רוצה להזכיר לכולנו שמי שקובע את מועד החזרה ואת אופן החזרה הוא משרד הבריאות.

מי שדורש את זה, זה משרד החינוך.

אנחנו כמובן נהיה ערוכים לכל חלופה. כמובן שיש כאן כמה תנאים. יש כאן את הפיזיקה של בית הספר, יש כאן את העובדה שכיתות א'-ב' הן בשתי קבוצות ויש כאן את ההחלטה של האם המתווה הזה הוא נכון רק לשבועיים או א'-ב' יחזרו בכיתות מלאות או יישארו בשתי קבוצות. יש כאן כמה משתנים שאנחנו מחכים להחלטות של משרד הבריאות. ברגע שתתקבל החלטה, אנחנו ערוכים במידית לכל החלטה שתוצג.

אני מכבד אותך, באמת, וגם יחסית לא היית כאן הרבה בדיונים אבל המשפט שהונחיתם לומר כל דיון מחדש – אתם ערוכים לכל חלופה – הוא מאוד יפה אלא שהוא לא פוגש את המציאות. לפני שבוע וחצי דיברנו על א'-ד'. אמרתם שאתם הולכים לכל חלופה ואז הגיעה חלופת הקפסולות ודרשתם חמישה שבועות ושישה מיליארד שקלים כדי ליישם אותה. אז מה הכוונה במשפט האומר שאתם ערוכים לכל חלופה?

הם ערוכים לדרוש עוד כסף.

אני מנסה לא להיות ציני. אני מנסה להתייחס לזה ברצינות אבל מה זאת אומרת?

אני רוצה לומר לך משהו. ב-20 לחודש המתווה היה שכיתות א'-ב' – אני חוזרת קצת אחורה – היו ערוכים לחזור בכיתות מלאות.

אבל הייתם ערוכים לכל תרחיש. אם אתם ערוכים לכל תרחיש, הקפסולה היא התרחיש המיידי להתכונן אליו. האם גם עכשיו אתם ערוכים לזה?

כן, אבל שר החינוך הציג עוד ביולי את המתווה הזה עם חלוקת הכיתות מ-א' עד ו', אבל כדי לחלק עכשיו כיתה לשתיים, שזה לא היה מתוכנן והגיע השינוי ברגע האחרון, צריך להבין שאנחנו לא יכולים עכשיו לאסוף 13 אנשי חינוך שאמורים להיות עם החצי השני של הכיתה. צריך להבין שזה דורש זמן. יש כאן אחריות של משרד הבריאות איך לעשות את זה.

הנה, אולי נקדים את המאוחר ותגידי לנו עכשיו למה אתם ערוכים בכיתות ה'-ו' ולמה אתם לא ערוכים, כדי שלא נגיע למצב ששוב בשבוע הבא זה עולה בקבינט ותגידו שאתם לא ערוכים.

צופית, אם את רוצה להמשיך אותי, זה בסדר.

יש לי הרבה מה להגיד. אני אשמח להתייחס במרוכז.

גברת סאסי, בבקשה, נשמח להבין למה אתם ערוכים. באמת, בשיא הרצינות. כיתות ה'-ו', עוד מעט שוב נדון בחזרה שלהם.

כיתות ה'-ו' נדפקות כבר עכשיו.

לאן הם יחזרו, איך הם יחזרו, לאיזה תרחישים אתם ערוכים?

יש מספר חלופות ואנחנו דנים בחלופות האלה. אתם מבינים את המשמעויות שלהן. אני שוב אומרת שאנחנו ממתינים קודם כל להנחיות של משרד הבריאות לשלושה דברים פשוטים שאנחנו רוצים לקבל תשובה עליהם. האחד, מתי חוזרים, השני, איך חוזרים, השלישי האם כיתות א'-ב' חוזרות להיות בכיתות מלאות או לא. אתה צריך להבין שזה נתון קריטי שאנחנו חייבים אותו כדי להפעיל כל חלופה שתידרש.

אי אפשר לקבל את זה. זה לא נכון. ההנחיות של משרד הבריאות הן מאוד פשוטות. אם רף התחלואה יגיע לרמה כזאת וכזאת, נפתח כך וכך. מה שצריך לקרות עכשיו זה שיח בין משרד החינוך לבין משרד הבריאות שאומר שנניח שאנחנו הגענו לרמה המקווה שמאפשרת שחרור נוסף, איך עכשיו נכון שהשחרור הזה יהיה. למה אי אפשר לדון על זה עכשיו ולקבוע את זה עכשיו? לא צריך להיות ערוכים לכל חלופה. ממש לא. כי מבחינת מנהלי בתי הספר וראשי הרשויות, הם לא יודעים להיערך לכל חלופה. הם צריכים להיערך לחלופה ברורה ואפשר עכשיו לומר שזו החלופה אליה הולכים, העיתוי שנעבור אליה ייקבע לפי רמת התחלואה. מה הבעיה לכל השדים והרוחות לעשות את זה? זה כל כך פשוט. פשוט אומרים שאם התחלואה תגיע לסף נמוך, זה השלב הבא שניישם אותו, אנחנו נבחן את עצמנו בעוד שבוע, בעוד שבועיים, בעוד שלושה שבועות, לא משנה, ולפי זה משרד החינוך צריך להיות ערוך. רק כך אפשר להכניס מערכת לרמה של נורמליות בתפקודה. מה שאתם גוזרים על עצמכם בשיטה הזאת, זה דבר בלתי סביר ובלתי נורמלי שמאלץ אתכם להיכנס לתהליכי תכנון מורכבים בזמני אפס מעכשיו לעכשיו.

