פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



44
ועדת החוץ והביטחון
02/11/2020

הכנסת העשרים-ושלוש





הכנסת






מושב שני


פרוטוקול מס' 53
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ט"ו בחשון התשפ"א (02 בנובמבר 2020), שעה 11:30

הצעת הממשלה מיום 28.10.20 בעניין הכרזה על הסמכת שירות הביטחון הכללי

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אורנה ברביבאי
עוזי דיין
אבי דיכטר
משה יעלון
אלעזר שטרן
איילת שקד

סגן שר הבריאות יואב קיש
ד"ר אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
ד"ר בועז לב - ראש הצוות לטיפול במגפות, משרד הבריאות
עו"ד טליה אגמון - המשנה ליועץ המשפטי, משרד הבריאות
עו"ד ראובן אידלמן - מנהל מחלקת ייעוץ וחקיקה ואסדרה ברשות להגנת הפרטיות, משרד הבריאות
אל"מ שוקי פרי - קצין אג"מ, מפקדת אלון
גל אסף - אגף תקציבים, משרד האוצר
פרופ' חגי לוין - יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

שמואל לטקו

מירי פרנקל-שור

דפנה סידס כהן

שרה צוובנר

הילה לוי

הצעת הממשלה מיום 28.10.20 בעניין הכרזה על הסמכת שירות הביטחון הכללי

צוהריים טובים, אני רוצה להתחיל את הדיון של ועדת החוץ והביטחון בנושא: הכרזת הממשלה לעניין הסמכת שירות הביטחון הכללי לבצע פעולות בהתאם לחוק הסמכת השב"כ, לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות הקורונה החדש, ולקידום שימוש בטכנולוגיה אזרחית. בעצם, אנחנו מקיימים דיון שהוא בהמשך לבקשת הממשלה, שהסתמכה על ועדת השרים, להמשיך ולאשר למשרד הבריאות להסתייע באיכוני שב"כ, כפי שהוגשה לוועדה ביום רביעי האחרון. אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים את הדיון שקיימנו בבקשה הקודמת, בו עלו מספר עניינים ולחלקם לא היו תשובות ברורות מטעם משרדי הממשלה. אני מבקש קודם כל להשלים את המידע, כפי שהוא מוצג בפני הוועדה ובפני הציבור – הדיון הוא דיון פתוח.

אני מבקש התייחסות ראשונה של נציג משרד האוצר. בישיבה הקודמת אמר נציג האוצר כי הנזק לתוצר וגם לתקציב המדינה הצפוי, מהימשכות הבידוד בהיקפו כפי שהוא נכון לרגע זה – 14 יום – הוא רב. הוועדה הזאת מנסה כבר ארבעה חודשים לשכנע את הממשלה בדבר היתכנות קיצור ימי הבידוד. אנחנו חושבים שאפשר לקצר את הימים בכפוף לביצוע בדיקות. קיבלנו כבר הבהרות ברורות בשאלה האפידמיולוגית הרפואית, ואני הייתי רוצה לשמוע את התייחסות האוצר, איך אתם רואים את כל נושא קיצור הבידוד. יש אופציה לקיצור ביומיים, יש אופציה לקיצור ב-4 ימים. מה עמדת משרד האוצר? ביקשנו גם את עמדת שר האוצר לעניין קיצור הבידוד. מי שנמצא איתנו זה גל אסף, בבקשה.

שלום, אני מאגף התקציבים, משרד האוצר. עמדת שר האוצר היא שלאור העלות הכלכלית והמשקית של ימי הבידוד במתכונת הנוכחית, יש לפעול לצמצם את תקופת ימי הבידוד, באופן שישקף איזון בין האינטרס הכלכלי לבין שמירה על בריאות הציבור.

כפי שאנחנו מציגים בוועדה, גם באוקטובר הייתה עלות מאוד משמעותית לבידוד על המשק, פגיעה בתוצר של כ-1 מיליארד שקלים. קיצור יום בידוד היה חוסך למשק 140 מיליוני שקלים; קיצור של יומיים באופן דומה היה חוסך 280 מיליוני שקלים. לתוך זה אנחנו מוסיפים עלות תקציבית, שככל שיחוקק החוק של ההסכם לגבי תשלום ימי בידוד, תתווסף לזה גם עלות תקציבית משמעותית. כמובן, גם היא תלויה בתחלואה.

מה העלות התקציבית?

קשה מאוד להעריך, ההסכם עוד לא נחקק. הוא נמצא בתהליכים ובמשא ומתן, ולכן אנחנו לא רוצים להגיד.

אבל יש לכם הערכות פנימיות כלשהן? אני מניח שאתם נערכים לדיון כזה. זה לא לשים את האצבע באוויר.

ברור. העלות יכולה להגיע עד עשרות מיליוני שקלים, תלוי בתחלואה. זה תלוי מאוד בהסדר שיחוקק ומה יהיה מצב התחלואה. במצב הנוכחי, בהקשר של בדיקות, כיום יש למערכת הבריאות יכולת לבצע 70,000 בדיקות, ובשבוע האחרון מבוצעות בפועל רק 40,000 בדיקות. יש היצע בדיקות פנוי לשחרר מבידוד. עם זאת, חשוב לציין שאם אנחנו מסתמכים על בדיקות לבידוד, במידה והתחלואה תעלה, הבדיקות יופנו לצרכים יותר דחופים ולא יהיו בדיקות פנויות לשחרור מבידוד. אפשר לבחון גם את האפשרות לקיצור ימי בידוד ללא בדיקות, כפי שנעשה בהרבה מדינות מפותחות ברחבי העולם.

האם אתה יכול להרחיב על המשפט האחרון?

יושב-ראש הוועדה מכיר שהרבה מדינות כגון צרפת, הולנד ומדינות אחרות רבות החליטו לקצר, בין אם זה על ידי מודל של שיחה לרופא ווידוא שאין תסמינים, או על ידי קיצור ימי הבידוד גם בלי בדיקה שלילית.

כשאתם אומרים שהעמדה שלכם היא לאזן בין ההיבטים הרפואיים להיבטי הפגיעה במשק, האם אתם תומכים בהשארת המצב כמו שהוא ל-14 יום?

לא. כאמור, אנחנו חושבים שכן נכון לקצר את ימי הבידוד, בין אם זה בעזרת בדיקה ובין אם זה לא בעזרת בדיקה. אני רק אגיד שקיצור בעזרת בדיקה פירושו שכאשר תהיה עלייה בתחלואה, יכול להיות שהבדיקות האלה לא יהיו זמינות. כיום, לאור הביצוע הנוכחי של כמות הבדיקות, יש היצע בדיקות פנוי לצורך קיצור ימי הבידוד, להבנתנו.

זאת אומרת, שמבחינתכם אפשר מחר בבוקר לקצר את התקופה?

זאת שאלה שנכון להפנות למשרד הבריאות. מבחינתנו, תהיה לזה השפעה מאוד חיובית על המשק. כפי שאמרתי, זה יחסוך 280 מיליון שקלים על בסיס נתוני אוקטובר. אנחנו לא יודעים מה מחכה לנו בנובמבר ומה יהיו נתוני התחלואה, לצד חיסכון בעלות תקציבית. אנחנו לא יודעים לאמוד אותה כי ההסדר של השתתפות המדינה בימי הבידוד טרם חוקק.

280 מיליון שקל בקיצור של יומיים, לפי העלויות של חודש אוקטובר, שברובו היה סגר. בקיצור של 4 ימים, כפי ששמענו מנציגי משרד הבריאות בשעתו, מד"ר בועז לב – הוא אמר שקיומן של שתי בדיקות, אחת בכניסה לבידוד והשנייה ביום ה-9, מאפשרות יציאה ביום ה-10, ואז מקצרים ב-4 ימים את הבידוד. בעצם, לפי מיטב חשבוני – תקן אותי אם אני טועה – לפי אומדני אוקטובר אנחנו מדברים על חיסכון חודשי של 560 מיליון שקל לקיצור בארבעה ימים. בשים לב לעובדה, כמו שאמרת, שכושר הבדיקה היום הוא 70,000 והביצוע עומד על 40,000. תודה רבה.

הייתי רוצה להמשיך לפי סדר-היום, אבל אמר לי סגן השר שמכבד אותנו כאן בנוכחותו, שיש כינוס של קבינט הקורונה בשעה 12:00, אז אני אחזור לסדר השאלות שביקשנו לתת עליהם תשובה על ידי נציגי הממשלה. אני אבקש מסגן השר יואב קיש להציג את הדברים. יואב מכיר את הדיון הארוך שלנו.

שמענו אתמול ידיעה תקשורתית שבכוונתכם לקצר את הבידוד ל-12 יום בפיילוט עד ה-30 לחודש. זה בהמשך לדיון שקיימתי עם הפרויקטור הראשי ונציגי המשרד לפני עשרה ימים, והמסקנה הייתה דומה. ואני רוצה לשאול אותך, יואב, באמת תן לנו דיווח למה הכוונה. אני מאוד הייתי שמח לשלוש התייחסויות קונקרטיות: 1. מתי זה אמור להתחיל סוף סוף? 2. מה יהיו הפרמטרים להצלחת הפיילוט? למה הפיילוט כל כך ארוך, והאם אפשר לקצר אותו? הבנתי שהפיילוט אמור להיות עד ה-31 בדצמבר, מה הצורך בכל כך הרבה ימים? כמו שאמרתי, מתי זה יתחיל?

התובנה שאפשר לקצר את ימי הבידוד בכפוף לבדיקות, היא תובנה שמלווה את הוועדה הזאת כבר יותר מדי זמן. זה מזכיר לי את אותה מעשייה על ההוא שאמור לפגוש את ההיא, והוא אומר: קבעתי איתה בחמש, אני אחכה עד שש, אם היא לא תגיע עד שבע, אני אלך בשמונה. בשינויים המחויבים, זה בערך יישום משרד הבריאות לקיצור ימי הבידוד. ראינו פה את המספרים, והמספרים כואבים מאוד לתוצר. בימים רגילים, כשהיינו מדברים על 560 מיליון שקל לחודש – הרי אלה מספרים דמיוניים.
אתה מכיר את התקציב, את התוצר – אלה דברים שהיינו כולנו מתאבדים לקצר לא בימים, בשעות. אפשר לראות מה העלות השעתית לעיכובים האלה. למה אתם מתעכבים כל כך הרבה זמן, כשאפשר מחר בבוקר לעשות?

אם אפשר להוסיף שאלה, ואז הוא יענה על הכול יחד. יואב, בדוח של משרד הבריאות יש נתון – אני מודה שאני רואה אותו בפעם הראשונה – שאומר כך: רק איכוני שב"כ, ללא חקירות אפידמיולוגיות, מנעו מוות של 304 אנשים. זה נתון דרמטי. עד כמה אתם חזקים באמירה הזאת?

אתה יכול להפנות אותנו אל הדוח?

זה מופיע במכתב של מזכיר הממשלה, בדוח שהוא צירף בסעיף 4 בהמשך: "יעילות מנגנון סיוע השב"כ – מדדי תוצאה". בסופו של דבר אנחנו אמורים להצביע האם כן או לא להמשיך לפרק זמן נוסף. אם רק 304 אנשים רק מאיכוני שב"כ, והמספר הזה בערך משותף לשב"כ ואפידמיולוגי – בדרך כלל זה מספר זהה – מדובר ב-12%-13% מהמתים ששב"כ מנע. זה נתון דרמטי. תגיד לנו עד כמה זה רציני.

היושב-ראש, ברשותך אני אחלק את הדברים שלי לשני הנושאים, ואני אפתח בנושא של חוק השב"כ. עד היום, שב"כ זיהה באופן בלעדי מעל 40,000 מאומתים. למה הכוונה שהוא זיהה באופן בלעדי? מסרוני השב"כ נשלחו לאותם אנשים, הם נכנסו לבידוד, ולאחר מכן התגלו כחולים. אותם אנשים לא עלו בחקירות אפידמיולוגיות, וחשוב לי לציין את זה. אני מדבר באופן בלעדי לחלוטין, לא בני משפחה.

למען הדיוק, 41,714.

אמרתי, מעל 40,000 ואני לא זוכר את המספר בעל פה.

אני קורא פה מהדוח שלכם.

זה מתוך קצת יותר מ-300,000 מאומתים בסך הכול במדינת ישראל. אתה רואה שאפילו באחוזים – 12% - זה בדיוק האירוע. אנחנו מסתכלים על כל ה-300,000, רואים מה האחוז של החולים הקשים ורואים את אחוז התמותה. מתוכם, 40,000 האלה ממילא היו חולים. לקחנו R=1, ואגב, יכולנו לקחת R יותר גבוה. זאת אומרת שאם לא היינו עולים על אותם 40,000 שהיו כבר חולים, הם היו מדביקים עוד 40,000 איש לפחות. המשמעות של עוד 40,000 אנשים חולים בנתוני מגפת קורונה, סדר גודל של 2% חולים קשים – 800, ומתוכם כ-30% נפטרים, אפילו קצת יותר. אלה המספרים, ולכן הגענו למספר 300. חסכת עוד 40,000 נדבקים במדינת ישראל בזה שהשתמשת בחוק השב"כ.

חשוב לי לציין את היכולות של איכון השב"כ. על כל החסרונות אתם מדברים ללא הרף, ואני בא דווקא מהצד החיובי. אני רוצה שבסוף, כששוקלים, תבינו את המשמעות. זה פותר בעיות של אנשים שלא משתפים פעולה; זה פותר בעיות של אנשים ששוכחים. בהרבה מקרים לא כולם זוכרים בדיוק את מי הם ראוי, מה הם ראו בכל קונסטלציה שעברה עליהם. לכן, יש פה תוספת ייחודית של גילוי מבודדים, שחלקם הופך להיות מאומתים, שרק השב"כ יודע להביא. פניתי בבקשה ליושב-ראש הוועדה לתקן את החוק.


אני פותח סוגריים ואומר שנתוני היום והימים האחרונים מראים שאנחנו מתייצבים על R=1. זה מאוד מדאיג, כולל אפילו עלייה של אחוז המאומתים. אני לא יודע אם נצליח להגיע לפתיחה של השלב הבא בנתונים האלה. אנחנו באירוע לא טוב. היינו באירוע טוב, ירידת תחלואה חזקה, דרמטית, משמעותית. מדינת ישראל יצאה מאירוע מאוד קשה, ולצערי הירידה הזאת נבלמה. אנחנו בפתחו של - - -

גל שלישי.

לא גל שלישי.

אם ה-R יותר מ-1 זה גל שלישי. אתה אומר שזאת אותה סטגנציה, אותו פלטו שהיה לנו?

כל הזמן אמרנו בתוכנית השלבים, שבאיזשהו שלב נגיע למקום שבו התחלואה תיעצר. והמבחן של מדינת ישראל בנקודת הזמן הזו הוא לעצור, ולא לפתוח. בגל הקודם פתחנו ואז הגענו לאן שהגענו. אם אנחנו נישאר למרות כל הלחצים – החנויות הקטנות, כיתות ה'-ו' – יהיו לחצים מטורפים.

אבל העלייה הזאת היא לפני הפתיחה.

זה מה שאני מסביר.

העלייה של R גדול מ-1 - - -

עוד לא גדול. אנחנו בערך ב-R=1 היום. אם מסתכלים על ה-R הישן, אנחנו כבר ב-0.8. היינו ב-0.6, זה עלה ל-0.8. אני מאוד מאוד חושש מאירוע של המשך פתיחה בשלב הזה. את זה צריך לעצור, אני אומר את זה לכם, ותבינו את המשמעות של נקודת הזמן שלנו. אני סוגר סוגריים וחוזר לאיכוני השב"כ.

גם עם 200 נדבקים ומטה, כשאתה כביכול אומר: רגע, לא צריך את איכון השב"כ כי יש לי חקירות אפידמיולוגיות ואני שולט באירוע, התשובה היא לא. גם בחקירות האפידמיולוגיות הכי טובות שיהיו בעולם, אין תחליף לכלי ממוכן שמצליח לעלות על מקרים שבהם אדם, גם אם הוא שיתף פעולה, לא זכר, ובוודאי אם הוא לא שיתף פעולה. לכן אני פניתי בבקשה ליושב-ראש הוועדה ואמרתי שמכיוון שכל האירוע הזה הוא אירוע מאוד מורכב, כולל בג"ץ, זה ההסבר מדוע צריך לשנות את זה. בוודאי כשאתה רוצה לדכא את המגפה, בוודאי לאור התוצאות שלנו והניסיון עם חוק השב"כ. הרי בסוף אלה מספרים נמוכים והפגיעה היא לא בהרבה אנשים. התוצאה והיכולת לעצור שזה מביא לעצור ולהוריד את ה-R, מאוד משמעותית בעינינו, ולכן זאת הבקשה.

אני רק מחדד את מה שאתה אומר. במצב שכולנו מייחלים לו, של פחות מ-200 חולים מאומתים ביום, לכאורה, על פי המצב החוקי של הוראת השעה הקיימת היום – אגב, היא פוקעת בינואר – זה עדיין אומר שאם עד ינואר נרד מ-200, משרד הבריאות לא יכול להסתייע בשב"כ בפחות מ-200. אתה אומר שהשב"כ הוא תוספתי, לא חלופי, והוא מאתר אנשים שאי אפשר לאתר אותם בחקירה אפידמיולוגית, גם אם היא מצוינת ואין בעיה של אנשים ואין בעיה של מהירות. מצד שני, הפגיעה פחותה כי אם יש לנו 120 אנשים, אנחנו לא פוגעים בהיקף נרחב בפרטיות, אלא נותנים דעתנו על מאות בודדות של מפגשים.

