פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



24
ועדת החינוך, התרבות והספורט
02/11/2020


מושב שני


פרוטוקול מס' 93
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ט"ו בחשון התשפ"א (02 בנובמבר 2020), שעה 12:09

שביתת הסגל האקדמי הזוטר

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
יאיר גולן
עופר כסיף
אורלי פרומן

סעיד אלחרומי
בועז טופורובסקי
סונדס סאלח
ג'אבר עסאקלה

נתן נהוראי - רפרנט השכלה גבוהה, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

יואב טאובמן - הוועדה לתכנון ותקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

איתי סבירסקי - כוח לעובדים, ארגון הסגל האקדמי הזוטר במכללות

רועי צורף - ארגון הסגל האקדמי הזוטר

פרופ' שמעון גפשטיין - יו"ר ור"מ ונשיא המכללה האקדמית כנרת

שלומי יחיאב - יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית

יורי לוין - יו"ר אגודת הסטודנטים, מכללת ספיר

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים


שביתת הסגל האקדמי הזוטר

צוהריים טובים. שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. אני מתנצל על האיחור הקטן. כמות הסערות שיש במערכת החינוך היא אין סופית ולא נראה שזה הולך להיפסק.

אנחנו כאן היום לדיון שני, דיון חוזר, ,דיון מעקב בנושא שביתת הסגל האקדמי הזוטר במכללות הציבוריות, בחלקן, בחלק ניכר מהן. אני רוצה לומר שקיימנו כאן דיון כשבוע לפני פתיחת שנת הלימודים וקיימנו גם דיון פנימי. אני כינסתי כאן את נציגי הסגל, את הוועדה לתכנון ותקצוב, את הות"ת-מל"ג, את נציגי האוצר ואת נציגי ור"ם וישבנו כאן כמה שעות בניסיון לייצר איזושהי הסכמת פשרה. התקדמנו במהלך הישיבה אבל לצערי זה לא הוליד הסכמות. בהמשך הדרך גם השר להשכלה גבוהה, זאב אלקין, ניסה לייצר איזושהי תשתית להסכמות אבל גם זה לא צלח.

אני רוצה לומר שאני משתדל להיות בתקשורת עם כולם, עם כל הצדדים, כדי להבין איך אפשר לפתור את העניין.

אני רוצה לומר משהו כפתיח ותכף חברי הכנסת וכמובן הצדדים יתייחסו. אמרתי גם לנציגי הסגל שאני חושב שאף פעם אין עיתוי טוב לשבות. תמיד תהיה תחושה שלשבות זה איזה דבר קשה שהוא לא מתאים ולא נוח, אבל שביתה היא כלי קריטי לשמור על הדמוקרטיה שלנו. לכל נציגי העובדים, בכל סקטור בציבור, בעיניי תמיד יש וצריכה להיות גם הזכות וגם הלגיטימציה הציבורית להשתמש בכלי הזה, כל עוד הוא הגיע למצב שהוא מבין שאין ברירה. הרבה פעמים יש ניסיון לייצב את זה ווייב ציבורי שלשבות הוא דבר לא לגיטימי כי אתה עכשיו שובת והסטודנטים סובלים. נכון, הסטודנטים סובלים אבל אנחנו מדברים על משא ומתן שנמשך שנתיים. לא מדברים על איזושהי גחמה שחס וחלילה קם מישהו ואמר בואו נראה איך הסטודנטים ישלמו מחיר כדי שאני אהנה. זה לא המצב. אני מנחה שאף אחד – לא מהאנשים שמובילים את המאבק ולא אותם אנשים שנאבקים כרגע ויושבים בבית – לא נהנה מזה ולא שמח. זה לא שמחר בבוקר מבטיחים להם שהכול הולך להתהפך – אני ריאלי – ושפתאום כל התנאים ישופרו דרמטית אלא יש כאן משהו עקרוני. סגל זוטר, מי שהמציא את המילה הזאת צריך לשאול את עצמו מה הוביל אותו למונח הזה שמראש מייצר בעייתיות.

לכן אני רוצה להוריד מסדר היום את הדיון הזה שלפעמים עולה כאן ואני מודה שבתפיסת העולם שלי אין מקום לערעור על לגיטימציה לשביתה.

אני כן רוצה לומר שלפעמים בציבוריות יש איזו תחושה שהאוצר והות"ת, שום דבר לא מעניין אותם, הם לא נחמדים והם לא מנסים להגיע להסכמות. שאלו אותי על זה אתמול ברדיו. גם את המונח הזה אני לא מקבל. בסוף יושבים אנשים בשר ודם שמנסים להגיע לפתרונות ואני גם מכיר אישית את האנשים כיוון שלצערי יצא לי בשנים האחרונות, בתפקידי הקודם, ללוות כמה שביתות בהשכלה הגבוהה והאנשים לא התחלפו. אני אומר שגם האוצר ונציגי ה-ות"ת מנסים להגיע להסכמות.

הגורם האחרון שעד עכשיו לא התייחסתי אליו הוא ועד ראשי המכללות. אני חושב שוועד ראשי המכללות, לצערי, בוחר הרבה יותר מדי, כמעט תמיד, להיות בקו של המדינה ודי צמוד למה שקורה במשרד האוצר ובוועדה לתכנון ותקצוב וקצת פחות – לפחות באופן ציבורי – להראות שהדבר הכי קריטי לו בעולם הוא שהסגל שלו יהיה מרוצה ועם מוטיבציה כי סגל עם מוטיבציה, אלה סטודנטים מרוצים.

אני לא אמר שזה קל, אני לא אומר שכל דבר שהסגל מבקש, מיד המכללות צריכות לעמוד ולומר, מצוין, זו בקשה טובה. אני כן חושב – ואמרתי להם את זה הבוקר בשיחה שהייתה לנו – שהם חייבים להיות הרבה יותר אקטיביים לא כדי להגיע לפשרות אלא כדי לראות שהם עומדים עם הסגל, לפעמים גם מול המדינה ולא תמיד שלושה צדדים. אני מסיים במשפט. גם עת ישבנו כאן בחדר שלי, זאת לא פעם ראשונה שאני חווה את זה, יושבים נציגי הסגל ובצד השני כל השאר. אין דרך יותר טובה ללמוד את המטריה מהדוגמה הפיזית.

ניסיתי לעשות איזשהו סדר. תכף נצלול לפרטים עצמם. עד כאן מבחינתי כהתחלה. אם חברי הכנסת רוצים להתייחס, בשמחה רבה ואחר כך נעבור לנציגים.

ידידי ג'אבר עסאקלה שעוסק בנושא ורצה שנעסוק בו. אני רוצה לומר שהדיון הזה גם הרבה מאוד בזכות ההתעקשות שלך לעסוק בנושא. לא ציינתי את זה בהתחלה אבל זה מאוד נכון. בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחינו הנכבדים. בשבוע שעבר הגשתי בקשה לדיון מהיר אבל הכנסת לא חשבה שזה נושא מספיק משמעותי כדי לדון בו. ביקשתי את הדיון המהיר לא מהוועדה הזאת אלא מוועדת הכספים כי אני רואה שהסיפור הקשה הוא עמדתו של משרד האוצר במשא ומתן הזה. אני חושב שבהתעקשות של משרד האוצר קרו שני תהליכים ביחד: לחתום הסכם עם המרצים הזוטרים, ואגב, אני המצאתי מושג חדש בערבית, אל-מוחדרין...

מילת גנאי. זה פוגע.

לכן אנחנו מדברים על ה-מוחדרין... המרצים שאינם קבועים. אני חושב שכריכת חתימת הסכם עם תהליך משפטי לגבי הבנת חריגות שכר בדיעבד, זו כריכה לא נכונה. אני חושב שמה שנכון לעשות היום זה כן להגיע ולחתום הסכם עם נציגי המרצים הלא קבועים. התהליך השני יכול לקחת שנים רבות. יכול לקחת ארבע שנים בבתי הדין לעבודה. לכן אני כאן לתמוך בדרישות של המרצים. אני בעצמי הרציתי במשך שנה אחת, אמנם לא במכללה ציבורית אלא במכללה לחינוך באורנים, ואגב, ברחתי בגלל התנאים.

אני חושב שהדרישות שלכם ממש ממש צודקות והגיע הזמן שמשרד האוצר יתעשת.

תחשבו על הסטודנטים. הסטודנטים הם הקורבן הגדול. אני חושב שוועד ראשי המכללות לא מוותר לסטודנטים על שכר הלימוד בזמן שהם לא לומדים. הסטודנטים אכלו אותה לאורך כל תקופת משבר הקורונה וגם ממשיכים לשלם את התשלומים הרגילים בגלל התעקשות של משרד האוצר. ועד ראשי המכללות יושב כאילו הוא מהאו"ם אבל הוא שחקן מרכזי והוא צריך להילחם על הזכויות של המרצים שעובדים אצלו.

לכן אני מצדיק את המאבק שלכם, תומך מכל הלב ואני מקווה שמשרד האוצר יתעשת. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת אורלי פרומן, בבקשה.

אני אהיה קצרה. יש כאן משא ומתן ארוך מדי שמתקיים הרבה יותר משנתיים וחצי. זה לא הגיוני שאי אפשר להגיע לפתרון במשך כל כך הרבה שנים והייתי באי אילו משאים ומתנים. יש כאן סגל זוטר ששובת בתקופה שגם כך היא קשה לחברה הישראלית. יש סטודנטים שיוצאים נפסדים כבר תקופה ארוכה ועכשיו נוסיף לצורת הלימודים ב-זום גם את השביתה של הסגל הזוטר. כולם יוצאים מופסדים.

אני הייתי מבקשת בדיון הזה שמישהו ייתן לנו את התמונה הנכונה נכון לעכשיו, מה הושג עד עכשיו במשא ומתן, מה כרגע הן נקודות המחלוקת ואנחנו - אני קוראת לך אדוני היושב ראש – כוועדה מבקשים לשים לוח זמנים לסיום. אי אפשר להמשיך עם זה עד בלי סוף. כולם יצטרכו להתכנס, גם המרצים, גם ור"ם וגם משרד האוצר. אני קראתי בעבר ואני קוראת שוב למשרד להשכלה גבוהה, גם אם זה בדרך כלל חונה אצל ות"ת, הוא המשרד האחראי על ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל והוא חייב להיכנס כמגשר ולתת לוח זמנים מאוד צפוף ומאוד קצר. די, מה שלא דיברו בשלוש השנים האחרונות, לא ידובר בעתיד. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת סעיד אלחרומי ואחר כך נעבור לשמוע את הצדדים.