כולנו נמצאים בתכנון מורכב נוכח המצב. זה לא רק במערכת החינוך אלא זה בכלל. אתה בטח מבין שאנחנו יושבים ומתי מה אם אז, ומה אם אז. זה לא שיושב משרד החינוך ומחכה למוצא פיו של משרד הבריאות. יחד עם זאת צריך להבין שיש כאן שלושה דברים שאנחנו מבקשים ממשרד הבריאות. האחד, האם כיתות א' ו-ב' - יש לזה השלכה על כל התכנון שלנו - חוזרות לכיתות מלאות, האם המתווה הזה הוא לשבועיים או לא. שתיים, באיזה אופן יחזרו כיתות ה'-ו'. שלוש, מתי יחזרו כיתות ה'-ו' ולזה נהיה ערוכים כפי שאמרתי ממש לפני כן.

על ה-מתי אני לחלוטין מסכים אתך. על האופן, אסור לנו לחזור על אותה שגיאה שעשינו עם מתווה החזרה של א'-ב'. אני מזכיר שאתם ומשרד הבריאות רבתם עד השנייה האחרונה על איך ייראו הלימודים ב-א'-ב' וראשי הרשויות ומנהלי בתי הספר לא ידעו איך הם פותחים. זה דבר לא הגיוני. תפיקו לקחים. אני לא בא לנגח אף אחד אבל תפיקו לקחים מהפרסה שהייתה כאן בפעם האחרונה ותגידו שהברדק הזה לא יכול לחזור על עצמו. אסור שהוא יחזור על עצמו ואנחנו נעשה את זה יותר טוב בפעם הבאה. לעשות את זה יותר טוב בפעם הבאה, זה אומר שמחליטים עכשיו על המתווה. אתם יושבים עם משרד הבריאות, מחליטים על המתווה, העיתוי של היישום ייקבע לפי הירידה או לפי המדדים הבריאותיים המתאימים.

אם אנחנו היינו יוצאים לשטח לפני השינוי ב-א'-ב' והיינו אומרים לבתי הספר שזה המתווה, שבועיים לפני, כאשר כיתות א'-ב' הן כיתות מלאות, מנהלי בתי הספר היו בונים מערכת שעות ואחרי יומיים היינו נאלצים להגיע אליהם בחזרה ולומר להם, לא, אנחנו משרד החינוך יצאנו אליכם שבועיים מראש עם מתווה כי רצינו באמת שתיערכו אבל לצערנו שלושה ימים אחר כך הכול השתנה בהמשך להנחיות של משרד הבריאות. אנחנו לא רבנו עם משרד הבריאות, משרד הבריאות הנחה ואנחנו הבנו שלנוכח הנתונים החדשים אנחנו צריכים לבנות אחרת. תוך עשרה ימים, פחות מעשרה ימים, תוך חמישה ימים יצאנו לבתי הספר עם מתווה מאוד מאוד ברור, בתי הספר ידעו שבוע מראש מה הולך להיות בעל פה. היו שני דברים שהם היו צריכים להיערך אליהם: האחד, חלוקת כיתות א'-ב' לשתי קבוצות, ושנית, הגבלה של שלושה מבוגרים לכיתה. כל שאר הדברים היו מוכרים. ביום רביעי בצוהריים השר הכריז על המהלך והתקיימו באותו יום מפגשים עם כל מנהלי בתי הספר ועם המחנכים. לצערנו המתווה השתנה אבל הוא מאוד מאוד ברור. צריך להבין שזה לא נכון לומר שהמתווה לא ברור. כמובן שנרצה לעשות את זה טוב יותר אבל המתווה ברור.

אני מתכוון לומר לך דבר מאוד פשוט. את הבהירות הזאת צריך לסכם לפחות שבוע מראש. לכל החלטה משותפת שלכם עם משרד הבריאות, צריך להיות זמן אחרון שבו מקבלים את ההחלטה ולא חורגים מהזמנים האחרונים. אי אפשר לחרוג מהם כי למטה יש שרשרת ניפוץ ענקית שצריכה להיערך לקראת היישום. תארו לכם איך זה ישפיע על המערכת. תארי לך איזה תענוג זה למנהלים שאומרים שנתנו להם הנחיה לפני שבוע, נערכתי כמו שצריך, עבר שבוע, יישמתי את זה בדיוק. זה דבר נפלא ולזה אתם צריכים לחתור.