אנחנו יודעים להגיד משהו על אותם 40,000 של השב"כ?

אני לא יודע להגיד לך. הניתוח שלנו מתבסס על מבודדים, שהגיעו דרך החקירות האפידמיולוגיות. מבודדים שנכנסו אוטומטית בגלל המשפחה, ומבודדים שהחקירות לא העלו אותם והשב"כ כן העלה אותם. אין לי ניתוח מדוע משה זכריה עלה רק בשב"כ ולא בחקירה. אני לא יודע להגיד לך.

יואב, עוד שאלה בעניין. הרי השב"כ מגיע אל אלה שהוא מאתר דרך זה שאנחנו יודעים על מישהו שהוא חולה. הגענו לזה שהוא חולה, בין אם הוא התייצב או בין אם הגענו בחקירה אפידמיולוגית. לא משנה איך הגענו.

לרוב הגענו אליו כי הוא הגיע לבית החולים.

גם, הכול. השב"כ לא מגלה פתאום חולים. הוא מתחיל מנקודת קצה – או חולה או מישהו שבחקירה אפידמיולוגית הגענו אליו.

הוא מתחיל רק מחולה.

זאת שאלה שהעליתי גם בדיון הקודם. שמענו במפקדת אלון שכאשר פונים לאנשים שכבר אותרו, בין אם בחקירה אפידמיולוגית או באיכוני שב"כ, רק 28% משתפים פעולה. 72%, כתוצאה מחוסר אמון, מנפנפים את המערכת. את זה אנחנו לא יודעים לשקלל.

לא, ההפך. המספרים שלך הפוכים. 28% לא משתפים פעולה.

במפקדת אלון אמרו לנו שכאשר פונים אל אנשים ואומרים להם: אתה פגשת אדם מאומת כחולה, 28% משתפים פעולה.

אתם מדברים על נתון אחר. מפקדת אלון שמה את האצבע על הנושא הקריטי. כשאתה נמצאת כחולה מאומת, אנחנו רוצים לדעת מה היקף המגעים שלך. קטיעת השרשרת מותנית בזה, שנגיע כמה שיותר מהר למי שבא איתך במגע, ונעשה לו בדיקת דיגום. אם גם הוא יימצא חולה, נקטע את השרשרת כי הוא כבר לא יספיק להגיע. זה הרציונל. 70% מאלה שבאו במגע, מתקשרים אליהם ואומרים להם ללכת להיבדק, לא הולכים להיבדק. אין חובה חוקית ללכת להיבדק, ו-70% לא משתפים פעולה.

סליחה, אני אעשה סדר. כשאני חוקר אדם מאומת ושואל אותו על המגעים שלו, 30% לא משתפים פעולה. ולא לזה התכוונת. כשאני מגיע למבודדים ואומר להם ללכת להיבדק, 30% הולכים. אני לא מסיק מזה שזה בגלל אי שיתוף פעולה. אולי עוד 40% גם היו הולכים להיבדק אבל כאבה להם הרגל וכולי. לך תדע מה הסיבות לכך שבסוף הם לא הלכו. מתוך ה-100% שאנחנו רוצים שילכו להיבדק, 30% הולכים.

ו-70% לא הולכים.

אבל אני לא יודע מה הסיבות לכך שהם לא הולכים.

במפקדת אלון אמרו נתון נוסף בהקשר הזה. אמרו שכאשר מגיעים למחקר האפידמיולוגי, ושואלים: עם כמה אנשים היית במגע, בממוצע, אם אני זוכר נכון את המספר, היו 6 מגעים לבן אדם והוא נותן 1.

זה אי-שיתוף פעולה. על זה אני מדבר.

זה לא אותו דבר. אתה מדבר על כך שאנשים הולכים להיבדק או לא, וזה שונה מהחקירה עצמה.

לא, בחקירה עצמה. בן אדם לא רוצה - - -

בחקירה עצמה, 30% לא משתפים פעולה, לא 70%.

אתה אומר את זה לגבי חולים.

אתה מדבר על מבודדים שצריכים להיבדק? אתה צודק. 70% לא נבדקים.

לא רק שהם לא נבדקים. הם לא משתפים פעולה בשיחת הטלפון בחקירה האפידמיולוגית.

אין להם מה לשתף פעולה.

להגיד: כן, פגשתי את זה ואת זה.

לא אומרים להם את זה. אומרים לאדם: אתה צריך להיכנס לבידוד. היית בחשיפה, תיכנס לבידוד.

היום כל מבודד יכול להיבדק, נכון?

כן, זה קיצור ימי הבידוד תמורת קיומן של בדיקות.

בוגי, להערה שלך, כשאתה מקבל הודעה שאתה צריך להיכנס לבידוד, אתה לא יודע למה. אתה רק יודע שהיית בקרבת חולה מאומת. אין לך מה לשתף פעולה.

בדיוק. שיתוף הפעולה הוא בללכת ולהיבדק, וזה כבר מעגל שני של דרישה. ברשותכם, אני צריך ללכת ולכן אני מבקש להתייחס לקיצור הבידוד, ובזה אני אסיים. בדרך כלל קבינטים מתאחרים, אז אני מקווה שזה יעמוד בכללים גם היום.

לאורך זמן, בדיון עם הוועדה הזאת, שדוחפת מאוד חזק את נושא קיצור הבידוד, גם אנחנו אמרנו מלכתחילה שבמתווה שבו יהיו לנו בדיקות עודפות, נאפשר קיצור בידוד. בשום פנים ואופן אין בכוונתנו לאפשר קיצור בידוד ללא בדיקות, כי קיצור בידוד ללא בדיקות, בסוף יגרום ליותר חלואה וליותר ימי בידוד גם למשק. לכן, אני שם את זה בצד וזה לא המתאר שאנחנו מדברים עליו.

אם אתה זוכר, דיברנו על כ-500, והגענו למספרים כשיש לנו excess capacity בבדיקות ואנחנו רוצים לנצל אותו. מעבר לזה, יש מודל של שתי בדיקות – בדיקה אחת מוקדמת ובדיקה אחת ביום 9, כדי לשחרר ביום 10. זה החזון, בעיקרון. שאלת, חבר הכנסת האוזר, לאן אנחנו רוצים ללכת? כן, אנחנו רוצים ללכת לשם.

את זה אנחנו שומעים כבר כמה שבועות.

לא, את זה לא שמעת.

השאלה כמה זמן הולכים.

אני עונה לך על הכול. צריך להבין מה החשיבות ולמה שתי בדיקות. גם את זה אני רוצה להסביר. בלי שתי בדיקות אתה לא יכול להשתחרר ביום 10, למה? כי המשמעות היא שזה מייצר לך עוד פקטור על הטעויות שיש ב-PCR. אנחנו יודעים שה-PCR הוא סביב ה-70%, והוא לא לגמרי מאומת, גם בעניין שאולי תפתח תחלואה יותר מאוחר. שתי בדיקות מקטינות את החשש מטעות בבדיקת ה-PCR. זאת אומרת, שתי בדיקות שליליות משפרות מאוד סטטיסטית את המצב שאתה לא חולה. אני מקווה שהצלחתי להבהיר מדוע שתי בדיקות ולא אחת.

אנחנו רוצים גם למנף את זה, בהתאם למה ששמעתם במפקדת אלון כך שאותו אדם שלא הולך להיבדק, בשביל לקצר לעצמו את ימי הבידוד, ירצה ללכת להיבדק. לכן, אנחנו הולכים למנגנון של שתי בדיקות. הבדיקה הראשונה צריכה להיות מוקדם, אומנם לא יום אחרי, כי לוקח לאדם שלושה ימים לפתח את הווירוס, אבל באופן ממוצע בדרך כלל לא מגיעים יום אחרי, אלא אם כן אלה בני משפחה.

מה ההמלצה? באיזה ימים לבוא לבדיקות האלה?

על זה אנחנו דנים בדיוק עכשיו. שאלת למה לא מתחילים – הפיילוט הוא לא פיילוט אפידמיולוגי. הפיילוט הוא של התנהגות ציבורית ושליטה על האירוע, ולא ניצור מצב שבו אנחנו משחררים אנשים שנהיים חולים אחרי זה. זה פשוט אירוע משמעותי למערכת. שאלת על מה העיכוב, ואני אגיד לך על מה היה הדיון. ברמת המערכת אנחנו צריכים לנהל את זה במחשוב, כך שמצד אחד שולחים אנשים לבדיקות, מקבלים את התוצאות ואם הגיעה תוצאה שלילית, לדרוש עוד אחת ואז לקצר את הבידוד, לעדכן את כל הלופ מסביב. בקיצור, זה אירוע מסוים – אני לא אגיד בלתי אפשרי, ממש לא. אירוע של תכנון ושל ניהול. המשמעות של זה כבדה, היא בסדר גודל של חודש, כדי להשלים את כל איסוף המידע.

למה, יואב? למה שזה לא יהיה כך שבאחריותו של האדם ללכת לשתי בדיקות, ומי שמראה לכם שתי בדיקות – משוחרר. איזה אופרציה צריך?

מי שרוצה לקצר את הבידוד - - -

כשאתה אומר חודש, אתה מתעלם מעובדה ששמענו לפני דקה. חודש זה 280 מיליון שקל.

אבל הפסקתם אותי באמצע הדברים. אני מסביר.

על בעיית מחשוב?

נכון. אני מסביר.

אז תשים שלושה אנשים ב-20,000 שקל, שיעשו את זה בניהול ידני.

ראשית, לא מדובר בשלושה אנשים כי מדובר בסדר גודל של 3,000 איש בכל יום. זה יכול להיות אלפי אנשים ביום, אז שלושה אנשים לא עושים את זה. אנחנו בוחנים לתת מענה לא ממוכן, ידני, לתקופה הנוכחית. תבין שההחלטה נלקחה אתמול, אחרי שראינו שיש לנו מספיק capacity של בדיקות.

יואב, אתה יכול לענות לי?

אני עונה לך. בשביל לתת מענה מהיר יותר לתקופת הזמן, שבה ההיערכות הממוכנת תיקח את הזמן שלה, אנחנו רוצים לבחון היערכות. הרי גם את מה שאת מתארת צריך להוציא כנוהל. אני צריך לראות שיש לי אנשים שיודעים לקלוט, יודעים לעדכן, שיש לי את היכולת לנהל את השיח הזה עם המבודדים גם במערכות, כך שיום השחרור שלהם ייכנס. זה הכיוון ואנחנו מחפשים מענה מהיר יותר מחודש, שיכיל בתוכו עבודה ידנית. אדם לא חייב ללכת בעצמו וכל אחד שרוצה, יכול ללכת היום להיבדק.

כל מבודד מדבר עם משרד הבריאות לפני שהוא נכנס לבידוד. משרד הבריאות אומר לו: בעוד עשרה ימים תשתחרר, בכפוף לזה שתראה לנו שתי בדיקות שליליות.

היום זה קורה, ודרך אגב לא תמיד זה קרה. אני מזכיר לך את הימים שהיה עומס והיינו במספרים אחרים. הכוונה היא למצוא פתרון מהיר לתקופת הזמן הזאת.

תשכנע אותנו שזה מהיר.

מכיוון שהתחלנו אתמול - - -

לא, לא התחלנו אתמול.

לא, אני חייב לענות לך. לאורך כל הדרך אמרנו שאנחנו מחכים לראות ירידה משמעותית במאומתים, כדי שיהיה לנו את ה-capacity של הבדיקות.

בוא נדבר על ה- capacityשל השבוע האחרון. אני מוכן ללכת איתך גם שבוע לפני כן וגם שבועיים לפני כן. אתה הרבה זמן עם capacity. יש לך היום capacity של 70,000 בדיקות ביום, ואתה מבצע 30,000 בדיקות ביום. אתה יכול לבצע 40,000 בדיקות ביום ואתה לא מבצע. בשבוע זה 280,000 בדיקות עודפות, כלומר יש לך יכולת של 280,000 בדיקות ואתה לא מבצע אותן כי אין מספיק.

בתקופת הדיווח האחרונה, כשאני מחבר את הכול, כולל אלה שלא אותרו, לא על ידי השב"כ ולא על ידי חקירה אפידמיולוגית, יש לנו שבועית 50,000 איש שנכנסו לבידוד. 50,000 האנשים האלה שנכנסו לבידוד, ממילא חלקם ילכו לבדיקות – אתה יודע איך זה. אנשים מגדילים ראש, הם בבידוד.

לא כולם.

לא כולם. אני מניח ש-20% לפחות יעשו.

70% לא עושים.

אני מניח שיש 10% שעושים, כי הם מגדילים ראש ודואגים לעצמם. זאת אומרת, על 280,000 בדיקות עודפות, יש לך ביקוש לעוד 40,000 בדיקות. אתה יכול מחר בבוקר לבצע 40,000 בדיקות שבועיות, וברמה היומית זה 5,000 בדיקות.

צביקה, לא אמרתי שאין לי capacity.

אני מנסה להסביר שאנחנו שמים על הקרח מאות מיליוני שקלים של תוצר. משרד הבריאות לא יכול לחשוב על זה יותר מדי זמן. זאת תשובה שאני לא יכול לקבל, שייקח זמן למחשב. היינו כבר בדברים האלה.

יש דבר אחד שאתה לא לוקח בחשבון.

שאדם אומר: עשיתי בדיקה והיא שלילית. הרי ממילא זה ממוחשב.

לא, לא. יש דבר שאתה לא לוקח בחשבון, והוא שזאת בדיקה של מבודדים.

נכון, אז מה?

זה שונה.

זה לא שונה. ברגע שאני הולך לעשות בדיקה, אני נכנס למאגר הדיגיטלי.

לא, תפעולית זה שונה. במקרים רבים אני צריך לשלוח אליך בן אדם שידגום אותך. אתה מבודד ואתה לא יכול לבוא לכל תחנה. אתה יכול לבוא רק לדרייב-אין עם רכב, ולא לכולם יש רכב. אני לא רוצה שמבודדים יעלו על אוטובוס ויעשו בדיקות. יש פה נושא אחד שאתה לא מתייחס אליו. capacity יש, אבל תפעולית צריך לסגור את המעגל הזה. אנחנו עובדים על זה ואני מניח שהשבוע כבר נוכל לחזור עם תוצאות. מכיוון שכל האירוע הזה התחיל מהחלטה, שהגענו לסף שאנחנו מקיימים, אתמול פורסם ומשרד הבריאות מוביל את זה. אני אוהב את הלחץ, אני מקבל אותו.

אני אגיד לך למה אני לא מקבל את זה. לפני חודש ידעת שאתה מכניס מדינה שלמה לסגר, עם עלויות אדירות, ואתה צריך לצאת מהסגר. אתה היית צריך לתכנן לפני חודש את הדיון הזה שאומר: אני יודע שאם אני עושה בדיקה ביום ה-10 אני יכול לשחרר, ולכן אני נערך. לא אתמול כשהתקבלה החלטה אתה תתחיל לחשוב איך לפתור את הבעיה המחשובית.

ראשית, נערכנו.

זאת תשובה שהיא קשה לי. ולכל מי שצופה בנו היא קשה. משרד הבריאות לא יכול לחשוב מהיום למחר. משרד הבריאות צריך לחשוב עכשיו על החורף ומה קורה אחרי החורף.

צביקה, נערכנו. אני אומר לך שהיה מתווה אחר, יותר מורכב, שכלל כמה אופציות. כל ההסדר של מה שהוחלט אתמול זה מה שאני מספר לך עכשיו. היו דברים על הפרק, שחשבנו ללכת עליהם. הירידה הייתה מאוד מהירה ותוך שבוע-שבועיים הגענו לתוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה. אולי הפסדנו פה שבוע וגם זה לא, ואתה יכול לשאול את רונה כמה זמן היא כבר עושה את הבדיקות. ה-go לצאת לדרך קורה עכשיו, אחרי שהוחלט.

אתה יכול לתת לוועדה תאריך, כך שאדם שנכנס לבידוד ייכנס ל-12 יום ולא ל-14?

הוא דיבר על 10 ימים.

לא, הפיילוט הוא ל-12 ימים עד סוף דצמבר.

קודם תענה לנו באיזה יום.

אני לא יכול להתחייב לך כי הנושא נמצא עכשיו בעבודה. אני כן יכול להתחייב על כך שביום רביעי אני אבוא עם תשובה מסודרת, שתגדיר בדיוק את הזמנים, תגדיר את תהליך הביניים. עכשיו אני לא יכול להתחייב.

בעוד יומיים תהיה לך תשובה.

כן, כן.

צביקה, למה ועדת החוץ והביטחון צריכה לעסוק בזה?

כי אנחנו מאשרים איכוני שב"כ ואנחנו מכניסים אנשים ל-14 יום, כשאנחנו יכולים להכניס אותם ל-10 ימים. אין לנו ראש כמו סוס, שמסתכל רק ישר. אנחנו יכולים לצמצם את ימי הבידוד או לצמצם את המספר.

כשאנחנו רואים משהו לא בסדר, אנחנו צריכים לצמצם אותו.

ותראה כמה זה לא בסדר. תחשוב, 780 מיליון שקל בחודש תוצר. כמה פעמים יצא לך לדון כאן בוועדה ולדחוק את המערכת, בשביל לחסוך 800 מיליון שקל חודשי?