תודה אדוני היושב ראש. אני אוסיף כמה משפטים על מה שאמרו חבריי. אנחנו דנים בעתיד דור העתיד, של המרצים ושל החוקרים באוניברסיטאות. אנחנו גם דנים בנושא הפגיעה החמורה בסטודנטים שגם משלמים שכר מלא, גם נמצאים בתקופת קורונה אבל לגם לא מקבלים את מה שמגיע להם. אני מצטרף לדברי חברתי שאכן צריך לשים את הכול על השולחן, שוועדת החינוך תיכנס לעובי הקורה וכל נקודות המחלוקת יהיו ברורות לכולם. אני יודע שאתה עושה עבודה טובה בנושא הזה אבל זה מספיק אלא צריך יותר. גם אנחנו כחברי כנסת צריכים להיות יותר מעורבים וללחוץ לסיים את המצב הזה. זה חייב להסתיים כמה שיותר מהר. תודה.

תודה רבה. אני עובר לנציגי הסגל. אני חושב שזה הזמן לשמוע אותם. אני מבקש התייחסות כללית אבל גם לנסות, ככל שזה נכון, לתת דגשים ולומר היכן הפערים.

בבקשה, איתי סבירסקי, כוח לעובדים ומייצג את הסגל הזוטר.

תודה ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת רם שפע על כינוס הוועדה, על המעקב אחרי המאבק הזה ועל נכונות לסייע. תודה לחברי הכנסת שמתגייסים לנושא.

בעינינו יש כאן שלוש בעיות עיקריות כאשר שתיים הן עוד יותר עיקריות ואני אתחיל בהן. דבר ראשון, וזה מתחבר לקריאות של חברי הכנסת בדקות האחרונות, אין כמעט ישיבות. משא ומתן ארוך, כן, אבל שביתה, זמן קריטי לכל מערכת ההשכלה הגבוהה, כמו שתואר כאן הסטודנטים סובלים וזה הדבר הנוסף שעוד מכאיב להם יותר, אבל מולנו ראשי המכללות ומשרד האוצר, מבחינתם לא צריך שביתות.

מתי הייתה הישיבה האחרונה?

אני מיד אפרט. אם אנחנו לא לוחצים ופונים - אין ישיבות. זה המצב. משחקים מולנו משחקים טקטיים של כן ישיבה, אין ישיבה, אבל אין ישיבות. מה שקורה, אנחנו בשבוע השלישי לשביתה ובמהלך של שבועיים שביתה, עד היום כולל, היו בסך הכול ארבע ישיבות, כל אחת שעה וחצי, מקסימום שעתיים. פשוט לא יאומן.

פניתם?

בוודאי שפנינו. אנחנו פונים אבל משחקים אתנו משחק של טוב, ניפגש עוד יומיים, טוב, עוד שלושה ימים. אנחנו עולים מתוך הנחה שהפגישה עכשיו בוודאי תהיה למשך יום שלם, אחרי שכבר נדחתה, אבל לא, יש להם הרבה ישיבות חשובות ודחופות אחרות והם צריכים אחרי שעה וחצי לחתוך את הפגישה, תודה ולהתראות. אנחנו שואלים מתי הפגישה הבאה ואומרים לנו, לא יודע, נראה, אולי, נתאם, נבדוק, כן אפשר, אי אפשר. כך זה נראה. זאת אומרת, יש כאן חוסר אחריות ציבורית מובהקת כלפי הסטודנטים וכלפי המרצים. היית מצפה שיהיו ישיבות מרתוניות לפני השביתה. שלושה ימים לפני השביתה, היה. מרגע שהתחילה השביתה, צריך להעניש כי התחילה השביתה, אז לא מדברים עם המרצים ושהסטודנטים יסבלו.

לדעתי הפרלמנט צריך לקרוא לראשי המערכת ולומר שהדבר הזה לא מקובל וכי את השביתה הזאת צריך לסיים וקודם כל להקדיש את הזמן הראוי, לדון בה לעומק לאורך זמן וברצף אבל זה לא קורה לא בגלל שאנחנו לא מעוניינים. אנחנו מעוניינים ואין בזה כל ספק.

נקודה שנייה היא הנושא של חסימות, החסימות שמשרד האוצר שם להסכם הזה. אני אסביר מעט את הנקודה. האוצר – ואני מניח שמכירים את זה כאן יותר ויותר – טוען שהמרצים נמצאים בחריגות שכר. זאת אומרת, הנהלות המכללות יושבות על 40, 50, 60 אלף אבל המרצים שאם פורסים את השכר שלהם לשכר של שישה חודשים, המורים מן החוץ משתכרים באופן ממוצע 5,000 שקלים לחודש, אז המרצה הזה שמשתכר 5,000 שקלים בחודש נמצא בחריגות שכר והוא צריך להחזיר קדימה ואחורה כספים שמגיעים עד כדי 17,000 שקלים לשנה. את זה בוחר האוצר לעשות בזמן קורונה. זה הזמן הכי נכון לבוא עם הדבר הזה בזמן הקורונה ולתקוע את אותו משא ומתן.

איך נתקע המשא ומתן. בוחרים לבוא עם זה עכשיו בכל הכוח, אנחנו באים ואומרים, רגע, הדבר הזה מצריך בירור, הדבר הזה מצריך חקירות, אתם בעצמכם, האוצר, אומרים שזה מצריך חקירות, בואו, תעשו את זה בנפרד, אנחנו חושבים שזה מופרך לחלוטין אבל אתם רוצים לעשות את זה, זו סמכות שלכם ואין לנו דרך למנוע את זה אבל תעשו את זה בנפרד, תנו להסכם הזה לקרות, תנו לו להיחתם עם תנאים כלכליים נורמליים, לסגור את העניין ואחר כך תמשיכו עם זה ויהיו אשר יהיו התוצאות של ההליך הזה, הן ישפיעו אחר כך על ההסכם אחורה. אנחנו מקבלים את זה, אין לנו בעיה, אנחנו מקבלים.

אומרים לנו האנשים שמולנו, בסדר, נפריד, זה יהיה בנפרד והמשא ומתן להסכם בנפרד. אמרנו, מצוין, בואו נתקדם. היה צריך - לצערנו הרב על חשבון הסטודנטים והמרצים - שבועיים כדי להבין את זה בתוך השביתה, ורק בסוף השבועיים האלה אנחנו מבינים שבעצם זה כיוון סרק, אי אפשר לעבוד בו, כי את לב ליבם של הצעדים הכלכליים שדרושים בשביל ההסכם, האוצר חוסם בטענה שכל ההליך המינהלי והמשפטי הזה נשאר פתוח ולכן אם הוא ייתן דבר כזה או דבר אחר, זה מפריע לו בהליך שהיה אמור להישאר מופרד.

מילא היו אומרים לנו מראש, לפני שלושה שבועות, שאתם רוצים, להפריד, אנחנו מוכנים להפריד פורמלית אבל בעצם לא יהיה לכם הסכם, אבל גם את זה לא אמרו לנו. היה צריך לקיים את ארבע הישיבות המסכנות האלה של השעה וחצי במשך שבועיים שביתה כדי להבין שאין באמת כיוון כזה למרות שפורמלית כביכול מוכנים לעשות אותו.

זה המצב. הוא מצער והוא חמור. אנחנו חושבים שהמפתח לפתרון הוא לא אצלנו אלא הוא אצל האוצר. לא דיברתי על ועד ראשי המכללות. אנחנו רואים את ועד ראש המכללות כשותפים שלנו. מבחינתנו אנחנו באותו צד. חריגות השכר האלה, של מי חריגות השכר? המרצים באו וגנבו כסף מהקופה הציבורית על ה-5,00 שקלים שלכם? מי עשה את הדבר הזה? זאת נורמה שקיימת בכל המכללות, בכל 22 המכללות. היכן בכלל החריגה? אם כל ה-22 מכללות האלה משלמות מעבר למה שהאוצר מגדיר כחריגה, אז איפה החריגה? מי היה תקני ומי היה בחריגה? זאת הנורמה. בעינינו ה-ור"ם צריכים להיות מגויסים לדבר הזה. לצערנו עד עכשיו אנחנו לא מוצאים אותם מגויסים לזה אלא כמו שאמר יושב ראש הוועדה, בצדק, אנחנו מוצאים אותם מצדדים או אולי מתחבאים מאחורי העמדה של האוצר וזה מצער. אנחנו עדיין מקווים שזה לא יהיה המצב.

אנחנו מפגינים גמישות, מוכנים להרבה מאוד סוגים של פתרונות אבל את המצב הנוכחי אי אפשר להמשיך.

דבר אחרון. דיברו כאן על שרים, על השר להשכלה גבוהה ושר האוצר לא הוזכר.

שר האוצר היה מעורב באיזושהי צורה? אם כן, אני אשמח להזכיר אותו.

לא שידוע לנו. אני אומר שאפילו הממונה על השכר בכבודו ובעצמו, מר קובי בר-נתן, לא נמצא בסכסוך הזה. אם זה חשוב באיזושהי צורה, שיהיו מעורבים כאן בכירים כדי לנסות לפתור את זה מבלי לזלזל באף איש אוצר או איש ות"ת שיושב אתנו. אני בטוח שהדברים מתואמים אבל זה מתבקש.

תודה רבה. נתן נהוראי, האגף הממונה על השכר במשק, שמעורב בפרטי המשא ומתן, אתה רוצה להתייחס?

כן. תודה רבה ליושב ראש הוועדה ולחברי הכנסת. אני אתייחס לטענות שעלו כאן וגם לתהליך ואומר מה ההי עד עכשיו.

