פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



27
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 91
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט"ז בחשון התשפ"א (03 בנובמבר 2020), שעה 11:30

מניעת גירוש ילדי עובדים זרים שנולדו בישראל

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
סעיד אלחרומי
משה ארבל
מאי גולן
אסף זמיר
תמר זנדברג
עופר כסיף
ג'אבר עסאקלה
אריאל קלנר

יוסי אדלשטיין - מנהל מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

רגינה שורשי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שפי פז - רכזת בשטח, כמותת עוטף תחנה מרכזית

גלעד הלחמי ברטמן - פעיל, עמותת עוטף תחנה מרכזית

דניאל קרוז - תלמיד כיתה י', ארגון u.c.i, מייצג ילדי עובדים זרים

יעל קרוז - תלמידת כיתה ח', ארגון u.c.i, מייצגת ילדי עובדים זרים

שי שמאי גליק - מנכ"ל, ארגון "בצלמו"

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

יהודית קרפ - המשנה ליועמ"ש בדימוס, אזרח פרטי

דביר בינדרמן - אחראי על דניאל קרוז בצופים

תומר רוזנר

לאה קריכלי

חבר תרגומים


מניעת גירוש ילדי עובדים זרים שנולדו בישראל

חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של וועדת הפנים והגנת הסביבה. היום יום שלישי השלושה בנובמבר 2020, ט"ז בחשוון התשפ"א. אנחנו דנים בנושא רגיש של מניעת גירוש ילדי עובדים זרים, שנולדו בישראל. דיון יזום, שיזם אותו חבר הכנסת אסף זמיר, ואני מודה לו על כך, גם בשמי וגם יושבת ראש הוועדה. חברת הכנסת מיקי חיימוביץ' נאלצה להיות במקום אחר כרגע, אבל עדיין היה חשוב לה לקיים את הדיון, אז אנחנו מודים לך אדוני על היוזמה.

לפני שנתחיל ונצלול ישר לנושא, אני רוצה להזכיר, שכיודע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. מכוון שאנחנו עוסקים בקטינים, לפי סעיף מאה עשרים בתקנון; ניתן באופן חריג לכסות פרטים מזהים של אנשים על דברים שנאמרו בדיון. בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר, ולכן נבקש להודיע, כי ככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך, שימחקו בפרוטוקול שמפורסם לעיני הציבור, פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול. זה כדי לשמור על פרטיותם של הדוברים ובעיקר של קטינים או חסרי ישע.

זהו, אז אנחנו נצלול ישר לנושא. נותן לך אדוני את דברי הפתיחה ואת הנימוק לדיון.

יושב הראש, חבריי, חבריי הוועדה, אנשי הוועדה וכל מי שנמצא כאן בזום. אני מאוד מאוד מודה על כינוס הוועדה הזו, לנושא שבעיניי הוא חשוב ובעיקר נושא דחוף. הסיבה שהוא נושא דחוף היא, שרשות האוכלוסין ורשויות ההגירה החליטו עכשיו, תוך כדי משבר הקורונה, לחדש את המעצרים והגירוש של משפחות עם ילדים. על אף שאינם אזרחי ישראל ושלא לכולם מעמד מוסדר, חיים פה כמות שנים, שביעניי, קושרת אותם למדינת ישראל והופכת את הגירוש שלהם למעשה לא מוסרי, למעשה שבעיניי הבניין הזה צרים להירתם כדי למנוע.

אני מלווה את הנושא של ילדים של מהגרי עבודה ומבקשי מקלט משנת אלפיים ותשע. אני מלווה אותה ורואה שברוב השנים הללו למדינת ישראל אין מדיניות הגירה. בשנים שיש לה מדיניות הגירה, היא לא אוכפת אותה. היא מעלימה עין. היא ביד אחת מכניסה הנה, ביד שנייה לא מוציאה, ויד שלישית מאפשרת, אחרי מאבקים, שירותים חברתיים, שירותי חינוך. מייצרת מציאות בלתי נתפסת שבה יש ילדים שנולדו כאן, גדלו כאן. פגשתי בהם, אני מכיר אותם, בגני הילדים, בבתי הספר, בתנועות הנוער ואחר כך אגב, לאלו שמתבקשים, בגיוס לצה"ל, באחוז הגיוס הגבוהה ביותר הקיים. והילידים הללו, שכל חטאם שהם נולדו להורים שאין להם מעמד, כל אחד מסיבות אחרות, פוגשים מציאות אכזרית. השפה המרכזית שלהם היא עברית, חבריהם ישראלים, זו התרבות שהם מכירים, כאן הם יודעים סך הכל לחיות, והם מצליחים לעשות זאת שנים ארוכות, ואז תופסים ומבקשים לגרש אותם.

אני לא רוצה לפרט את הסיטואציות ההזויות של משפחות שבהם האבא ישראלי והאמא איננה, ונולד ילד, והאבא נפטר ואז מגרשים את הילד, כי האבא נפטר. אני לא רוצה לספר לכם באיזה פחד ובאיזה טראומות חיים ילדים כאלו, לארוך כל הילדות והבגרות שלהם. כל הזמן בשם איזה טיעון דמוגרפי, שיקרי, שכן מדובר בקבוצה קטנה של אנשים, שלא יכולה להוות שום איום על אף אחד, בטח לא איום דמוגרפי, ואת הקבוצה הזו, אנחנו עושים ימים כלילות כמדינה כדי לנסות ולזרוק מכאן, ולשלוח אותם לפתוח חיים בשלב מאוחר, שהיכולת שלהם לעשות את זה נמוכה מאוד, ושכשהקושי שהם יעמדו בו יהיה אדיר, הוא לקרוע אותם מהסביבה שלהם, מהחברים שלהם, מהתרבות שהם מכירים ומהשפה שלהם. עכשיו כל פעם שהדבר הזה מגיע לפיק בסוף מדינת ישראל, אחרי מאבקים גדולים מאוד, מוצאת מתווה. אלפיים ושש מצאו מתווה באלפיים ועשר, אחרי מאבק שהייתה לי את הזכות לקחת בו חלק, מצאו מתווה והשאירו פה ילדים עד גיל מסוים, ועכשיו חזרו 10 שנים אחר כך, לנסות ולגרש את אלו שהיו בגיל צעיר יותר כשההסדר הקיים האחרון גובש. זה לא משנה את העובדה שבמשך 10 לא הוציאו אותם מכאן, זה לא משנה את העובדה של כל המדיניויות וכל ההחלטות של ממשלת ישראל, שנועדו לתמרץ אנשים נעדרי מעמד, מהגרי עבודה, מבקשי מקלט, לעזוב. כל המדיניויות האלה נכשלו. הן הקשו את החיים של אותה אוכלוסייה, הן הורידו את רמת החיים של אותה אוכלוסייה, הן השאירו אותה כאן מבלי שעזבו. פעילות שהיא פשוט לא הומאנית.

עכשיו ראיתי את רשימת המשתתפים היום, אדוני יושב הראש, ויש הרבה מאוד אנשי מקצוע. אני רוצה לומר זו לא רק שאלה מקצועית, יש לי הרבה טענות מקצועיות על אופן הרדיפה, על לאן באים, על הסכמות שמפרים, על העבודה שמודיעים שלא יבאו לחפש בבתי ספר, ובאים לחפש בבתי ספר. אבל בסוף זאת שאלת מדיניות, של הבית הזה ושל ממשלת ישראל; האם רודפים אחרי ילד, בן חמש עשרה, שנולד פה, שבגלל כשלי אם תרצו מדיניות ההגירה והדלת המסתובבת והאינטרסים הכלכליים שעומדים מאחוריה של מדינת ישראל, הוא מצא את עצמו פה. עכשיו במשפט בכל מה שקשור לילדים, שהם ילדים ישראלים, טובת הילד היא תמיד מושג שזוכה להגנה גבוה מאוד, ואיכשהו כשמודבר בילדים של מהגרי עבודה, דורשי מקלט, עובדים זרים, שם זה לא משנה. שם אין טובת הילד. שם זה שחמש עשרה שנה נותנים לילד לגדול כאן, לחיות כאן, ללכת לבית הספר, זה לא מספיק כדי להגיד לקבוצה, שהיא קבוצה של מאות, שאנחנו יכולים להכיל, "to absorb", את הקבוצה הזו בתוך האוכלוסייה.

העולם כולו מתמודד עם הגירה. העולם כולו מתמודד עם מבקשי מקלט. העולם כולו מתמודד עם חוסר שיוון, אני אומר לכם, ביחס למקומות אחרים האתגר שזה מייצר עבורנו הוא קטן, הוא קטן. הוא קטן מספיק כדי שנוכל להכיל אותו, וכדי שלא נעמיד ילדים בגיל הזה במציאות הזויה, קשה, רעילה, ומהטעם הזה ביקשתי את הדיון הזה אדוני יושב הראש. ביקשתי אותו כי רציתי שתצא מכאן קריאה היום, להקמה של וועדה בין משרדית, מקצועית, שתדון ותייצר קריטריונים חדשים, עכשיו 10 שנים אחרי ההסדר האחרון, שימנעו מקרים קורעי לב, של ילדים, שאני אומר לכם, הם ילדים ישראלים. אני אומר לכם יותר מזה, הם ילדים ישראלים, לא פחות מהילדים של כל מי שיושב כאן. בכמויות הקיימות מבחינה מוסרית זו החובה שלנו למצוא הסדר שימנע את הגירוש שלהם. גם אם זו הייתה שנה רגילה, הייתי מקיים את הדיון הזה, אבל השנה הזאת, שבה כל העולם מתכנס ללמוד מחדש את החשיבות של ערבות הדדית, רגישות כלפי אוכלוסיות מוחלשות, ועוד ועוד. דווקא בשנה הזו, זו שנת הזדמנות לעשות עוד צעד לקבוצה לא גדולה של ילדים, שגדלו פה, שרוצים לחיות פה, שרוצים לתרום פה, שלא מאיימים על אף אחד, ולעשות עימם חסד, ולעשות חסד לבניין הזה, וכבוד לבניין הזה פעם אחת. זהו.

תודה רבה, אדוני. נעבור על סדר הדוברים לפי הבקשות, נעשה באמצע גם מעברים לאנשים אחרים שביקשו להירשם. אז ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת אריאל קלנר.

תודה לך אדוני יושב הראש, ותודה לך חבר הכנסת זמיר על הדיון, כי אני חושב שהדיון והסוגיה היא באמת סוגיה חשובה. אני חושב שאנחנו צריכים לדון בנקודה, כמובן עם הסתכלות על החלק האנושי, אבל גם לא יכולים לנתק את זה מההיבט הכללי, וההסתכלות הכללית, כי בסופו של דבר אנחנו פה בשביל לקבוע מדיניות, לא בשביל לטפל בצורך פרטי כזה או אחר. אני מאוד אשמח לשמוע גם בהמשך וגם ממך, מה מדיניות ההגירה שאתה מציעה. כלומר, האם, ואני שואל פה שאלות, זאת אומרת, זה באמת אפשרי לבוא ולהסתכל על כל ילד שנמצא פה בסיטואציה כזו או אחרת, אבל האם אישה שיולדת ילד, לצורך העניין עובדים שנמצאים פה, הגיעו לפה, קיבלו וויזה לתקופה מסוימת, ילדו ילדים. לצורך העניין עברו על החוק, עברו על החוזה שעליו הם חתומים, נשארים פה מעבר לזמן שהם צריכים להישאר. ועכשיו בגלל שהם הצליחו מספיק זמן לערבב את המערכת, והמערכת לא מספיק יודעת לתפוס אותם. הרי לא מדובר פה בפליטים, אנשים שהחיים שלהם בחוץ לארץ, רודפים אותם שם.