ברור לך שאלה לא המספרים היום.

אלה המספרים באוקטובר.

אלה לא המספרים.

אלה המספרים לאוקטובר.

כל יום חשוב ואני לא מזלזל בשום יום, אבל אל תגיד לי שהמספרים של אוקטובר הם המספרים של נובמבר.

יואב, אני ביקשתי מהממשלה 3 מיליון שקלים לספרייה הלאומית. לא יכולתם להביא 3 מיליון שקלים. ואתה אומר לי: ככה, על הדרך. להגיד לך מה זה 800 מיליון שקל?

לא אמרתי ככה על הדרך. אמרתי שאני לא מזלזל באף שקל. אנחנו עושים את העבודה עם כל הכוח, ואנחנו הובלנו את המתווה הזה.

מכבד. לא הובלתם, נגררתם, נדחפתם.

אנחנו הובלנו את ההנחיה הזאת - - -

הכחשתם שזה אפשרי ואתם גוררים רגליים. ותפקידנו לדחוק בכם, זה הכול, כי אנחנו כן רואים את השקל.

בזה אני אסיים כי אני צריך ללכת.

בסופו של דבר, אנחנו ממקדים את הדיון באותם 30% שנדרשים להיכנס לבידוד, ועכשיו אנחנו שואלים איך אנחנו מטפלים בהם בצורה יותר אפקטיבית. איזה נתח מהנדרשים להיכנס לבידוד לא נכנסים בכלל?

אני לא מבין את השאלה, ואני אסביר שוב. יש אדם מאומת ואתה בא לעשות מולו חקירה אפידמיולוגית. מתוכם יש 30% שלא משתפים פעולה. עליהם אתה מדבר?

לא, לא. בסופו של דבר, גם מהחקירות האפידמיולוגית, גם מאיכוני שב"כ וגם וגם, הגעת למספר מסוים של אנשים שנדרשים להיכנס לבידוד. מתוך המספר הזה, אם אני מבין נכון, חלק גדול אפילו לא נכנסים למערכת ולא רק שלא נכנסים לבידוד.

לא, לא, לא. אתה טועה.

אני לא טועה.

כל מי שאמור להיכנס לבידוד, אם הוא לא נכנס לבידוד זאת עבירה פלילית. הוא לא עושה בדיקה.

אבי צודק בכך, שיש לא מעט אנשים שהיו מבודדים, ולא נרשמו כחבי בידוד במערכת.

אין לך שליטה על מה שהם עושים.

נכון, ועדיין הכול פונקציה של המספרים. כשהיינו במספרים מטורפים בעבר, זה היה בלי שליטה, והיום כשאנחנו במספרים אחרים, זה אירוע אחר. אני חייב ללכת.

לא ענית על השאלה מה מבחני ההצלחה של הפיילוט.

אני אסביר. כמו שאמרתי, זה לא אפידמיולוגי. המבחן הוא לראות שתפעולית אנחנו מצליחים להביא שתי בדיקות, שהציבור משתף פעולה עם העניין הזה, שהמערכות מסתנכרנות לעניין הזה. ואם נראה שאנחנו יכולים לקצר – נקצר.

יש מדדים שאתם יכולים להציג בפני הוועדה?

כן. ביום רביעי נציג את המדדים האלה. אנחנו בדיוק בונים את הדברים האלה. באתי כי ביקשת שאבוא לדיון הזה. עוד לא השלמנו את עבודת המטה בעניין ועד יום רביעי נסיים. תודה.

תודה רבה.

אנחנו צריכים להצביע על איכוני שב"כ.

אנחנו רועדים בגלל הכמויות הגדולות שמכניסים לבידוד.

לאיכוני שב"כ יש שני היבטים: היבט אחד שצריך לדון בו, הוא מי הם אותם אנשים חולים, שאיתרנו באמצעות אותה רשת של איכוני שב"כ. כמו שנאמר כאן, לפחות על פי הדוח של משרד הבריאות, עד היום היו כ-340 איש שאם לא היינו מאתרים אותם, לפי חישוב סטטיסטי הייתה תוספת של 340 איש למצבת הנפטרים. מצד שני, אנחנו מדברים על היקפי בידודים בגלל השב"כ, שהוא הגורם העיקרי – למעלה מ-1.6 מיליון ישראלים, שהורו להם להיכנס לבידוד. ראינו שבכל העולם מצמצמים את ימי הבידוד. על כל אחד שחולה, וטוב שאיתרו אותו, יש 18 או 19 שהם לא חולים, אין להם סימפטומים והם יושבים בבידוד. מצד אחד, אתה יכול להגיד תודה על כך שהם לא חולים, וזה קצת כמו הטענה שהייתה אזעקה ולא נפלה רקטה.

אני קורא מהדוח שלהם ואומר משרד הבריאות כך: מתוך 10,000 אנשים שנדרשו להיכנס לבידוד, אחד מכל שלושה ממלא טופס ויודעים עליו. עכשיו הוא מבודד שיודעים עליו. זאת אומרת, הוא אישר. שני שליש לא נמצאים שם, לא ממלאים את הטופס. את כל המדיניות שלנו אנחנו בונים על הצדיקים, אבל יש שני שליש – אני לא רוצה לכנות אותם רשעים – אבל הם לא משתפי פעולה.

אבי, אתה יכול ללכת להשגות של אנשים שנמצאים בבידוד.

אתה לא יכול להגיש השגה אם לא נרשמת כמבודד.

אתה יכול, אתה יכול.

בוודאי שכן.

זה לא מה שהם כותבים, ואני מוכן לעשות לכם קריאה מודרכת. ביחס ל-7,000 מבודדים, לאחר ביצוע שיחות אלה, עלה כי 33% מילאו טופס. רק לאחר השיחה, 16% מקבלים אישור יציאה מבידוד. זאת אומרת שהטיפול מתחיל עם אלה שמילאו טופס. חבר'ה, זה מה שהם כותבים, מה אני יכול לעשות?

אולי נשאל את משרד הבריאות כדי לברר את התהליך. למטב הבנתי, התהליך הוא זה: יש חולה מאומת, המספר שלו עובר לשב"כ והשב"כ מוציא מספר אנשים על פי הפרמטר שלו. כל אותם אנשים שהשב"כ העלה, מקבלים הודעת מסרון שהן באו במגע. אתה מתבקש למלא טופס ואתה יכול גם לערער. שליש ממלאים את הטופס ושני שליש לא ממלאים את הטופס, וזה הנתון. יש שני שליש שמערערים, כלומר יש הרבה יותר מערערים מאלה שמילאו את הטופס. מתוך המערערים, יש כאלה שמשתחררים בסטטיסטיקה כזאת או אחרת. מה שאני אומר הוא שהערעור איננו מותנה במילוי הטופס, ויש הרבה מאוד שמערערים ולא מילאו את הטופס. בין המערערים יש כאלה ששוכנעו להיכנס לבידוד ואני מניח שהם יושבים בבידוד, מבלי שהם מילאו את הטופס.

אני מציע לשמוע את הנתונים מפי הגבורה, ולא מה שכל אחד מאיתנו מבין. אני קורא את הדוח של משרד הבריאות.

אבי, אתה צודק. טליה אגמון איתנו? היא המשנה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות. את יכולה להבהיר את הדרוש הבהרה? בבקשה.

צוהריים טובים, אני רוצה לעשות קצת סדר. היום, בוודאי מאז שרמת התחלואה קצת יורדת ויש פחות מגעים, אנחנו שולחים מסרון לכל מי שעולה באיכונים, שאומר שעליו להיכנס לבידוד. לאחר מכן, כבר שבועיים ואולי קצת יותר, אנחנו מתקשרים לכל מי שעוד לא דיווח. זאת אומרת, 30% ומשהו שנרשמים לדיווח, בנוסף לאלה שכבר דיווחו בעצמם. תוך כדי השיחה איתם אנחנו שואלים למה הם לא דיווחו. אם הם רוצים להגיש השגה, הם יכולים לעשות את זה במעמד השיחה. אם לא, הם נרשמים לדיווח במעמד השיחה. היום אנחנו מסוגלים להתקשר לכל מי שלא קיבל את המסרון ומייד עשה מה שצריך, ודיווח בעצמו על כניסה לבידוד. ככה אנחנו גם מעלים מאוד את שיעור ההיענות וגם מעלים מאוד את שיעור הדיווח והנתונים שיש לנו יותר מדויקים, על מי שחייב בדיווח. ככה אנחנו נותנים שירות הרבה יותר טוב לציבור כי אם למישהו יש השגה, הוא יכול גם להגיש השגה.

האם את שולחת אותם לבדיקה?

אנחנו נמצאים בתהליך להכניס את ההצעה לבדיקה גם לכל אלה, ולא רק לאלה שגומרים איתם את החקירה האפידמיולוגית. זה דבר שקורה ממש בשבוע האחרון. מציעים לאנשים להיבדק, ואם אתם רואים בתקשורת, אתם יודעים שבהרבה מאוד מקומות אפשר ללכת להיבדק בלי שום הפניה מראש. אנשים לא חייבים לחכות שנציע להם להיבדק, הם יכולים לבחור ללכת לעשות את זה בעצמם. ודאי שאם מישהו קיבל הודעה שהוא צריך להיכנס לבידוד כי הוא היה במגע קרוב, גם דרך רופא המשפחה שלו ייתן לו הפניה. שוב, יש מקומות שאפשר ללכת להיבדק אפילו בלי זה.

אבל אם אני נכנס לבידוד אני לא יכול ללכת, אלא אם כן אני נוסע לדרייב-אין.

מייד בכניסה לבידוד, אם היית במגע, אפשר להגיע לדרייב-אין.

יש שני סוגים של אנשים שבאו במגע ואמורים להיכנס לבידוד – אלה שעלו בחקירה האפידמיולוגית, ואלה שקיבלו מסרון ממשרד הבריאות בשל איכוני שב"כ. יש כמובן קבוצה של גם וגם: גם עלה בחקירה האפידמיולוגית וגם קיבל מסרון. אני רוצה להבין מבחינת התהליך, אדם שבחקירה אפידמיולוגית עולה שהוא בא במגע עם חולה מאומת, החוקר מתקשר לאותו אחד שבא במגע, מבשר לו, ממלא איתו את הטופס וכבר מציע לו ללכת לבדיקה?

נכון.

אותו אדם שלא עלה בחקירה אפידמיולוגית אלא רק קיבל מסרון, אותו אחד לא מוצע לו ללכת לבדיקה.

במסרון עצמו עדיין לא. אנחנו בתהליך של להכניס את זה גם לתוך מנגנון של מסרונים. ההנחיה, וזה חדש, היא שאם הוא דיווח, הוא יקבל הזמנה לבוא להיבדק. אם הוא עוד לא דיווח, יתקשרו אליו, שזה סוג של תזכורות למסרונים שהיינו שולחים קודם, וההנחיה בשיחות האלה היא להציע לו ללכת להיבדק. הכוונה שלנו היא שכל מי שהיה במגע קרוב, יקבל הצעה ללכת להיבדק. כמה ילכו בפועל? זה כבר יותר תלוי בהם, אבל הצעה להיבדק יקבל כל אחד.

טליה, את אומרת לי כך: כל מי שבא במגע, יש לנו שלוש שיחות טלפון שאנחנו מבצעים איתם, כל אחד בקבוצה אחרת. שיחה אחת מבצע חוקר אפידמיולוגי שעלה על מישהו שבא במגע, ומתקשר אליו. השיחה השנייה היא שלכם, משרד הבריאות, שמתקשרים לזה שלא מילא את הטופס, לפי הנתונים מדובר בשני שליש. שני שליש לא מילאו את הטופס ואתם מתקשרים אליהם.

ואז הם גם ממלאים את הטופס.

ואז יש שיחה שהיא ביוזמת המאוכן, ואלה שיחות הערעורים, שהן שני שליש מאיכוני שב"כ. כשאנחנו מסתכלים על הנתונים, אנחנו רואים שאם מתחילת הפעילות קרוב ל-800,000 אנשים שקיבלו מסרון על בסיס השב"כ, יש השגות של 430,000. אני צודק?

אלה המספרים, פחות או יותר.

תחשבי כמה שיחות טלפון מתקיימות, במקום לעשות את זה בצורה מסודרת. עם כל המידע שיש לכם, תתקשרו ותשלחו אותם לבדיקות.

בוא נעשה סדר. כשאנחנו מסתכלים על כל התקופה, מה-1 ביולי, חשוב להבין שאנחנו באמת מסתכלים על מספרים מאוד גדולים, במיוחד בתקופה של שיא המגפה. לא הייתה שום יכולת לעשות שיחות טלפון אישיות לכל אחד ואחד. יש פניות יזומות אלינו, חלקן השגות וחלק מההשגות גם מתקבלות. אם אני זוכרת נכון, בערך חצי מההשגות מתקבלות. ככל שיורדים המספרים, יש פחות מאוכנים ויש פחות מסרונים שנשלחים. יש לנו יכולת יותר גבוהה לצאת בשיחות יזומות לאנשים. להתחיל מראש בשיחה טלפונית אנושית – זהו תהליך שמעכב את ההודעה הראשונה לאדם, שאומרת שהוא צריך להיכנס לבידוד, כי אי-אפשר לעשות את כל השיחות בבת אחת. הודעה ראשונה שאומרת לאדם שהוא צריך להיכנס לבידוד, תמשיך לצאת במסרון. עכשיו אנחנו בשאיפה לקצר כמה שיותר את השיחה היוצאת למי שלא דיווח, ובמקביל לשלוח הזמנה להיבדק למי שכן דיווח, בין אם הוא דיווח כי הוא נחשף, או דיווח כי השכן אמר לו שהוא חלה, או כי דיבר איתו חוקר אפידמיולוגי. כל מי שידווח שהוא נכנס לבידוד, יקבל הודעה שהוא מוזמן להיבדק.

ממש ברגעים אלה, יש דיון מקביל על כל מיני סוגים של מסרונים שנשלחים לאנשים מאיתנו, מקופות החולים, מפיקוד העורף, ויש ניסיון לראות איך אנחנו מייעלים את התהליך הזה – מאחדים אותו, הופכים אותו ליותר מובנה, רוחבי ולא לבלבל את הציבור עם יותר מדי מסרונים. שיחות אנושיות יוצאות בהתאם ליכולת שלנו – ככל שיש פחות חולים, יש לנו יותר יכולת לעשות שיחות אישיות עם כל אחד, ואנחנו מתעדפים את המשאב הזה בהתאם לתחלואה ולאפשרויות.

תודה רבה. אני רוצה להמשיך, ברשותכם, לאודי קלינר או לבועז לב, אני לא יודע מי המוסמך.

אודי נמצא כרגע בוועדת החוקה, והוא יצטרף אליכם פיזית כשהוא יסיים שם. ד"ר בועז לב נמצא איתנו.

ד"ר בועז לב, אני אשמח לעדכן את הנתונים כפי שהוצגו בפני הוועדה, ואני מתייחס לסעיף 2 במצע שלנו לדיון, כפי ששלחנו. בדיונים הקודמים הצגתם זנב של אנשים, וההערכה שלכם הייתה שהם אנשים חולים ואי-אפשר לאתר אותם אם נקצר את ימי הבידוד מ-14 יום ל-12 יום. הצגתם בפני הוועדה נתון שאומר ש-5% חולים אחרי 14 יום, וקיצור ל-12 יום מעלה את זה ל-10%. זה הנתון כפי שהוצג בפני הוועדה בזמנו, על בסיס המחקר שנעשה במכון גרטנר. בנתונים שהצגתם בפנינו ראינו שני מחקרים אירופים שמדברים על זנב קצר יותר. ראינו את המומחה האיטלקי – שכחתי עכשיו את שמו – שדיבר על אובדן של 6% זנב בקיצור מהיום ה-14 ליום ה-10. זאת אומרת, קיצור של יומיים הוא סטטיסטית 3% לפי הדברים שלו, ומהותית, אנחנו יודעים שככל שעובר זמן, יש פחות ופחות, וזה יהיה פחות מ-3%. 3% הם בדיוק החציון. האם אתה מוכן לעדכן את הוועדה באשר לאומדן העדכני שלכם על הזנב הזה? זאת אומרת, קיצור ל-12 יום ללא בדיקה.

בנוסף לכך, מה האמירה האפידמיולוגית אם נקצר מ-14 יום ל-12 יום, כאשר תתקבל בדיקה שלילית ביום ה-9 או ה-10? ומה המשמעות של קיצור ימי הבידוד מ-14 ימים ל-10 ימים, בכפוף לקיום שתי בדיקות, אחת בכניסה לבידוד והשנייה ביום ה-9 או ביום ה-10?

אני לא יודע אם פרופ' רון מילוא על הקו כעת. מכל מקום, ההערכות השתנו מעט, כלומר אם תשחרר אותו ביום ה-12, אתה מאבד כ-3%, לא 5%.

באחוזים זה לא מעט, זה 40%.

תחשב את האחוזים איך שאתה רוצה. החשבון הסופי מדבר על כמה תחלואה וכמה בידוד אתה יוצר בהמשך, ועל זה בעצם מתבססת ההחלטה. אם אתה לא חוסך ימים בבידוד או בתחלואה, כפי שציין קודם סגן השר קיש, יוצא שכרך בהפסדך. ככל שאנחנו לא מגיעים לנקודת האיזון, אנחנו צריכים עדיין למצוא דרכים נאותות יותר כדי לקצר את הבידוד.