לפני כן חשוב לי לומר - כי אי אפשר להתעלם מהדבר הזה וגם חברת הכנסת פרומן דיברה על המצב הקשה ששורר עכשיו במשק – שאנחנו נמצאים עכשיו במשבר כלכלי החמור בתולדות מדינת ישראל. זה מתבטא גם בכך שאין הסכמי מסגרת שמתקיימים כרגע במשק. תסתכלו על מגזרים אחרים. אין עוד ארגון עובדים שמתנהל אתו עכשיו משא ומתן על הסכם מסגרת כפי שמתנהל ההסכם כאן יחד עם כוח לעובדים. גם במקומות אחרים יש דברים שצריכים להיעשות ועדיין מבינים שזו לא העת. למרות הדבר הזה אנחנו מקיימים את המשא ומתן עם כוח לעובדים. בהמשך אני אגע לסיבה לדבר הזה.

אני מזכיר שהלכנו כאן להסכם שהוא הסכם של טווח קצר וזה היה בעקבות הצעה שעלתה כאן בוועדה, אני חושב על ידי חבר הכנסת גולן. המתווה אומר שאנחנו מבינים שזו תקופת קורונה, שלא נצליח לתת כאן דברים משמעותיים אבל אנחנו יודעים לייצר הסכם שהוא הסכם לשנתיים שמתייחס לתקופת המשבר ולתת דברים שהם הדברים האקוטיים המרכזיים.. אנחנו מחוברים לרחשים שעולים מן השטח. אנחנו יודעים שהדבר המרכזי שמטריד את הסגל זה העניין של הביטחון התעסוקתי, צורת ההעסקה של מורים מן החוץ ומעבר לסגל עמית ואת הדבר הזה אני חייב לומר שאנחנו רואים עין בעין.

עוד מעט נדבר על הביטחון התזונתי של המרצים.

אנחנו רוצים לעשות את המעבר הזה לסגל עמית ואנחנו חושבים שזה המתווה הנכון בתקופת משבר, לבוא ולסגור את הדבר הזה, לאפשר את המעבר הזה מה גם שיש לזה גם עלות כלכלית על המוסדות וגם יש שם סעיפים רכים שמדברים על ביטחון תעסוקתי שלא קיימים היום.

אמרת כאן שני דברים. ביטחון תעסוקתי ומעבר לסגל עמית ובאמצע אמרת עוד משהו או שהמשמעות של זה אלה התנאים הסוציאליים הנלווים?

כן. מעבר לסגל עמית, יש לזה גם עלות כלכלית ויש שיפור בתנאי ההעסקה וגם ברמת המתנים וגם בכך שיש לאיש ודאות בתוך תנאי ההעסקה שלו משנה לשנה, העסקה רציפה, ואת הדבר הזה אנחנו רואים עין בעין.

לפני השביתה הצענו מספר הצעות כדי לנסות לגשר על התהום בין הצדדים. אני חייב לציון שגם השר להשכלה גבוהה בא אלינו עם הצעה שלו ואנחנו הסכמנו להצעה וקיבלנו אותה. לצערנו כוח לעובדים לא קיבלו את ההצעה.

המחלוקת כרגע עומדת על שתי נקודות מרכזיות שהן נקודות גדולות.

סליחה, אני חייב לומר משהו. זה בסדר, זה נכון אבל בסוף השר, כשהוא נותן הצעה, הוא לא נותן הצעה לפשרה באמצע ואתם בחרתם לקבל אותה מלואה והם לא. בסוף הוא חלק מהממשלה שמציעה הצעות. צריך לומר את זה. אני מאוד מכבד את זה ושמחתי, וגם אמרתי לו אישית שטוב שהוא התערב, אבל צריך לשים את זה בקונטקסט. זאת לא הערה אליך אבל צריך לומר את זה.

אני לא אכנס לנבכי המשא ומתן אבל אני אגע בנקודות המרכזיות. קודם כל, העניין של חריגות השכר לכאורה שעלו כאן. אני רוצה להסביר מה זה הסיפור הזה של חריגות השכר לכאורה ולמה הדבר דומה. לצורך העניין, זה כמו שבן אדם יקבל מביטוח לאומי או ממענקי קורונה סכום שהיה נראה שאולי לפי הקריטריונים מגיע לו ולמפרע יבוא ביטוח לאומי ויאמר שהגיעו לך תשלומים להם לא היית זכאי כדין. מה זה הדין? במקרה הזה אלה הנחיות ות"ת. יש הנחיות ות"ת איך משלמים למורים מן החוץ ולמרבה הצער עם השנים הדבר הזה הלך לכל מיני כיוונים בכל מיני מכללות והתשלומים לא עומדים עין בעין עם הנחיות ות"ת.

אנחנו לא מדברים כאן על משהו שהוא שולי. אנחנו מדברים כאן על משהו כאשר מדובר על יותר מ-10 אחוזים מעלות השכר במערכת.

מי אחראי לזה? מי אחראי על קיום החריגות?

אני אומר משהו. הסיפור הזה של חריגות שכר לכאורה והסמכות שיש ליחידת האכיפה היא מכורח חוק.

טוב שאתה מוסיף את המילה "לכאורה". זה לא מקרי. זה מצוין שאתה מוסיף אותה.

ברור שאני מוסיף את המילה "לכאורה" משום שהדבר הזה לא הגיע לכדי מיצוי.

יש פרשנויות שונות. לבוא ולהציג באופן קטגורי כאילו יש חריגות שכר, זה פשוט לא נכון.

לא אני זה שמכריע אם יש חריגות שכר או לא. יש הליך מינהלי שמתנהל על ידי יחידת האכיפה של משרד האוצר. הסמכות של יחידת האכיפה היא מכורח חוק ואנחנו לא נמצאים באירוע, אם יש סמכות או אין סמכות. יש סמכות מתוקף החוק ולכן ההליך הזה מתנהל. השאלה מי אחראי לזה, יכול להיות שזה נעשה בתום לב ויכול להיות שלא, היא לא רלוונטית וגם מבחינה תקדימית. כמו שאני אומר שגם אם ביטוח לאומי אחראי לזה שהוא נתן תשלומים לבן אדם שלא ניתנו לו כדין והוא מבקש את הכסף בחזרה, עדיין הכסף צריך לחזור בחזרה. אנחנו מכירים את המקרים האלה.

ואתם כורכים את שני התהליכים ביחד.

לא. אני אומר למה אנחנו לא כורכים את שני התהליכים. זה לא תהליך אכיפתי ראשון שמנהלת יחידת האכיפה שלנו. גם בהשכלה הגבוהה, אם נחזור ל-2016, היה הסכם שכר עם הסגל הבכיר של האוניברסיטאות ונעשה שם תהליך הסדרתי, בעקבות תהליך מינהלי של יחידת האכיפה, לגבי הפנסיות התקציביות והדבר הזה נעשה יחד בהסדרה. דרך אגב, גם באוניברסיטת בר אילן, עם הסגל המינהלי היה הסכם שהסדיר את חריגות השכר.

אני מבין שכאן אין רצון ללכת להסדרה ואני מכבד את הדבר הזה. יכול לבוא ארגון עובדים ולומר שהוא לא מעוניין ללכת להסדרה, שהוא מעוניין ללכת עם זה עד הסוף, ללכת לבית הדין ושבית הדין יפסוק בסוגיה הזאת אחרי שתתקבל החלטה על ידי יחידת האכיפה, על ידי הממונה על השכר.

למרות זאת, למרות שזה תקדימי מבחינתנו, אנחנו מסכימים להמשיך לנהל את המשא ומתן. אבל בסיטואציה הזאת, צריך להבין, נשארות לנו שתי אפשרויות. אעפשרות את היא הסדרה. ההסדרה באה ואומרת שיש כאן משהו שנמצא במחלוקת, כפי שאמר חבר הכנסת כסיף מדובר על משהו שהוא לכאורה כרגע אבל יש סיכוי/סיכון ובואו נסדיר את זה באיזשהו אופן. אנחנו יודעים גם להגיע למתווים טובים. האפשרות השנייה, בהיעדר רצון של הארגון ללכת להסדרה, היא הקפאה וגם הדבר הזה עושה שכל. הרעיון של הקפאה אומר שאם אתם לא רוצים ללכת אתנו להליך של הסדרה, ואנחנו מכבדים את הדבר הזה, אנחנו יודעים לבוא ולעשות הסכם שכל חברי הסגל שבעצם נמצאים בתהליך אכיפתי, הם מוקפאים. לא נוגעים להם בשכר, לא לוקחים מהם שום דבר עד שההליך מגיע למיצוי, אבל מצד שני אנחנו לא יכולים לתת כאן מתנים כלכליים בזמן שיש כאן אוכלוסייה שנמצאת במחלוקת.

לצערנו ארגון הסגל לא מצליח להגיע להכרעה שם ודורש מאתנו להגיע למשהו שאנחנו לא יודעים לייצר אותו, גם לא להגיע להסדרה אבל גם לעשות איזושהי הלבנה או לעשות הסדרה בלי הסדרה. בדבר הזה אנחנו לא יודעים להגיע למתווה כזה.

אני חושב שעשיתי סדר בעניין הזה.

חשוב להבין גם שלא מדובר כאן על כספים של משרד האוצר. מדובר כאן על כספים שנמצאים במוסדות. חברת הכנסת פרומן , בתקופה קשה זו חשוב מאוד שהכספים ישולמו כדין. קצת תמוהה האג'נדה של כוח לעובדים שמנסה לשמר כאן מעמדות שונים בין מוסדות שונים או בין דורות שונים, לעשות דור א' ודור ב'. אנחנו חושבים שצריך לעשות כאן איזשהו יישור קו לפי ההנחיות.

החריגות הוא מכשול אחד.

אתה מנהל את המשא ומתן אתם או מישהו אחר?

אני נמצא בצוות שיושב מולם. אנחנו צוות.

המכשול שני הוא הסיפור של הדרישות הכלכליות. חבר הכנסת רם, לפני כן אמרתי שהלכנו כהצעתך להסכם של טווח קצר. המשמעות של הסכם לטווח קצר היא שהמתנים הם מתנים לא כמו הסכם ארוך שבו אתה יכול לתת מתנים. אנחנו דיברנו על כך שהתקופה היא קשה ואין הסכמי מסגרת ולכן אני חושב שהדבר הזה יכול לאפשר לצאת מהפלונטר. בדבר הזה, המתן המרכזי אותו אנחנו מוכנים לתת הוא באמת המעבר לסגל עמית ואני חושב שזו בשורה מאוד מאוד גדולה לסגל. אם מחר בבוקר כל חברי הסגל עוברים לסגל עמית, אני חושב שנתנו כאן מזור לתופעה שהגיע הזמן להמשיך קדימה.