זו סוגיה אחרת, כרגע בוא נדבר על אנשים שבאו לעבוד, כמו שיש אצלנו ישראלים שעשו רילוקיישן לחוץ לארץ, הם עשו רילוקיישן לפה, לבוא לשפר את מצבם הכלכלי ולחזור חזרה ארצה. יש להם חוזה. הם הצליחו לערבב את המערכת תקופה מסוימת. מה הסנקציות כלפיהם? האם זה מקנה להם? זה התמריץ שאנחנו נותנים פה בבית הזה? אנחנו אומרים, טוב תצליחו לערבב את מערכת החוק הישראלית מספיק זמן וגמרנו, תזכו לאזרחות, זה הפרס. יכול להיות שעכשיו באמת הם לא מעטים, אבל אם זו התנהגות שאתם מוכנים לתמרץ, הם יכולים להפוך להיות גם רבים. אני שואל שאלה בכלל; מה היא הסנקציה כלפי עבריינים? מה היא הסנקצייה כלפי עבריינים, באו לכאן עובדים זרים, חתמו על חוזה, מה הם משלמים?

רגע אבל, אריאל..

הדיון נסוב כרגע, רק שנמקד את הדיון, הדיון נסוב כרגע על גירוש הילדים. לא כל מדיניות ההגירה של ישראל, למרות שזה דיון חשוב.

כשאנחנו מסתכלים קודם כל על ילדים, לא יכול שילד יהפוך להיות גרינקארד אנושי. לא יכול שההורים שלו השתמשו בו בצורה צינית, השתמשו בילדים, כי זה מה שאנחנו בעצם אומרים להם.

אתה משתמש בילדים שלך בצורה צינית ?

אנחנו מתמרצים, ואם אנחנו באים ואומים לאנשים; אתם תוכלו בזה שיהיו לכם ילדים כאן. אתם תקבלו ותשארו מספיק זמן פה בארץ הזאת, ותצליחו לערבב את המערכות מספיק זמן, אתם תקבלו פה אזרחות. אנחנו מתמרצים את ההתנהגות הזאת וזאת תהיה התוצאה. בסופו של דבר כשאני יודע שהורה אחראי בה ולוקח ילד, והוא יודע שהוא צריך בסוף החוזה לחזור לארץ שלו, הוא מכין את הילד שלו, שבסוף החוזה חוזרים הביתה. ככה עושים. אני הייתי ברילוקיישן תקופה מסוימת, בארצות הברית.

בארצות הברית אם אתה נולד כמו הילד הזה, אתה מקבל אזרחות נשמה.

אסף, שאלתי אותך מה מדיניות ההגירה שאתה מציע. אפשר לדבר על כל דבר, אבל דבר אחד אי אפשר, זה לתמרץ התנהגות עבריינית.

כן, אבל אני רוצה לחדד לך משהו. הדיון הוא לא מדיניות הגירה. הדיון הוא על מדיניות אכיפה. יש מדיניות הגירה והשאלה מה קורה כשלא אוכפים אותה. לא אוכפים אותה חמש עשרה שנה.

אין מדיניות הגירה. אסף זה לא נכון מה שאתה אומר, אין מדיניות הגירה ואתה יודע את זה, אין במדינת ישראל מדיניות הגירה ואתה יודע את זה.

יכול להיות שצריך לשפר את יכולות האכיפה, אבל זה לא יכול להיות

מה אתה מציע לעשות אחרי 15 שנה ? לדון אתו במדיניות ?

קודם כל אם אתה מדבר על הילד הספציפי הזה, שחצי מהמשפחה שלו גרה בארץ אחרת. אני לא יודע אם טובת הילד היא דווקא לגדול פה, אולי דווקא עדיף לו לגור עם הסבתא שלו והאבא שלו והאחים שלו. אני לא יודע, אני לא באתי לקבוע מקרה ספציפי, אני באתי לקבוע במקרה הכללי. במקרה הכללי לא יכול להיות שאנחנו ניתן פה תמריץ להפוך ילדים לגרינקארד אנושי.

תודה רבה, החבר כסיף.

אני רוצה להתחיל בסיפור אישי. בערך לפני שנה באוגוסט אלפיים ותשע עשרה החליטו לגרש את רוזמרי ורואן פרז מהפיליפינים. כשרואן עצמו היה אז כמדומני בגיל 10 אם אני זוכר נכון, וגם ילד עם צרכים מיוחדים. לא עזר שום דבר. עכשיו אני רוצה להגיד לכם מה עוד היה מעורב, כי הייתי מעורב בזה אישית. ניסיתי למנוע את הגירוש, לצערי לא הצלחתי בגלל כהות החושים וקשות הלב של שר הפנים ושל מי שעמד או עומד בראש, מנכ"ל ראשות ההגירה והאוכלוסין.

עכשיו תשימו לב, חטפו את האנשים האלה מהבית, ואני קורא זה חטפו. חטפו אותם מהבית, לא אפשרו להם לארוז בגדים, או בכלל מטלטלים. המינימום האפשרי לא אפשרו להם. זרקו אותם למעצר ליד שדה התעופה שם, ברשות ההגירה, למי שמכיר. כעצורים, כעבריינים. כן אני יודע שעבור קלנר וחבריו הם עבריינים, ואני לא אכנס עכשיו כאן לנושא מדיניות ההגירה, למרות שיש לי הרבה מה להגיד על זה, כי זה נגזר מזה, ואם אחר כך יהיה זמן ונדון בזה בהחלט אני אשמח להגיד.

אבל אני רוצה להתייחס לנקודה הספציפית שעומדת לפנינו היום, למרות שאני מסכים עם חברי ג'אבר עסאקלה שזה קצת מלאכותי לנתק בין השניים. שמו אותם כמו עבריינים, והם לא עבריינים. אני רוצה להזכיר לכם שהמדיניות גם אומרות, למרות שיש הכחשה. בפועל המדיניות היא שכאשר נשים מגיעות, והן לא סתם מגיעות, מביאים אותן כסחורה זולה, בואו לא נשכח גם את זה, את הניצול המחפיר שלהן. מביאים אותן לעשות את העבודות שרוב הישראלים לא רוצים לעשות, בתנאי העסקה משפילים, וכשמביאים אותן לפה אומרים להם חלק מהתנאים; אל תכנסו להריון, אל תנהלו זוגיות. זה אנושי? ואחר כך עוד קוראים להם עבריינים? אין בושה? אין בושה לאנשים שרואים את עצמם כשייכים לעם שהיה פליט ונרדף במשך שנים? ואחר כך אותו אדם שאני מדבר עליו, אותו ילד מקסים שפגשתי אותו, הלכתי לבקר אותם, איזה סאגה הייתה לבקר אותם. הגעתי במיוחד בערב, אני זוכר זה היה בסביבות 10 בלילה, כדי לראות אותם, כדי לעודד אותו כי הוא היה במשבר ובכה, כדי לראות אם אפשר להביא להם מזון ולהביא להם בגדים כי לא נתנו להם לקחת, ושלמה מור יוסף במלוא חוצפתו ועזות המצח מנע ממני, נתן להם הוראה לא לתת לי להיכנס. אתם יודעים למה? משום שזה קודם פורסם בתקשורת שרוצים לגרש אותם, אז כנקמה על זה שאני דאגתי שידעו בתקשורת ויפרסמו שרוצים לגרש אותם, הוא נתן הוראה לא לתת להיכנס. עד 1 בלילה חיכיתי שם, עכשיו אני אגיד לכם יותר מזה- - -

כן אבל יש הרבה מאוד דוברים שרוצים לדבר, ואתה גם רוצה לשמוע אותם אני מניח.

חד משמעית. אבל זה סיפור ואני רוצה שידעו על מה מדובר. זה לא רק גירוש, כן או לא. זה האיך, זו ההתעללות, זו ההשפלה, זה סדיזם, זו רשעות לשמה. כשאני עמדתי בחוץ שם עם עוד אנשים שבאו למחות על הגירוש, ויש אנשים מצוינים וטובים שפועלים כנגד, הבריחו, הבריחו, ראשות ההגירה הבריחה, את האם ואת בנה מבלי שנראה לשדה התעופה כדי לעלות אותם על מטוס מבלי שאנחנו נוכל לראות.

לא, כי אתם עושים פרובוקציות על ימין ועל שמאל. ולא נותנים לכם מדיניות הגירה.

את הפרובוקציה אני משאיר לאנשים כמוך.

מדיניות הגירה גזענית, זו המילה הנכונה.

לא אמורים לשאול אתכם בכלל. אף אחד לא שואל אותך איך להגן על גבולותיה של מדינת ישראל.

חברת הכנסת גולן, מספיק. כן...

לאחר מכן החזירו אותם משום שהיא לא הסכימה לעלות למטוס, מאחר שיש איזושהי מדיניות.

בוא נסכם את הסיפור.

אני מסיים עוד עשרים שניות. למחרת באתי שוב בבוקר, היו שם תלמידים שהגיעו בבית הספר שלומדים עם רואן, ביקשו להעביר לו שוקולד. לכל הרוחות. להכניס שוקולד לילד להמתיק לו את הגלולה המרה. לא . לא ניתן, לא נתנו. כשאני נכנסתי לבקר אותו אחרי שסוף סוף קיבלתי אישור, חמש עשרה שעות אחרי שביקשתי, ובהתערבות של יושב ראש הכנסת דאז, השר היום יולי אדלשטיין. כשאני נכנסתי לבקר לקחתי שקיות של ממתקים כדי לתת לו, לא נתנו לי להכניס. זאת רשעות. אין לי מילה אחרת, סדיזם. גזעני. מגעיל. ובסוף הם גורשו, כך זה נראה. זאת המדיניות.

תודה רבה. חברת הכנסת מאי גולן בבקשה.

תודה, אני אתחיל ואומר שברור מאוד שהוועדה הזו מחולקת עכשיו לשני מכנות. אני מודה לך היושב ראש שנתת לי לדבר, כי אני מפה הולכת לנהל וועדה בנושא ההשלכות הכלכליות של המהגרים הבלתי חוקיים על מדינת ישראל, עם מחקרים שהולכים להביא עדויות על מאות מיליונים ומיליארדים שמבוזבזים וזה בגלל שאין מדיניות הגירה.

אני רוצה להעביר משהו. הסיפור פה הוא לא דניאל בן החמש עשרה, שהוא מתוק ומקסים, והוא לא הילדים שחבר הכנסת כסיף מדבר עליהם, שאני בטוחה שהם מקסימים ואני בטוחה שהם ילדים מתוקים שרוצים לחיות פה. זה לא העניין ואתם יודעים את זה. אי אפשר לנתק את העניין האמתי ממה שקורה פה. העניין הוא פה, שאתם רוצים להכשיר את העובדה שכל מהגר בלתי חוקי, שיבוא למדינת ישראל ויביא כאן ילד, אוטומטית יאוזרח, אוטומטית יקבל פה וויזה.

למעשה כל מי שהוא לא יהודי. כל מי שהוא לא יהודי. המדינה הזאת היא מדינה שפועלת בגזענות.

סליחה אדוני, יש לנו מדינה. המדינה הזו היא מדינת ישראל, מדינה אחת. אתה צבוע וגם לך, ולמגזר שלך יש אינטרס לשמור על המדינה הזאת.

המדינה הזו היא גזענית לאזרחיה. אתם גזענים.

בסדר גזענים, אני מבינה שהמושג הזה גזען, גזעני גו זה וזה... יש לכם משהו להגיד. כל הכבוד, אני טופחת לכם על השכם. בפועל מה שקורה, זה שהמדינה הזו לא תוכל להישאר מדינת רווחה אמתית, מדינה ששומרת על גבולותיה.

הציבור כלכלי? הציבור לא כלכלי? מי שנולד כאן יש לו זכות לאזרחות.