כפי שנאמר קודם, המנגנון שבו אנחנו בודקים פעמיים, נותן לנו גם תחושת ביטחון יותר טובה, מכיוון שאנשים נכנסים לבידוד בדרך כלל ביום הרביעי-חמישי-שישי מאז החשיפה, אלא אם כן זאת נקודת זמן מאוד מאוד ברורה. כשאנחנו מבקשים מאדם להיבדק באופן מיידי או קרוב ככל שניתן לרגע הכניסה, אנחנו כבר נמצאים למעשה בנקודה שבה בחלק לא קטן מהמקרים, ניתן לאתר תחלואה. ככל שהוא לא חלה, יורד הסיכוי שהוא יחלה. בהמשך, כאשר אנחנו עושים את הבדיקה השנייה, אנחנו מוודאים לעצמנו – לכולם, לציבור – שיש סבירות יותר גבוהה שהוא לא חולה והוא לא ידביק את הציבור בצאתו מהבידוד. זאת הסיטואציה. אני לא יודע אם עניתי לך על כל השאלות.

בועז, ענית לי שבשחרור ביום ה-12 ללא בדיקה, המספר עודכן מזה שדווח לוועדה הזאת. אנחנו לא מאבדים 5% תוספתי אלא 3%. כמה אנחנו מאבדים אם אנחנו מקיימים בדיקה ביום ה-10, הבדיקה היא שלילית ואין תסמינים, כמובן? הרי אני מניח שכאשר אתה מקיים בדיקה ביום ה-10, אתה מגלה אנשים שהם חולים, מבלי שהיו להם תסמינים, וככה אתה מוריד את 3% האלה. למה אני צריך לבצע בדיקה ביום ה-9 או ביום ה-10? הכוונה היא לגלות חולים שאין להם תסמינים, נכון?

נכון.

אז בכמה אני מצמצם? אם שחררתי את כולם ביום ה-12, ברור לי שמי שיש לו תסמינים ביום ה-11, אני עולה עליו. אנחנו מדברים על אובדן אלה שאין להם תסמינים.

כן, וזה המרב.

ואתה אומר: זה עומד על 3%. 3% מהאנשים חולים ביום ה-12. כשאני עושה בדיקה ביום ה-10, בכמה אני מצמצם את 3% האלה?

אם אתה עושה בדיקה ביום ה-10 במקום מה, במקום ביום ה-12?

במקום לשחרר אותם ביום ה-12 ללא בדיקה, אני עושה בדיקה ביום ה-10. הרי אתם אומרים כל הזמן שאתם לא רוצים לשחרר אנשים בלי בדיקה. למה אני צריך לעשות את הבדיקה ביום ה-10? אני מאתר אנשים שאני לא יודע שהם חולים ואני מונע מהם להשתחרר. אז בכמה זה יורד? מ-3% לכמה?

אני לא רוצה לתת לך מספר מדויק, כי אני לא יודע אותו. אמר לך גם סגן השר, שחלק מהסיבה לבדיקה הנוספת הזאת איננה רק אפידמיולוגית, אלא גם לוודא שאנחנו עושים את שתי הבדיקות. ככל שנראה שהדבר הזה עובד, תהיה שאיפה לקצר את זה ליום ה-10.

האם אתה אומר לוועדה שאין לכם נתונים? נתת לי הערכה שיש אנשים, שאם אני משחרר אותם ביום ה-12, אני אאבד 3%. אם אני אשחרר אותם ביום ה-10, כמה אני אאבד?

סדר גודל של 5% ל-10%, ואני לא רוצה להיות יותר מדויק מזה, כי אני לא יודע.

האם מישהו במערכת יודע?

כן. ביצענו בזמנו הערכה, שדיברה על כך שבין היום ה-10 ל-14 אתה מאבד בין 5% ל-10%. קשה מאוד להיות הרבה יותר מדויק מזה.

בועז, בסוף אתה עומד בפני ועדה של כנסת, ואנחנו רוצים להבין מה בסיס הידע והמידע שמשרד הבריאות עובד לפיו. הצגתם באוגוסט מחקר ואמרתם: שחרור ביום ה-14, מאבד 5%; שחרור ביום ה-12, מאבד 10%. עכשיו עדכנתם את הנתונים.
זאת אומרת, מישהו ישב, בדק והגיע למסקנה ששחרור ביום ה-12 נותן לנו תוספת של הפער בין היום ה-12 ליום ה-14, אותם יומיים. זה נותן לנו זנב של עוד 3% בלבד. זה הנתון ועליו אתם מצהירים.

אנחנו חושבים שזאת הערכה ראויה.

מצוין. על אותו בסיס הערכה, שחררתי לא ביום ה-12 אלא ביום ה-10, ואני שואל שאלה הרבה יותר אופרטיבית-פרקטית. אתם אומרים שבכוונתכם לבצע בדיקה, ואם תבצעו בדיקה, אתם יכולים לשחרר את האנשים ביום ה-10. אתם עושים פיילוט ליום ה-12 – עזוב. אתם מוכנים לשחרר ביום ה-10. בתור ועדה בכנסת, בהינתן שאני עושה בדיקה, אני רוצה לדעת כמה סיכנתי. או שאתה אומר לי שאני עושה בדיקה ביום ה-10 ותשובה שלילית, כמוה כשחרור ביום ה-12 ללא בדיקה. אני בסוף רוצה לדעת על בסיס איזה נתונים אתם עובדים, לא הערכות, כי בהערכות יש דברים אחרים. יש הערכות של האוצר לפגיעה במשק; יש הערכות לגבי אמון הציבור. אלה כל מיני הערכות. באירוע האפידמיולוגי, אתם מבוססים על סטטיסטיקות ועל מחקרים, ככל שהם מדויקים, כמובן. מה בסיס המדע שלכם? למה אתם מאפשרים להשתחרר ביום ה-10 אחרי בדיקה? זה על בסיס איזשהו מידע מובהק שיש בידיכם. מהו המידע?

ברשותך, מאחר והוא לא נמצא לנגד עיניי ברגע זה, נעביר לוועדה את בסיס המידע ואת החישובים שבוצעו בחלקם על ידי פרופ' רון מילוא ממכון ויצמן. נעביר לכם את בסיס המידע וההערכות שלנו.

בסדר גמור, אנחנו נשמח לדעת. אני חוזר על מה שביקשנו במכתב שלנו, מה-29 באוקטובר, לקראת הדיון היום. קיבלנו תשובה לסעיף הראשון – קיצור ימי הבידוד מ-14 יום ל-12 יום ללא בדיקה, נותן לנו פער של 3%; קיצור ימי הבידוד מ-14 ימים ל-10 ימים, בהינתן בדיקה – אני מבקש תשובה לשאלה מה המשמעות של הדברים עם בדיקה ובלי בדיקה? אם אתה מבצע בדיקה ביום ה-10, אתה מקבל איזשהו נתון. ההנחה היא שאתה מגלה אנשים חולים בלי תסמינים, ולכן לא היית משחרר אותם ביום ה-10, וככה כן היית משחרר אותם. מה הפער בנושא הזה? מהו בסיס המידע והידע שעל פיו משרד הבריאות מנהל את מדינת ישראל עם השלכות כלכליות? על פי נתוני אוקטובר – אני מצטט את האוצר – אנחנו מדברים על כ-800 מיליון שקל בחודש, הפער בין 14 יום ל-10 ימים.

נקודה שלישית שהצגנו לכם במצע לדיון, שואלת מי המדינות שקבעו בידוד של פחות מ-14 ימים?

ברשותך, אם תיתן לי דקה אני אוציא את המסמך שהוצא על ידי מרכז המידע והידע הלאומי. אם לא קיבלתם, אני מציע שתקבלו את המסמך הזה, שמפרט בדיוק איזה מדינות. 14 ימים – קנדה, ארצות הברית, ניו זילנד, אנגליה, גרמניה, איטליה, אירלנד, פורטוגל, קרואטיה, יוון, דרום אפריקה, טייוואן, הונג קונג, סינגפור, דרום קוריאה, תאילנד, הודו, סין ומצרים. הבידוד צומצם על סמך בסיס בדיקה שלילית בצרפת, עם קבלת תוצאה שלילית לבדיקה שנערכת לאחר 7 ימים מהמגע האחרון עם החולה; בדנמרק עם קבלת תוצאה שלילית בשתי בדיקות לאיתור הנגיף – הראשונה תיערך ארבעה ימים לאחר המגע האחרון עם החולה, והשנייה יומיים לאחר מכן.

אני רוצה לדעת שהבנתי. בצרפת ובדנמרק יש חובה של שתי בדיקות, ואז השחרור הוא אחרי 7 ימים.

נכון.

האם אתה סומך על שיקול הדעת האפידמיולוגי, שאחרי שתי בדיקות אפשר לשחרר אחרי 7 ימים?

לא, בגלל הזנב. דיברנו עם הצרפתים ולא התרשמנו שיש בסיס מדעי לקביעה הזאת. זאת קביעתם, ואנחנו רואים מה קורה עכשיו בחלק מהארצות האלה.

אני רואה שגם לנו אין בסיס מדעי, כי לא הוצג כאן.

לנו יש בסיס מתמטי, יש בסיס לוגי, ולא מצאנו בסיס כזה בקביעות של צרפת.

זה מה שביקשתי לדיון הבא, שתציגו את הבסיס המדעי.

במדינות האלה התחלואה גואה. הבידוד צומצם ל-10 ימים, מבלי להסתמך על בדיקה במדינות כמו הולנד, אוסטריה, ספרד, צ'כיה, פולין, שווייץ, נורבגיה, שבדיה ובלגיה. תסתכלו על מפת התחלואה באירופה, והיא מדברת בעד עצמה. אני לא חושב שאנחנו רוצים למצוא את עצמנו במקום הזה.

הסתכלנו על מפת התחלואה בישראל 14 יום, ואנחנו מבינים שישראל מקדימה את המערכת האירופית. היקף התחלואה דומה, סגרים דומים, בהינתן שאירופה עושה את זה עם 10 ימי בידוד וישראל עשתה את זה עם 14 ימי בידוד. אם אתה חושב שהגל באירופה הוא בגלל קיצור ימי הבידוד, השאלה היא מדוע התקיים בישראל גל שני. במדינות שנקבת – הולנד, אוסטריה, ספרד, צ'כיה, פולין, שווייץ, נורבגיה, שוודיה ובלגיה, משחררים אחרי 10 ימים ללא כל בדיקה. במדינות צרפת ודנמרק משחררים אחרי 7 ימים לאחר שתי בדיקות. אתם מציעים לשחרר אחרי 12 יום עם 2 בדיקות פיילוט, ואני רוצה להבין באיזה ציר אנחנו. אם הפיילוט יצליח – עוד לא שמענו מהם הקריטריונים – אתם תקצרו ל-10 ימים בהינתן 2 בדיקות. ציינתם את איטליה כמדינה עם 14 ימי בידוד, ואני חושב שטעות בידיכם. האם אתם בטוחים שימי הבידוד באיטליה הם 14?

אני חושב שזה המסמך שבדק אחד לאחד את כל האינפורמציה הקיימת. האם יכול להיות שקרתה טעות? יכול להיות. למיטב ידיעתי, זה המצב, אבל הוא גם משתנה לבקרים.

אני יכול להגיד לך שהמידע המצוי ברשותי וברשות הוועדה, אומר שאיטליה גם עם 10 ימי בידוד. יכול להיות שאנחנו טועים, ואני מבקש את הבדיקה הזאת.

נבדוק את זה. נבדוק.

אני מבקש לפעם הבאה לעשות בדיקה קונקרטית לעניין איטליה. אני מסכם את הסעיף הזה, 3 בסדר הדיון, ברשותך. אנחנו רואים רשימת מדינות נכבדות שמקצרות ל-10 ימי בידוד ללא שום בדיקה; 2 מדינות קיצרו ל-7 ימים עם 2 בדיקות, ורשימת מדינות שנשארו ב-14 ימי בידוד. העמדה, כפי שהוצגה לנו, היא שהמשרד מתכוון לקצר נכון לרגע זה ל-12 יום, בכפוף ל-2 בדיקות.

נכון.

יש פה איזשהו היגיון אפידמיולוגי שלא הוצג, ויוצג בפנינו. 12 יום הוא זמני ואולי ל-10 ימים לאחר מכן. אני מבקש בסעיף הזה לחזור אלינו עם תשובה נוספת לגבי איטליה.

אני מבקש מנציג מפקדת אלון לומר לנו מה היכולת של המפקדה לקיים בדיקות, לרבות בדיקות שמתקיימות בבית סמוך ליום ה-10, כאופציה לקיצור, או 2 בדיקות, אחת בין היום ה-3 ליום ה-7, ואחת ביום ה-10-9. אלוף משנה שוקי פרי, קצין אג"ם, בבקשה. האם אתה יכול לתת לנו עדכון או דיווח מה היכולת של המפקדה לעמוד במשימה, מתוך כוונה לקצר את ימי הבידוד, בהינתן שאנחנו עושים בדיקה אחת או בהינתן שאנחנו עושים שתי בדיקות, גם בשים לב לתרחיש הייחוס שיש לכם לקראת החודשים הקרובים.

אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, אני אתייחס. המספרים שציינת מאוד מאוד מדויקים, ואני אספר קצת גם על התפתחות עתידית שתהיה עם היכולות. מן הסתם, אני לא אתייחס לנושא האפידמיולוגי אלא נטו ליכולת הבדיקה, הדגימה והשינוע. אלה שלושת הרכיבים המרכזיים שהמפקדה שלנו עוסקת בהם.

כיום, כפי שציינת, היכולות הלאומיות עומדות על כ-72,000 בדיקות ביום במעבדות, גם בבתי החולים, גם בקופות החולים וגם במעבדות פרטיות. בחודש הקרוב הצפי לגדילה בכמות נוספת, עד כדי כ-100,000 בדיקות ביממה. למערך הדגימה, שאנחנו מפעילים היום על ידי מד"א וקופות החולים – נכנסות גם חברות נוספות – משרת בסוף את אותם מספרים.

כפי שציינת קודם, ממוצע הדגימות ביום הוא כ-35,000-33,000, כשבאמצע השבוע המספרים קצת יותר גבוהים; בסופי שבוע המספרים קצת יורדים. מספר המאומתים שיש היום הוא כ-700-500, וכשאנחנו מסתכלים על החורף או על צפי של עלייה, גם במצב שיהיו 1,500 מאומתים ביום שמדביקים בכל יום 6-5 אנשים, זאת כמות סבירה ואפשר יהיה לעמוד בה מבחינת מספר הבדיקות, הדגימות והשינוע שאנחנו מתכננים ברמה הלאומית.

כולל בדיקות בבתים עצמם?

כן. הבדיקות בבתים עצמם הן לא לכל האוכלוסייה, כי אנחנו פורסים מערך של דרייב-אין ווק-אין מאוד מאוד רחב. כמו שאמרנו, אנשים מחויבי בידוד יכולים להיבדק בדרייב-אין בלבד. כאשר קופות החולים אומרות שיש חובה של הגעה פיזית לבית של המבודד, אנחנו מפעילים צוותים של מד"א ועושים את הבדיקות האלה.

האם אתה ערוך ומוכן מחר בבוקר לייצר את כל שרשרת הבדיקה? זאת אומרת, לבדוק כל מי שנכנס לבידוד, לרבות מי שיש צורך להגיע אליו הביתה? לקיים שתי בדיקות במספרים של היום עם אפשרות להגיע עד 1,500 נדבקים, שזה בערך פי 3 מהמצב היום? האם אתם יודעים לנהל את הרישומים הנצרכים בגין אותן בדיקות?

בכל מגע עם מאומת, אוטומטית הוא מזומן לדגימה, וזה נאמר כאן כבר קודם. לכן, הדגימה הראשונה קורית בכל מקרה, והמנגנון עובד בצורה טובה. מן הסתם, צריך לייצר מנגנון לטובת הדגימה השנייה, וצריכה להיות מערכת שתתמוך בזה.

אל מול כמות המגעים שיש היום ואל מול כמות של 1,500 מאומתים, עם מערך הבדיקה, הדגימה והשינוע, ניתן לתת לזה מענה טוב. במקביל לזה, אנחנו משקיעים לא מעט אל מול דגימות ומעבדות בסקרים השונים שבחורף רק ילכו ויגדלו, כגון מגן אבות ואימהות, כגון סקר מורים וישיבות. אני מתאר לעצמי שגם בתקופת החורף מספר הסקרים יגדל. מן הסתם, קשה לחזות מה יהיה מספר המאומתים ביום, ולדעתי נצטרך לעשות הערכת מצב כל הזמן. אם המספרים ישתנו בצורה קיצונית, נצטרך לעשות על זה הערכת מצב מחודשת.

תודה. ד"ר קלינר, כמה חולים מאומתים יש ביממה בימים האחרונים?

סדר גודל של כמה מאות, תלוי ביום ובכמות הבדיקות.

מה זה כמה מאות?

כ-600.

נציגי מפקדת אלון אומרים כאן שאין שום בעיה לקיים שתי בדיקות עד 1,500 מאומתים ביום. מה ההערכה שלכם, שאנחנו עולים לכיוון 1,500? מה זה אומר אם נהיה ב-1,500 ליום? זה אומר שלא הצלחנו בסגר, נכון?

לא, הסגר הצליח. עובדה שהגענו מ-9,000 ל-600, ועם זה קשה להתווכח.

אבל אז ה-R יותר מ-1?