זאת אומרת שהתנאים שלהם מושווים לסגל עמית באוניברסיטאות?

לא.

הנה, נגענו בנקודה.

המעבר לסגל עמית הוא מתווה שכבר יש שש מכללות שעברו אליו ויש הסכמים שנחתמו עם כוח לעובדים. מדובר על הטבה, על מתנים של טבלאות שכר, קרן השתלמות, העסקה רציפה של שישה חודשים, ביטחון תעסוקתי.

אבל אתם לא נותנים להם.

אנחנו מוכנים לתת את הדבר הזה למרות העלויות הכבדות. איתי, אני אתייחס גם למה שאתה רוצה לומר.

אני גם אומר שבמגזר הציבורי כנראה, לפחות בשנתיים הקרובות, לא צפויות העלאות שכר אלא להיפך, השתתפות בנטל הציבורי. שוב, צריך לשים את הדבר הזה על השולחן. אנחנו לא מכירים מגזרים אחרים וארגונים אחרים שבאים ודורשים. המקרה בו אנחנו מדברים הוא מקרה ייחודי.

אני חייב לציין. איתי רוצה לטעון שאנחנו מדברים על מעבר לסגל עמית תוך פגיעה בשכר. יש לי שני דברים לומר על הדבר הזה. ראשית, כפי שאמרתי, חבר סגל קיבל במשך שנים מתנים שלא תואמים את ההנחיות, ונתתי את הדוגמה של הביטוח הלאומי. הוא לא חייב להיות אשם בדבר הזה. מישהו שמקבל כספים שלא מגיעים לו מביטוח לאומי, הוא לא אשם בדבר הזה. אבל כאשר ביטוח לאומי יבוא ויגיד לו שהוא קיבל סכומים שלא מגיעים לו, הוא יחזיר. יהיה אפשר לבוא ולעשות הסדרה של איך הוא מחזיר את זה אבל בסופו של דבר אם הוא לא היה זכאי לזה, הוא צריך להחזיר. בעולם של הסדרה אנחנו יודעים לייצר, כאשר ארגון העובדים בא ומכיר בזה שיש חריגות שכר, מתווים שמבטיחים שלרוב חברי הסגל שנמצאים בהסכם הזה תהיה הטבה כלכלית. לרוב. אנחנו יודעים.

אני אומר שוב. בעולם שבו אין רצון להגיע להסדרה ובעצם ארגון העובדים שעומד מולנו כופר בסמכות החוקית של יחידת האכיפה של הממונה על השכר - - -

לא שמעתי אותם אומרים את זה. זו טענה די כבדה.

אני אחזור מהטענה הזאת ואני אומר שאין כאן רצון ללכת להסדרה אלא יש כאן רצון ללכת עד הסוף מתוך איזשהו ניהול סיכונים שאני מכבד אותו אבל הוא מקשה על היכולת להגיע לפתרונות.

אני חוזר ואומר שבזמן שאנחנו מדברים על הסכם קצר, גם אם נשים את החריגות בצד, אנחנו לא רואים שכוח לעובדים נמצא במקום שמוכן לוותר על הדרישות הכלכליות ולהסתפק במתן שהוא מצומצם. אני מקווה מאוד שאנחנו נצליח למצוא את הפתרון לחריגות לכאורה. גם לאחר מכן יש לנו משוכה מאוד מאוד גדולה כי הצד השני לא מסכים לבוא ולהתכנס להסכם קצר שמסתפק במתנים שתואמים את התקופה ואני חושב שאלה מתנים שיכולים להיות בשורה גדולה לחברי הסגל.

תודה. יש לי הרבה מחשבות, אבל בסדר. אני שמח שחזרת בך ממשהו קטן שאמרת.

דיון חשוב מאוד. אני רוצה לשים את הדברים על השולחן בבוטות.

פעם ראשונה שאתה אומר את זה.

אני יודע שאני שובר את האתוס המעודן שלי אבל בכל זאת אני אעשה את זה. חברים וחברות, אני תמיד בעד הומור אבל הנושא הזה קשה. בואו נחזור להיסטוריה. כאשר מדובר על חריגות שכר, באמת ששערי, שלא קיים, סומר. עד 2008, עת התקבל צו ההרחבה, סגל שנקרא במילה שהיא כשלעצמה משפילה, מורים מן החוץ ותכף אני גם אומר למה במהות זה משפיל, עד צו ההרחבה של 2008 אפילו לא היו זכאים לפנסיית חובה מינימלית, לא לפיצויי פיטורים, לא לשום זכות סוציאלית, קל וחומר אקדמית. לא קק"מ, קרן קשרי מדע, שגם היום לא קיים, לפחות לא באופן אישי, ותלוי גם זה היכן כי יש מקומות שבכלל אין ויש מקומות שיש איזושהי קופה "משותפת" ובוררים מי מקבל ומי לא לצורך מחקר והשתתפות בכנסים, שזו המהות של האקדמיה.

עד 2008 לא היה כלום. סליחה שאני משתמש בביטוי הזה, מורה מן החוץ, ואני משתמש בו בכוונה כי אני רוצה להצביע על החומרה של המצב. יש כאלה שטוענים, ואני מסכים אתם, שלא צריך להגיד סגל זוטר או מרצים מן החוץ אלא מורים שלא במינוי כי זה יותר נעים לאוזן ואני מסכים אבל אני בכוונה רוצה להצביע על המהות.

אני בא משם. למי שלא יודע, לפני כעשור הייתי יושב ראש הארגון הארצי של המורים מן החוץ במכללות הציבוריות ולא פעם ולא פעמיים ישבתי במשאים ומתנים, בין אם זה מול ות"ת, בין אם זה מול האוצר וכן הלאה. עד 2008 לא היו שום זכויות. מורה מן החוץ היה מפוטר בסוף כל סימסטר ואפילו לא היה זכאי לפיצויי פיטורים. בחוזה היה כתוב שהמשכורת כוללת את פיצויי הפיטורים. אולי זאת החריגה שמדברים עליה? לדבר על האנשים האלה, על חריגות שכר, מזכיר לי במידה מסוימת את ז'אן ולז'אן, דרך משל. לבוא לאדם שנמצא בתחתית של התחתית של ההיררכיה האקדמית - בלי להיכנס כרגע עד כמה היא פסולה כשלעצמה מלכתחילה – ודווקא עליו להטיל את זה, בנוסף לניצול המחפיר, בנוסף לזלזול, בנוסף לזה שהמילה מורה מן החוץ באה לאותת לאדם שהוא חוץ, שהוא לא חלק מהמערכת, הוא סחורה שעוברת מיד ליד. בנוסף לזה גם באים ואומרים שהיו לכם חריגות שכר ועוד ניקח לכם.

אם להוסיף חטא על פשע, יש כאן חיבור בין הליך בלתי הוגן שבהכרח גם מוביל לתוצאה לא צודקת ואומר למה אני מתכוון. תחשבו רגע על משחק כדורגל לצורך העניין. מתי התוצאה של המשחק צודקת? כאשר ההליך, כלומר, המשחק היה הוגן ופעלו על פי הכללים. זה המשל שלי ליחס בין המשא ומתן שמתנהל לבין התוצאה שרוצים להניב, שהאוצר רוצה להניב. המשא ומתן הוא לא הוגן והוא לא הוגן משום שראשית, מורחים אותו, ועכשיו לבוא ולומר שהמצב קשה? עכשיו לבוא ולומר שכולם צריכים לתרום ולהיות חלק מההתמודדות עם הקושי? זאת פשוט בושה וחרפה שאין לי מלים לתאר את זה, לפחות לא מלים ראויות בפורום הזה. שנים מורחים את המרצים מן החוץ – ושוב, בכוונה אני משתמש במושג הזה וזה כולל גם מה שנקרא סגל זוטר, בעיקר מרצים מן החוץ אבל לא רק – מטרטרים אותם, זורקים אותם מאחד לאחד, אומרים להם שיש להם חריגות שכר ושיש להם מתנות פה ומתנות שם לכאורה ועכשיו באים ואומרים, רגע, עכשיו אי אפשר להגיע אתכם להסכם באמת כי המצב קשה. אז איפה הייתם לפני המצב הקשה, אדוני האוצר ו-ות"ת ושות'. איפה הייתם? זה מתנהל שלוש שנים, ותקנו אותי אם אני טועה. שלוש שנים. לפני שנה לא הייתה קורונה ואפילו לא הייתה לפני שמונה חודשים. למה אז לא התקדמתם? עכשיו פתאום אתם באים ואומרים שיש מצב קשה? המצב הקשה הוא בגללכם כי במשך שלוש שנים לא עשיתם כלום חוץ מלמרוח.

צריך להיות הגונים. זה לא שהם לא עשו כלום, אבל הם לא הצליחו להגיע להסכמות.

זאת עמדתך, בסדר, אבל זאת עמדתי. כשאני אומר לא עשו כלום - אני אמרתי והסברתי, ואם זה לא היה ברור, אני אסביר שוב – לא עשו כלום, זה מרחו. לא באמת הייתה מטרה ומגמה להגיע לפתרון הולם. אני אפילו לא אומר צודק. הולם. לא הייתה באמת מוטיבציה כזאת ואני מכיר את זה מבפנים. אני זוכר שהייתי כאן בוועדת חינוך לפני שנכנסתי לכנסת, עת הגעתי כנציג, ישבתי כאן ואותם דברים עלו גם לפני שנתיים ושלוש אבל מאז שום דבר לא זז. לזה אני מתכוון כשאני אומר לא עשו כלום. זאת מריחה. כאשר ההליך הוא לא הוגן כמו במטפורה של משחק כדורגל, גם התוצאה לא יכולה להיות צודקת.

לכן שני הדברים שצריכים להשתנות כאן באופן עמוק זה קודם כל שההליך יהיה הוגן והליך הוגן, זה אומר שיהיה משא ומתן אינטנסיבי ולא ימרחו את המרצים, לא ידחו אותך בלך ושוב, לא יגידו להם היום קשה בגלל קורונה ומחר קשה בגלל משהו אחר, ולא ימצאו כל מיני תירוצים ובוודאי שלא ישתמשו בנושא של "חריגות שכר" שלא בתום לב כי השימוש הוא לא בתום לב אלא הוא במטרה לתקוע את המשא ומתן. זאת המטרה האמיתית בהצגה הזו של חריגות שכר, שלא יהיה משא ומתן ראוי ואפשר יהיה לתקוע אותו ולא להגיע לתוצאות ראויות. לכן העלו אותו באוב, את הנושא הזה של חריגות שכר.