בסדר, זה לא ציבור זה מהגרים בלתי חוקיים. אם אתה רוצה תקים מדינה ותקבל אותם למדינה שלך. זו לא המדינה שלך שתחליט מי יכנס לפה.

חברת הכנסת גולן.

אתה לא שומר על זכותי לדבר כשמפריעים לי, אותי הפסקת.

אני שומר על זכותך. אני שומע אותך מנהלת דיון עם מישהו אחר אז קצת קשה. אבל אני רק רוצה לומר, שכל מי שיושב כאן בין חברי הכנסת, כולם פה אזרחי המדינה. את צריכה לזכור את זה.

בוודאי.

לא, לא אמרת את זה.

לא אל תסלף את דבריי. אל תפריע לי מספיק. שמענו אותך את הפרובוקציות שלך. אמרתי שזו לא רק המדינה שלו, שבה הוא יחליט מה תהיה מדיניות ההגירה עכשיו. אני רוצה להגיד, יש מושג עולמי, הוא נקרא תינוקות עוגן, הוא מושג עולמי. זה לא מושג שישראל המציאה, לא נגיד בייבי-ויזה, איזה מושג שהמציא דור אחר. המושג הזה מבהיר בצורה חד משמעית שהגירה בלתי חוקית לכל מדינה בעולם נעגנת על ידי כך שאותו עובד זר, עובד לא חוקי, מביא ילד בצורה לא חוקית. אין מה לעשות, קשה לשמוע את זה. גם עובד זר חוקי שהגיע לעבוד עם אשרה של חמש, שש, שבע, עשר שנים, יודע שהוא הגיע לעבוד פה. אין בעיה לתת לו להתאהב, אין בעיה אפילו לפתח זוגיות. ברגע שאתה יודע שאתה רוצה להקים משפחה אתה חוזר למדינת המוצא שלך. כך זה קורה בכל מדינה מתוקנת זה אחד.

לא, זה לא קורה ככה במדינה מתוקנת.

חבר הכנסת כסיף.

אם אנחנו נאפשר את זה לעובדים הזרים החוקיים לצורך העניין, שאני מבינה שהם עושים פה עבודות חשובות ואני יודעת שכח העבודה שלהם הוא חשוב. האם אנחנו, ואני יודעת שזה מה שהפלג השמאלי בוועדה הזאת רוצה, נאפשר גם לכל מי שטוען לפליטות, למאות אלפי ועשרות אלפי מסתננים בלתי חוקיים גם לקבל אשרה חוקית להם ולאלפי ילדיהם שהם מביאים פה? אני רק היום הולכת לדבר על דו"ח שהזמנתי, מדובר על אלפיים לידות בשנה בעשות האחרון. עכשיו, יש ואין בעיה, יש פה אנשים שרוצים את מדינת כל מסתנניה, מדינת כל אזרחיה, זו זכותכם. אני רוצה לשמור על המדינה היהודית היחידה שיש לנו בעולם.

את רוצה לשמור על המדינה גזענית. זה מה שאת רוצה. על המדינה גזענית. תתביישי. גועל נפש. האבות הרוחניים שלך גדלו בגרמניה בשנות השלושים, משם את מגיעה עם הרעיונות שלך.

אתה הגזען. ואתה הצבוע.

חבר הכנסת כסיף, אני מודה לכם. אני לא אתן לכם להפוך את הוועדה הזו לקרקס. כל מי שידבר פה לא בזמן שלו, אני בסוף אוציא אתכם, והסיפור הזה יכול להידרדר למקומות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם, או להקים פה דיון ענייני. אנחנו מדברים פה בסוף על גורלות של ילדים, נערים, בני-אדם. בכל הכבוד למדיניות ובכל הכבוד לתפיסות העולם של כל ושל מי מכם, בסוף יש פה דיון אנושי, אז תכבדו את הדבר הזה, ואל תיקחו את זה למקומות האלה ואני מודה לכם. מי שיפריע בצורה כזאת מתלהמת הוא יוצא מתוך הוועדה הזאתי. אני לא אתן לזה להתנהל בצורה כזאתי. נא לסכם חברת הכנסת גולן, משפט לסיכום.

כן, אני אסכם בשני משפטים. הראשון המילה גזענית עוברת לידי, אתם לא מרגשים אותי בכלל, זה לא מפריע לי. מזלי חבר הכנסת כסיף, שאתה מייצג מיעוט קטן והזוי יש לציין- - -

להזכיר לך מי ניצח בוועד השכונתי אצלכם? אנשים שלנו נצחו בבחירות.

חבר הכנסת כסיף.

והזוי יש לציין, שלא מייצג. רוב העם חושב כמו שאנחנו חושבים. אין בעיה לפתח חמלה, אין בעיה לדאוג, ואני אסכים אתכם יותר ובזה אני אסכם, היושב ראש, אני גם בעד שתוקם וועדה, וזה אני מפנה אליך, מי שיזם את הדיון הזה, חבר הכנסת זמיר. תוקם וועדה, אתה יודע את זה טוב, ממה שעברנו בדרום תל אביב, אתה יודע שהחיים שם הם לא אנושיים, אתה יודע שאי אפשר לחיות כמו שזה, אתה יודע שכל העול הזה, של המסתננים של המהגרים של הילדים שלהם, כולו הופל על האוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל, החלשה ביותר, ואתה יודע שכך זה לא יכול להמשיך, אין פיזור צודק, אין התבוננות אמתית, אין כבר מקום לבתי ספר, אין כבר מקום בבתי החולים. אנחנו משלמים על הכל.

כמה זה עולה לנו? מישהו שואל את השאלה הזו כמה זה עולה לנו? אף אחד לא שואל את זה, ולכן אני אפתיעה אותך, ואני אומר; אני בעד שתוקם וועדה שתבחן כל מקרה לגופו. אבל אתם לא תיקחו מקרה של ילד אחד מקסים ככל שיהיה ומרגש ככל שיהיה ותשליכו אותו על כמות בלתי נתפסת של מסתננים בלתי חוקיים, ולא רק זה, תייצרו תמריץ מסוכן במדינה שגם ככה נלחמת על ביטחונה. תמריץ מסוכן שבו כל בן אדם בעולם יוכל להגיע לפה, להביא ילדים, להתאזרח פה, למה? כי זו מדינת פראיירים שזורקת את כל מי שהם לא רוצים על מקומות אחרים. האנשים האלה לא נמצאים ברחביה, ולא בקיסריה ולא איפה שכסיף גר ולא איפה שאתה גר. אז אתה אל תבוא ותטיף לי.

אל תבלבלי את המוח בשקרים.

חברת הכנסת גולן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

היית רוצה. אותך אני אגרש. מי אתה שתגרש אותי מדרום תל אביב? זה הבית שלי.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. את לא יכולה כאן במסגרת הזמן שאת מדברת להטיף ולהתפרע כמו- - -

אה, ושהוא אומר שאפשר לגרש- - -

אל תטיפי פה ואל תתפרעי בצורה כזאת.

אני אגיד מה שאני רוצה. זו זכותי כנבחרת ציבור להגיד את מה שהציבור מצפה ממני.

תכבדי את כללי הדיון פה, תודה רבה. חבר הכנסת עסאקלה, ואז אני רוצה גם לעבור למוזמנים בזום ואז נחזור לחברי הכנסת.

אחרי הדברים של מאי גולן, באמת- - -

חברת הכנסת מאי גולן בשבילך.

חברת הכנסת ה- - -

לא לאורך זמן.

נחייה ונראה, נחייה ונראה, בינתיים אתה לא תישאר פה לאורך זמן, ראינו את הסקרים. השנאה אליך יותר יוקדת מי לכל חבר כנסת אחר במשכן הזה, איש הזוי ועלוב. מה קורה ? לא עישנת קצת בזמן האחרון? לא עישנת לא נרגעת?

חברת הכנסת גולן תתאפקי. חבר הכנסת כסיף אתה רוצה לצאת החוצה? די מספיק. באמת, מה יש לכם? רוצים להתפרע? תתפסו צד במסדרון ותריבו.

אני ביקשתי שנקיים דיון אפקטיבי, שניכם צועקים אחד על השני כבר רבע שעה.

כן, בבקשה עסאקלה.

אוקי, אני חושב שהסיפור הוא הרבה יותר רחב, כמובן שאני תופס אותו כסיפור הרבה יותר רחב מהסיפור של גירוש ילדי מהגרי העבודה או פליטים. אני חושב שהסיפור הוא סיפור של מדינה ומדניות, שהיא בנויה על גזע אחד, והיא מאפשרת לקבל אזרחות רק לילדים ורק לאנשים ממוצא אחד, מוצא יהודי. זה חוק האזרחות, גם חוק הלאום נותן לא את הכיסוי, וזה החוקים האלה שלא מאפשרים לילדים שנולדו כאן לקבל אזרחות, כמו בכל מדינה מתוקנת. חבר'ה, צריך לקרוא לילד בשמו, אם המדיניות הגזענית תקבל אישוש גם בוועדת הפנים וגם בכנסת אנחנו בצרה. אנחנו מדרדרים למדינה שהיא לא המדינה שחלמתם עליה, לא מדינה דמוקרטית, אני אומר לכם כבר, בהתנהלות וההתנהגות הזו, היא לא מדינה דמוקרטית, ולכן אני חושב עם כל הכבוד, ועדה בין משרדית אם זה הפתרון, אני מקווה שזה הפתרון. אבל הפתרון הוא בשינוי חקיקה, שנותן אזרחות לכל מי שנולד כאן במדינה הזאת. זה הפתרון. אם הוא פלסטיני, אם הוא תאילנדי לא משנה מה. כל מי שנולד בארץ הזו מקבל אזרחות ישראלית, זה הפתרון האמתי. אנחנו נוכל לברוח לפתרונות של מקרים פרטיים, זה טוב, אבל זה לא פותר את הבעיה האמתית של המדינה הזו, ולכן אדוני חבר הכנסת אמיר, אני חושב שזה הכוון שצריך לפעול אליו, וכמובן שאם אתה ואחרים רוצים לקדם את הדבר הזה, תקבלו את כל התמיכה.

תודה, חברת הכנסת זנדברג בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, ותודה ליוזם הדיון. תראו חברות וחברים, מדובר פה בילדים, בבני-אדם, ובילדים של בני-אדם, מזה צריך להתחיל הדיון ובעיניי גם בזה הוא צריך להסתכם, ואני רוצה קודם כל לעמוד על כמה רגליים שצריכות להנחות אותנו בקבלת ההחלטה. קודם כל ממשלת ישראל בארבע עשרה שנים האחרונות, באלפיים ושש ובאלפיים ועשר עד כמה שזכור לי, לא היו ממשלות שמאל במיוחד, לפחות מרצ לא הייתה בממשלות האלה, קיבלה פעמיים החלטות על בסיס הומניטרי. זה לא דבר שצריך להתייבש בו, יש לנו מסורת כזו עוד מהימים של בגין.