אם היום אני ב-600 ובעוד חודש אגיע ל-1,500, זה אומר שמקדם ההדבקה הוא מעל 1.

הבנתי. ומה מקדם ההדבקה היום?

ההערכה האחרונה עמדה סביב 0.8.

בסיבוב הקודם היינו באיזה פלאטו במשך כמה שבועות טובים, של 1. אני שואל אותך, אודי, למה אנחנו לא מקצרים את הבידוד? יש לנו יכולת של 1,500; אנחנו עומדים עם 600; אנחנו ב-R של פחות מ-1, של 0.8. יש אפשרות לבצע את הבדיקות בבתים עצמם; יש יכולת מעבדתית. הייתה לנו שיחה לפני עשרה ימים, כשהגענו למסקנה הזאת. למה זה לוקח כל כך הרבה זמן, כשהנתונים של האוצר מדברים על מאות מיליוני שקלים בחודש? הציבור הישראלי מסתכל סביב ואומר: יש פה פגיעה בתוצר. זה אומנם לא תקציב מדינה, זה תוצר של כולנו של מאות מיליונים בחודש, וזה מגיע לכיס של כל אחד. יש פה מערכת שיכולה לבצע. איך אנחנו שוברים את תקרת הזכוכית הזאת? אני לא מצליח להסביר לעצמי ולציבור מדוע משרד הבריאות לא מקבל החלטה.

התקבלה החלטה.

התקבלה החלטה להגיד בעוד כמה ימים מתי נעשה את אותו פיילוט. האם אתה יכול להודיע עכשיו לציבור שמחר בבוקר או מוחרתיים אנשים ייכנסו ל-12 יום?

זה מאוד מאוד מורכב.

אלון אומר שהוא יכול. מה הבעיה לעשות את זה מחר בבוקר?

הנושא של הבדיקות הוא פן אופרטיבי אחד. יש פה נושא מחשובי מאוד מאוד מורכב.

מה? מה? תסביר לנו מה זה "מאוד מאוד מורכב", ששווה מאות מיליונים. זה מאות מיליונים, ה"מאוד מורכב". התוצר הוא מאות מיליונים. מה זה "מאוד מאוד מורכב"?

אין לי מגבלה של כסף; יש מגבלה של זמן שלוקח לי להכין את המערכות. אני צריך לדעת שכל אדם שנבדק, עונה לאלגוריתם של הבדיקות – כן עושה או לא עושה, ומתי הוא עושה אותן. אני צריך לעדכן את כל הממשקים שלי, כי מי שטס לחו"ל, צריך לראות את העדכון שהוא החלים, כך שהמשטרה לא תעצור מישהו ברחוב ותיתן לו קנס, כי אצלה הוא לא רשום אבל אצלי הוא רשום כמחלים. יש פה היערכות ואני עוד לא יודע לומר לך כמה זמן היא תיקח. זה נמצא עכשיו בדיוק בעבודה של אגף המחשוב שלנו, כדי להכין את כל התשתית.

אודי, האם ביציאה מהסגר שהוכרז בראש השנה, תכננתם להוריד אחרי זה את מספר ימי הבידוד?

זה היה על השולחן שלנו כל הזמן.

אותם אלה שעושים עכשיו עבודה, לא יכלו לעשות אותה בחודש האחרון?

לא את הכול, כי לא היו ידועות ההחלטות הסופיות – באיזה ימים הבדיקות, מה יהיה האלגוריתם ואיזה מודל של קיצור נעשה. זה לא היה ידוע עד עכשיו.

אבל עכשיו אין שאלה איזה מודל. אתה מדבר עכשיו על הממשק. בוא תסביר לנו, כמי שעומד בראש המערכת הזאת, כמה זמן ייקח למשרד הבריאות להתממשק, בהינתן שיש פה עלות של 20 מיליון שקל ביום למשק?

מכיוון שאני לא איש מחשוב, אני לא יודע להגיד לך את התשובה לשאלה הזאת. אני אבדוק ואני אעדכן את הוועדה.

יש פה איש מחשוב? רונה קייזר איתנו? רונה היא ראש אגף בכיר מערכות מחשוב.

שלום לכולם, מערכות המחשוב, כמו שאמרתי בעבר, זה לא קסם. ברגע שמגדירים לנו את הפרוטוקול, את התהליך, אנחנו מתחילים לעבוד. זה דורש אפיון, זה דורש בדיקות ודורש עבודה על הממשקים. ברגע שנתנו לנו אישור, כלומר אתמול הוגדר כל הפרוטוקול והתהליך, אנחנו מתחילים לפתח ולממשק. הנושא הזה, כולל לוחות הזמנים, נמצא בעבודה, וברגע שיהיה לנו לו"ז מאושר וסגור עם כל השותפים שלנו – אני מקווה שזה יקרה היום – נוכל לתת תאריך מדויק.

יש לך הערכה?

כמו שנאמר, כרגע אין לי הערכה.

זה ייקח שעות? ימים?

סגן השר אמר חודש, ואנחנו מקווים להצליח לצמצם את זה עד כמה שניתן. לכן אנחנו עושים את העבודה פנימית וכמו שאמרתי, רק אתמול ניתן האות עם התהליך המלא.

רונה, האם לא היה שום איתות עם הכניסה לסגר, שביציאה מהסגר זה מה שנצטרך? היינו צריכים לחכות עד אתמול?

אנחנו קיבלנו את התהליך המלא של הפרמטרים – האם שתי בדיקות, שלוש בדיקות או בדיקה אחת. ובאיזה ימים – זה גם מחייב אותנו, באיזה אוכלוסייה.

מה זה אומר באיזה ימים?

האם אנחנו בודקים ביום ה-9, ה-10 או ה-11? האם אנחנו מחשבים בין שתי בדיקות? האם בדיקה ראשונה היא ברגע הראשון שניתן, או שגם לגביה אני צריכה לחשב אם היא ביום השלישי או הרביעי מחשיפה? האם זה מכניסה לבידוד?

מה זה קשור לממשק? לא הבנתי.

ברגע שאנחנו בונים את מודל החישוב, שזה עניין שלוקח זמן – דרך אגב, זה בפיתוח – לא תמיד אני יכולה לשים עשרה אנשים. בסוף יש מספר מסוים של אנשים שיכולים לעבוד, כי אי-אפשר לפרק את הקוד.

אי-אפשר לעשות את זה ידני בינתיים? אני לא כל כך מבין. עם כל הכבוד למודל, יש היום מפקדת אלון עם מאות אנשים. אומרים לאדם: תיכנס לבידוד, לך לעשות בדיקה ראשונה. הוא עושה בדיקה ראשונה, הוא נכנס למאגר של קופת החולים, ואתם מקבלים תוצאה חד-חד ערכית האם הוא חולה או לא חולה. אחרי זה שולחים אותו ביום התשיעי והוא מקבל תוצאה חד-חד ערכית. כמו שיש מוקד השגות, יגידו לו שהתוצאה של הבדיקה שלו היא שלילית – שוחררת. הרי ההוא ששוחרר במוקד ההשגות, גם במשטרה הוא שוחרר. אני לא מבין למה זה לוקח חודש.

אתה צודק לגמרי. אני מתייחסת לרגע שבו ניתן לי ה-go והוגדר לי התהליך. מוקד ההשגות צריך לדעת שיש שתי בדיקות והוא יכול לשחרר. ברגע שהוא משחרר, אני צריכה לעדכן את כל המהלכים, אפרופו הממשקים, זאת אומרת את כל ה-data-base שלי מאחור, ולעדכן את כל השותפים. זה אומר אכיפה – שלא יאכפו עליו; זה אומר קופות חולים.

לא, לא, זה לא אומר קופות חולים. בקופות חולים הוא הולך לעשות את הבדיקה. זה אומר אכיפה כמו שיש במוקד. אני לא כל כך קונה את זה. אודי, למה אי-אפשר לעשות את זה ידנית?

אני לא יודע למה אי-אפשר לעשות את זה ידנית. זה לא משהו שאני מספיק בקי בו, כדי לתת לך תשובה. אתה לא רוצה לעבוד בשיטות ידניות, כי מחר נעלה ל-1,500 חולים.

אני נמצא היום כבא במגע. אני מתקשר למוקד והמוקד משחרר אותי על בסיס איזשהו דיווח. מדוע אותו מוקד לא משחרר אותי על בסיס בדיקה שלילית? אני לא קונה את התסבוכת הזאת. אני יודע שאתם באים עם appeal שהנושא פרופסיונלי ומורכב, אבל כשאני יורד לפרטים, אין פה שום הצדקה לכך שמדינת ישראל תרשום צ'ק על סך 800 מיליון שקל על הסיפור הזה. אודי, זה בידיכם ואני לא מצליח להשתכנע, ולו במראית עין. יש לך שותף אחד, זה המשטרה, ואני מבין. צריך להוריד מרשימת המשטרה את האנשים, כמו שאת מורידה אותם אחרי השגות.

יש לך ביקורת גבולות ואחר כך גם ביטוח לאומי.

אם אני ערערתי במוקד הערערים, ושכנעתי אתכם שלא באתי במגע. באותו זמן את מעדכנת את כולם. מדוע שלא יגידו: עשיתי בדיקה ביום ה-10, יש לי תשובה שלילית, התקשרתי למוקד ושוחררתי? זה אותו דבר. מה זה משנה אם את משחררת אותי? הרי אני יכול להתקשר למוקד בכל רגע נתון. אני יכול להתקשר גם אחרי 10 ימים ביוזמתי שלי.

אני אתמוך כל תהליך שיוגדר. התהליך המחשובי המלא, שהוגדר לי, הוא לא עניין של דקה וחצי.

מי הגדיר לך את התהליך?

יושב מולך אודי קלינר, שמגדיר את התהליך; יושב שר הבריאות.

הבנתי, הבנתי את המחשוב. אם יש לי תוצאת בדיקה ביום ה-10 מקופת החולים, שאומרת חד-חד ערכית שאני לא חולה. האם אני יכול להתקשר למוקד ולהשתחרר?

בצד המקצועי, התשובה היא כן. בצד האופרטיבי אני לא יודע לומר לך, כי אני צריך להבין את המשמעות של אלפי אנשים שיתקשרו למוקד, לאנשים שהם לא אנשי מקצוע, שיסתכלו על הבדיקות ויגידו כן. זאת שאלה אחרת.

מה זה יסתכלו על הבדיקות? אני חולה או לא חולה.

כשאני מגדיר מחלים, מישהו מסתכל על הבדיקה. זה רופא שאישר את ההחלמה הזאת.

לא מחלים. אני מבודד, ובתור מבודד אני עושה בדיקה ומקבל תשובה שלילית.

אין בעיה, זאת הנקודה בדיוק. זה חלק מהמחשוב, גם כדי שהמוקדן יראה שיש לי את הבדיקות. צריך שמישהו יכייל את המחשב כדי שהמוקדן יראה את זה, נכון?

האם אני יכול לשלוח למוקדן צילום מסך?

אני לא יודע, צריך לבדוק את זה. זאת שאלה אופרטיבית.

אני רוצה להתייחס. ראשית, אני שמח שמשרד הבריאות לא התפתה ליפול לבור שיושב-ראש הוועדה הציע לכם, וזה לעבור לעבודה ידנית. אני חושב שזה יהיה פתרון בסגנון אלכוהול למי שקופא, אבל אחרי שהאלכוהול יפוג האיש ימות או השיטה תמות. אחרי ביקורת קשה מאוד שהוטחה בכם, ובצדק, על בעיות מחשוב, אני אומר לכם שהתעשתם והתחלתם לעבוד בצורה מסודרת, ואנחנו רואים עכשיו את הנזקים מאז בגין טיוב נתונים. אנחנו רואים כמה אנחנו צריכים לתקן לאחור. לכן, צביקה, אני לא מציע בשום פנים ואופן לא ללחוץ ולא לרמוז ולא לשכנע אותם, חס וחלילה, לעבור לעבודה ידנית.

הדבר השני, יושב-ראש הוועדה מתעקש, ובצדק, כבר זמן רב וארוך על מנגנון סדור ומחייב לגבי שחרור מבידוד. הרי לא מספיקה בדיקה כי תלוי באיזה יום אתה עושה אותה, וזה לא סביר שאתה תצטרך להגיד לנציג משרד הבריאות שאתה מדבר איתו: עשיתי בדיקה, תשחרר אותי. זה לא הגיוני שהוא לא יראה את הנתון אצלו.

דיכטר, אתה כאילו עושה הנחה. האם בדיקה שלילית של קופת חולים מגיעה למשרד הבריאות?

כן.

יש להם מעקב ממוחשב. זה אומר שאני עשיתי בדיקה ביום ה-10, וקיבלתי תשובה שלילית. המידע הגיע אליי – תשובה שלילית; המידע הגיע אליו – תשובה שלילית; ואנחנו מדברים על חודש שייקח לו לקחת את המידע שהגיע מקופת החולים והוא צריך לעשות משהו, כדי לשחרר אותי ביום ה-10, עם תג מחיר של 800 מיליון שקל לחודש.

אתה נכנס פה לשיקול הדעת של האיש שמשחרר אותך.

לא נכנס לשום שיקול דעת. הוא קבע את שיקול הדעת.

צביקה, תן לי צ'אנס להסביר לך.

סליחה, בבקשה.

כשאתה פונה למשרד הבריאות ואומר: אני לא הייתי במגע איתו, והאיש או האישה בצד השני משתכנעים ומשחררים אותך, בדיוק על פי אותו היגיון, אתה מצפה שישחררו אותך אם אמרת: עשיתי בדיקה ביום ה-9, אנא שחררו אותי ביום ה-10. עכשיו זאת החלטה שלהם, אם לשחרר או לא לשחרר. אמינות הגרסה שלך מעוגנת בזה שאיש משרד הבריאות רואה מול העיניים את שמך, כמי שעשה בדיקה ויצא שלילי. הרי אתה מקבל את התשובה בדיוק כמו שאיש משרד הבריאות מקבל את התשובה.

אתה צודק, ואפילו יותר מזה. הוא צריך לראות באיזה זמן הוא עשה את הבדיקה על פי הפרוטוקול, ואז הוא צריך לעדכן את ההחלמה ושזה יעבור לכל השותפים.

לכן זה לא קשור לחודש שאמרתם, שאתם צריכים לארגן את המערכות שלכם. זה קשור בהחלטה עקרונית שלכם.

אבל הם קיבלו את ההחלטה העקרונית.

הם עוד לא קיבלו, מסתבר.

ההחלטה העקרונית התקבלה.

התקבלה, דיכטר.

כשאני פונה אליך ואומר לך: אני ביצעתי אתמול בדיקה, וקיבלתי היום תשובה שלילית, והיום זה היום ה-10. על פי מה שאתם החלטתם, אני אמור להיות משוחרר מבידוד. מה מונע ממך?

התשובה היא כפולה: ראשית, אמרתי שאני אבדוק. לא אמרתי לא או כן.

דיכטר, אין פה הסבר. אין פה הסבר.

מה זה "אין פה הסבר"?

אודי, אני אתאפק ונקבל תשובה תוך יום-יומיים, כדי לדעת איפה אנחנו עומדים.

נכון, אני מסכים איתך. אנחנו נתאפק, אבל אתה מבין את גודל האבסורד. בכוונה ביקשתי ממשרד האוצר קודם כל לתת תג מחיר. אנחנו מדברים על מאות מיליוני שקלים.

יש 600 חולים ביום.

אודי, 600 חולים ביום? זה אותו דבר ותעשו ידנית. אם זה 600, תעשו ידנית. אי-אפשר לאחוז את המקל בשני הקצוות.

אישור ידני זה לא רק אישור, שעכשיו אתה עומד בפרוטוקול. אותו אחד שדיברת איתו במוקדך, וחשבתי לעדכן את זה בתוך המערכות. צריך לראות שעשינו את זה, ושהעדכון הזה עובר לביטוח לאומי, לגבולות ולמשטרה. יש פה עדיין עבודת מחשוב, ולא מספיקה רק השיחה הזאת.

אודי, יש לי שאלה. כשאתה קיבלת את המספר שלי מאיכוני השב"כ, בתור מי שבא במגע, ואתה הכנסת את זה במאגר המידע שלך, באותו רגע זה הולך לגבולות? זה הולך לשותף? למשטרה? לביטוח לאומי ולכולם?

חלק הולך וחלק לא. זה תלוי.

מה זאת אומרת שזה תלוי?

יש פרוטוקול של כל הדברים.

אני אומר ככה, השב"כ איכן אותי כמי שבא במגע.

כשאני שולח למשטרה את האיכונים, זה קודם עובר תהליך של שיחה מקדימה לפני שאני שולח את זה לאכיפה.

אז הינה, אותה שיחה. זה מה שאני מנסה להסביר.

בדקתי את הנתונים שלכם, את הדוח של טליה, שהיא בשבילי האורים ותומים.

גם בשבילי.

אנחנו קוראים את הנתונים שלה ועובדים על פיהם. אתה רואה שמתוך סדר גודל של 60,000 מבודדים בשבוע האחרון, 22,000 הגיעו לא משב"כ ולא ממחקר אפידמיולוגי. הם הגיעו כנראה מעצמם ואני שם אותם לרגע בצד. נשארנו עם קצת מעל 40,000, ופה אתה מתחיל לראות את הבעיה.

על איזה שבוע אתה מדבר?

תלוי איך סופרים את זה, אבי. אתה לא יכול להשוות אותם.

זה שבוע אחד לפני כן.