אני קורא כאן לאוצר כי יש נכונות מצד המרצים ונציגיהם, לא רק נכונות אלא יש כמיהה למשא ומתן ראוי, למשא ומתן אינטנסיבי שמטרתו להגיע להסכם צודק והסכם צודק לא יכול להיות על ידי הורדת שכר, לא יכול להיות על ידי פגיעה בתנאי העסקה שגם כך הם גרועים אלא חייב להיות הסכם שמשפר את תנאי ההעסקה.

אני רוצה לפנות גם לסטודנטים שאולי צופים בנו. זה גם לטובתכם. מרצה מושפל בגלל תנאי ההעסקה שלו לעולם לא יהיה מרצה טוב כמו מרצה שמרגיש שהוא ממצה את עצמו בעבודה שלו. זה אינטרס של הסטודנטים ובכלל של המערכת האקדמית שהמרצים יזכו ליחס ראוי ויחס ראוי, משמעו, מרצה יותר טוב ובוודאי מרצים מן החוץ. פעם קראתי להם ואמרתי שמרצים מן החוץ בדרך כלל עובדים בתור נהגים כי הם לא יכולים להסתפק במוסד אחד שבו אין להם משרה ויש להם מעט שעות עבודה והם מקבלים לפי שעות. אני אתן לכם דוגמה אישית שלי. בזמנו הייתי מלמד במכללת ספיר בשדרות, באוניברסיטה העברית, במכללת תל אביב-יפו, במכללת עמק יזרעאל. רוב זמן הייתי בדרכים. איך לדעתכם נראה מרצה שמגיע ללמד ב-4:00 אחר הצוהריים אחרי שהיה כבר בשלושה מקומות שונים ונסע ונהג ממקום אחד לשני שעה-שעתיים? זה אינטרס של כולם, זה לא רק הכסף, זה אינטרס של המרצים, של הסטודנטים, של המכללות, של כל המערכת האקדמית.

די, שימו לזה סוף, תנו לאנשים לעבוד. אנשים עבדו קשה כדי להשיג תואר שלישי או שני. עבדו קשה. הם רוצים לעבוד בזה, הם עושים משהו שהם אוהבים, הם לא עושים את זה משום שאין להם ברירה. אנשים מצוינים שעושים את זה מתוך שליחות ממש, מתוך אמונה בצורך וכתגובה משפילים אותם. חלאס. תגיעו להסכם, תנו למרצים לעבוד כמו בני אדם כדי לשרת את כולם.

תודה רבה. חברת הכנסת סונדוס סאלח. לאחר מכן אני רוצה לשמוע גם את נציגי המכללות ואת נציגי הסטודנטים.

תודה רבה כבוד היושב ראש. קודם כל, אני מגנה את ההאשמות כלפי הסגל הזוטר שנאמרו לא בפורום הזה, שמנצלים את המשבר ומייצרים עוד משבר לסטודנטים. מי שמייצר את המשבר הזה, זה משרד האוצר שמעכב את ההליכים כבר שנים רבות ועכשיו מפנים את ההאשמות כלפי הסגל הזוטר. זה מראה את ההתייחסות לסגל הזה והמעמד שלו שהוא כל כך פגיע גם בהליך של המשא ומתן. יש כאן ניצול כל כך גדול, ניצול כמו שכל המדיניות במדינה הולכת לכיוון של חיזוק החזקים והחלשת החלשים. לי באופן אישי כואב ועצוב מאוד שגם הסגל הקבוע והסגל הזוטר נמצאים משני צדי המתרס. יש כאן אחריות מוסרית, חברתית, אקדמית וחינוכית שהסגל הקבוע האקדמי יעמוד לצד הסגל הזוטר.

צו השעה לתת להם מעמד קבוע, מעמד של עמית. מה שמדאיג אותי זה שצוות המשא ומתן מצד משרד האוצר מסתכל על זה מבחינה כלכלית ולא כהשקעה. מחקרים רבים מראים קשר ישיר בין טיב העבודה של בן אדם, של כל עובד, לבין הרצון והמסופקות שלו מתנאי ההעסקה שלו. ככל שאתה מיטיב עמו בתנאי העסקה ואתה כמעסיק הוגן כלפיו, הוא ייתן שירות ועבודה כל כך טובה ויעילה יותר.

אנחנו צריכים סגל שעושה רפורמה בכל מוסדות האקדמיה. זה הזמן להסתכל על זה כעל כהשקעה ולא כעל כסף שצריך למצוא לו פתרון ואיך להימנע ממנו, כיוון שזו השקעה שפוגעת עכשיו בכל התקציב של משרד האוצר. צריך להסתכל על זה ככסף, להשקיע בהם השקעה לעתיד בחינוך עצמו וגם בסטודנטים ולא הפוך.

אני מבקשת וממליצה לוועדה לדרוש לדעת לגבי הסגל עצמו, מה הפילוח שלש הסגל מבחינת לאום, מגדר, מצב סוציו אקונומי. זה חשוב כי אני יודעת על כמה מקרים שהם עובדים בכמה מכללות והם לא מרוכזים במכללה אחת. אם הסגל הזוטר יעבוד רק במוסד אחד, במכללה אחת והוא מסופק גם כלכלית וגם אקדמית בתנאי העסקתו, הוא ייתן יותר טוב אקדמית וחינוכית לסטודנטים וגם מערכת החינוך האקדמית בכלל. תודה.

תודה רבה. נשמח לשמוע את שלומי יחיאב, יושב ראש התאחדות הסטודנטים הארצית. אתה אתנו? מיד אחריו נעבור לנציגי ועד ראשי המכללות ונחזור לחברי הכנסת. לא שומעים אותו. נעבור לפרופסור גפשטיין ואחר כך נחזור אליו.

נציגי ור"מ, ועד ראשי המכללות, מי מכם רוצה לדבר? הייתה אצלנו בעיה ב-זום שתוקנה.

יש התקדמות ואני מקווה שתהיה התקדמות גם בדברים העיקריים. ראשית, תודה רבה ליושב ראש הוועדה. אני שמח שדיון כזה מתקיים, לא בנסיבות האלה אבל דיון שמעלה את הנושא של ההשכלה הגבוהה לוועדת החינוך על ראש שמחתנו. אני חושב שזה אחד מהדברים החשובים ואני גם מקווה שהדיונים יימשכו בוועדת החינוך ולא רק בגלל שביתה.

ור"מ לא עושה כלום. ור"מ היה צריך לקחת אחריות.

אני לא יודע מי דיבר, אבל אני מבקש לא להתפרץ לדברים של מישהו. כל פעם יש זכות דיבור למישהו אחר בוועדה. אנחנו ועדת חינוך וכך נמשיך לנהוג. אם מישהו מבקש לדבר וחשוב לו, הוא מוזמן לכתוב לנו.

צריך לומר דבר שלכולנו הוא ברור. אני לא רואה כל הבדל בין ור"מ וחברי הסגל שלו, הסגל הבכיר, הסגל האקדמי בכלל. כולנו בסירה אחת ואנחנו בונים ונבנים מהסגל הבכיר והסגל האקדמי בכלל ואני חושב שכל ההסכם הזה שמדברים עליו כבר שלוש שנים או יותר, הוא הסכם שעושה צדק למעמד של הסגל שאנחנו לא רוצים לקרוא לו סגל זוטר ולא סגל מורים מן החוץ אלא אנחנו רוצים לקרוא לו סגל שנקרא עמית, עמית הוראה, שהוא במעמד יותר מכובד. לא רק מעמד בשם, כפי ששמענו כאן שזה שם לא מכבד, ולכן אנחנו חושבים שעצם נתינת שם, בעצם הופכים להיות חברי סגל כחלק מהשותפות של הסגל הבכיר, משתתפים בוועדות של המכללות, משתתפים בפעילות הקמפוסים והנושא הנוסף הוא לא רק המעמד האקדמי אלא גם המעמד הכלכלי. מדובר כאן על ביטחון כלכלי יותר טוב, מדובר על 12 חודשי משכורת ולא כפי שהיה מקובל עד עכשיו כפי שהיו עובדים לפני ארבעה חודשים, מפוטרים, מתחילים עוד פעם. ובכן, הנושא הזה הוא נושא שסודר.

נכון, לא הגענו באמת לדבר האידיאלי, אנחנו יודעים זאת, אבל אנחנו עושים את זה ואנחנו הגענו לשלב שלפי דעתי מאוד מאוד מתקדם ואני חושב שכולם יכולים לברך על כך שיש כאן התקדמות מאוד גדולה.

הסגל שלנו חשוב ואנחנו מנהלים מאבק. הוצג כאן איזה נושא כאילו אנחנו משתתפים ביחד עם האוצר באיזו קנוניה. לא זה המצב. מי שמכיר יודע שאנחנו נמצאים כל הזמן במאבקים מול ה-ות"ת, מול האוצר, כדי לקדם את הנושא של זכויות הסגל ולתת לו מעמד יותר בכיר וטוב.

באופן מעשי לגבי הנקודה הזאת של השביתה. ובכן, ראשית, אני נכנסתי לתפקיד רק לפני חודש כך שאני לומד את הדברים אבל עד כמה שאני מבין ורואה את הדברים, נערך משא ומתן ארוך, הגיעו כבר לקראת סיום ואני חושב שסיום מספק את הצדדים. שוב, אפשר להתחיל להאשים את הצד הזה ואת הצד השני אבל אני באמת לא רוצה להאשים. אני רוצה שמהישיבה הזאת תצא בשורה שתאמר מה אנחנו עושים בצורה פרקטית ואיך אנחנו פותרים את הנושא. אם אנחנו נשב כאן עכשיו ונאשים אחד את השני, אנחנו לא נצא מכאן. אנחנו רוצים לצאת עם בשורה פרקטית.

אני אומר רק בכמה מלים איפה אנחנו יכולים לתרום למשבר שנוצר. כפי שהובן כאן, יש לסכסוך הזה שלושה צדדים, שלושה צדדים למשא ומתן, להסכם, כי אני לא רוצה לקרוא לזה סכסוך.