מדובר בניגוד לנתונים שנמסרו כאן, מדובר במאות בודדות, מדובר על כמה עשרות בתיכון על כשבעה מאות במערכת החינוך וכאלף ילדים מלידה עד גיל 6, בסה"כ, לא בשנה, לא בכל רגע ולא בכל זה... כך שלא צריך להיבהל אם כבר יש דברים אחרים שמאיימים על הדמוגרפיה כמו לדוגמא רעיונות של סיפוח, שמאיימים להכניס לכאן עוד מיליונים של לא יהודים. אז מי שכל כך דואג לדמוגרפיה היהודית, לא על זה יקום וייפול דבר. מדינת ישראל כזכור כבר עשתה את זה פעמיים, ועכשיו לאור הזמן שעבר פשוט הגיעה זמנה של החלטה שלישית. זה הכל, בואו נשים את הדברים בפרופורציה הראויה, זה 1. 2, במי מדובר? באיזה ילדים? שוב בניגוד לדברים שנאמרו כאן, כן מדובר בילדים שנולדו כאן. הם נולדו כאן מכוון שההורים שלהם, שהאבות והאימהות הגיעו לכאן ברישיון, ברישיון עבודה שנתנה ממשלת ישראל, מכוון שהיא זקוקה לעובדות ולעובדים האלה, והאם הגיעו לכאן בגיל הפריון, סליחה שאני משתמשת במילה הזו אני אנסח מחדש. הם הגיעו לכאן בגיל שבני אדם לפעמים מתאהבים ועושים ילדים, זה דבר אנושי. לא הבאנו לכאן חפצים, לא הבאנו לכאן חיות, הבאנו לכאן בני-אדם. יש לפי הנותנים למעלה מעשרים אחוז מהנשים שעובדות בסיעוד, עובדות כאן בישראל ברישיון למעלה מ-10 שנים, והן נמצאות בגילאים הרלוונטיים. אז מה נגיד להן? נשים להן מחסום? אל תתאהבו? אל תעשו ילדים? אין דבר הרי יותר אנושי מזה, ודרך אגב, זאת הסיבה שיש מדינות בעולם, כן, שילד שנולד במדינה מעניקות לו אזרחות. למה? כי הן מבינות שילד נולד בסיטואציה אנושית מסוימת, ובסופו של דבר, המדינות, חיים בתוכן בני-אדם.

אבל ההורים שלו לא נשארים שם, ההורים שלו לא מקבלים את האזרחות אתו.

נכון, יש שם התערבויות אחרות, אבל הילד מקבל אזרחות.

נכון זו החקיקה, כל מדינה והחוקים שלה.

דרך אגב ארצות הברית, שאם יורשה לי, היום תחליט על עתידה, בארצות הברית, שבוע שעבר, פורסם נתון שכשראיתי אותו פשוט נהייתה לי צמרמורת, שיש למעלה מחמש מאות ילדים שהופרדו מההורים שלהם, ההורים שלהם גורשו והילדים נמצאים במתקני המעצר ללא הורים, ולא יודעים איפה ההורים שלהם ולא יודעים למצוא אותם. ככה אנחנו רוצים להראות? מזעזע. לכן אני חושבת שצריך להסתכל על הסיטואציה הזו באמת בצורה אנושית. ולשאול את עצמנו- - -

שאלה, שאלה, לא הבנתי מה את מציעה. את אומרת בוא ניתן לילדים אבל בוא נשאיר גם את ההורים, זאת אומרת בואו נשאיר את כולם.

ההורים עובדים.

עובדים או לא עובדים, אבל הם הפרו את החוזה.

אני אומרת בצורה הכי ברורה שיש, ההורים הגיעו ברישיון. הם עשו את הפשע הנורא של להתאהב ולהביא ילדים ועכשיו יש כאן משפחה. מדובר במספרים קטנים מאוד, מספרים זעומים, מספרים של מאות ואלף בודד, זה מה שמדובר, ולכן עומדת בפנינו אפשרות. האחת היא לעשות את הדבר האנושי, הלא מזיק, המוסרי ואף המועיל, בסוף בסוף לילדים שהם בני-אדם, גם אם הם לא יהודים, וכן הם לא יהודים ואפילו לא ישראלים, נכון כרגע, או לפחות לפי המעמד, הם ישראליים בזהות, בלידה, בשפה, במערכת החינוך, בצופים, בצבא בכל מה שתרצו, בכל זה הם ישראלים.

הדבר השני זה האופציה השנייה, זה ללכת בדרך שכל צעד בה יוסיף חטא על פשע. זה לכלוא ילדים, זה להרחיק אותם מהסביבה שלהם, זה לגרש אותם למקום שבו הם לא דוברים את השפה, והם מעולם לא היו בו ולא חוו אותו ולא מכירים אותו. זה לגרום להם מצוקות נפשיות, זה במקרה האחר, במקרה הגרוע, כמו שראינו בארצות הברית להפריד אותם מההורים שלהם ולהסתבך בשרשרת בלתי אנושית, בלתי מוסרית וגם לא ישימה ולא הגיונית, רק כדי לרצות איזשהו יצר אכזריות, שאני באמת מתקשה להבין מאיפה הוא בא. אבל לצערי הוא הולך ותופס פחות ופחות בושה ויותר ויותר מקום בשיח הציבורי. זה האפשרויות שעומדות בפנינו, אני מציאה למדינת ישראל לעשות את הדבר האנושי, המוסרי, הקטן, זה לא איזה דבר מרחיק לכת, ולפחות שנוכל לישון בלילה בשקט ולהסתכל על עצמנו כמו שצריך במראה כשאנחנו קמים בבוקר.

אני מזכיר פה רגע שיש פה גם בקרב מהגרי העבודה החוקיים, יש פה גם פליטים, שגם הם התאהבו, וגם להם יש ילדים וגם אותם צריך לקלוט אני חושב.

נכון, אתה צודק.

אגב ראש הממשלה המנוח מנחם בגין ידע בשיא גדולתו לקלוט פה פליטים ווייטנאמיים, בכמה מאות כי הוא הבין את העניין הזה, על אחת כמה וכמה ילדים שנולדו כאן.

קלנר אני רוצה להגיד לך דבר אחד, וגם למאי גולן שלא נמצאת כאן. אפשר היה אפילו לקיים דיון על השאלה אם מהגר עבודה שמגיעה הנה ונולד לו ילד צריך בשלב של הילד לעזוב, בסדר? נניח, יכול להיות שהייתה מגבשת סביב זה הסכמה. מה שבטוח הוא; שאת ה"אין מדיניות" שאתה מלין עליו ומאי גולן הלינה עליו מובילה הממשלה שאתם מובילים 10 שנים, 10 שנים אין שום מדיניות, ואז בגלל זה הדיון הזה הוא על אכיפה. אני אומר לך דבר כזה אם אין מדיניות, ואם המדיניות ואם המדיניות היא שכנולד ילד צריך לעזוב, וחמש עשרה שנה לא עוזבים, אני כבר לא קורה לזה; המשפחה מערימה קשיים. חמש עשרה היא לא מערימה קשיים והיא לא מתחמקת וזה בסוף מייצר מצב שבו הוא החריג אחרי איקס שנים. גם פעם קודמת שהגענו להסדר אמרו ילדים מגיל 6, בנימין נתניהו, כי הבינו שאם כבר ילד, לא משנה אם זה היה לא חוקי, הוא כבר בן 6, זה כבר יותר מדי שנים כדי ללכת איתו חשבון אחורה.

שנייה, גם זמיר וגם קלנר, שנייה. מכוון שעכשיו אמרו לי בוועדה ואנחנו צריכים לסיים עוד מעט, ויש המון אנשים שרוצים לדבר בזום, ונראה לי שחשוב לתת להם את ההזדמנות. אלחרומי, בקצרה אם אפשר, אני מצטער על הדחיקה.

אני שמעתי את דבריי חברתי, שהתלוננה על השמאל ועל חבריי כסיף ועסאקלה . חברים, אנחנו לא נשכח מי מנהל את המדינה, מי לא הכין מדיניות וקבע מדיניות הגירה במדינת ישראל באחד עשר השנים האחרונות. זו לא הרשימה המשותפת, זה לא השמאל וזה לא האנשים שחבריי צועקים נגדם עכשיו. יש גם ערכים אוניברסאליים, יש גם ערכיים הומאניים אוניברסאליים, שמנתבים את הדרך לטפל בפליטים וגם בעובדים שהמדינה עצמה הביאה לכאן. זו בושה וחרפה מה שנעשה ומה שמתכוונים לעשות עם ילדי המהגרים האלה. צריך למצוא את הדרך שהילדים יישארו עם ההורים שלהם ולתת להם. כל מדינות העולם, רוב מדינות העולם המתוקן נותנים להם אזרחות. כאן צריך לתת להם תשובה שהם יישארו עם ההורים שלהם.

תודה. אני רוצה רגע לעבור אם אפשר ברשותכם לאנשים שנמצאים בזום. אולי נבקש את ראשון הדוברים, את דניאל קרוז. שבגינו בסביבתו, דניאל אם אתה שומע אותנו אז תצא ממיוט, דניאל וגם יעל. ברוכים הבאים לוועדת הפנים, אנחנו נשמח לשמוע מה שיש לכם לומר. קראנו גם את הפוסט המרגש שכתבת, ואת מה שחבריך כתבו, ונשמח לשמוע את הצד שלכם בתוך כל האירוע הזה.

שלום לכולם, ותודה רבה שהזמנתם אותי ואת אחותי. אני דניאל קרוז בן חמש עשרה, נולדתי בישראל להורים שהגיעו לכאן מהפיליפינים, כדי לעבוד כמטפלים. אמא שלי חיה כאן כבר עשרים וחמש שנה. בשבילי אין בכלל שאלה, אני ישראלי כמו כולם. בתור מדריך לצופים אני אחראי ללמד את החניכים שלי ערכים ישראליים; ערבות הדדית, אהבת הארץ והתחשבות בזולת. בתור שחקן כדורסל במכבי תל-אביב אני חולם להיות בקבוצת הבוגרים, ולייצג את ישראל בליגות הכי טובות בעולם. כשאני לא במדים של הצופים או של הקבוצה, אני עם החברים שלי בבית הספר או בבית הנועד או בבית משחקים ביחד במחשב או בטלפון. אלה החיים שלי, חיים רגילים ישראלים, אבל שום דבר כבר לא רגיל יותר. לפני שבועיים משרד הפנים החליט שאני כבר לא ישראלי. נתנו לי רק חמישה עשר ימים לעזוב את הארץ, אחרי שחייתי כאן חמישה עשר שנים. כל החיים שלי, קשה לי להסביר את הרגשתי ברגע שסיפרו לי. אין לי מילים. אני לא יודע מה הייתי עושה בלי החברים שלי. הם ידעו מה לעשות, הם שמעו מה קרה והתחילו להתארגן. הם הציפו את הרשתות החברתיות, הם ארגנו הפגנה גדולה ביום הראשון, ועמדנו ביחד שעות. כשאתה מרגיש כל כך אהוב אתה לא יכול לאבד תקווה. אני מאמין שבעזרתם ובעזרתכם נוכל להישאר כאן בבית שלנו. תודה רבה.

תודה רבה לדניאל.

קלנר חשוב לי שתשים לב, בסוף הוא מכביסט כמוכם. אולי אתם יכולים להתחבר במישור הזה.

יעל, את רוצה גם לומר משהו?

כן, שלום לכולם. אני יעל, אחות של דניאל ואני בת שלוש עשרה. גם אני נולדתי וגדלתי כאן, ואני לא מכירה שום ארץ אחרת. הפיליפינים בשבילי זה מקום זר, אני לא מדברת את השפה, אני לא מכירה את התרבות, אני לא שייכת לשם. אני בכיתה ח', החברות שלי בבית הספר הן אותן החברות שהיו איתי ביסודי, אותן החברות שהיו איתי בגן, אנחנו ביחד כל החיים שלנו. כשאמרתי להם שרוצים לגרש אותי, שהחליטו שאני לא שייכת לכאן, כל החברים שלי לא האמינו לי. הם ביקשו אפילו שאני אראה להם הוכחות, וכשהם הבינו שזה באמת קורה, הם היו בהלם. עד עכשיו אנחנו לא ממש מאמינות. למה להפריד בנינו? מה עשינו לא בסדר? אני מבקשת מכם שתחשבו עלינו, על דניאל ועליי. תחשבו מה זה אומר בשבילנו, מה אנחנו נעשה אם ייקחו אותנו מפה? כדי שזה לא יקרה, ישראל היא הבית שלנו. אנחנו אוהבים את ישראל ואין לנו מקום אחר. תודה רבה.