אני לוקח שבוע מדגמי, מה שמופיע בדוח שקיבלנו. חשוב לקחת את האחוזים, כי זה ממחיש את הבעיה או את הפתרון. 15,000 מתוך 40,000 – אלה אנשים שלא נכנסים לבידוד באופן ממושמע, ואיתם צריך לעשות עבודה נוספת. פה הנקודה שלך, צביקה, מאוד נכונה. בכל יום שהמבודד הזה לא נכנס לבידוד – הרי אתם אומרים ש-6% מתגלים בסוף כחולים, זאת אומרת שיש לך 900 חולים, אתה יודע שהם ידביקו אחרים, וכל יום שעובר אתה עוזר לבעיה הזאת להתעצם. צביקה, זה מדהים – שליש מה-15,000, סדר גודל של כ-3,000 מצפצפים על כולנו. או שהם לא אומרים שהם לא מוכנים להיכנס לבידוד או שהם לא עונים לטלפון כשאתה מתקשר אליהם. ככה. סדר גודל של 3,000 ומשהו אנשים. 6% מהם חולים.

אם אתה שואל אותי על האכיפה, אז אני אגיד לך שמבחינתי, אני מוכן להעביר את זה דקה אחרי זה למשטרה לאכיפה. המשטרה אומרת לי: אני לא מוכנה לקבל את זה לפני שעשית לפחות את הצעד של השיחה.

אבל הוא לא עונה לך לשיחה במתכוון.

המשטרה אומרת לי: בוא תנסה שוב.

7% הם סרבנים, ואומרים לך: אני לא נכנס לבידוד, תעשה לי מה שאתה רוצה.

אני מסכים איתך. אני מוכן מחר בבוקר - - -

דיכטר, למה אתה הולך כל כך רחוק? אודי, אני מתקשר אליך ומשיג השגה, ואתה משחרר אותי. יש לכם נתונים כמה חולים יש מתוך אלה שהשיגו השגות?

1.3%.

לעומת כמה אנשים שלא השיגו השגות?

6% מאלה שטיפלת בהם.

תלוי איך אתה סופר אותם, אבל זה הרבה יותר. זה בין 10% ל-20%.

זאת אומרת, שההשגות הן אמיתיות.

ברובן הגדול, כן. אני יכול להניח שיש שם עוד חולים שאני לא יודע עליהם. זה 1.3% שאני יודע עליהם.

אלה 1.3% שחזרו אליך בגלל שהם היו סימפטומטיים.

או סימפטומטיים או שהם נבדקו באיזה סקר. לא משנה. זיהיתי אותם אקטיבית, וסביר להניח שיש עוד חולים שאני לא יודע עליהם. אני לא יודע להעריך את זה. בגדול המנגנון הזה עובד יפה.

זה דבר טוב בסך הכול, דיכטר.

היכן שיש שיקול דעת ויש מנגנון, יהיו לך פספוסים ואנחנו יכולים לחיות איתם. מעבר למה שדיברנו פה, שאני צריך לקבל תשובה קונקרטית, אני מודאג מאוכלוסייה שמצפצפת עלינו. הם אומרים בגלוי: או שהם לא עונים לטלפונים של משרד הבריאות, או שאומרים למשרד הבריאות, וסליחה על הבוטות: קפוץ לי. קח 6% מהאוכלוסייה הזאת, זה סדר גודל של כמה מאות – 300-200 אנשים. אתה מבין בדיוק מה ה-300-200 האנשים האלה מחוללים.

אני מסכים איתך.

זה דבר שאנחנו בכלל לא עוסקים בו בדיונים. צביקה, מאחר ואנחנו יושבים כאן כדי לאשר או לא לאשר את ההארכה, מדיון לדיון אתה מתחיל להבין שמגן 2 קרס. משרד הבריאות לא מתכוון להשקיע במגן 2 שום דבר, אם אני מבין נכון. תקנו אותי אם אני טועה. אין כוונה להשקיע כלום במגן 2. קרס. אובסוליט. אין לנו מגן 3 בדרך ככל שאני יודע. שב"כ – אנחנו מכירים את הנתונים. הרעשים – ירדנו לפחות מ-2 אנשים מודבקים לכל מאומת. זאת אומרת, השיפור הוא לנגד עינינו. קודם כל, צריך לתת למה שעובד להמשיך לעבוד. זאת ההמלצה שלי, ואני מציע שנגיע פה אחד למסקנה הזאת סוף סוף.

דיכטר, בינתיים אנחנו נותנים. החוק מחייב אותנו להפעיל שיקול דעת כל 21 יום, ולראות.

אני לא אומר "שגר ושכח". אני אומר שאגב הדיונים האלה, תראה כמה דברים נוספים עולים.

ברור לנו שהשב"כ הוא כלי תוספתי ולא כלי חלופי.

הוא כלי משמעותי. לשמחתנו, רוב המבודדים באים מיוזמתם, לא מאפידמיולוגי ולא משב"כ.

הם מגיעים מיוזמתם כי יש להם תסמינים.

מאה אחוז, לא חשובה הסיבה. הם מגיעים וזה בסדר גמור. זה כבר טוב. את מה שאנחנו יודעים ל-21 הימים הבאים – אנחנו צריכים לאשר. זה שלב א'. בשלב ב', אנחנו צריכים לקבל תשובה ממשרד הבריאות לדברים שאתה העלית, כדי לקצוב את תקופת הבידוד. שלב ג', ואת זה אנחנו לא עושים בכלל בוועדה, זה עם האנשים שמצפצפים עלינו. הם איכשהו עברו בצד, ואלה מספרים של מאות אנשים. לא יכול להיות שנפספס אותם, כי הפספוס הזה עולה לנו לאחר מכן בחולים מאומתים.

תודה. פרופ' חגי לוין נמצא איתנו? בבקשה.

אני יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, של ההסתדרות הרפואית, מהאוניברסיטה העברית והדסה. יושב-ראש הוועדה וכל חברי הוועדה המכובדים, לאחרונה פורסם דוח מבקר המדינה בנושא האיכונים של השב"כ. אני מגיע עכשיו מדיון בוועדה לביקורת המדינה, ואנחנו רואים, יושב-ראש הוועדה, שלמרות כל הניסיונות שלך, המעוות הזה לא יוכל לתקון כל עוד לא נותנים פיצוי למבודדים כמו שצריך, מהיום הראשון ועד היום האחרון; כל עוד לא מנהלים את החקירות האפידמיולוגיות, כך שהן מאתרות את מקור ההדבקה, את מקור ההתפרצות, שזה שורש העניין, אלא רק הולכות בזרזיפים של איתור המגעים, שזה קצה הקרחון. זה לא שורש העניין של ההדבקות.

אנחנו רואים שכתוצאה מההתמכרות לכלי של השב"כ, שהוא לכל היותר כלי תוספתי, כפי שאתה אומר, כתוצאה מכך, לא מפתחים את היכולות הטכנולוגיות, ולא מפתחים את היכולות של החקירה האפידמיולוגיות הנדרשות. ולכן אנחנו רואים מדוח המבקר, שגם לאחר שיפור מקסימלי בעבודת קודש של השב"כ, שעושה כמיטב יכולתו, למעלה מ-90% מהמאוכנים אינם חיוביים. אנחנו מכניסים מיליונים לבידוד מיותר. המעוות הזה לא יכול לתקון. הגיע הזמן להפסיק את ההתמכרות לכלי הזה. פשוט להפסיק את השימוש בכלי. אני אומר לכם, השמיים לא ייפלו. זה לא מה שיעלה את מקדם ההדבקה. זה מה שיגביר את אמון הציבור, וישפר את השליטה שלנו בהתפרצות הזאת. לכן, אנחנו רופאי בריאות הציבור, קוראים לכם: הגיע הזמן להפסיק את השימוש בכלי הזה. תודה.

תודה רבה. ד"ר תהילה אלטשולר, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

שלום לכולם, שלום אדוני, אני רוצה לפתוח ולומר הערה קטנה. מאז תחילת משבר הקורונה ומאז תחילת השימוש באיכונים של השב"כ, לומדים ולומדים וחוקרים. לייצר בכל פעם את הסיפור הזה, שלפיו בארבע הדקות האחרונות נותנים לנו מהר מהר לדבר, כמי שיוצא ידי חובה – חבל. ההספד הוא שלכם. אתם ממשיכים להתבשבש בביצה שלכם, לא שומעים, לא פותחים ולא מסתכלים החוצה מה קורה, איך קורה ואיך צריך להסתכל על הדברים האלה קצת אחרת.

לגופו של עניין יש לי כמה הערות. ההערה הראשונה – אני ממשיכה את דבריו של פרופ' חגי לוין ידידי – אתם התמכרתם לאיכונים של השב"כ ולא יעזור שום דבר. הגיע לכאן סגן שר הבריאות יואב קיש, ואמר שהוא רוצה לתקן את החוק ולהשתמש גם בפחות מ-200 אנשים. שיהיו פחות מ-200 אנשים באיכוני השב"כ. כמה הבטחתם לפני כמה חודשים שלא יהיה צורך בזה. והינה, פתאום כאילו שום דבר. הוא כבר רוצה להשתמש בזה גם כשלא צריך. הוא הציג פה, סגן השר קיש, מופע מרהיב של דמגוגיה סטטיסטית עם הסיפור של כמה מתים נמנעו. אני מציעה לסגן השר קיש בפעם הבאה, לרוץ אחרי מוניות ולא אחרי אוטובוס. אני מבטיחה לו שהוא יחסוך יותר כסף אם הוא ירוץ אחרי מונית ולא אחרי אוטובוס. זאת הרמה של הסטטיסטיקה הזאת. זה פשוט לא ייאמן הסיפור הזה.


לגבי הקונספציה המוטעית. אמרת, וחזרת ואמרת, אדוני היושב-ראש, שהשב"כ הוא כלי עזר. זה לא נכון. התפיסה שלכם היא שהשב"כ הוא הכלי המרכזי. את הכול אתם בונים סביבו. בכל מקום בעולם עושים ההפך. אף אחד לא פנה לשירות החשאי, ולא משתמשים בכלל בכלים הטכנולוגיים וגם באפליקציות בתור העניין המרכזי.

אתם רואים, וזה לפרצוף, פעם אחרי פעם, ראשית, שזה לא עוזר. שנית, שמבקר המדינה, עם כל הדוח הפושר שלו, אמר לנו את מה שאנחנו טוענים כל הזמן: ה-false positive של הכלי הזה לא ייאמן. באף מקום ובאף כלי מדיניות אחר, עם כזה אחוז טעות, לא משתמשים.

ניהלנו עכשיו דיון בן שעתיים על קיצור ימי הבידוד. זה דיון שבכלל לא צריך להיעשות בוועדת החוץ והביטחון. למה? כי לכלי יש המון טעויות. זה לא הגיוני לשאול כמה ימי בידוד יש בצרפת או בהולנד, כשלא שואלים את שאלת היסוד: מי נכנס בכלל לבידוד בצרפת ובהולנד? אם יש לך אחוז טעות כל כך גבוה, בכל מקרה הסיפור של כמה ימי בידוד הופך להיות פחות חשוב. אבל כאן, מאות אלפים יושבים בבידוד סתם.

לא הבנתי למה את קוראת אחוז טעות. למה את קוראת טעות בידוד?

משרד הבריאות עצמו, עם הנתונים החלקיים שהוא מוסר לנו, אומר שכזאת כמות גדולה של אנשים, כשהם מערערים, משוחררים מבידוד.

את לא מצביעה על הפער בין אנשים שבסוף נמצאים כחולים מאומתים לבין אנשים שיושבים בבידוד.

לא, אני מדברת על אחוז האנשים שיושבים בבידוד בטעות.

אנשים שאומרים להם בטעות שהם באו במגע, והם לא באו במגע.

זה מאות אלפים, אדוני היושב-ראש. מאות אלפים אנשים יושבים שם. מבקר המדינה קרא לזה אחוז אות-רעש. ככה הוא קרא לזה. תקרא בדוח שלו, והמספרים שם לא ייאמנו. לכן אני אומרת, הדיון בשאלת אורך ימי הבידוד, נובע מכך שאנחנו מכניסים יותר מדי אנשים לבידוד. אנחנו מכניסים יותר מדי אנשים לבידוד כי אנחנו משתמשים בכלי של השב"כ.

גברתי, מאז דוח המבקר קרה משהו. דוח המבקר מתייחס חודשיים לאחור, וגם בהערה – את יכולה לראות את זה גם בדוח המבקר – הוא התייחס להשלמות שהוא קיבל מהשב"כ. אנחנו רואים את הנתונים פה בוועדה, ואנחנו רואים את היחס בין מספר המאומתים שמועברים לשב"כ, לבין מספר המבודדים שהשב"כ מכתיב. ירדנו מ-11.2 בתחילת הגל, עד ל-1 ל-2. בשבוע האחרון אפילו פחות מ-1 ל-2. רוב המבודדים הם בכלל לא מהדוח של השב"כ. הם או מהמחקר האפידמיולוגי של משרד הבריאות, או בכלל מהודעה שלהם.

סליחה, פייק ניוז לא כאן, בבקשה. אני קוראת את הנתונים, וכל שבוע אני עוברת על הדוחות של משרד הבריאות, לא רק של מבקר המדינה. אני יכולה לומר שיש לנו קובץ אקסל גדול מאוד שיצרנו בדיוק בשביל הדבר הזה.
אנחנו אוספים את הנתונים שלכם, אנחנו לא עושים שום דבר מעבר לזה, כי אין לנו נתונים אחרים. אבל לבוא ולהגיד שאין פה יחס אות-רעש גדול או שמנסים לצמצם את יחס אות-הרעש? ברור שזה נכון. אבל אני אומרת שוב, התפיסה הזאת, הקונספציה שהכלי של השב"כ במרכז, וסביבו מיישרים את הכול, זה אבי אבות הבעיה. אחר כך אנחנו דנים באורך ימי הבידוד; אחר כך אנחנו דנים בשאלה של החקירות האפידמיולוגיות. זה באמת מדהים בעיניי.

אתם יודעים, כשנפלו טילים על ישראל, החליטו שבמקום להחזיק את המדינה בחדרים אטומים בכל פעם כשנופלים טילים, לחלק את המדינה לחלקים. עבדו בצורה יותר עדינה. לא עושים את זה כאן. זה דבר שהוא פשוט לא ייאמן.

אני רק רוצה שנהיה כולנו עם אותם נתונים. אנחנו מדברים על סדר גול של 1,000,000 אנשים שקיבלו מתחילת הפעילות ב-1 ביולי, וזה רק מאיכוני שב"כ. מתוכם היו 430,000 השגות, ומתוכן כ-290,000 אושרו.

מה זה אומר על כל הימים האלה שהאנשים ישבו בבידוד לחינם?

תהילה, בגלל זה אנחנו דנים בקיצור הבידוד. זה בדיוק הא בהא תליא.

בואו נדבר על הנתון האחרון השבוע, ויש פה איזה מספר שיש בו בעיה. אני לא יודע כמה אוכנו על ידי השב"כ השבוע, האם זה 9,000 אנשים או 14,000 אנשים. אבל בכל מקרה, אני רואה ש-8,800 אנשים השיגו השבוע השגות, ומתוכן קרוב ל-5,000 השגות התקבלו. אולי טליה יכולה לסבר את אוזנינו.

מה זה אומר, אדוני, על אחוז הטעות של הכלי? מה זה אומר? אני שואלת אתכם, אתם דנים בשאלה איך לקצר את ימי הבידוד.

זה לא אחוז טעות. תהילה, את אומרת כל הזמן "אחוז טעות". זאת הדמגוגיה האמיתית שלך. זה לא אחוז טעות. זה שקיבלנו השגה של מישהו, לא אומר שזאת טעות.

טליה, שנייה, תני לי לסיים. אני קוראת לזה אחוז אות-רעש, וככה קרא לזה גם מבקר המדינה, שלמרבה השמחה הסכים עם דעתי ולא עם מה שמוצג כאן.

תהילה, עשינו על זה דיון ואנחנו לא בדיון על מבקר המדינה. נאמרו עוד כמה דברים בדוח מבקר המדינה, אבל בואי נדבר על הנתונים שבפנינו כי את הצגת משהו, ואני רוצה שכולנו נהיה על אותו נתון. בשבוע האחרון, 15,000 אנשים התבקשו להיכנס לבידוד על פי איכוני שב"כ; 5,000 שוחררו כי נעשתה בהם טעות. 10,000 איש יושבים בבידוד, כשמתוכם אחוז קטן יימצאו כחולים אחרי זה. אנחנו שואלים את עצמנו לגבי אותם 10,000, האם הם יישבו 14 יום או 10 ימים, או בממוצע יישבו 8 ימים או 4 ימים, בחינת עקרונות בסיסיים של חירות האדם וחופש.

זה בדיוק הסיפור, והשאלה היא איך מסתכלים על התמונה הזאת. מצד אחד, אפשר להגיד שכל מי שצריך, שיישב בבידוד, כי זה עוזר לנו למצוא אחר כך את החולים. מצד שני, יש יותר אנשים שמשחררים אותם מבידוד לפי בקשתם, ומאמינים למה שהם אומרים – מעניין שפה כן מאמינים, במקרים אחרים לא מאמינים. שימו לב לדיון על ימי הבידוד ועל היחס בין ישראל לבין מדינות אחרות – כמה ימים אנשים צריכים להיות בבידוד. באף מדינה לא מכניסים מסות כאלה של אנשים לבידוד, על סמך כלי כל כך לא מדויק. זה מה שאני מנסה לומר, וצריך את זה להגיד.