זה סכסוך. מה הכוונה?

יש את העניין של האוצר, יש את העניין של ות"ת ואנחנו. אנחנו בכל הנושאים האלה עם חברי הסגל שלנו מנסים ועושים את העיקר, לתווך בדברים כאלה מול האוצר, מול ה-ות"ת, וכמו שאמרתי, האינטרסים הם אינטרסים משותפים.

לגבי עצם המחלוקת שקיימת כרגע. כמו שנאמר כאן, ברוב הנושאים, כולל הנושאים הכלכליים, הגיעו להסכם. שוב, אני לא רוצה להאשים ולומר אם זה הצד הזה או הצד האחר. אנחנו לא בחרנו את הקורונה ומה לעשות, בדיוק נפלה הקורונה כאן. אנחנו הצענו שנעבור לחוזה מסגרת שהוא קצר טווח. כל הצדדים היו מרוצים מהעניין הזה כי באמת נראה שאי אפשר עכשיו לקבל את כל המתנים הכלכליים שהיה נדרש קודם לכן.

לכן אנחנו החלטנו יחד עם חברי הסגל וכוח לעובדים שהדבר הנכון – והייתה הסכמה כללית – עכשיו הוא לעשות הסכם לטווח קצר ולהכניס את רוב הדברים פנימה, בעיקר מבחינת מעמד הסגל. אין פיטורים כל ארבעה חודשים, מכניסים תנאים סוציאליים כמו קרן השתלמות, ובעיקר עוברים למעמד שהוא מכבד שכולנו מחכים לו – סגל עמית. הסכמנו על זה שבעת הזאת הסכם הוא דבר נכון לעשות. אנחנו בכיוון הזה ואני חושב שברוב הדברים – הסכם קצר טווח שקבענו שאפשר לעשות – ההסכם יכול להיפתר מהר מאוד, חוץ מדבר אחד, הנושא שהועלה כאן וקוראים לו חריגות לכאורה. אני גם קורא לזה חוסר אחידות מאוד גדול. שוב, אני לא נכנס ואומר מי אחראי למרות שאני לא מוריד מאתנו את האחריות שקשורה בנושא הזה.

אני חייב לשאול משהו. אני מניח שהבנת שאני רוצה לשאול על זה כיוון שיצא לנו לדבר על זה. מה הכוונה לא מוריד מכם אחריות? אתם המעסיק והם המועסקים.

אנחנו המעסיק. דרך אגב, בתהליך הניהול, אנחנו נתבעים ואנחנו נאשמים.

מצוין. אז מה הדיון על מי אחראי? אני לא מצליח להבין את זה.

נכון. מי שעובר את תהליך השימוע המינהלי, בסופו של דבר אותו נשיא או מנכ"ל וכולי, הוא זה שנתבע.

מה אתם מצפים מהסגל לעשות בעניין הזה?

לא אמרתי שאין אחראים. יש מישהו שאחראי אבל בואו נהיה פרקטיים. מה עושים עכשיו? לבוא לומר אחראים, בסדר, אבל פרקטית מה אנחנו עושים עכשיו? על זה אני מדבר.

אנחנו כ-ור"מ יכולים לעשות דבר אחד. אנחנו יכולים לעשות את המקסימום כדי לתווך במצב ובסיטואציה, בין ועדי הסגל וכוח לעובדים לבין האוצר, כולל בנושא החריגות לכאורה. אנחנו יכולים לתווך ולעזור.

לא. אתם לא אמורים לתווך. פרופסור גפשטיין, אני מצטער, צר לי, אני מאוד מכבד אותך אבל אתה לא גורם מתווך. אתה אמור להיות גורם שעוזר לסגל שלך לשפר את תנאיו. אתה אמרת את זה בפתיחה ועכשיו אתה מציג תמונה קצת אחרת. אני מצטער.

אני לא רואה שום הבדל. זאת סמנטיקה.

זאת בדיוק הבעיה.

אני קורא לזה לעזור ולעזור מול האוצר כדי שנוכל להשיג את מה שהסגל רוצה.

זאת החובה שלך. זה לא שאתה עושה כאן משהו וולנטרי.

כרגע מבחינתנו מה שאנחנו יכולים לעשות, ודרך אגב, המקסימום שיכולים לעשות הוא לא לעשות, אז כבוד היושב ראש, זה מונח לפניך. אתם מדינת ישראל, יושבת כאן ועדת החינוך, אני מבקש ממך שאם אנחנו מציגים כאן את האפשרויות שאנחנו יכולים לעשות ואנחנו לא יכולים להגיע לפתרון, אני רוצה שמכאן תצא הבשורה ותגידו איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת. אני מוכן לקבל כל פתרון שמקובל על כולם. אין לי שום בעיה בנושא הזה. אני לא צד שמתנגד. להפך. אני רוצה לראות פתרון.

איזו הצעה למשל הצעת? איזו הצעה אמרת שהנה, אני שם את זה על השולחן, קדימה, בואו נטפל בה.

ההצעה שאני אומר, זה נאמר אבל אני יודע אתם לא אוהבים לשמוע. יש נושא שהאוצר קשור בו והאוצר עומד על כך שצריך להביא לידי, עם חתימה של הסכם מסגרת כללי, וליישר את הקו. ליישר את הקו בין כל המכללות שקיימות במדינת ישראל לגבי המשכורת. הנושא הזה שנקרא גם חריגות לכאורה של אותן מכללות, צריך לבוא לידי פתרון.

במיוחד שאלתי מה אתה מציע. אתה לא צריך לתאר לנו את המצב כי אנחנו מבינים.

אני מציע שאנחנו נהיה במשא ומתן עם האוצר לגבי ההסדרה של הנושא הזה.

לא הבנתי את העמדה. אני מצטער. אני לא היחיד שלא הבין את העמדה.

אנחנו נשב ביחד עם חברי הצוות.

הוכחת את הטיעון שלי.

נשב יחד למשא ומתן להסדרה, לעשות את המקסימום האפשרי כדי לצמצם את החריגות לכאורה שקיימות ולהביא ליישור קו, משהו באמצע, כדי שכולם יזכו להטבות, אלה שלא קיבלו את ההטבות. תזכרו שיש כאן הרבה מאוד מכללות.

כמתמטיקאי מאוד קטן אני לא הבנתי. אם הולכים על האמצע, איך כולם יזכו להטבות?

בעצם ההסכם יש מכללות – ואני אתן לדוגמה את המכללה שלי, מכללת כנרת – בהן אין חריגות לכאורה, הם מקבלים משכורת שהיא פחותה בהרבה מאשר במכללות אחרות.

אני מקווה שאתה מעריך אותי מספיק ומבין שהבנתי שמי שמתחת, לא ייפגע. אני שואל מה עם מי שמעל.

בכל המכללות יש חריגות.

מי שמעל, אנחנו נמצא איזשהו מנגנון.

מה עם מי שמעל? מי עם מי שעל פניו הוא בחריגה?

אני מקווה שנמצא מנגנון של התקדמות של הזמן. אלה שקיבלו מעל הממוצע הזה אליו נגיע, יוכלו לאט לאט להתיישר. כלומר, לא יקבלו את ההטבות הנוספות שמקבלים אלה שמקבלים היום פחות. אלה שמקבלים פחות יתיישרו ויגיעו לאיזשהו מצב שאלה שמעל לכך, המשכורת שלהם כרגע תוקפא כדי ליישר קו בין כולם. אני חושב שבצורה כזאת אנחנו נגיע ליישור קו ונמנע את כל הנושא של אי השוויון שהוא כל כך בולט כרגע בין המשכורות של המכללות השונות וגם נקדם את כולם, את אלה שקיבלו פחות, יקבלו את המשכורת שמגיעה להם, ואלה שקיבלו – אני לא רוצה לקרוא לזה חריגות - יוכלו להתיישר ויזכו במשכורת שיקבלו כולם.

תודה רבה פרופסור גפשטיין. שלומי יחיאב.

תודה רבה כבוד היושב ראש וכל חברות וחברי הכנסת על קיום הדיון. לצדי נמצא יושב ראש האגודה במכללת ספיר, יורי לוין. אני חושב שאנחנו נמצאים כרגע בשבוע השלישי לשביתה הקשה כאשר עשרות אלפי סטודנטים וסטודנטיות במדינת ישראל במכללות הציבוריות לא לומדים ואלה אותם סטודנטים שנאבקים תחת הקושי הכלכלי והפגיעה רק מתרחבת. אנחנו מתחילים להיכנס כאן לקראת סמסטר אבוד ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי להפסיק את זה.

השביתה האת צריכה להסתיים היום והיא צריכה להסתיים עם הסכם. אנחנו לא יכולים להגיע למצב שאנחנו נמצאים כאן בפתח הסמסטר אחרי שנתיים של עבודה של כל הצדדים ואחרי כלל הקרב הקשה הזה, כאשר הסטודנטים כבר איבדו את הלימודים, בסוף יסיימו אותו בלי הסכם ומי שייפגעו מזה, אלה כל הצדדים. אלה הסטודנטים, אלה הסגלים ואלה המכללות.

אנחנו רואים כרגע בפתיחת השנה, אותם ג'יגלים מפורסמים של המכללות הציבוריות בישראל, הן מדברות הרבה על כך שהסטודנטים יגיעו לשם ויקבלו יחס אישי, יקבלו פתרון אישי לכל סטודנט אבל בסוף זה מגיע מהמרצים. ממי זה מגיע? זה לא מגיע מה-זום ולא מהתשתיות הטכנולוגיות. אם אנחנו נסיים את כל המהלך הזה בלי שהצדדים מגיעים לפתרונות, אני חושב שכל הצדדים ייפגעו.

אנחנו נמצאים בתוך התהליך גם ברמה המקומית וגם ברמה הארצית. אנחנו אפילו הזמנו למחר את כל הצדדים למפגש ציבורי בפני הסטודנטים. רוב הסטודנטים לא צופים בוועדות החינוך. אנחנו נפרסם מחר מפגש מקוון להנהלת המכללות ולהנהלת הסגלים כדי שיבואו ויציגו את הפערים.

רעיון טוב. אישרו לכם הגעה למפגש הזה?