אנחנו בוודאי יודעים, ומי כמוני מכירה, שאתם עובדים לילות כימים בכל הסיטואציה המאוד מאוד מורכבת וקשה שמדינת ישראל נמצאת בה, שהחברה הישראלית נמצאת בה, שהעולם נמצא בה. מה שאנחנו מנסים זה ביחד אתכם. אני רוצה שנבין על מה אנחנו מדברים. לפני כשבועיים הכריז ראש הממשלה שכיתות א'-ב' יחזרו לשלושה ימים כי למדינת ישראל אין כסף. בעיניי זו הייתה אמירה קשה לילדי ישראל, להגיד שלמדינת ישראל אין כסף למערכת החינוך בזמן חירום. אמירה מאוד מאוד קשה עם השלכות מאוד קשות. אני לא נכנסת כרגע לעניינים הפוליטיים, אני מדברת מקצועית.

אז התחיל להתגלגל מה שהתגלגל ואנחנו בשיח אתכם ופתאום רשויות מקומיות רבות הצליחו לייצר מתווים של ארבעה וחמישה ימים בשבוע כשהם שומרים על כללי הבריאות. אנחנו חושבים, כיוון שהשרביט אצלכם, שהמשרד היה צריך להוביל את זה ולא לתת לרשויות המקומיות. אמנם קראנו לכם להקל על עצמכם. הרבה פעמים המירכוזיות הזאת היא לא טובה ואין כמו ראש עיר ומנהל אגף חינוך שקרוב אצל מערכת החינוך שלו להכיר אותה לפני ולפנים. אני אומרת לך שכאשר ישבנו כאן, עברה לי כפר סבא אותה ניהלתי לפני שנתיים וחשבתי איך אני מייצרת מענה למקסימום תלמידים במקסימים ימים ושומרת על המתווה הבריאותי. זה מה שעשו ראשי הרשויות. אז פתאום נמצא מתווה אחר כי הראו שאפשר.

כשאתה יושב לפעמים למעלה במטה ואתה מסתכל על המקרו, 10,000 כיתות, חלק לשתיים, ההוא צריך 20,000 מורים ומאיפה אני לוקח עוד 10,000, הכול נראה מאוד גדול. כשאתה יורד למיקרו, אתה מוצא גם פתרונות בתוך בתי הספר. לא תמיד צריך לגייס מורים וגם כשצריך לגייס, זה לא במספרים כאלו. אז נותרות הרשויות הפחות חזקות, כאלה שלא הצליחו להתארגן. בדיוק בשביל זה משרד החינוך צריך להיות שם, לסייע להם באמצעות הפיקוח. פקחים ישבו בשטח, יבנו עם אגפי החינוך את המתווה האופטימלי לעיר שלהם וכך זה נעשה ביחד.

תביני מה התגלגל כאן במהלך השבועיים האחרונים שגם אתם הייתם עדים לזה. מזה שאין כסף לילדי כיתות א'-ב'. וואו. בעיניי את רעידת אדמה כאשר הנהגה אומרת את זה. הטענות הן לא כלפיך. את כרגע מייצגת את המשרד. הגענו למצב שיופי, בשמחה נפתחו אתמול כיתות א' עד ד' ומרבית הילדים לומדים בין ארבעה לחמישה ימים. ראינו את השמחה של הילדים, של ההורים ושל המורים לקבל אותם.

על זה אנחנו מדברים. הרי לא המציאו שום דבר בפתרון הזה. אגב, למידה בקפסולות לכיתות א'-ב', הייתה כאן דרישה ולא בדיונים שעלו אלא כבר לפני חודשים. אמרו שמדובר בכיתות ג'-ד' ולכן למה לא כיתות א'-ב'. משרד הבריאות אז שכנע אותנו שהם לא מדבקים ולא נדבקים ואפשר בקבוצות מלאות.

אם למנהל בית ספר יש מספר דרכי פעולה, דרך פעולה עם כיתה מלאה, דרך פעולה עם חצי כיתה, הוא יודע מה הוא עושה, הוא יודע מה קורה אם כיתות א'-ב' מתחילות, אם כיתות ג'-ד' מתחילות ואם מחר מוסיפים לו את כיתות ה'-ו'. שום דבר לא בא בהפתעה. אנחנו חיים את המציאות הזו כבר מספר חודשים. לזה אני חושבת שהתכוון חבר הכנסת גולן כשהוא דיבר על ההיערכות מראש, על תוכניות ידועות מראש ואז לא צריך לומר לנו שבשביל זה צריך חמישה שבועות ושישה מיליארד שקלים.

אנחנו לגמרי מבינים מה אתם עוברים אבל צריך להסתכל גם איך זה נתפס בשטח, איך הילדים מקבלים את זה, איך ההורים מקבלים את זה, איך המנהלים והמורים עומדים בתווך מקבלים את זה.

ברשותכם, אני אתייחס. אני רוצה לומר שאנחנו דיברנו על מינימום ארבעה ימים ומנהלי בתי הספר, חלקם, הצליחו להגדיל לחמישה ימים.

אורלי, את המייסדת של צוות עיר ואת יודעת יפה מאוד שהשלטון המקומי, ראשי רשויות, מנהלי מחלקות חינוך הם שותפים שלנו. זה לא הם או אנחנו אלא זו עבודה משותפת ביחד כדי להביא לתוצאה הטובה ביותר.