מה שמאוד מפריע לי, וזה הסיפור הגדול, הוא שאם הנחת המוצא של הוועדה, כמי שאמורה לפקח על הממשלה, היא שכלי השב"כ הוא כלי הכרחי והוא פה איתנו להישאר לעולמי עד, אז באמת הסיפור של הבידוד הוא סיפור נחמד. מה שחשבתי להגיד היום הוא שהייתי מצפה מהוועדה להסתכל על זה בדרך אחרת. אנחנו רואים היום בעולם כישלון, פחות או יותר, של הכלים הטכנולוגיים באיתור מגעים.

את יכולה להרחיב על זה? אין לנו מידע. ביקשתי מידע ממשרד הבריאות, ומשרד הבריאות לא נתן. המידע האחרון שהתקבל לוועדה זה דווקא על הצלחה יחסית, ואיכשהו זה התפוגג. אני אומר את זה גם למנהל הוועדה וגם למשרד הבריאות. אנחנו היינו שמחים, ככל האפשר, לקבל נתונים גם על העולם הזה. הוא מאוד חשוב. בבקשה, מה שאת יכולה לשתף אותנו.

באף מדינה שאני מכירה לא השתמשו – אולי אולי קצת בדמוקרטיות האסייתיות – בסיפור הטכנולוגי בתור הדבר המרכזי, שיעזור למעקב מגעים. אבל בהרבה מדינות פיתחו אפליקציות. אני רוצה לספר על אוסטרליה, שבה הפסיקו לפתח את האפליקציה שעשו בה שימוש, זאת שהייתה מבוססת על האפליקציה של סינגפור – Trace together. הסיבה לזה הייתה שהציבור לא שיתף פעולה בצורה מספקת והייתה הרבה עוינות. היה חוסר אמון. למה היה חוסר אמון? כי פחדו מה הממשל יעשה בסופו של דבר עם המידע. את זה אנחנו רואים בעוד מדינות, וחשוב לי מאוד להביא את זה כאן, ולשים את זה כאן ביושר. כתוצאה מזה, קורים שני תהליכים. התהליך הראשון הוא, שברוב מדינות המערב מסתמכים על חקירה אפידמיולוגית אנושית.

רגע, נתת דוגמה מאוסטרליה. האם יש מדינות שהייתה להם מערכת טכנולוגית מבוזרת, שהמדינה איננה אוספת מידע?

בוודאי. כל המערכות שמבוססת גאפל, כי הן מבוססות המערכת של גוגל ואפל.

והן עובדות? כי שם יש אמון ציבור.

אדוני, עם זה באתי היום, וזה מה שחשבתי שאני יכולה לחדש אולי לוועדה. אני חושבת שאפליקציות ברמה הלאומית לא עובדות בשום מקום בעולם, לא חשוב אם זה מבוסס פרוטוקול גוגל אפל, או שזאת אפליקציה יותר - - -

אמרת שאוסטרליה לא עובדת בגלל שאין אמון ציבור. למה טכנולוגיות אחרות לא עובדות?

בדיוק מאותה סיבה, שאין מספיק הורדה.

אבל פה המדינות לא אוספות מידע, אז צריך להיות אמון ציבור.

אני רוצה להגיד דבר מאוד מעניין, שגם באפליקציות שמבוססות גוגל אפל, אנחנו רואים אחוזי התקנה נמוכים. אנשים מפחדים שבכל זאת יעשו שימוש במידע שלהם, ולכן הם לא מורידים את זה. יש אחוזי הורדה לא מספיק גבוהים, בשביל שזה יהיה יעיל. לכן, במדינות אחרות קורים שני דברים, וזה מה שחשוב בעיניי, אדוני היושב-ראש. ראשית, יש באמת שכלול יפה של הסיפור של חקירות אפידמיולוגיות אנושיות. אחד הדברים שמאוד מאוד משתמשים בהם זה כלכלנים התנהגותיים, שהתפקיד שלהם הוא ללמד את המדינות איך לעשות את הדברים בצורה יותר נכונה. אני שומעת שבאה מפקדת אלון ואומרת: 30% מהאנשים משקרים לנו או לא משקרים לנו – אני לא יודעת איזה נתונים אלה – אני אומרת לעצמי: אז טעיתם. משהו בדרך שבה אתם מתקשרים לציבור לא טוב. זאת לא אשמת הילדים שהם משקרים למורים שלהם. זאת אשמת המורה, שלא יודע לייצר תהליך אמון מול הילדים.

נכון, נכון. ובסיס האמון זה בידוד מעבר לנדרש. כי כל הדברים האחרים הם nice to have.

חלק מזה.

לא, תהילה. פה יש לי ויכוח איתך כי את היית ב-one trick pony, סליחה על זה, של אמון ציבור בגלל אפליקציות או בגלל טכנולוגיה, שבהן המדינה עוקבת אחרי האדם. אנחנו רואים שאין אמון ציבור או שהציבור לא משתמש – אני לא יודע לקרוא לזה אמון – בטכנולוגיות, בין אם המדינה אוספת ובין אם המדינה לא אוספת; בין אם זאת אוסטרליה ובין אם זה מבוסס גוגל. אלה דברים שלא עובדים.

במפקדת אלון אנחנו רואים בעיה אדירה באמון ציבור, ואני חוזר ואומר שאני כן מנסה לאחוז את השור בקרניו, והייתי מצפה שהמכון הישראלי לדמוקרטיה, שאת מייצגת אותו, יצטרף למאבק הזה. בהינתן שיטה של איתור חולים על ידי בידוד של אנשים שבאו במגע, מתוך ידיעה שיש לנו אחוזים ספורים של אנשים שבאו במגע, באמת באו במגע – אני לא מדבר על ה-false –אנשים שבאמת באו במגע, מיעוטם יפתחו תסמינים ויהיו חולים. לכן יש פה נטל עצום על ציבור, שנאלץ להיכנס שוב ושוב לבידוד, הגם שהוא איננו חולה. קשה להסביר לו את זה ויש פה פגיעה. לכן, מדינות רבות, כמו שאמרת, בהנחיה של כלכלנים ושל אנשי מדע, שמבינים מהי התנהגות ציבורית ואיך בונים אמון, אומרים: את הגזרה הזאת אנחנו נצמצם כמה שאפשר. זה מה שאני מנסה לעשות כאן.

על הבסיס הזה, צרפת קיצרה את הבידוד ל-7 ימים. לקחה סיכון בריאותי, שעל פי משרד הבריאות פה הוא מאוד מאוד גדול, אבל הוא אומר: חברים, אנחנו לא נפגע באותן באותם 95% מהאנשים שצריכים להיכנס לבידוד ואנחנו יודעים שהם לא חולים. זה העניין העיקרי, כאשר נכנסים לבידוד על פי חקירות אפידמיולוגיות, שהן טובות.

דעתי בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, קצת שונה, ואני חושבת המצב קצת יותר מורכב. מצד אחד, אתה צודק – אורך ימי הבידוד זה דבר שמשפיע על האמון הציבורי, אבל יש עוד דברים שמשפיעים על האמון הציבורי. חלק מזה, התמיכה שאנשים מקבלים והפיצוי הכספי על ימי הבידוד וכולי. אבל יש דברים אחרים. תדבר עם כלכלנים התנהגותיים, והם יאמרו לך את זה. למשל, השאלה איך מודיעים לאדם על הכניסה לבידוד, מאוד משפיע על התגובה שלו; השאלה מי מנהל את החקירה האפידמיולוגית מאוד משפיעה על כמה אחוזי שקר יש. אלה דברים שלא קשורים לימי הבידוד, אלא קשורים להבנה איך צריך להשתמש בכלי הזה. כשמתקשר אליך אדם, שהוא איזשהו עובד קבלן של מפקדת אלון, לעומת העובדת הסוציאלית של העירייה, יכול להיות שהתגובה תהיה אחרת, וזה לא קשור לימי הבידוד. לכן, מה שאני מנסה להגיד הוא שהסיפור פה יותר מורכב.

אני עוסקת בתפר שבין טכנולוגיה למדיניות, ולא בשאלות של כלכלה התנהגותית. אני רוצה לשים משהו על השולחן השל הוועדה, ואולי אדוני היושב-ראש ירצה לקבוע דיון לדבר על זה. מה שאני רואה שמתרחש עכשיו בעולם הוא תנועה מלמטה ולא מלמעלה. זאת אומרת, לא איכונים ומעכבי מגעים טכנולוגיים, שמגיעים על ידי ממשלות מרכזיות, אלא התחלה של עסקים, מפעלים, בתי חולים, מערכות של בתי ספר, שכולם יוצרים לעצמם אפליקציות מעקב מגעים.
חלקן שילוב של QR עם מערכת שאחר כך מאתרת את המגעים ומודיעה, או כל מיני דברים כאלה. יש גם מאמר יפה שיצא בהרווארד כבר לפני כחודש, שאומר שזה יבוא משם. היכולת להשתמש בטכנולוגיה לצורך מעקב מגעים לא תבוא משלטון מרכזי. אין לאנשים אמון בשום מקום – לא בשב"כ, לא באפליקציות ולא בשום דבר. זה יצטרך לבוא מלמטה.

יכול להיות שמה שהיינו צריכים לעשות, במקום רק להקדיש את זממנו לדיונים בנושא ימי בידוד, הוא להתחיל לשאול את עצמנו איך יוצרים מדיניות לאפליקציות כאלה. איך גורמים להן לדבר אחת עם השנייה? איפה הדאטה הזה יישמר? מתי יהיה צריך למחוק את הדאטה הזה? איך לוותר על הצורך בשליטה ריכוזית שעומדת ביסוד הקונספציה של השב"כ, ובאמת לא עוזרת? תסתכלו, אנחנו לא נמצאים במקום יותר טוב ממדינות אחרות.

תהילה, קודם כל, הדיון מרתק וצריך להקדיש לו ישיבה נפרדת. אני רק אומר שאני שמח – אני לא שמח – אבל כולנו עוברים תהליכי למידה. אני יכול להביא התרשמות מדיונים קודמים, שהייתה תובנה מאוד נחרצת באשר לאפליקציות אזרחיות, שהיה נדמה שהן-הן אלה שיביאו את הישועה. אני מניח שגם שם היה איזה מאמר בהרווארד לפני חודש, שהוכיח שזה הדבר.

לא היה אף מאמר באף אוניברסיטה שאמר להשתמש בשירות החשאי.

אני איתך, אני איתך. אני מסכים איתך, אבל התיזה כנגד השימוש באיכוני שב"כ – אפשר שוב לחזור לשאלת האפקטיביות ומידתה, ואותו כלי משלים או לא משלים – אני שם את זה בצד. אני אומר שכולם לומדים. התהליך של bottom up, כמו שאת אומרת, מתקיים בלא מעט מדינות. הגל השני מזעזע את אירופה, ונראה איך הוא ייגמר ומה התובנות הממשלתיות והחברתיות שהוא ייצר. זה מרתק. אנחנו נמצאים בפיגור אחד מובהק, שאני נותן עליו את דעתי כבר לא מעט חודשים. לאורך הזמן ראינו איך יותר ויותר מדינות, מדיניות רציניות, קיצרו את ימי הבידוד. אנחנו יודעים לאמוד את זה בכסף אמיתי, בתוצר, במספרים ולא רק בטענות או בתחושות. יש פה יכולת לייצר איזשהו מודל מתמטי באשר לפגיעה בכלכלה. יש פה בהירות מובהקת בשאלה אם את נכנסת לשמונה ימי בידוד – זה שינוי משמעותי; זה 50% מהחוויה, שאין ספק שהיא קשה ובעייתית, ואת חוסכת אותה. לכן, אנחנו מתעקשים.

שמעתי שבמקום להתעסק בזה, אנחנו מתעסקים בפיל גדול שנמצא בחדר. אני לקחתי את זה כתפקיד להזיז את הגבינה במשרד הבריאות. שמענו אמירות נחרצות ממשרד הבריאות לאורך זמן רב, שכל עוד המלצת ארגון הבריאות העולמי תהיה על 14 יום, הם ייאחזו בשיניים ברגליים ובידיים בהמלצה. ראינו שמדינות סוטות, וראינו עכשיו שמשרד הבריאות מבין אט-אט שהמלצות ארגון הבריאות העולמי אינן תורה מסיני שאין בלתה. הן רפרנס חשוב, מהותי ואפילו הייתי מגדיר כעיקרי, אך יש למדינה שיקול דעת בהינתן מצב ייחודי ומיוחד, ובהינתן הכלי הייחודי שכפי שאמרת, שרק ישראל משתמשת בו.

בניגוד להמלצת ארגון הבריאות העולמי.

בניגוד להמלצת הארגון. והינה, אנחנו רואים מדינות רבות, חזקות, משמעותיות ומפותחות שיש בהן לא מעט שיח מדעי ושיח חברתי, שמקצרות ימי בידוד ל-10 ימים ול-7 ימים. לכן, הנושא הזה הוא בראש סדר העדיפויות של הוועדה שאני מנהל. הדבר הנוסף שצריך לנהל, וזה בפרט מכיוון שאנחנו נמצאים היום בחודש נובמבר וכל הוראת השעה הזאת קיימת עד חודש ינואר, כמו שחששתי בחודש יולי, הסיפור הזה יהיה הרבה יותר משישה חודשים, הגם שקוראים לו הוראת שעה.
אנחנו צריכים לקיים דיון עמוק בשאלה מה איכוני שב"כ תורמים; מהו משך הבידוד האופטימלי בנסיבות השונות; הנחות היסוד שפעלנו על פיהן בחודש יולי, אנחנו צריכים לבחון אותן בצורה הגיונית והוגנת לקראת חודש ינואר, לרבות עצם השימוש, הקו של 200 – כן או לא ומה המשמעויות האלה. כל הדברים האלה צריכים להידון ולהתברר. אין לי ספק.

אין לנו היום פתרון נוסף שחשבנו עליו בחודש יולי. בחודש יולי היינו מאוד בטוחים שעם קצת דחיפה, הצלחה והכוונה, מגן 2 הוא יהיה הפתרון. היינו מאוד בטוחים שתהיה פריצת דרך באפליקציות חלופיות טכנולוגיות במדינות אחרות. ההתחלה הייתה מבטיחה – מצגות שהראו כאן, אמירות שנאמרו כאן, תחזיות שניתנו כאן. מסתבר שאולי יש ביקורת קשה על כלי השב"כ, אבל בינתיים חלופה לא נמצאת. חלופה באשר לטיוב המערכת של החקירה האפידמיולוגית היא אמיתית ומשמעותית. ראינו קפיצת מדרגה במה שנעשה במדינה, ואני מזכיר לך שהתחלנו ביולי עם 27 חוקרות אפידמיולוגיות שהיו אחיות. על בסיס זה נגזר 200, כי אמרנו ש-27 חוקרות יודעות לעשות חקירות ל-200 אנשים, ומעבר ל-200 אנשים, הן לא יודעות.

אני חייב לדייק שביולי היו הרבה יותר מ-27.

אז אני מתנצל, אבל היה איזשהו רגע שהיו בו 27 חוקרות. תהילה, בבקשה, משפט סיכום.

אני משתדלת ללמוד, ואני לא מתביישת לשנות את דעתי, אם אני מרגישה שאני רואה דברים שצריכים סוג של תשומת לב. מה שמפחיד אותי זה דבר אחר. בערך בחודש מאי שמעתי את השר יובל שטייניץ אומר: את תראי שבכל המדינות יתחילו להשתמש בשירות החשאי, ויתחילו להשתמש בארגוני הביטחון כי לא תהיה ברירה. יש עכשיו גל שני בעולם, ואתם רואים שזה לא קורה. אני חושבת שגם את זה כדאי לקחת בחשבון. מהמקום שלי אני מוכנה לעזור לוועדה בידע, זאת אומרת לחפש באמת מה קורה עכשיו עם היוזמות מלמטה, מה המשמעויות שלהן, איזה כלי מדיניות צריכה מדינת ישראל לאמץ. אלה כבר לא דברים שהממשלה צריכה לפתח.

אני מאוד אשמח אם תיתנו דעתכם לעניין, תספקו לנו ותעשירו אותנו, כי הכיוון הוא מעניין, הוא חשוב. כמו שאמרת בתחילת המשפט הזה – אני חותם על כל מילה – גם אנחנו כל הזמן לומדים. וגם דברים שאנחנו אומרים בנחרצות, יש בנו מידת הספק. ההבדל בינינו הוא שבסוף אנחנו צריכים להחליט. אתם, או איתרע מזלכם או שפר גורלכם – כל אחד לפי השקפתו, אתם להציג את מה שאתם חושבים, לוודא שהבנו את מה שאתם אומרים, ואז לאפשר למי שאמור לקבל את ההחלטה, כל אחד בתחומו, מתוך תקווה שהוא יקבל את ההחלטה הנכונה.

תהילה, תודה, כי הזמן שלנו אוזל. בכל זאת הייתי רוצה התייחסות אחרונה של ראובן אידלמן, בבקשה.