כרגע מכיוון הסגלים אישרו לנו. טרם קיבלנו אישור מצד המכללות. אני מתאר לעצמי שבסוף הם יאשרו.

תכף נשמע.

הסטודנטים שמסתכלים בפנים שלהם, הם בסוף מי שאמונים עליהם. היום הסטודנטים שואלים אותנו. הסטודנטים במכללת כנרת אומרים לנו שבמכללת תל חי אין שביתה והאם עליהם לעשות הכול כדי לעבור ללמוד במכללת תל חי. אני אומר שבסוף הדילמות והסטודנטים פונים אלינו ואומרים לנו האם להמשיך להיות במכללת כנרת או לעבור לתל חי או למכללה אחרת בה אין שביתה ואנחנו אומרים בצורה ברורה אל תעברו. המכללות האלה בפריפריה הגיאוגרפית, הן הנגישות להשכלה הגבוהה ואנחנו רוצים שהמכללות האלה יתקיימו. כמו שגם פרופסור גפשטיין יודע, אפילו הצענו הצעות מרחיקות לכת בשבוע האחרון לחיזוק מעמד המכללות דרך תגבור שלהן ונציגות בוועדה לתכנון ותקצוב יחד עם הסטודנטים. עתיד המכללות ועתיד הסטודנטים עומד לנגד עינינו.

אני חושב שכרגע להנהלת המכללות יש הזדמנות היסטורית לעמוד לצד הסטודנטים ולהיות אלה שמובילות לעצירת השביתה, לעמוד לצד הסגלים ולהיות אלה שמובילות לסיום השביתה ולחתימה על הסכם. לא יצא לנו לעבוד הרבה עם פרופסור גפשטיין, הוא חדש בתפקיד, אבל אני חושב שהוא מגיע עם חזון רחב ואני חושב שיש הזדמנות לסיים את התהליך הזה בכבוד לכולם, במיוחד לסטודנטים.

אם אפשר אדוני היושב ראש לתת ליורי לוין לדבר מהפריזמה של הפגיעה הסטודנטיאלית, נודה מאוד.

בהחלט. בקצרה. יושב ראש אגף הסטודנטים במכללת ספיר, יורי לוין, שלום לך.

תודה כבוד היושב ראש, חברי הכנסת. תודה על כינוס הוועדה החשובה. נשמעו כאן הרבה קולות מצד המרצים ומצד האוצר. קצת מבאס שלא מגיעים ומשמיעים גם את הצד של הסטודנטים כי אנחנו הסטודנטים בכל המשא ומתן, סכסוך עבודה או כל אחד יקרא לזה איך שירצה, נמצאים כאן ממש בין הפטיש לסדן. אני אסביר למה הכוונה ואיך זה בא לידי ביטוי בעיקר בפגיעה הממשית, הכלכלית-חברתית בסטודנטים.

בתקופה האחרונה מרבית הסטודנטים הוצאו לחל"ת או פוטרו בשל המצב. אני רוצה להסביר את רמת הפגיעה ואיך היא באה לידי ביטוי. לצורך העניין סטודנט שכן מצא עבודה למרות התקופה המאתגרת וכיוון שיש לו שיעורים, הוא מבטל את העבודה ולאחר שהוא מבטל את העבודה, אותם שיעורים שאמורים להתקיים – לא מתקיימים בגלל השביתה.

אנחנו אומרים שאנחנו חייבים להגיע למצב בו הצדדים מגיעים להסכם כבר היום. בעיניי זה היה צריך לקרות כבר בשבוע שעבר ועוד לפני שנפתחה שנת הלימודים. סטודנטים במצב כלכלי מאוד מאוד קשה. הפגיעה העיקרית מגיעה במכללות הציבוריות. מי בעצם אוכלוסיית היעד של אותן מכללות? מדובר בסטודנטים וסטודנטיות מהפריפריה החברתית ובעיקר מהפריפריה הכלכלית-גיאוגרפית שהפגיעה בהם היא הרבה יותר גבוהה מאשר בסטודנט שלצורך העניין לומד באוניברסיטה או במקומות אחרים.

אנחנו הסטודנטים לא יכולים להמשיך להיות בנקודה בה אף אחד לא רואה אותנו. כמו שקודם שלומי אמר, שלחנו אתמול זימון שבו אנחנו מזמנים את שני הצדדים למשא ומתן משותף בו הסטודנטים גם יוכלו לראות ב-לייב מי מהצדדים מקשה על התהליך, מי מהצדדים לא באמת מגיע לקראת. בסופו של דבר כולם צריכים לבוא לקראת. זה משא ומתן. מדובר כאן באנשים עם הרבה אחריות. למעלה מ-30,000 סטודנטים כרגע לא יושבים על ספסל הלימודים בגלל הסכסוך. האבסורד הגדול כאן שבסופו של דבר כל 30,000 הסטודנטים האלו ישלמו את שכר הלימוד המלא למרות השביתה. זאת אומרת, הם ישלמו בכל מקרה גם על אותם ימים בהם לא התקיימו לימודים, יפסידו חומר וגם יפסידו עבודה, כפי שאמרתי קודם לכן.

אנחנו מבקשים ודורשים שיגיעו להסכם כבר היום, יסיימו את השביתה הזאת ונוכל לחזור לספסל הלימודים. תודה.

תודה רבה. יואב טאובמן, נציג הוועדה לתכנון ותקצוב. נציג המועצה להשכלה גבוהה.

תודה אדוני היושב ראש, תודה חברי הכנסת. ברשותכם, אני אומר שתי אמירות שמתייחסות לאמירות שנאמרו כאן קודם לכן, ואחדד את הדברים ואת הקשיים.

החתירה להסכם, מצד הרגולטור, מצד המוסדות, היא נעשית על רקע תקופה תקציבית מאוד מאוד קשה. אני אחדד ואומר שיש כאן אי ודאות כלכלית. בשעה שכרגע אין תקציב מדינה, יש אי ודאות גם ל-ות"ת כמו לכל משרדי הממשלה להיקף התקציבים שיהיו בהמשך. על אף כל הדברים האלה, אנחנו ממשיכים במשא ומתן כדי כן להגיע להסכמות שבסופו של דבר יהוו עלות נוספת במכללות. צריך לשים את הדברים על השולחן. על אף כל הדברים האלה, אנחנו כן ממשיכים. זה דבר לא פשוט וזה מתייחס לאספקט נוסף עליו דיבר קודם נתן נהוראי.

הדבר שני הוא לגבי הצעות להגעה לסיום השביתה. ההצעה שהונחה לסגל הייתה לפני כשנה. אנחנו לא מדברים על התקופה האחרונה. כבר לפני כשנה הונחה הצעה בפני הסגל עם מתנים כלכליים, עם ביטחון תעסוקתי, להגעה לסיום המשא ומתן ולחתימה על הסכם. זאת הייתה הצעה שכמובן הייתה נכונה לאותה תקופת זמן. לצערנו הרב הסגל לא קיבל אותה. מאז התקדמנו במשא ומתן. המשא ומתן ארך תקופה ארוכה אבל יש כאן שני צדדים למשא ומתן ורשימת הדרישות – אני לא יודע אם אתם מכירים אותה – היא רשימת דרישות של עשרות דרישות. כדי לדון בכולן, צריך גם זמן. ערכנו כ-90 ישיבות של משא ומתן, ישיבות עניינית. אני חושב שאיתי יכול להצטרף באמירה שהגענו ללא מעט הסכמות בישיבות האלה. יכול להיות שרובן הן לא בנושאים הכלכליים, אולי רובן בביטחון התעסוקתי, אבל גם בנושאים הכלכליים. על אף זאת לא הייתה התכנסות לסגירה להסכם.

גם בתקופה האחרונה, כמו שנתן ציין, נעשו ניסיונות שלא להגיע לשביתה. כמובן השביתה עומדת תמיד כזכות לסגל לשבות. אנחנו ניסינו לייצר איזשהו מנגנון ממש בערב השביתה כדי לדלג על המכשול ולהצליח להגיע לפתרונות, לרבות הצעות שהונחו. גם כבוד השר בשיתוף יושב ראש ות"ת הניח הצעה להסדרה של כל הדבר הזה, הצעה שאני יודע שהייתה מורכבת מבחינת הממונה על השכר, אבל לצערנו לא הגענו להתכנסות.

אתה יכול לומר מילה על הכוונה להסדרה? מה הוא הציע?

אני לא חושב שזה נכון כל כך להיכנס לפרטים אבל זאת הצעה שמתייחסת לכל הנושא של חריגות השכר לכאורה, ניסיון לייצר איזושהי חבילה.

אפשר להגיד את המילים – השבת כספים. זו המילה. השבת כספים. הפחתת שכר, השבת כספים. לא צריך להסתיר שום דבר מהוועדה.

אני לא הכרתי את זה בתוך ההצעה האמורה ההיא.

אני זוכר שזה מה שאמרו.

זו דעתך.

אני לא שאלתי כדי להיכנס לכל נבכי המשא ומתן. אני שואל כי אני חושב שרוב האנשים, מי שלא חי בתוך משא ומתן, לא מבין את המשמעות של הסדרה של חריגות. מה הכוונה?

אני אומר באופן כללי למרות שלא מתפקידי ולא מסמכותי.

להפך, אתה יכול להרגיש יותר בנוח להגיד. אם זה לא בסמכותך, תפרש.

אני כן אסביר בשתי מילים.

אני לא אדרוש ממך להיכנס לפרטים.

הסדרה זה תהליך של שיח בסופו של דבר שאתה בא ומכיר להבנות בין הצדדים. זה סוג של הסכם בין הצדדים, שלא כהליך מינהלי, שהוא הליך חד צדדי שבסופו יש החלטת ממונה על השכר שעליה מערערים הצדדים. הסדרה, כשמה כן היא, תהליך ששני הצדדים יושבים לשיח ומגיעים להבנות בין הצדדים.

תודה. רועי צורף. יושב ראש הסגל הזוטר בחולון, אני צודק?