דבר נוסף שאני רוצה לומר. בואו לא נתבלבל. המשאבים הרבים הם משאבים של משרד החינוך. משרד החינוך נתן משאבים רבים לבתי הספר כדי להגדיל ליותר משלושה ימים, ארבעה ימים ואף חמישה ימים. אם אלה עוזרי החינוך כאשר השר גייס יותר ממיליארד שקלים עבור עוזרי חינוך, אם אלה שעות של מנהלי המחוזות שסייעו לבתי ספר ברשויות היותר חלשות שהיו זקוקות לסיוע. לכן אני חושבת שהעבודה כאן חייבת להיות משותפת ואת, אורלי, מהבחינה הזאת אני זוכרת את הדבר הזה שבזמנו זה היה מאוד מאוד חריג במרחב הציבורי ובמערכת החינוך, כי מה פתאום מדברים עם רשויות מקומיות והיום זה חלק אינהרנטי מהעבודה שלנו. תודה.

תודה שאת זוכרת.

תודה רבה. אתי, בהמשך אני אתייחס לדברים שאמרת ולעמדת משרד החינוך. אני רוצה לאפר לעורכת הידן ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד. אחריה צופית גולן מהנהגת ההורים הארצית.

תודה על זכות הדיבור. אני יודעת שפתחת בעניין הזה את הדיון בוועדה אבל אני מבקשת לא את הזכות לדבר היום אלא את זכות הזעקה. המצב היום הוא – וזו השורה התחתונה ולא משנה אם משרד הבריאות אשם או משרד החינוך או הוועדה שלא אישרה – שהילדים הגדולים ננטשו לגורלם. זאת ההרגשה בקרב התלמידים וזאת המציאות. בשורה התחתונה, הם היחידים שלא יכולים להיפגש אחד עם השני.

יש לזה השלכות, קודם כל אנושיות. כולנו כבני אדם רוצים לפגוש אחד את השני, להיות אחד עם השני, ויש גם משמעות חינוכית לדבר הזה, גם במובן האנושי, חברתי, חינוכי אבל גם במובן של איתור סיכונים, התנהגויות סיכוניות, מצוקות, חרדות. אנחנו יודעים שיש עלייה גדולה בחרדות, שיש עלייה גדולה בתחלואים הנפשיים, שיש גידול גדול במצוקות. בימים של שגרה מי שאחראי לאיתור הרבה מאוד מהמצוקות האלה, הרבה מאוד מהסיכונים, זאת מערכת החינוך. בלי שהילדים יפגשו אחד את השני, בלי שהם יפגשו את המורים שלהם, יש כאן פגיעה מאוד מאוד משמעותית וכל יום שעובר יש לו משמעות גדולה.

אני מפצירה בכם חברי הוועדה, ניכר הנושא חשוב לכם אבל תחליטו על משהו. לא צריך להחליט עכשיו עד קצה הימים אבל תחליטו על מספר מסוים, תאשרו אותו אחרי שהקבינט ידון בו היום, והיום יש דיון בקבינט. שיחליטו על מספר כלשהו ואחר כך יעשו מקצה שיפורים, אבל תשחררו את הפקק הזה. יש הרבה מאוד ילדים שנושאים אליכם עיניים כלות. תאפשרו להם להיפגש ובינתיים תכננו גם מה יהיה כשמזג האוויר לא יהיה נוח.

אספנו בשבילכם, גם משרדי הממשלה וגם עבורכם חברי הוועדה, עשינו סקירה בין-לאומית. כמעט בכל העולם, גם כשיש סגר, מערכות החינוך פתוחות. תאפשרו משהו בשטח פתוח, במבנים שיש ברשויות המקומיות ותעזרו לרשויות המקומיות לממש את זה, אבל תשחררו את הפקק, תנו היתר ואחר כך תנו את הפרטים.

אני באמת מפצירה בכם, תגרמו לכך שבקבינט היום יאשרו משהו ואחר כך אפשר יהיה להתווכח אם זה 15, 16 או 17. תודה.

תודה רבה על הדברים. אני מסכים עם כל מילה ורק רוצה לוודא שאת מבינה, ונראה לי שכן, שלוועדת החינוך של הכנסת כרגע אין שום כלי פרלמנטרי להביא את התקנות האלה. כרגע פניתי שוב לקבינט. עשיתי את זה בתחילת הדיון. אני אומר את זה יום יום, גם לשר הבריאות, גם לסגן שר הבריאות וגם לשר החינוך. הם יודעים. כלומר, הכלי היחיד לגרום לכל כך הרבה ילדים לחזור לפעילות בשטח, כמו שכולנו רוצים ודרשנו כאן, הוא שזה יעלה שוב פעם ויתוקן בקבינט הקורונה. אין לי אפשרות אחרת. הלוואי והייתה לי. חשוב לי לוודא. אני יודע שאת מבינה את זה.

אני מבינה שכרגע הכדור בידיים של הקבינט ואחר כך חוזר שוב אליכם, אבל זאת הבמה הציבורית לקרוא למשרדי הממשלה לעשות את זה.

זה בסדר. את צודקת. זאת הבמה הציבורית ואנחנו נמשיך לתת אותה בהערכה גדולה. רציתי שכולם יבינו את הכלים. תודה רבה.

צופית גולן, הנהגת ההורים הארצית, בבקשה.