תודה, איפה אתם נמצאים כרגע? בבית?

כן.

ומה אמרו לכם מבחינת הלוחות זמנים? מה התוכנית כרגע? אתם יודעים?

לא.

אמרת קודם שחמישה עשר יום. איפה זה עומד? מה הודיעו לכם?

הודיעו לנו שבעוד חמישה עשר יום אנחנו נצטרך לטוס לפיליפינים.

תודה רבה. דביר בינדרמן? נמצא איתנו?

כן.

שלום, אני רואה שאתה מדריך בצופים לפי המדים.

כן, אני דביר, אני תלמיד כיתה יא' בן שש עשרה, אני גר ברמת גן, אני בשבט ירקון, אני רשג"ד בצופים. אני אחראי על דניאל במסגרת שלו בצופים. דניאל מגיע כל שלישי ושישי, אפילו יותר. כל שלישי ושישי הוא מגיע משכונה אחרת, מעיר אחרת, רק כדי להדריך שבעה בנים. שבעה בנים שהוא מעביר להם את הערכים שכל אדם בצופים גדל עליהם; ציונות, אהבת הארץ, אחריות חברתית ועזרה לחלש. ב' אני מסתכל על דניאל מהצד ואני רואה ילד עם רצון. דניאל ילד שרוצה לשנות את החניכים שהוא קיבל בתחילת שנה, לעבור איתם תהליך ולחנך אותם להיות בני אדם יותר טובים. כמו שאמרתי, ציונות, אהבת הארץ, אחריות חברתית ועזרה לחלש. אני יכול להגיד לכם, אני אולי ילד בן שש עשרה, שלא עבר הרבה בחיים שלו, אבל דניאל הוא ילד ישראלי. באמת, דניאל ישראלי לכל דבר. דניאל רוצה להתגייס, רק חולם להתגייס. ילדים בכיתה ההיא כרגע תלויים בדניאל. ילדים בכיתה ה' מחכים כל שלישי ושישי שדניאל יעביר להם פעולה, ויעביר להם את הדברים שהוא כותב להם. דניאל הוא ישראלי והוא חייב להישאר בארץ, תודה רבה.

תודה רבה. נמצאת אתנו יהודית קרפ? שלום גברתי, רק את תפקידך?

תפקידי היום; אזרחית מודאגת, אבל הייתי בעברי ארבעים שנה משנה ליועץ המשפטי לממשלה, וגם כיהנתי כחברה בוועדת האו"ם לזכויות הילד.

בבקשה גברתי.

אני רוצה לומר, ראשית דבר, שעברו כמעט שלושים שנה מאז שהרגשתי בת בית בוועדות הכנסת. בתפקידי כמייצגת את משרד המשפטים כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והמפגש הזה מרגש אותי. אני גם זוכרת בערגה, את היכולת שלי להיכנס דרך הדלת של הוועדה ולהתיישב מסביב לשולחנות, לאומת היום, שיותר מחצי שנה לא הצלחתי להתקשר לזום.

אני אדבר בקיצור, אני לא שמעתי את מה שדיברנו לפני, ולכן אני מקווה שאני לא אחזור על הדברים שאמרו. אני רק רוצה לומר את הדברים הבאים; נושא הדיון הוא לא סמכות הגירוש של ראשות האוכלוסין, וגם לא תנאי הוויזה של עובדות זרות, אם כי יש מה לומר בעניין הזה. אין מחלוקת שיש למדינת ישראל סמכות לגרש שוהים שלא כדין, וגם אין מחלוקת על זה שבמסגרת סמכויות הגירוש אפשר לגרש באופן עקרוני את הקטין ביחד עם הורהו, ששוהה שלא כדין. אבל לא על כך מדובר, הנושא הוא גורלם של אנשים קטנים, יצורי אנוש, שמוכר גם לפי החוק בישראל, גם לפי הפסיקה בישראל, גם לפי האמנה לזכויות הילד, שבוועדה המבקרת אני שירתי שמונה שנים כמומחית.

יש לילד אוטונומיה עצמית משלו, אינטרסים נפרדים מהאינטרסים של ההורים שלו, שצריך להכיר בהם. אי אפשר להתייחס לילד כחפץ שאפשר להשליך אותו יחד עם הוריו, משום שהוריו עוולו או נמצאים שלא כדין בישראל. לקחת ילד או בן אנוש קטן ולזרוק אותו פשוט למקום שאין לו שום זיקה אליו, חוץ מהזיקה התיאורטית של הוריו, לעקור אותו מחייו ולגרום לו טראומה לכל אורך חייו. אני רוצה לומר שהנושא הוא לא השאלה של מה יגרם אם מדינת ישראל תחליט, כמו בהחלטות שקדמו לממשלות ישראל קודמות, בניהן ממשלת הליכוד, להביא בחשבון שילדים שגיבשו את זהותם כישראלים, לפנים משורת הדין, נותנים להם מעמד, יחד עם הוריהם, עד שהם בוגרים ואפשר להחליט על אזרחותם.

אני רוצה לומר שהבעיה מתעוררת משום שמדינת ישראל, בניגוד לחוק הגירוש, לא עומדת במה שהחוק מחייו אותה לעשות, וזה לגרש מי שנמצא שלא כדין בישראל בהקדם האפשרי. אלה המילים שהחוק נוקט בהן. ממשלות ישראל, הממשלה הנוכחית, ראשות האוכלוסין מגרשת ילדים, ההקדם האפשרי בשבילה זה חמש עשרה שנה אחרי שהילדים נולדו כאן בישראל. מסיבות שונות אני חושבת, שצריך לדון בקטגוריה של הילדים שכבר נמצאים במערכת החינוך הישראלית כקטגוריה נפרדת, ולא כילד שיכול להיות מגורש בגלל שהוריו נמצאים שלא כדין.

גברת קרפ, בואי ננסה להגיע לסיכום, כי אנחנו צריכים לשמוע עוד אנשים. אז משפט אחרון בבקשה.

אני אסכם ואני אומר כך; המשך הגירוש של ילדים, ששמעתם אותם כאן, שהם ישראלים לכל דבר, יוצר עוולה מאין כמוה, משום שאנחנו יוצרים מצב, שילדים מתחבאים בבתיהם, מחמת המעצרים והגירושים של הוריהם, במדינה שהיא מדינה יהודית. התחבאות של ילדים מחשש שיצודו אותם היא בושה למדינת ישראל. אני רוצה גם לומר שההחלטה שתאשר את הישארותם בישראל בתנאים והסייגים שיקבעו, תחסוך למדינת ישראל גם גירוש, העבירה על החוק מכל מיני בחינות בדיונים, בבתי המשפט, שבה נפגעים זכויות הילדים, בנושא השימוע ובנושאים אחרים, וההחלטה תחסוך למדינת ישראל גם את ההלכים הרבים והלא חוקיים האלה. עכשיו אני רוצה גם לומר; ההחלטה להשאיר ילדים הנמצאים במערכת החינוך, היא החלטה שננקטה כבר על ידי ממשלות קודמות, בניהן ממשלת ליכוד, ואני לא רואה מדוע בגלל כישלון של מדינת ישראל לגרש ילדים כשהם קטנים, בהקדם האפשרי, וזהותם עוד לא התגבשה, בגלל זה ילדים שזהותם התגבשה לא צריכה לשלם. זה לא פוגע באפשרות של מדינת ישראל לגרש הורים עם ילדיהם הקטינים, להמשיך בגירוש, וזה לא גם משפיע על הדמוגרפיה של מדינת ישראל.

מדובר במספר מוגבל של ילדים והוריהם ואני חושבת שרק יהיה לתפארת מדינת ישראל שתגלה, שאנחנו לא אבדנו לא את החמלה ולא את ההומאניות ולא את המצפון ולא את הערכים שלנו. להתייחס לילדים כמו חפץ ולהשליך אותם, משום שהם לא עוולו, רק משום שהוריהם נמצאים שלא כדין, זה חרפה למדינת ישראל. להחליט מחדש החלטות שהן היו החלטות הוגנות וצודקות, חוקיות וראויות.

תודה רבה, במילים החשובות האלה נסיים כרגע, ונעבור לשמוע עוד כמה דוברים ברשותך. יש לנו את גברת שפי פז, רכזת שטח בעמותת עוטף תחנה מרכזית.

אני בקשתי שגלעד ידבר, אתה יכול להסב את זכות הדיבור לגלעד?

בואי תתחילי ואחרי זה נעביר לגלעד.

טוב, בסדר. אוקי, תשמעו, דניאל, חמוד כמו שכולם אמרו, דניאל הוא לא הנושא. הנושא; המדיניות. עכשיו, אנשים פה הטילו המון אחריות על הממשלה והם צודקים לגמרי, רשות ההגירה מבחינתי לא מתפקדת, לא קיימת, אפשר לשים את המפתחות על השולחן, לסגור את המשרדים, הם לא שווים כלום. אבל שחכתם שיש פה עוד גורם אחראי, הגורם האחראי זה ההורים, משום שכל אחד מאתנו, הישראלים, אם היינו ברילוקיישן, ואני מכירה אנשים שהיו ברילוקיישן, והיו נוסעים לכמה שנים לחו"ל, הם היו מגדלים את הילדים שלהם כישראלים, הם היו מלמדים אותם עברית, הם היו מלמדים את המורשת, הם היו מלמדים אותם את התרבות והם היו אומרים להם יום ולילה; אנחנו פה ברילוקיישן, יום אחד נצטרך לחזור הביתה. הפיליפינים לא, בפיליפינים אין מלחמה, הפיליפינים לא פליטים. המשפחה המורחבת מחכה להם בבית. עד כמה שידוע לי, אבא של דניאל נמצא בפיליפינים. זה שהם הצליחו לייצר קומבינות, במשך שנים חיו תחת הרדאר, ואגב נהנו מכל מה שמדינת ישראל יכולה לתת להם; מחינוך, מרווחה, מהכל, ויום אחד הגיע הזמן והמדינה אומרת להם; חברה נגמר, תחזרו הביתה, זאת לא דרמה. פשוט אורזים את הילדים ואומרים להם שלום, תודה רבה על כל מה שנתת לנו, חוזרים הביתה.

עכשיו שתבינו רגע אחד, למה אי אפשר להפריד בין נושא העובדים הזרים לבין נושא המסתננים, ואני אדבר על המסתננים, משום שכל ילד פיליפיני שנשאר בארץ בטענה שהוא נולד בישראל ומדבר רק עברית, ולא מכיר מדינה אחרת, לא שונה במאומה מכל ילד סודני, אריתריאי, גנאיי, אוקרייני, גיאורגי, רוסי או מולדבי, שנולד בישראל ולא מכיר אף מדינה אחרת, ומדבר רק עברית. ברגע שאתם פותחים את הפתח הזה, וכבר פתחתם אותו, פתחתם אותו כבר פעמיים, וברגע שאנחנו נפתח את הפתח הזה שוב פעם, ושוב פעם ושוב פעם, כל אחד, פשוט כל אחד, כל מי שיגיע לארץ ילד ילד, התחמק מהחוק כמה זמן, יקבל אזרחות, ואזרחות זה לא רק הילד. שלא יהיה לנו אשליות, אף אחד לא יפריד בישראל בין הורים לילדים. הסבא שיחזור מהפיליפינים, והדודה שתחזור מהפיליפינים, והסבתא. אתם פותחים פתח לאיחוד משפחות, אתם פותחים פתח למדינת כל ילדותיה. אתם עושים צחוק מחוק השבות, וממדינת הלאום של העם היהודי.

תודה רבה, גלעד הלחמי.