שלום, אני היועץ המשפטי של הרשות להגנת הפרטיות, ואני מבקש לדבר בקצרה. ראשית, על אף שלדעתנו צריך להפסיק כליל את השימוש באיכונים, ההצעה שלנו היא הפסקה הדרגתית של השימוש באיכונים, במובן זה, שבתקופת מעבר, האיכונים ייעשו רק לגבי מי שלא משתף פעולה בחקירה האפידמיולוגית שלו, או שלא מסר מגעים בכלל. זה נקרא מצב של אפס מגעים. סגן השר דיבר על זה, וציין שזאת תופעה רחבה. אנחנו סבורים שמזה צריך להתחיל ,וככה ייעשה שימוש בכלי הזה ככלי משלים, בלי צורך לנטר את כל האוכלוסייה כל הזמן.

לא הבנתי. אתה מדבר על מי שאומר שהוא לא קיים מגעים?

מי שלא משתף פעולה. מי שהחוקר האפידמיולוגי, במהלך החקירה, מתרשם שהוא לא משתף פעולה. יושב-ראש הוועדה, דיברת על 27 חוקרות, והיום יש 3,000 חוקרים במערך החקירות. המערך הזה השתנה ללא הכר מאז שהתחיל הטיפול בקורונה, ולפי הנתונים שהמדינה מסרה לבג"ץ, יש היום יכולת לבצע יותר מ-4,000 חקירות אפידמיולוגיות ביום, ועשרות אלפי בדיקות ביום.

בהינתן זה, שכבר למעלה משבוע אנחנו עומדים במצב של כמה מאות חולים חדשים מידי יום, אנחנו סבורים שאם בתחילת משבר הקורונה הייתה יכולת לעשות חקירה אנושית בזמן אמת באותו יום ל-4,000 איש, ו-50,000 בדיקות ביום, יש להניח שהשב"כ בכלל לא היה נכנס לתמונה. מכל מקום, הוועדה הזאת לא הייתה מאשרת את השימוש בשב"כ.

ראובן, נגעת אולי בליבת הדיון. בהינתן שהנתונים בפניך, ואתה מבין שמתקיימת חקירה אפידמיולוגית איכותית וראויה; יש שיתוף פעולה של האדם; החקירה מתבצעת בלוחות זמנים מיטביים כלומר עוד באותו יום שבו מאותר חולה מאומת, מתבצעת חקירה מושלמת, ועוברת לכל אותם אנשים. ואז אתה לוקח את מכשיר הטלפון של אותו חולה מאומת, ואתה מעביר אותו לשב"כ. השב"כ נותן לך רשימת מגעים, ואתה מצליב בין רשימת המגעים שעלתה בחקירה האפידמיולוגית הטובה, אל מול הרשימה של השב"כ. אתה רואה פערים והשב"כ מאתר אנשים שלא עולים בחקירה האפידמיולוגית. מאותם אנשים שאותרו על ידי השב"כ ולא אותרו על ידי החקירה האפידמיולוגית המיטבית, יש אנשים שבסוף הם חולים. האם עדיין אתה בעד לוותר על איכוני שב"כ?

לאור אחוז הטעות של איכוני השב"כ, שעמד עליו גם מבקר המדינה בדוח שלו, והנתונים נדונו כאן מספר פעמים - - -

מה זה טעות? הכוונה אנשים שהוא מזהה שבאו במגעים, אבל הם לא באו באמת במגעים והם שוחררו?

נכון.

נניח שלקחתי את הרשימה של השב"כ, קיימתי שיחה, לא הכנסתי אדם לבידוד אלא עשיתי איתו בירור, ואמרתי לו: עולה חשד שבאת במגע. אותו אדם אומר לי: לא באתי במגע, אני משחרר אותו; כן באתי במגע – אני מכניס אותו. האם אתה עדיין בעד שימוש בשב"כ, גם כשאין טעות. ביטלתי את הטעויות.

נדמה לי שאדוני היושב-ראש מתייחס למצב שבו יש הצלבה של מידע בין החקירה האישית - - -

לא, לא, אין שום הצלבה. ההצלבה קיימת במשרד הבריאות. משרד הבריאות מקבל מהשב"כ מספרי טלפון של אנשים שבאו במגע, על פי אלגוריתם, על פי מודל הריסון השב"כי. משרד הבריאות מקבל נתונים לפי החקירה האפידמיולוגית, כפי שהיא עלתה. משרד הבריאות מרכז אצלו שתי רשימות; משרד הבריאות לא חייב לשלוח מסרון, והוא לא חייב להתקשר עם אדם בצורה אלקטרונית. הוא יכול להתקשר בצורה אנושית.

זאת אומרת, משרד הבריאות, בצורה אקטיבית, בהיפוך הפעולה מתקשר לאדם שנחשד שבא במגע. הוא פשוט מתקשר לאותם אנשים, שהוא כבר לא התקשר אליהם בגין החקירה האפידמיולוגית. זאת אומרת, הוא יתקשר רק לדלתא של אנשים שעלו בשב"כ, והם לא עלו בחקירה האפידמיולוגית.
הנתון שיש לו הוא אותו נתון, שממילא קיים בהודעה הדיגיטלית, קרי: אתה אדון פלוני אלמוני, יש חשש שבאת במגע עם חולה מאומת ביום רביעי, בין השעות שבע לשמונה באזור זה וזה. אני לא יודע מי החולה המאומת, אבל אין טעויות. אם באת ואמרת: מה פתאום? באותה עת הייתי בביתי עם אשתי – שחררתי אותך; התקשרת ואמרת: אכן, הייתי באותה עת באותו רחוב עם עוד ארבעה אנשים, אני מבין ונכנס לבידוד – האם אתה רואה בזה בעיה? אין טעויות, והשב"כ עדיין מוציא רשימת אנשים, שלא עולה בחקירה אפידמיולוגית כי הזיכרון האנושי לא מאפשר זאת, או כי הידע הפרטני לא מאפשר זאת.

אני סבור שהפגיעה המשמעותית בפרטיות עדיין קיימת, מכיוון שעדיין מנטרים את כל האוכלוסייה.

ניטור האוכלוסייה, אדוני, הוא דיון אחר לגמרי. הוא לא קשור לענייננו.

זה למעשה טיוב. אדוני היושב-ראש מתייחס לטיוב של איתור המגעים, באמצעות שיחת טלפון.

לא, לא טיוב. אני מתכוון לזה שאותו פגם עיקרי שאתה רואה, ואומר שלאור העובדה שיש הרבה טעויות אי-אפשר להשתמש בשב"כ, אני מאיין את הטעויות. לא יהיו יותר טעויות, אבל אני עדיין מאתר קבוצות אנשים, שבאו במגע ולא עלו בחקירה האפידמיולוגית. ישבתי עם אדוני ואינני זוכר את שמו, למשל, ואינני זוכר שישבתי איתו. החדירה לפרטיות היא לא במובן זה שאני נותן לחוקר מידע מי ישב עם מי, אלא אני נותן לו רשימה של אנשים, שיש חשד שהם באו במגע עם חולה מאומת, ובמקום מסרון אני מקיים איתם שיחת טלפון. אז אני גם יכול להפנות אותם לבדיקה.

אנחנו בהחלט מזהים קושי, כי מדובר בהעברת מידע משמעותית יותר, בהצלבת מידע משמעותית יותר בין השירות לבין משרד הבריאות, וזה מעורר כל מיני שאלות. כיום הכול נעשה באופן ממוכן.

לא, לא, לא נעשה באופן ממוכן.

כאן יש רשימות שמסתובבות.

אותה רשימה מסתובבת. היום, כשהשב"כ מעביר למשרד הבריאות, משרד הבריאות מעביר הודעת ווטסאפ, ואחרי זה הוא גם מתקשר למי שלא מילה. אותה רשימה. השאלה היא האם הוא מתקשר קודם, או מעביר מסרון קודם. זה כל הסיפור, ועל זה אתה בונה את התיזה? על השאלה מה מועד ההתקשרות של המשרד? הרי משרד שמעביר לך מסרון שבאת במגע, ולא מילאת את הטופס, מתקשר אליך. יש מענה אנושי בהינתן שיש מספיק חוקרים – 3,000 איש. אז אין שום שוני בפרוטוקול.

אנחנו סבורים שלא יהיו הרבה מקרים כאלה, ושאחוז הטעות גבוה, אנחנו חושבים שעדיין אין הצדקה.

אבל ביטלתי את אחוז הטעות. אחוז הטעות הוא אפס.

נכון, אבל תהיה מספר מצומצם של אנשים, שהטיוב הזה יגיע אליהם.

לא מצומצמת. אני יכול לתת לך סטטיסטיקה על אותם אנשים שאותרו על ידי שב"כ, הם לא ערערו ולא אותרו על ידי חקירה אפידמיולוגית, שנעשית היום ברמה גבוהה יותר מכפי שהייתה. אני שם אותך בפינה, כי יכול להיות שיש לך עמדה, ואני מנסה לגלות את עמדתך. עמדתך – זה לא משנה – נגד שימוש בשב"כ, נקודה. זה לא קשור אם יש הרבה טעויות או מעט טעויות. כל השאר זה nice to have. זה סיפור. אתה נגד, וזאת עמדה לגיטימית. הרשות היא נגד, והיא לא קשורה לשאלה האם זה עוזר או לא עוזר, האם זה מטייב או לא מטייב. היא נגד, נקודה.

לא, אנחנו מציעים גמילה הדרגתית. אנחנו נגד באופן כללי, אבל אנחנו מוכנים לחיות עם מצב שבו האיכון יהיה על מי שלא משתף פעולה, או על מי שלא מסר מגעים בכלל.

אני מנסה להסביר לך שאדם שלא מסר או לא משתף פעולה, זה מקרה פרטי לחוסר במידע חיוני שיש בידי הרשות, בשביל לקטוע שרשראות. אני יכול לא למסור מידע במזיד, ואני יכול לא למסור מידע בשגגה, במובן הזה שאני לא יודע עם מי באתי במגע. מה זה משנה אם אני מסתיר ויש לי איזשהו זדון או מניע נפשי להסתיר, או שיש לי מגבלה אנושית להסתיר, במובן הזה שאו שלא ידעתי שבאתי איתך במגע, או שאינני זוכר את שמך? מה הבעיה פה? לא כל כך הבנתי.

אנחנו חושבים שהמסר לציבור צריך להיות זה: תשתפו פעולה בחקירה האפידמיולוגית, בהמשך לכל הדיון על אמון הציבור. תמסרו את כל המידע לחוקר האפידמיולוגי, וככה לא נצטרך לנטר אתכם באמצעות השב"כ.

אני מנסה להסביר לך שיש אחוז ניכר של יותר מ-30% ממגעים שאנשים מבצעים, שלא עולים בחקירה אפידמיולוגית. גם כשהחקירה בוצעה, גם כשיש שיתוף פעולה מלא, וגם אם מדובר בעובדת סוציאלית או בחוקר מיומן, יש יכולת לאתר מגע שמתקיים, מבלי שאפשר לדווח עליו לאחור. את זה אנחנו מנסים לאתר.

גם לכלי השב"כ יש מגבלות, כידוע.

אני איתך. ועדיין, אם תוריד את האנשים שלא מאותרים על ידי אף אחד מהשיטות – המגבלות של השב"כ והמגבלה של החקירה האפידמיולוגית – ותוריד את האנשים שאותרו על ידי החקירה האפידמיולוגית במקביל לשב"כ, יש אחוז ניכר של איתורי שב"כ, בהינתן שהתקיימה חקירה אפידמיולוגית איכותית והתקיימו מגעים. יש רצון לקטוע את שרשראות ההדבקה, בוצע מגע ואפילו יש ביניהם חולים. ועל זה אנחנו דנים. אני מסכים איתך שהטעויות, צריך לצמצם אותן; ואני מסכים איתך על כל הדברים. בסוף בסוף אתה מתעלם מהיקף של כשליש מהחולים, אולי יותר – מאנשים שלא מאותרים בדרכים אחרות – והם מאותרים על ידי אותו כלי.

תשובה קצרה. מערך החקירות הוגדל בשבועות האחרונים ממש. 3,000 חוקרים זה התפתחות מהשבועות האחרונים, כך שלא נכון להסתכל על כל התקופה, כמו שגם משרד הבריאות עושה, כשהוא לוקח הערכות כמה חולים קשים וכולי.

צודק.

צריך להסתכל ולראות מה קורה בשבועות האחרונים. בשבועות האחרונים, החקירות יותר יעילות, מביאות יותר מגעים, וזה ימשיך ויגדל מכיוון שהמערך יותר גדול.

רגע, בהסתייגות אחת, ותסכים איתי, שהרבה יותר קל לבצע חקירה אפידמיולוגית מוצלחת ללא צורך באיכוני שב"כ, כשאתה נמצא בסגר. כשיש סגר, ממילא מספר המגעים קטן, וממילא הזיכרון האנושי הוא הכלי המרכזי. אני מציע לעשות את המעקב שאמרת, עם 3,000 חוקרים, מעט חולים וחקירות טובות יחסית, במצב שבו יצאנו מהסגר. בוא נראה אז מה יהיה היקף אותם חולים, שמאותרים על ידי שב"כ ולא מאותרים בחקירה. זה מה שמעניין אותנו.

אני אוסיף על זה, שהנתונים היום לא משקפים אנשים שלא משתפים פעולה. הנתונים כולם בפנינו – יש 360 אנשים שאותרו בשבוע האחרון רק על ידי שב"כ. אם נעשה את האיכונים רק על מי שלא משתף פעולה, אני חושב שאפשר יהיה לצמצם את המספר הזה לגבי מי שאותר רק על ידי שב"כ, כי הנתון הזה לא משתקף. לכן, יש תשובה לפתרון הביניים שאנחנו מציעים. מכיוון שמערך החקירות גדול מאוד ויש מעט חולים, אפשר להתמקד במי שלא משתף פעולה. אפשר להגיע לתוצאה לא פחות טובה, בלי צורך לפגוע בפרטיות של כל 9 מיליון תושבי מדינת ישראל.

זה לא קשור לדיון. אנחנו נקיים על זה דיון נפרד בדלתיים סגורות, אבל זאת הערה שלא קשורה לסוגיה.

חברים, אודי, אתה השליח לידי מצווה. אנחנו ביקשנו להבין את המודל של קיצור ימי הבידוד של משרד הבריאות, מתוך הבנה מתי ייכנס לתוקף הפיילוט. מהם הפרמטרים שהפיילוט אמור לבחון? מהי תוצאה מוצלחת של הפיילוט,? ומדוע אנחנו צריכים להמתין עם הפיילוט עד ה-31 בדצמבר? אלא אם כן תגיד לי שהפיילוט ייכנס לתוקף ב-15 בנובמבר, ואז אני מבין למה צריך את זה עד ה-31 בדצמבר. דרך אגב, מוזר לי איך נקבע תאריך מועד סיום הפיילוט, כשלא נקבע עדיין מועד תחילתו. אני אומר את זה בשולי הדברים, ואנחנו לא מצליחים לאמוד מה הבסיס המדעי של הדברים.

אנחנו נקבע דיון לשבוע הבא ולא נאשר עכשיו את הבקשה שמונחת בפנינו. נכון לעכשיו, אתם יכולים להמשיך לעשות שימוש באיכוני שב"כ, על בסיס הכרזת הממשלה. על פי חוק, יש לנו אותו חלון זמן, שמאפשר לנו לקיים דיונים, לבחון את הדברים לעומקם ולראות האם אנחנו מאשרים את הבקשה או לא מאשרים, או מאשרים אותה בלוחות זמנים יותר קצרים. אני מבקש להעביר את הדברים שעלו כאן גם בכתב למען חידודם בהמשך.

חוץ מזה, אני רוצה להגיד בפרט לדברים ששמענו מפי נציגי החברה האזרחית, שלאחר שנעזור למשרד הבריאות להתכתב עם המציאות העדכנית לגבי מספר ימי הבידוד, כפי התהליך שמתקיים, אנחנו נצטרך לקיים דיון צופה פני עתיד לקראת פקיעת הוראת השעה בינואר, ונשים את כל השאלות, כולל השאלה מה המודל הנכון להפעלת מודל איכוני השב"כ, ברוח הדברים שנאמרו כאן, אם בכלל. יכול להיות שהמסקנה תהיה שלא, ואני לא רוצה לקבוע את הדברים מראש, למרות ההתרשמות שלי, שזה כלי שנותן מענה שאין באפשרותנו, גם על ידי חקירה אפידמיולוגית מיטבית, לקבל.

זאת הבעיה, בעיניי, וכנראה יש פה קונצנזוס גם מול אנשים שמתעמקים בפתרונות טכנולוגיים חלופיים, שאין פתרון טכנולוגי חלופי. יכול להיות שאפשר לוותר על מרכיב ההשלמה של השב"כ, אבל אין משהו חלופי לשב"כ בטכנולוגיה, נכון לעכשיו. יכול להיות שזה יתפתח ועם כל מה שקורה באירופה, אין ספק שזה אתגר גדול, שמן הסתם יוציא גם פתרונות חדשים. אנחנו צריכים לעקוב אחרי הדברים.

אנחנו נצטרך להתייחס לבקשה הספציפית ששמענו היום לראשונה מסגן שר הבריאות, שבהסתכלות עתידית של המשרד, גם אם נרד לפחות מ-200 חולים מאומתים ליום, המשרד רואה לנכון לבקש או להמשיך ולהסתמך על אמצעי השב"כ גם בתחומים האלה. אנחנו נצטרך לבחון את הדברים, ללמוד אותם, ללמוד את התועלת מול הנזק, בשים לב למצב החדש או להבנות שלנו היום, כשאנחנו מתקרבים לסוף שנה, אל מול התובנות שהיו לנו בחודש יולי.

עד כאן, תודה רבה. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.