אני רוצה לברך על כך שכיתות א'-ד' חזרו ללימודים. זה היה חשוב מאוד לילדים וגם לנו כהורים. אני מבקשת להתייחס למתווה עצמו ולעוד כמה דברים מסביב ואני מבקשת שגם אם דבריי יהיו קצת בוטים, תסלחו לי מראש כי זה באמת נובע מתוך הזעקה שלנו.

ההערה של אפרת אפללו על המסכה. הילדים שלי עם מסכה וזה לא משליך על השאר. לכל משפחה יש את האתגרים שלה הפרטיים. שלי ספציפית, זה האתגר שלי. הכול בסדר ומזה אנחנו לא יכולים להשליך על הכלל.

אנחנו רואים כאן את התקנות. עדיין אין לי תשובה לילדים בסיכון. אמרו את זה לפניי. דיבנרו על זה בשבוע שעבר ודיברנו על כך פעמים רבות.

צודקת.

הילדים כבר חזרו לבית ספר ביום ראשון, הילד שלי, אם הוא לא הולך לבית הספר, כרגע אין לו שום מענה, גם לא זום. גם קודם ה-זום היה כלום אבל עכשיו זה עוד יותר כלום. כרגע אני צריכה לתת לו מענה אם הוא לא הולך לבית הספר. הילדים האלה ננטשו לגורלם ונראה אתכם מתי שהוא.

אין גם התייחסות לחדרי המורים. בזמנו דוקטור שרון אלרעי פרייס אמרה שהיא יודעת שזה אחד ממוקדי ההדבקה. בתקנות יש בקשה לנסות לפצל כמה שיותר במתווה אבל בפועל אין התייחסות לזה. בתקנות הראשונות הייתה התייחסות אבל היום אין שום התייחסות.

אין התייחסות לעוד נושא שהוא מאוד מורכב ואלה מבוגרים שכל כיתה פוגשת. זאת לא רק כמות הכיתות שכל מבוגר יכול בטעות להכניס לבידוד, שזה שיקול אחד, אלא אנחנו יודעים שמבוגרים מדביקים יותר מילדים ולזה אין התייחסות. אני מבינה שרצינו להשאיר חופש למערכת אבל החופש הזה הוא מסוכן, לפי מה שאתם אמרתם.

כתבתם שיש בתוכנית של המיקוד לכיתות ד' אנגלית ואם אנחנו הולכים על זה שמורה יכול לפגוש עד שלוש קפסולות, זה לא ברור איך זה יכול להיות ישים.

יש עוד משהו שאני לא יודעת אם הוועדה מודעת לו אבל בשביל להתגבר על המחסום הזה שמורה לא יכול לפגוש יותר משלוש כיתות, חלק מהשיעורים משודרים ב-זום לקפסולה השנייה. אני שואלת את הוועדה ואת משרד החינוך שאלה. אם הם משודרים ב-זום לכיתה השנייה, למה הילדים שיושבים בבית לא יכולים להתחבר לאותו זום וללמוד בו זמנית? הרי טענו שזה בלתי אפשרי, שלא ניתן לשדר מתוך הכיתות, אבל אם ניתן לשדר מתוך הכיתות, הנה המענה לילדים בסיכון, למשפחות חוששות וכל המשתמע מכך. אם כן, קודם כל, לימודית אנחנו יכולים לפתור את הבעיה. משום מה לא קיבלנו התייחסות.

עוד משהו שאמר חבר הכנסת גולן וגם היושב ראש הזכיר אותו פעמים רבות. העובדה שזה מגיע ברגע האחרון. מי שקרא את התקנות – אני קראתי את התקנות שהגיעו ביום חמישי – הן התייחסו לפעולות שבתי הספר היו צריכים לעשות לפני החזרה של הילדים פנימה בשיח עם הילדים. כאשר התקנו ת מגיעות ברגע האחרון, בלי תכנון, בלי סדר, בלי היגיון, זה מה שקורה. בפועל הילדים נכנסים ביום ראשון לבית הספר, לא בהכרח יודעים באיזו כיתה הם הולכים, היכן הקפסולה נמצאת ומעבר לזה גם לא נעשה תהליך שמשרד החינוך המליץ עליו. אני יכולה לקרוא את זה מתוך התקנות. תהליך של שיח והכנה לקראת החזרה, הוא לא התבצע כי בפועל כאשר התקנות ירדו לשטח, נגמר יום הלימודים, המורים סיימו את שלהם באותו היום ועם מה נשארנו? עם כלום. אז המדיניות הזאת של הרגע האחרון, שאנחנו יודעים עליה מקורונה מועד א', צועקים עליה מקורונה מועד א', הגיע הזמן שהיא פשוט תיפסק. די. נכשלנו במועד א', צריך להפסיק להיכשל במועד ב'. זה בלתי נסבל מה שקורה.