נאמרו הרבה הרבה אי דיוקים בכל הנושא הזה של המשפחות שכבר גורשו. אני חייב להגיד, שגם ראשות ההגירה, גם המדינה, נתנה שלוש או ארבע הזדמנויות שונות לסיים את שנת הלימודים ובהסכמה לעזוב, וההורים כל פעם ברחו, נעלמו, אז אי אפשר להגיד שמחפשים את הילדים בבתי הספר, כי זה לא נכון. אבל דבר נוסף שאני רוצה להגיד; הנושא של כל ראשות ההגירה, שלא עובדת. אני גר בדרום תל-אביב, אנחנו לא רואים את פקחי ההגירה בשטח. לא מגרשים אנשים בזמן, וזה בדיוק מה שמוביל לסיפורים כמו הסיפור של דניאל. אין שום אכיפה, מה שבשמאל אמרו ומה שבימין אמרו זה נכון. אין פה אכיפה. הוועדה הזאתי צריכה להתייחס קודם כל לנושא האכיפה. למה אין פה לעזאזל אכיפה? מהרגע שהוקמה פה משפחה שלא כחוק, צריכים להוציא את המשפחה הזאתי החוצה כדי שלא נגיע למצב כזה. עכשיו, עוד דבר שחשוב לי להגיד, איך אני חווה את זה כתושב דרום תל-אביב, מה ששפי אמרה לגבי המסתננים זה נכון לחלוטין, כי אנחנו מדברים פה היום על אחוז ילידה מטורף. לכל אמא אריתריאית יש פה בשכונה שלושה עד ארבעה ילדים. אין כבר מקום לבתי ספר בדרום תל אביב, שתבינו לנו שהורסים לנו כל גינה ציבורית שיש בשכונת שפירא ובשכונת נווה-שאנן ובונים במקומם בית ספר. כל שנה בונים, וזה לא מספיק וצריכים לבנות עוד, אז כל הילודה הזאתי בסופו של דבר, ילד פיליפיני אחד, ישפיע על כולם, על כל הילדים האריתריאים והסודנים. דבר אחרון שאני רוצה להגיד; אני מבקש מחבר הכנסת אסף זמיר ומחברי הכנסת האחרים; קומו, תבקשו הצעת חוק לבטל את חוק השבות, ולשנות את מידניות ההגירה של ישראל, אל תעשו את זה בדרכים עוקפות. או שיש לנו מדיניות הגירה, או שאין לנו, חוק השבות זה- - -

גלעד, היות שפנית אלי אני רוצה לשאול אותך שאלה, והיות שאתה יודע שאני לא מעלה את הנושא של חוק השבות. אתה ואני, ועוד רבים פה, קוראים לקדם אכיפה של מידניות הגירה, שממשלת ישראל כבר עשר שנים נמנעת מלאמץ וליישם. אבל אתה לא יכול להתחמק מדבר אחד, אני בקשתי לנהל היום דיון על התוצאה של העדר האכיפה הזו, וכן לצערכם, מה לעשות, על המקרים שהם המקרים האלו, של 10 וחמש עשרה שנים של ילדים בגירים בדיוק כמו הילד הזה, שעכשיו בשם ה"אין מדיניות" ההיא, וה"אין אכיפה" ההיא, עכשיו פתאום תופסים אותם ומבקשים. אז אני רוצה בכל זאת בראשותך, היות שאני מסכים אתך שצריך מדיניות, והיות שאני מסכים שצריך לאכוף אותה מיד, אני לא חושב שכל מי שנולד וכל מי שמגיע הנה ישר זכאי. אני שואל מה אנחנו עושים בעינייך במקרים שבהם המדינה כושלת, כושלת ומתרשלת ומייצרת מציאות של ילדים בני חמש עשרה שעכשיו רוצים לגרש אותם, מה דעתך במקרה הזה? מה דעתך על המקרה הזה ספציפית?

ילדים שגרים פה חמש עשרה שנה, שההורים שלהם גרים פה עשרים וחמש שנה. הם חיים יותר בארץ מאשר...

אני אגב מסכים אתך על כל הנושא של בתי-הספר, ואני מסכים אתך שהעומס והאתגרים נופלים באזורים מסוימים, שהם מלכתחילה אזורים מוחלשים וחלשים, אני מסכים עם כל האתגרים שנוצרים, אני רק טוען, שהפתרון אמור להימצא כאן, אמור להימצא בממשלה ולא אמור להימצא ברדיפת קצה חמש עשרה שנה אחרי, של ילדים שתופסים אותם בגיל חמש עשרה.

תן לי רק לענות לך, קודם כל, גם ההורים אשמים, וגם ראשות האכיפה אשמה. אבל אם אתה תייצר תקדים מסוכן, שתיתן לילד אחד...

תראה, יצרנו אותו באלפיים ועשר, יצרנו באלפיים ושש, יצרנו אותו בהסכמה, לא נפרץ שום סחר, לא נהיו מספרים גדולים יותר משהיו בעבר, זה תמיד סה"כ אותם היקפים שנובעים בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת זנדברג, מהחיים עצמם, מהעובדה שאנשים מגיעים הנה בגיל מסוים, ומתאהבים, וזו דרכו של עולם וכדומה, ולכן כבר פעמיים הוכחנו. הוכח, שזה לא מייצר את התופעה שמפחדים ממנה.

כן, עוד משפט אחרון לגלעד ונמשיך.

הדבר האחרון, במיוחד בנושא של עיריית תל-אביב. את הנושא של העומס אפשר לפתור על ידי מתן רו-קו לילדים, אבל רון חולדאי רוצה לשמור אותם אצלנו בדרום תל-אביב, הוא לא רוצה שילדי מסתננים ועובדים זרים ילמדו עם מרכז תל-אביבים והצפון תל-אביבים. תודה.

תודה רבה, הייתי שמח אם נעבור למר' יוסי אדלשטיין, מראש מינהל אכיפה וזרים בראשות האוכלוסין וההגירה. הוא נראה לי הדמות והכתובת המשמעותית ביותר.

שלום, צהריים טובים לכם. אז כפי שהוצג שמי יוסי אדלשטיין, ואני ראש מינהל אכיפה וזרים, ראשות האוכלוסין וההגירה. אני גם הייתי יושב ראש הוועדה הבין משרדית באלפיים ועשר שבחנה והמליצה לממשלה בנושאי ילדי הזרים. אני מבקש לדייק מספר דברים שהועלו על ידי חבר הכנסת זמיר ודוברים אחרים. אין פה כרגע שום הודעה על אכיפה או על גירוש של משפחת קרוז, משפחת קרוז קיבלה הודעה משר הפנים בעקבות ערער שהם הגישו, וזו התשובה ששר הפנים השיב; במסגרת הדיוק של הדברים אני אומר לכם...

לא הבנתי, מה קבעה ההודעה?

הוועדה דחתה את הערער של משפחת קרוז, ושר הפנים השיב להם לדחייה ונתן להם שלושים יום להתארגן ולצאת מהארץ. אבל לגופו של עניין אני רוצה לחדד, הבחור הנכבד, דניאל קרוז, קיבל, הוא ומשפחתו קיבלו הודעה לצאת מהארץ, כשהוא היה בן שנתיים, הודעה ראשונה. גם כשהוא היה בן 4 קיבלו הודעה נוספת.

אבל אתם לא אכפתם את זה אדוני. אתם ראשות האוכלוסין וההגירה...

האביב הפקיד ערבות והתחייב לצאת מהארץ עם משפחתו, הוא הפר את התנאים. האביב הורחק ממדינת ישראל והמשפחה נשארה. הם פנו בפנייה אישית לשר הפנים, שזה לא השר הנוכחי זה השר הקודם, נדמה לי שזה היה אחד מהשרים הקודמים, קיבל תשובה שלילית. פנה עוד פעם לשר פנים נוסף, וגם קיבל תשובה שלילית. פנה לערכאה משפטית וקיבל תשובה שלילית, ולמרות כל הדברים האלה, אני רוצה לחדד, שהם בכלל לא הגישו בקשה במסגרת הפרויקט שהיה באלפיים ועשר, ולכן במהלך חמש עשרה שנות חייו פה במדינת ישראל מר' קרוז קיבל 6 הודעות לצאת מהארץ. ולא מעניין אותי שהכנסת התכנסה לדון למה הוא לא יצא מהארץ.

מר' אדלשטיין, סליחה רגע, רק שנייה. דבר ראשון, מר' קרוז הוא קטין, בסדר? עם כל הכבוד. הוא לא יצא מרצונו מהארץ. בכל הכבוד הראוי, אני לא יודע איך אתם מתייחסים אליו, אבל הוא נער. גם כשהוא קיבל בגיל שנתיים את ההודעה, אני לא יודע אם הוא הצליח לקרוא את זה אז.

אז האמא צריכה לקבל פרס שהיא עבריינית? אני לא מבין.

לא צריך לקבל פה פרס, אבל רק שנייה, יש פה סוגיה, ואנחנו כן מדברים עכשיו על מקרה מסוים אבל גם מדברים על תופעה, ואני מבין שרציתם אז בגיל שנתיים שהוא יעזוב את הארץ, והוא נורא רצה כנראה, אבל משפחתו סירבה, וחמש עשרה שנה, בסופו של יום, וזו המציאות שבה אנחנו נמצאים היום, בסופו של יום, חמש עשרה שנה הוא בארץ, ואמא שלו....

לא זה לא העניין, כשהוא היה בן 4, אביו נעצר. המשפחה נעצרה ועוכבה, אביו הפקיד ערבות תוך התחייבות לצאת מהארץ. הוא לא יצא, הם לא יצאו, ובסוף...

אבל לא אכפתם את זה אדוני. אם לא אכפתם. לא אכפתם את זה לאורך כל השנים, הוא הגיש ערבות והיה ערער וכולי', בסופו של יום הוא נמצא כאן, והאם סביר בעינייך שאדם, נער בן חמש עשרה....

כבוד היושב ראש, לכן אני אומר. ברגע שמישהו פונה לשר, אנחנו מכבדים את הפנייה לשר, השר נתן לו תשובה שלילית, התבקש לצאת הם לא יצאו. הגישו עוד פנייה ועוד פנייה, וזה בדיוק הסיפור של ההתחמקות לאורך כל הדרך.

יוסי אבל סליחה יש לי שאלה, לפני שנתיים השופט דראל במחוזי קבע, שצריך לבחון את הבקשות של דניאל ועוד שלוש עשר משפחות על פי הקריטריונים של הוועדה של אלפיים ועשר.

נכון.

זאת אומרת, זה לא שלא הייתה מעורבות משפטית, בניגוד למה שאמרת.

לא, אז אני חוזר לכבוד חבר הכנסת זמיר.

ואני רוצה להגיד לך עוד משהו שנייה, אני רוצה להגיד לך לפני שאתה עונה עוד משהו שיהיה ברור, כן? הדיון פה... אני אין לי טענות אליך בהיבט הזה, זאת אומרת אתה מפנה כל הזמן לשר, הטענות שלי הן לשר, הטענות שלי הן טענות של מדיניות. זה שמגישים בקשות למקרה כזה, והבקשות מסורבות, אני מבין שאתה צריך לאכוף אותן, אני לא פשוט לא חוזר שצריך לסרב לבקשות כאלה.

חבר הכנסת זמיר, אני לא מדבר על השר אני מדבר על תהליכים. המשפחה הזאת, מה שנקרה, היא ערערה לכל גוף אפשרי, לשר, לשני שרים, לבית המשפט ובסוף נכון באלפיים ושמונה עשרה בית המשפט הורה להחזיר את התיק לוועדה, למרות שהם לא הגישו בכלל בקשה, ואנחנו, אני, יושב ראש וועדת החריגים דנו בבקשה הזאת. דנו בבקשה הזאת.

ודחית אותה גם אתה?

ודחינו אותה, ולכן השר נתן את התשובה עכשיו, זה הכל.

למה דחית אותה? מה בית-משפט מחוזי רצה להשיג שהוא החזיר לך את הדיון לוועדה שלך? בעצם הוא אמר לך למרות שדניאל היה מתחת לגיל 6 כשהגיעה הפשרה של אלפיים ועשר, תדון בו כאילו הוא היה בגיל 6, ואם אתה היית דן בו כאילו הוא היה בגיל 6, לא הייתה לך סיבה להתנגד.

הוא לא אמר לי לדון בוא כאילו היה בגיל 6. הוא החזיר את הוועדה. הוא בכלל לא הגיש בקשה, הרי דניאל ומשפחתו בכלל לא הגישו בקשה באלפיים ועשר.

נכון שהוא לא יכל ב-2010 , אז בא בית-משפט ב-2013, ואמר; הנה אני מסמיך אותך לדון בו כאילו הוא עמד באלפיים ועשר. זאת אומרת יכולת לאשר לו. מה הסיבה שלא אשרת לו?

הוא לא אמר לי לדון בו כאילו הוא ענה לזה... הוא אמר לי לדון בו חזרה.

תסלחו לי, אבל חבר הכנסת זמיר, אני מרגיש לא נוח שהדיון נסוב על אדם אחד. אתם מדברים פה על מדיניות, על נושא שבכללות. לא נכון לנהל תיק ספציפי.

אנחנו משתמשים בו כדוגמא, כדי להוכיח טענה כללית.

חבר הכנסת ארבל תכף תקבל את ראשות הדיבור. אבל השיח, לוקחים את המקרה של קרוז רק סימפטום לעניין, רק כדוגמא. מעבר לזה שדמעתי פה כשהוא דיבר, מעבר לזה שהסיפור שלו באמת נוגע ללב, ואני התרגשתי... אבל יש פה סוגיה שהיא נחשפת, כמעט במלוא מערומיה ובאבסורד שלה, ואנחנו מנסים לזקק את זה למקור.

לא, לא, אני בכוונה, למרות שביקשתי רשות דיבור, חיכיתי לשמוע באמת את ראשות האוכלוסין וההגירה, כי אני לא באמת חושב שבהכרח השכל נמצא רק אצלם. אנחנו כחברי כנסת צריכים גם לבקר החלטות של הממשלה, אבל לפי מה שהציג כאן מר' אדלשטיין, הנושא נבחן גם מול ערכאה שיפוטים, זאת אומרת, אני באמת, ברמה האישית יש המון המון אמפטיה, ובסוף אתה רואה ילד מול העיניים, אבל צריך להבין גם את ההקשר הכללי. גם השר פורז בדצמבר אלפיים וארבע, דקות לפני פיטוריו מהממשלה ההיא, נתן מעמד לבקשת האגודה לזכויות האזרח לחמישה ילדים בלבד. עכשיו צריך להבין, השר פורז, גם אם רוצים להדביק בעצם עמדות מסוימות על שרים מסוימים, הוא לא היה בעמדה הזו, אבל עדיין הוא הבין שלא כל ילד מקבל באופן גורף מעמד בשל העובדה שהוא נולד בישראל, זאת הייתה עמדתו. הוא יכל להחליט החלטה אחרת.

למה אתה הולך לאלפיים וארבע, באלפיים ושש ובאלפיים ועשר...

אני לא מדבר על החלטת ממשלה.

זה אותו דבר.

לא, שמה הייתה החלטת שר באופן אישי, שנתן מעמד.

בסדר, החלטת שר.

מעלים את האנשים שלא מייצגים אותם.

ולכן אני אומר, אם באמת רוצים לנהל את הדיון הזה באופן ערכי ועקרוני, אני חושב שכן נכון יהיה להרחיב אותו לא למקרה ספציפי, אלא למרות הכאב במקרה הזה, כן לדון במדיניות באופן כולל. ויש מקום לדיון הזה.

כן, אז מר אדלשטיין, בוא תשלים את הדברים שרצית להגיד. הפרענו לך באמצע.

אני רוצה לומר, אני הייתי יושב ראש הוועדה, הוועדה המליצה המלצות; לא לתת לכולם, לתת לחלק. מה שקורה בפועל, זה שאלה שהוועדה אישרה ונתנה להם מעמד מרוצים, ומי שלא קיבל מעמד לא ממלא אחר הוראות החלטת הממשלה, ולא יוצא מהארץ, ואי אפשר לרדוף אחרי כל העולם כל הזמן. וככה זה היה ב-2005-6, וככה זה היה ב-2010, ואנחנו היום מגיעים, והבחור הזה הגיע לגיל חמש עשרה. אז אי אפשר לרדוף כל היום אחרי כל העולם רבותיי, אז יש וועדה, צריך לכבד את החלטות הוועדה. מי שקיבל מעמד מרוצה, וזה בסדר, ומי שלא, לצערי צריך לקום ולצאת מהארץ, הוא לא יכול להנציח את המצב ולקבוע עובדות פה.

מה השיקולים ששוקלת הוועדה בעת דיונים על גירוש או אי גירוש האנשים?

יש כל מני שיקולים, הומניטריים

כן, מה הם?

המצב של המשפחה, איפה יש זה... סתם אתם העלאתם את המקרה הזה ספציפית, המקרה הזה הספציפי, אז אני יכול להגיד שהאבא שלו נמצא ב- - -

לא. יוסי, להפך. אני לא רוצה לקחת את המקרה הפרטני, כדי להגן על צנעת הפרט. אבל אני שואל אותך כמי שעומד בראש הוועדה, מה השיקולים? מה השיקולים שבהם הוועדה הנכבדה, שאתה מבקש לכבד את החלטותיה, מה היא שוקלת?

בוועדה יש חברים ממשרד המשפטים, ממשרד הרווחה, ממשרד החינוך, ממשרד האוצר ומשרד הפנים. אנחנו שוקלים כל מקרה לגופו.

מה השיקולים?

לכל תיק בנפרד מה שיש שמה.

אבל מה עומד לנגד עיניכם?

מה מצב הילד, מה המצב ההורים, מה מצב בני המשפחה, כל הדברים האלה נלקחים בחשבון.

אבל הכוון המרכזי זה לגרש? ברירת המחדל שלכם.

יוסי, השיקולים הם רק שיקולים הומניטריים? השיקולים הם שיקולים אחרים? שיקולים של הענשה על כך שלא מילואו את הדרישה של השר? האם השיקולים הם שיקולים אחרים? מה השיקולים? שיקולים של כמות הילדים שנמצאים פה? אני לא הצלחתי להבין עדיין מה בסיס השיקולים שעומדים בפניכם. בפני כל מקרה לגופו, כמובן שכל מקרה לגופו צריך לדון, אבל יש שיקולים שונים שאתה דנים בהם. אנחנו לא הבנו עדיין מה עומד בבסיס ההחלטות שלכם.

אני עוד פעם חוזר. כל תיק נבחן בהתאם לסוגיות שהועלו בוועדת הערער. אין פה איזה משהו כללי, ואנחנו לא נוקמים באף אחד, ולא מסתייגים מאף אחד. כל אחד שמגיש ערער מגיש את הטיעונים שלו, אנחנו בודקים את הרקע הכללי של המשפחה.

אבל אתה לא עונה לו על השאלה יוסי. לפי מה מחליטים? זה רק הומניטרי? לפי מי שהכי?... יש פרמטרים?

יש לכם פרמטרים כתובים? קריטריונים כתובים? צ'ק ליסט כזה של 5 נושאים ? אחד עשר נושאים? שלושים נושאים שאתם בודקים אותם?

כבוד היושב ראש, אני לא וועדה הומניטרית. אני וועדת ערער שמטפלת בהחלטת הממשלה. אנחנו בודקים מי סטה מהחלטת הממשלה, בצורה כזו או אחרת, שהיא לא חריגה גדולה מדי, או דברים כאלה, ולפי זה אנחנו מחליטים. אני לא וועדה הומניטרית, וועדה הומניטרית ישבו הרכב שמטפל בפן ההומניטרי.

מר' אדלשטיין, שאלה. במידה והוועדה מקבלת החלטה, מי ערכאת הערעור על החלטות שלכם? במידה ואדם לא מרוצה מההחלטה.

בית-משפט.

מה? עתירה מנהלית או בג"ץ? אתה לא יודע לומר?

לערערי, ואחרי זה מחוזי.

בקיצור, כל מה שאתה עושה, אתה בעצם דן בערערים למי שלא עמד בהחלטת הממשלה. זה מה שאתה עושה.

זו הסמכות שניתנה לי.

אבל מה השיקולים בתוך הוועדה, את זה טרם קיבלנו תשובה לגבי זה.

וכמה מתוך הפניות לוועדה הזאת באמת נענו? ואנשים קיבלו אזרחות?

לא אזרחות, כמה נענו ונשארו בישראל.

כמאה שלושים בקשות אושרו, שפנו לוועדה.

מתוך כמה?

מתוך שלוש מאוד ומשהו.

כחמישים אחוז. קצת פחות מחמישים אחוז.

משה ארבל רצית להגיד משהו? לא? רוצה לומר עוד משהו יוסי?

לא.

אנחנו נשמח אם תישאר עוד רגע קט, עד סוף הדיון, ואנחנו מסיימים עוד מעט, עוד 10 דקות.

אני מבקש איתן, להעלות את שולה קשת, שיושבת ראש של וועד השכונה, שממנה רוב הילדים שמיועדים לגירוש, ושהיא תדבר על זה, כי הציגו קודם פה אנשים מהשכונה...

בסדר, הבנתי. אני מבקש, עוד רגע לפני שולה קשת. שי גליק, מנכ"ל ארגון "בצלמו".

קודם כל תודה רבה לוועדה שהתכנסה. אני אגיד שתי מילים קצרות, דיברו פה כל כך יפה, וכל כך ארוכה. אני באתי פה לייצג את אזרחי ישראל, ואני רוצה להגיד מילה אחת. הסיפור הוא לא דניאל, כי דניאל הוא ילד מקסים, ואין בזה ספק. הסיפור הוא שמחר יבואו ילדים אחרים, ויגידו למה דניאל לא ואנחנו כן, ולא יהיה לדבר סוף. עכשיו צריך להבין דבר אחד המצב בדרום תל-אביב הוא קטסטרופלי, כולם מודים בזה, גם התומכים בהישארות של דניאל אומרים לו המצב הוא קטסטרופלי. אם אותם תומכים היו באים ואומרים; אנחנו נעשה סדר, אנחנו באמת נתמוך בזה שיוציאו את כל המסתננים האחרים ואת דניאל נשאיר, היה מקום לדבר.

אבל פה אותם ארגונים שהצטרפו לבקשה, המוקד לפליטים ומהגרים, וכל אותם ארגונים. הם אותם ארגונים שאומרים להשאיר את כולם בישראל. זה אותם ארגונים שנלחמים להשאיר את כולם כולל כולם כולל כולם. אז הסיפור כאן הוא לא דניאל, אותם ארגונים משתמשים בדניאל בשביל להשאיר את כולם, וזה לא אפשרי. אי אפשר להשאיר את כולם, אי אפשר, המצב קטסטרופלי. עכשיו, צריך להגיד את האמת, צריך להאשים את הממשלה ולא את הוועדה, ואין בזה ספק, ואני מאשים את הממשלה. הם אומרים איפה הייתה הממשלה, ואני גם אומר; איפה היא הייתה ואיפה היא עכשיו, אוקי? אבל המצב בדרום תל-אביב הוא קטסטרופלי, ואין מקום, העומס שם מטורף, התשתיות קורסות, ראש העיר תל אביב בעצמו אומר שהוא לא יכול לעמוד בזה, והמדינה לא ערוכה לקבל את כל המסתננים. ולכן צריך להשאיר את הסיפור של דניאל מחוץ לכל המסתננים.