דבר נוסף שאני רוצה להעלות. המתווה הזה כמו שהוא – ושוב, אני מברכת על כך שילדי א'-ד' חזרו ללימודים וברור לי שזה צריך להיעשות בביטחון ובזהירות – דה פקטו זונח את ילדי ה'-ו' או ה'-ח', תלוי בבית הספר. כבר עכשיו חלק מבתי הספר לומדים במרחבים מחוץ לבית הספר. אין לנו כיתות. כבר עכשיו לילדי ה' יש פחות שיעורים כי המורים שלהם נלקחו לכיתות א'-ד' כי לא הוסיפו תקציב. אמרו שלא מוסיפים תקציב, לא מוסיפים כוח אדם, לא מוסיפים כלום. אז בפועל המשמעות של א'-ד', אם אמרנו ג'-ד' בקפסולות מונע מכיתות ה'-ו' להגיע לבית הספר, אז א'-ד' בקפסולות – הילדים האלה בבית. פשוט אין להם לאן לחזור. אפרופו היערכות, אם חמישה שבועות היו נדרשים כדי להיערך, אם אנחנו מדברים על החזרתם, למה אין כאן היערכות? למה אין כאן בדיקה של הדברים? אנחנו פשוט נשארים כאן באוויר מה שאומר לנו דה פקטו ההורים שאין לאף אחד שום כוונה להחזיר את כיתות ה'-ו' לבתי הספר.

אני ר וצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.

משפט לסיום. את לא צריכה להתייחס לכל הנקודות.

לא לכל הנקודות אבל לכמה נקודות מרכזיות. הלמידה בחוץ. שוב, אני מתנצלת אם דבריי יישמעו בוטים. משרד החינוך מחכה למשרד הבריאות, משרד הבריאות מחכה למשרד החינוך. אני אזכיר לוועדה שפתחנו את מסגרות לגיל הרך מגיל שלוש עד שש לפני כמה שבועות. כבר היה על זה דיון. הגנון פתוח. שבו ביחד ותקבעו. דברו ביניכם ותפתרו את הבעיה הזאת. לכולנו ברור שההחלטה התבססה על נתון מוטעה. יופי. קבלו החלטה, שבו על זה, תזוזו. לא יכול להיות שכל אחד יאשים את השני, משרד החינוך ישים את האצבע על משרד הבריאות, אלה יאשימו את אלה ובסוף הילדים שלנו באמצע.

הילדים שלנו, יש להם בגרויות. נראה שמישהו שוכח את זה. צריך ימי למידה מרוכזים. אפרת, אמרת שיש הבדל בין ספורדי ללא ספורדי? אני באה מהמגזר הדתי. אני שייכת למגזר הדתי. שלוש פעמים ביום יש תפילה. היא לא ספורדית, היא לא מקרית ולהיפך, היא גם לא בקפסולה קבועה כי אם אני בעבודה אני אתפלל עם מי שיבוא מכל הבא ליד למניין בעבודה, ואתם רואים את זה גם בכנסת. מי שיוצא, אני מרוצה, מגיע למניין הזה, ומי שיוצא, אני מרוצה, מגיע למניין אחר ובערב אני אתפלל באיזה בית כנסת שיצא לי ועל שחרית אני בכלל לא מדברת. אין כאן שום דבר ספורדי. בתי הכנסת הם מאוד מאוד קבועים. המניינים, דווקא המבוגרים שם שהם מדבקים יותר, מתחלפים ולכן אני לא מצליחה להבין את האמירה הזאת של להביא בבת אחת את כל הילדים. כל הציבור הדתי מתפלל כבר מספיק זמן באופן לא ספורדי בכלל. אם אנחנו הולכים על מתווה ואנחנו רוצים לתת כאן מענה, מספיק. ל-20 אנשים מותר במקום פתוח, מותר בבתי הכנסת, מותר שלוש פעמים ביום ולא משנה עם מי אני נפגשת, חלאס, קדימה, תקנו את התקנות ותביאו אותן לקבינט.

עוד משהו שחשוב לנו להגיד.

משפט אחרון.

לגבי ילדי הגנים. הגננות עדיין בימי שישי יושבות בגן. זו בדיחה עצובה.

זה לא יאומן.

הגיע הזמן שמשרד החינוך וההסתדרות, או מי שזה לא יהיה, יפתרו את הנושא ושייתנו באמת מענה רגשי נפשי. הילדים שלנו מרגישים ששכחתם אותם בבית, שנטשתם אותם. כל ילדי ה' ומעלה פשוט מרגישים שקופים ונטושים. תודה רבה.

תודה רבה. פרופסור חגי לוין, בבקשה.

תודה רבה יושב ראש הוועדה. אני רוצה להתייחס לתקנות שמונחות בפניכם והנה שוב אנחנו רואים שבמקום לאפשר גמישות מקצועית, כלומר, אם אנחנו מדברים – ואני לחלוטין מקבל את זה – יתכן שיש כיתה או בית ספר או אזור שמסיבה כזו או אחרת צריך 22 או 24 ילדים בכיתה והנזק כתוצאה מהקביעה השרירותית של ה-20, הוא גדול יותר. זה נכון. אז מי צריך לגלות את הגמישות? אנשי המקצוע, אם זאת המפקחת המחוזית של משרד החינוך או כל גורם אחר שייקבע. לתת את הסמכות הזאת לשר החינוך באופן בלעדי, רק על שולחנו יחליטו על כיתה שיכולה להיות עם 24 ילדים, מה זה אומר? שמי שלא יאשרו לו, יחשוד שזה מסיבה פוליטית, ומי שכן יאשרו לו, אחרים יחשדו שזה מסיבה פוליטית. למה ליפול למלכודת הזאת? תנו לאנשי המקצוע שהם אלה שיודעים לאזן כאן את השיקולים בהתייעצות עם משרד הבריאות, לפי הצרכים באותו מקום, ואל תהפכו את זה לסוגיות פוליטיות. הפוליטיקאים, הניחו את ידכם ותנו לאנשי המקצוע לקבל את ההחלטות הפרטניות. אנחנו רואים את זה שוב ושוב באשליית השליטה של הקבינט כאילו הוא יחליט מה שנכון לכל מדינת ישראל וכך יהיה.