ואני שוב פעם אומר; אם הם ימצאו פתרון ויגרשו, יוציאו, יפנו, יתנו להם העארכים, להרבה מאוד מהמסתננים שהם באמת יעזבו.

הם לא מסתננים, חלאס לקרוא להם מסתננים.

תודה רבה אדוני. בקי קשת, רבנים לזכויות אדם.

תודה אדוני על הדיון הזה. אני רוצה לומר בשם אמותת "רבנים לזכויות אדם", שאין שום כפיפה בין הדיון על החובות כלפי מי שגר בדרום תל-אביב, וכל מקום אחר בארץ שחיים בעוני ומצוקה, יש למדינה מחויבות כלפי כל האזרחים שלה, וביחוד אלה שחיים בעוני ובחוסר בטחון תזונתי. יחד עם זאת, כמדינה יהודית, אנחנו מאמינם שיש תוכן יהודי, מדינה יהודית זה לא שיש בה כך וכך אנשים יהודים, אלא מדינה שיהדות היא הדרך שבה אנחנו מתנהלים. בתורה אנחנו מוצאים את היחס לגר, יש עליו כל כך הרבה פסוקים, יותר מכל נושא אחר, כמעט כל נושא אחר. לא אלהיט את הוועדה, אבל אני חושבת שהיא חובתנו ללכת ולקחת את הפסוק; "ואתם ידעתם את נפש הגר, כי גרים הייתם בארץ מצרים", כאור שמדריך את התנהגות הראויה שלנו במדינה הזו. זה דניאל וזה לא רק דניאל, לא רק יעל, כיוון שהמדינה שלנו בוחרת לתת את העבודות הקשות בתנאים הקשים, שאין ישראלים רבים שרוצים לעשות את זה, ולאנשים שבאים לפה מפאת מצוקה כלכלית, ואחרי שהם יולדים פה ילדים, ומעריכים שוב ושוב את האשרות שלהם, מפני שלנו זה נוח, זה מוצדק, אנחנו רוצים שלמי שזקוק למטפלת תהיה להם המשכיות. אבל אנחנו לא יכולים באותה נשימה להסתובב ולהתייחס בחוסר אנושיות ובהתעלמות מוחלטת מהם, ומהצרכים שלהם ומהזכויות שלהם להקים משפחה. אנחנו מולידים בעצמנו את החובה המוסרית כלפיהם ברגע שהם נמצאים פה בישראל. תודה.

תודה גברתי. אני רוצה להתחיל לסכם. מר' אדלשטיין? אפשר להחזיר את מר' אדלשטיין?

כן, ברשותך אני מבקש שעורכת דין רגינה שורשי, שהיא היועצת המשפטית של הוועדה, תעלה ותעביר כמה נקודות.

בבקשה, עורכת דין רגינה שורשי.

שלום, תודה רבה על הזכות שניתנה לי. שאלתם את מר יוסי אדלשטיין לפני כמה דקות מה השיקולים שהוועדה שוקלת. אז אני רוצה להגיד שקודם כל יש את הקריטריונים שנקבעו בהחלטת הממשלה מס' 2183, כמובן התקבלה בשנת אלפיים ועשר. על הילדים לעמוד 5 תנאים מצטברים שהם; למידה במערכת החינוך, ידיעת השפה העברית, שהייה של חמש שנים ברצף ומלבד זאת, כניסה כדין של ההורים טרם מועד לידתו. עכשיו, מעבר לקריטריונים עם השנים כמובן, תוך כדי פנייה לערכאות השיפוטיות, ניתנו החלטות ופסקי דין, שהנחו את הוועדה לשקול שיקולים נוספים. בין היתר לבחון את הנסיבות של אותם מבקשים, בין אם זה זיקה למדינת המוצא, ידיעת השפה של ארץ המוצא, האם יש להם משפחה בארץ המוצא, שיקולים של עשיית דין עצמי, חוסר ניקיון כפיים ואני יכולה להגיד לדם שאלה בהחלט השיקולים שהוועדה לוקחת לתשומת ליבה. היא מקדישה זמן לכל תיק ותיק שנדון בוועדה. תרצו שאני אפרט משהו נוסף?

כן, האם בתוך כל הקריטריונים האלו יש התייחסות לעצם העובדה שהילדים האלה גדלו כאן והתחנכו כאן, ונקשרו לארץ הזאת, ולא מכירים שום דבר אחר מלבד הארץ הזאת? שכבר הפכו להיות חלק מהחברה, חלק מתוך הקהילה. האם זה חלק מתוך השיקולים שלכם, מה זה עושה לילד?

החלטת הממשלה התקבלה על בסיס העובדה, שמדובר בילדים שנולדו, התאהבו בישראל והתחנכו בה. החלטת הממשלה התבססה על 5 קריטריונים שהוועדה המליצה והיא קיבלה אותם. לכן, בראש ובראשונה אנחנו בוחנים את חמשת הקריטריונים. מעבר לזה אנחנו בוחנים גם שיקולים נוספים. אי אפשר להתעלם מהכניסה שלא כדין לישראל, את עשיית הדין העצמי, שלמרות שעם השנים הם קיבלו החלטות לצאת מישראל, וגם החלטות מנהליות ושיפוטיות, ובכל זאת הם נשארו לשהות פה בארץ.

האם יש דיפרנציאציה בין משפחה עם ילד בן שנתיים או שלוש לבין ילדים בוגרים יותר, שאנחנו יודעים שזו סיטואציה עם מציאות אחרת לגמרי. האם זה חלק מהשיקולים שלכם?

לא הבנתי בדיוק את השאלה. הם נדחים על הסף, כי הם לא עומדים בכלל בקריטריון של השהייה של 5 שנים ברצף. בין כל היתר, אנחנו דנו בהם בוועדה, הוועדה למקרים גבוליים, ובדקנו את כל הקריטריונים, זאת אומרת שום דבר לא- - -

אתם שוקלים כאחד הקריטריונים את טובת הילד? שלא יוסי דיבר על זה, ולא שמעתי אותך מדברת על זה. בסוף הטיעון המרכזי כשאני ניגש לנושא הזה הוא, החיים עצמם של הילד, עם כל השיקולים שמסביב. כמו שעושים בדיני משפחה, בנושאים אחרים. איפה זה תופס אתכם השיקול הזה? זאת אומרת איזה חלק זה תופס?

ברגע שהחלטת הממשלה התקבלה, היא כבר לקחה את כל הנושא של טובת הילד והתייחסה לזה.

זאת אומרת, זה לא קריטריון שאתם שוקלים?

זה לא שיקול מבחנתכם.

אוקי, תודה.

חבל, אני רוצה לסכם חברים. אנחנו באחת צריכים לפנות את החדר ואנחנו צריכים לסיים. אני קודם כל רוצה להגיד תודה לחבר הכנסת אסף זמיר, שיזם את הדיון והציף את הנושא החשוב הזה.

תודה לכם.

אני מרגיש קצת החמצה בדיון, אבל קיבלתי פה, אני לפחות, גם שיעור וגם הרבה מאוד מטען כדי להבין, במה עוסקת ראשות האוכלוסין וההגירה. בעיקר בבירוקרטיה.

זה חלק מהסיכום?

זה בסוגריים, אבל זה בעיקר מעציב אותי, אתה יודע. גם כמי שמגיע מתוך מקום בירוקרטי כשלעצמו אי אפשר להפעיל פה גם חמלה בתוך העניין הזה. טוב אם יש משהו שאפשר להבין מהדיון פה, שאמנם, והרקע שלו אולי באמת, הסיפור המרגש של דניאל ואחותו יעל, אבל אין ספק שמדובר פה בתופעה הרבה יותר רחבה, שדורשת טיפול והתייחסות של המדינה, וכפי שעלה פה, מדיניות ברורה ועקבית של המדינה. יש מאות ילדים שלא הייתה להם כמובן שום שליטה או בחירה היכן להיוולד והם מועמדים היום לגירוש. חלקם כבר גורשו בשנה האחרונה, הילדים האלה נולדו כאן, העברית היא שפתם, התרבות הישראלית היא תרבותם, חלקם מתגייסים לצבא, זה כל מה שהם מכירים, זה כל מה שהם יודעים. בהרבה מאוד מובנים הם ישראלים לכל דבר ועניין, ולמרות זאת ועם זאת, ועל אף כל זאת, הם מגורשים. אפשר לראות במקרה גם של דניאל , וגם במקרים אחרים את ההתגייסות של החברים שלהם, וראינו פה את אחד מהם, כדי להבין כמה הילדים האלה מחוברים ונטועים פה עמוק, בארץ הזאת, וכמה הם חלק מהמקום הזה, וכמה קיים אי-צדק בלגרש אותם מפה על לא עוול בכפם.

מדיניות ההגירה הישראלית מאלה בחורים, ולעיתים אף עוולות שבחובת המדינה לתקן. במקרה הזה של דניאל, ושל ילדים רבים נוספים, זה רק מוכיח את המדיניות הבעייתית ואולי את חוסר המדיניות.

אני מבקש להסתייג מסעיף הסיכום הזה, ואפילו להצביע עליו אם צריך.

טוב, אני קורא מפה לשר הפנים, שינסה למצוא תחת סמכותו, לבחון מחדש באופן מידי, גם את המקרה הספציפי, אבל של רבים אחרים, לבטל את ההחלטה. אם יש מקום לבחון שיקולים אחרים, כשמדובר בילדים שנולדו בישראל ושגדלו פה, ושנמצאים פה בגיל הבגרות שלהם, הממשלה צריכה לבחון מחדש את הסדרת מעמדם של ילדים כאלה. זה נעשה בעבר, זה ראוי שיעשה מחדש. יש למשרד סמכות, כמו שאמר פה אסף זמיר, באלפיים ושש ובאלפיים ועשר ידעו להסדיר את המעמד של אותם ילדים, ואנחנו קוראים להקמת וועדה בין משרדית, כדי לבחון את ההסדרה של המעמד שלהם, כי הילדים פה לא אשמים, ואי אפשר להישאר עם חוסר הצדק המשווע הזה, והחובה שלנו, ממקום של עוצמה וחוזק של מדינה, ריבונית, גדולה, עם תשעה מיליון אזרחים, להיות קצת יותר אנושיים, ולעצור מקרים כאלה כואבים.

אני מבקש להסתפק בסיכום הזה. אם אתה מתעקש להצביע על כך.

רק שיאמר בפרוטוקול שאני לא מסכים עם כל מה שנאמר.

אבל עם חלק אתה מסכים.

אני חושב שהוועדה היא לא ערכאת ערעור על החלטות שיפוטיות.

לא ערערנו. אבל בהחלט קראנו לשקול שוב את הדברים, ונראה לי שהדברים שראינו פה, גם בדיון של הוועדה, וועדת הערער, יש פה שיקולים מטרידים.

איתן אני כן מבקש שתוסיף רק לסיכום שלך את הקריאה שלנו, בעיקר, ומעבר להכל, בהמשך למה שמשה אמר, כמשהו יותר מערכתי, להקים וועדה בין משרדית, שתשקול את המדיניות ותקבע קריטריונים כללים במקרים כאלו.

אז אמרתי, קוראים להקמת ועדה בין משרדית לבחון את כל הסיפור הזה של מדיניות והסדרת השנים. אנחנו חייבים לסכם.

כן, לסיכום משפט. אני אמרתי את זה קודם, אנחנו שמענו פה אנשים מהשכונה שלא מייצגים את השכונה.

לא, סליחה חבר הכנסת כסיף. הפוליטיקה השכונתית היא לא רלוונטית כרגע, אני מודה לך. הדיון הסתיים. תודה רבה לכל השותפים. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:02.