אנחנו הרי מבינים שזה לא מה שקורה בשטח. צריך לאפשר הרבה יותר גמישות, לקבוע את העקרונות ולתת לרשויות המקומיות, לתת למנהלי בתי הספר, וגם לתת אפילו למורה הספציפי לקבל החלטה. זה גם בנושא חובת המסכות. אני וחבריי תומכים בעיית מסכות לילדי כיתות א' עד ד', עושים את זה בעולם, אפשר לעשות את זה, יש היגיון שזה מצמצם את ההדבקות וזה דבר רצוי. הבן שלי אורי הלך היום אחרי זמן רב לכיתה ד' והלך עם מסכה בשמחה והוא מצליח להתמודד עם זה.

אבל לא צריך לחייב, לא צריך לכפות, צריך לאפשר את הגמישות ושיקול הדעת למורה, להורה ולילד כי מה לעשות, יש ילדים שיש להם קושי עם הדבר הזה. הוודאות שלנו בתועלת הפרטנית של הדבר הזה, מה לעשות, היא מוגבלת. זאת דוגמה לכך שהגישה צריכה להיות בגישה של קידום בריאות. תחלקו מסכות בבתי הספר. הרי אמרה כאן דוקטור אפללו דבר שצריך לתקף אותו שכל ארבע שעות צריך להחליף מסכה. אני אומר שצריך להוציא הנחיות יותר ברורות בעניין הזה כי זה תלוי איזו מסכה וכן הלאה. אם זה כך, והיום ירד גשם שאולי מי שיצא הבוקר לא צפה אותו, תחלקו מסכות בבתי הספר שמי שמגיע וזקוק למסכה, יש לו אותה נגישה.

כל הזמן אנחנו מתעסקים אך ורק באיסורים במקום להתעסק איך אנחנו מאפשרים, איך אנחנו עוזרים לילדים, איך אנחנו עוזרים למערכת וגם לדבר הזה צריך לתת את הדעת. לכן הלמידה בחוץ, דיברנו על כך שוב ושוב, צריך לפתוח ולא להגביל את הדבר הזה.

דבר אחרון. שייקבע צוות מקצועי. כמו שיש תוכנית מגן אבות ואימהות, שיהיה צוות מקצועי של בריאות וחינוך. אגב, אנחנו הקמנו דבר כזה של איגוד רופאי בריאות הציבור יחד עם ועד ההורים וגופים נוספים. צוות מקצועי שהוא המוסמך לקבל את ההחלטות המקצועיות, גם הפרטניות, ואז לא יהיה את כל הבחש הזה שמגיעים לרגע האחרון ואז משרד החינוך פתאום צריך להיערך לכל תרחיש. לא צריך להיערך לכל תרחיש. צריך לקבוע את התוכנית ואז להפעיל אותה מראש. תודה.

תודה רבה פרופסור לוין. חבר הכנסת יוסף טייב.

אני אהיה קצר. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. כאחד שמגיע מהרשות המקומית ובגל הראשון כיהנתי כסגן, אני חושב שהיה מן הראוי לבנות אולי ועדה משותפת של הרשות המקומית, של מנהלי בתי הספר, של משרד החינוך ומשרד הבריאות ולראות פר מקום עם מנהלי המחוזות מה המתווה הנכון לאותו מקום.

ועדה שתפעל בשלטון המקומי?

כן. לראות מה המתווה הנכון לאותו מקום. סתם הצעה לסדר.

הנושא השני שאני רוצה להעלות. אני מבין שהתייחסתם לכיתות י"א ו-י"ב ואין ספק בחשיבות אותן כיתות להמשך החיים של אותם תלמידים. לכן החזרה שלהם ללימודים במתווה כזה או אחר היא חשובה. אני רוצה לומר לכם שיש איזשהו ציבור, הציבור החרדי, ומי שמבין איך הציבור הזה עובד, כיתות ח' בציבור הזה הן ממש קו פרשת המים של אותם תלמידים. היעדר למידה של כיתות אלו מביאה בסופו של דבר לנשירה סמויה וגלויה מהר מאוד ואי קליטה של אותם תלמידים לישיבות קטנות וישיבות גדולות לאחר מכן. אנחנו אחר כך רואים נוער נושר בצורה כזו או אחרת ואפילו אותם תלמידים נכנסים לתוכניות כאלה ואחרות של משרד הרווחה, תוכניות לנוער בסיכון וכולי.

אני כן הייתי רוצה לומר גם למשרד הבריאות וגם למשרד החינוך שתשימו על זה את הדעת. לחשוב איך אנחנו בונים מתווה לאותו מגזר שהוא כיתה ח' ואני חוזר ואומר, זה קו פרשת המים לאותם תלמידים, לא פחות מאותם תלמידים בכיתות י"א ו-י"ב במגזר הכללי. אני חושב שכיתה ח' היא כיתה קריטית לאותה אוכלוסייה. כבר כך לא הכול ורוד בסיפור הזה אבל עם היעדר למידה הבעיה גדלה ומתעצמת. לכן הייתי כן מצפה שתשימו על זה את הדעת לראות איך אנחנו מוצאים איזשהו מתווה נכון. רעיונות לא חסרים, אפשר בחוץ, אפשר בקפסולות, חלק מבתי הספר – רוב בתי הספר – לומדים בחצי כמות ולכן אני חושב שהיום כן יש אפשרות לפתוח כיתות נוספות נפרדות בכיתות ח' בצורה כזאת או אחרת.

תודה רבה חבר הכנסת טייב. אני חושב שאין עוד מישהו שביקש לדבר ולא דיבר.

אני ביקשתי לדבר, מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

דיברת בדיונים הקודמים ואנחנו בסך הכול באות דיון.

אבל יש דברים שעדיין צריכים להיאמר.

בסדר אבל מה לעשות, מישהו החליט שאני אחליט מי מדבר בכל דיון ואני משתדל לעשות את זה הכי טוב שאני מבין.

אני רוצה לומר משהו משמעותי על הדברים של גברת אתי סאסי. אני יודע בהערכה שבמסגרת האפשרות של מה שניתן לך לומר, הוא לא תלוי רק בך אלא יש עוד גורמים במשרד שמשפיעים על זה. אבל אני באמת רוצה בצער לומר שכל מי שצפה בדיון הזה קיבל עוד פעם הוכחה מתסכלת בלתי מתקבלת על הדעת אי אפשר להבין ולקבל בהבנה שמשרד החינוך לא ערוך לחלופות, לא בכיתות ה'-ו' וגם לא בגילים היותר גדולים. לכל הפחות לא הצגת לנו שום חלופה. אני לא מאשים אותך בשום צורה, זאת לא האחריות שלך אבל זאת השורה התחתונה.

אני לא יודעת איך הבנת את זה. אני מצטערת.

אני הבנתי את זה וכל מי שהיה כאן הבין את זה. כולם הבינו את זה. אני מוכן לתת לך עוד הזדמנות להגיד איזה חלופות אתם מתכוננים אליהן כי קודם שאלנו אותך ארבע פעמים ולא אמרת את זה. אני מבין שאמרו לך להגיד - כמו אמרה בפעמים הקודמות גברת אינה זלצמן שגם אותה מעריך - שאנחנו ערוכים לכל חלופה. אמר את זה גם המנכ"ל. מה לעשות, זה לא פגש את המציאות לא לפני הגנים, לא לפני א'-ד' ובצער רב זה גם לא פוגש את המציאות לפני ה'-ו'. זאת עובדה. הדרך היחידה להראות שאני טועה היא להציג את החלופות שאתם ערוכים אליהן, להפסיק ללכת אחורה ולהיות פסיביים בתקופת החירום הכי גדולה של מערכת החינוך ולחכות שמשרד הבריאות יגיד לכם מה לעשות אלא ליזום בעצמכם. זה מה שאתם אמורים לעשות וזה לא קורה.

נראה לי שכדאי שכל מי שצופה בנו יבין שזה המצב. המצב הוא שמשרד החינוך לא ערוך וועדת החינוך של הכנסת עושה את כל מה שהיא יכולה כדי לגרום לכם כל פעם מחדש להבין שזאת מציאות קיצונית שבמצב החירום הזה אתם לא מציגים את החלופות שיש לכם להחזיר את מערכת החינוך לפעולה. לא שמעתי על זה. צר לי, אבל זאת האמת שאני מבין אותה וזאת גם האמת ששאר חברי הוועדה מבינים.

אני מסיים, כמו שפתחתי. אני עדיין מקווה ומצפה שמשרד הבריאות ומשרד החינוך, כל אחד בחלק שלו, יתעשתו ב-40 דקות שנותרו להם עד לקבינט הקורונה, ועדת שרים לענייני קורונה, שמתכנסת בשעה 12:00 ועדיין שר הבריאות מסרב לתת פתרון לכמעט שני מיליון תלמידים מכיתה ה' עד י"ב שלא יכולים עכשיו לצאת החוצה. בגלל המשחקים שלהם, בין גלנט לאדלשטיין, אין לזה פתרון כרגע. אנחנו מחכים לתיקון התקנות. זה כל מה שדרשנו. רק תעשו את זה. כבר חמישה ימים עברו ואתם פשוט מתעלמים מצורך אקוטי של מנהלים, של ראשי רשויות, של מורים, של תלמידים, צורך אמיתי שאין לי דרך להסביר אותו.

אני מקווה שהסאגה המביכה הזאת תסתיים בקרוב.

אני נועל את הדיון הזה בלי לקיים הצבעה. נראה בימים הקרובים איזה דברים יצופו מהשטח, מה נחשוב שצריך לשנות ואפשר לשנות או אולי לא, מכיוון שנותרו לנו עוד ימים רבים לדון בזה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.