אני חבר משא ומתן, חבר הנהגה ואני רוצה להתייחס לכמה נקודות. אני אשתדל להיות קצר. אומרים כוח לעובדים, חשוב להגיד שאנחנו איגוד יציג של מכללות ציבוריות. אפילו לסגל הבכיר אין דבר כזה. זו הייתה עבודה מאוד מאוד קשה להגיע לנציגות. אנחנו המרצים, אנחנו מחליטים, יש מליאת מרצים, אפילו במליאה הזו אין לכוח לעובדים זכות הצבעה. חשוב להבין, זה הקול של המרצים. אני מביא לכאן את הקול של המרצים. יש פה איזו סמנטיקה - למרות שאני לא יודע אם זו סמנטיקה – לומר כוח לעובדים, חייבים המון לכוח לעובדים אבל אלה המרצים מקבלים את ההחלטות.

אני מרגיש שבחדר הזה צריך מילון מושגים ואני רוצה לעזור לכם להבין במה מדובר. מדובר כאן על מושגים כמו הסדרה, הקפאה, הפרדה, ואני רוצה להסביר לכם את הסיטואציה. כשאומרים הפרדה, מה שאנחנו רצינו זה שכל ההליך המינהלי הזה יהיה בצד. אנחנו נתמודד אתו בבית הדין כמה שצריך אבל שזה לא יעכב את ההסכם. הם אמרו, בדר, אתם רוצים הפרדה, תהיה הקפאה. זאת אומרת, רוב הסגל, אין לו באמת מקום ריאלי להיכנס לסגל עמית, אז יש את הדבר הזה, סגל עמית, המעמד הזה - - -

מה הכוונה שאין לו מקום ריאלי?

אם הוא ייכנס לסגל, אם אתה פוגע בשכר שלו, הוא לא יכול. זאת ירידת שכר.

המעמד יוריד לו תנאים.

עבורו זו ירידה בשכר. הוא יכול לבחור להישאר בשכר שלו או שהוא יהיה סגל עמית אבל הוא לא יקבל קרן השתלמות, הוא לא ייכנס לטבלה, הוא לא נכנס לטבלאות, הוא לא נכנס למעמד הזה באמת. זאת הקפאה. הדבר הנוסף הוא הסדרה. תבינו מהי הסדרה. הרעיון שפרופסור גפשטיין הציע שאנחנו נמצא איזושהי נקודה בה אלה שמעל, לאורך הזמן זה ישתווה ויתאזן – בסדר, נשמע טוב אבל האוצר, כשהוא אומר הסדרה, הוא לא מתכוון לדבר הזה. הוא מתכוון להפחתת שכר והשבת כספים. לזה הוא מתכוון. גם אם נצליח לבטל את השבת הכספים, הוא מדבר על הפחת שכר. לא מצב שבו איכשהו הדברים מתאזנים ולאורך ההסכם ולאורך זמן, אולי גם בהסכם הבא, איכשהו ההליך הזה מצליח להתקדם. זה לא הסיפור.

זאת הנקודה בה אנחנו נמצאים במשא ומתן כאשר אנחנו צריכים לבחור האם אנחנו מסכימים לקבל מצב שההסכם הזה הוא הסכם שלא הסכם לחלק מאוד גדול מהמרצים שלנו, או שאנחנו מסכימים לפגוע בחלק מהמרצים שלנו ובתמורה לזה להיטיב עם אותם אלה שאמורים להיכנס. זה המצב בו אנחנו נמצאים.

המרצים שלנו מדממים עכשיו. תקופה נוראית. אבל הם הביעו את הרצון שלהם דרך הוועדים, דרך השטח, שהם הולכים עם הדבר הזה בתקופה הכי קשה, בתקופה הכי כואבת, ומוכנים לשאת את הפגיעה העצמית הזאת כי הם מבינים שדי, שאחרי שלוש שנים צריך את ההסכם הזה, ואם הוא לא יגיע עכשיו, הוא פשוט לא יגיע. אנחנו מביאים כאן את הקול של המרצים שאומרים שאנחנו רוצים את ההסכם הזה, אנחנו גם נלך עד הסוף. זה מה שהם אומרים לנו וזה הקול שאני מביא לכאן.

תודה רבה. חבר הכנסת יאיר גולן.

קודם כל, אני חייב לומר שזו אכזבה קשה מכך שהנושאים שכבר עלו כאן בוועדה לא הגיעו לכדי מיצוי וסיכום חיובי.

כל העניין הזה הוא על רקע שנה קשה מאוד לכל הסטודנטים ואנחנו מקשים עליה עוד יותר. בזה שהנושא הזה לא נפתר, בסופו של דבר בקצה יש סטודנטים שסובלים וזה נערם על סבל לא מבוטל שממילא בתוכו הם מבלים את חוויית הלימודים שלהם.

אנחנו כל הזמן אומרים שיש ערכים ויש חוקים והחוקים צריכים לשרת את הערכים. מבחינה ערכית העסקה זמנית היא דבר לא רצוי. נקודה. לא רצוי. הציפייה כאן היא שאנחנו ניקח את ההסדר הזה של העסקה זמנית, שמעסיקים תקופה, מפטרים וכל התרגילים האלה ומייצרים כאן משהו שהוא חוזה העסקה בריא, קבוע, עם זכויות, עם כל מה שנלווה לעניין הזה.

אני רוצה ברשותך אדוני היושב ראש להרחיב להסדרים שבזמנו קבענו עם קבע ראשוני בצה"ל. לאנשי הקבע הראשוני בצה"ל יש את כל הזכויות. הכול. מה אין להם? אין להם קביעות ארוכת טווח. אני חושב שזה סידור שאתו צריך ללכת. יש הכול – פנסיה, הפרשות, קרן השתלמות וכל מה שצריך. עובד מן המניין. עובד הוא עובד הוא עובד. אבל אין להם קביעות או יש להם קביעות לפרק זמן שמתחיל בשבע שנים כשלב ראשון. אני חושב שזה סידור הגיוני כי מצד אחד זה משאיר את הגמישות למוסדות ולא רק גמישות אלא זה נותן להם את היכולת להגיד איש סגל מהזוטרים הוא יותר טוב ופחות טוב, ומי כדאי לקחת אותו להסכם העסקה ארוך טווח ומי לא. מבחינת העובדים עצמם, למרות שהוא עובד זוטר, הוא מתחיל לצבור זכויות והזכויות האלה אותן הוא צובר, אנחנו לא עושים לא טובה. זה מה שישרת אותו באחרית ימיו כשהוא יצא לפנסיה. אנחנו רוצים שאנשים יבלו את הפנסיה שלהם בצורה אנושית וטובה. אין כאן איזשהו דבר שאנחנו עושים להם טובה, לכן אנשים עובדים, לכן הם מפרישים מהשכר שלהם, משלמים מיסים כדי שכשהם יצאו לפנסיה, יוכלו לחיות כראוי.

בהחלט.

הדבר הנוסף. צריך לקבוע קטגורית, ואני אומר את זה כאן לאנשי האוצר, שאין דבר כזה שפוגעים בשכר של אנשים. אין דבר כזה. הם לא גנבו כלום, הם לא קיבלו הטבות שלא מגיעות להם, הם לא שדדו את הקופה, הם לא החזיקו אקדח לרקתו של אף אחד, כל מה שהם השיגו עד היום וקיבלו, הם קיבלו כדין. אין דבר הזה שפוגעים בשכר. אני לא מכיר הסכם שכר שמתחיל בזה שאתה מוריד שכר לעובדים. זה לא קיים. אתה יכול לפגוע בהטבות, אבל אתה לא יכול לפגוע בשכר של האנשים. זה צריך להיות ברור. אני קורא לך אדוני היושב ראש לקבוע קטגורית שאין פגיעה בשכר. אין הסדר כזה.

אמרנו אז ואנחנו אומרים גם עכשיו שעדיפות להסכם קצר טווח וסיום מהיר של העיצומים. אני קורא, שבו יחדיו עד שיצא עשן לבן וסגרו את העסק הזה. כנסו למשא ומתן אינטנסיבי.

תודה. אני רוצה לדרוש משהו ולהציע משהו או לפחות לחשוב מחשבה שאני לא מצליח להבין איפה היא תקועה.

אני פונה לשלושתכם שיושבים כאן וכמובן גם לנציגי ור"ם. אתם חייבים לעבור ממוד של שתי פגישות לשבוע ככל שאני מבין למוד של מרתון אינטנסיבי של ארבע-חמש שעות ביום ולסגור תוך יומיים את האירוע הזה. כל צד שלא יגיע לפגישות האלה – ואני עומד לעקוב אחר זה אישית, לשאול כל אחד מהם כל יום האם ישבתם ובאיזה שעות. הצוות שלי כאן אתי ונעשה את זה ביחד. שבועיים שביתה, עשרות אלפי סטודנטים שבגלל זה לא לומדים, ולצערי הם כרגע בבית, כמובן סגל שלא רוצה את השביתה הזאת ולא מרוצה ממנה. אני יודע שגם אתם לא וברור לי שחשוב לכם לסיים את זה, אבל לא יכול להיות שהישיבות הן כל כך דלות. זה פשוט לא יכול להיות וצד שלא יתכנס למרתון יראה שזה פחות חשוב לו. אם מישהו ייתן לי טיעון למה ימים שלמים הוא לא היה יכול לשבת, אני אשמח לשמוע אבל אני מתקשה למצוא משהו שהוא כרגע יותר קריטי מזה.

אפשר לבקש שקובי בר נתן יהיה בחדר? הוא לא מגיע לחדר והוא גם לא הגיע לכאן אבל זה מספיק חשוב שהממונה על השכר יהיה נוכח בחדר.

בסדר. זה שהוא לא מגיע לכאן, זה דבר נורמטיבי.

הוא צריך להיות בחדר.

אני מסכים. אני חושב שהצוות של המשא ומתן בהחלט צריך לכלול כרגע את הגורמים הבכירים ביותר. גם יואב טאובמן יכול לדאוג שהנציגים הכי בכירים של ה-ות"ת יגיעו לפגישות הבאת. כנ"ל לגבי קובי בר נתן ומשה בכר מאגף הממונה על השכר. הם צריכים להיות בחדר בפגישות האלה. אני מסכים. האירוע הזה צריך להסתיים.

יש משהו שאני לא מצליח להבין. מצד אחד יש תהליך שמנסה לייצר אכיפה על חריגות שכר לכאורה. מצד שני האוצר מנסה לייצר כל מיני הסדרים כלכליים במקביל. הדבר הזה, אני לא מצליח להבין אותו. אם אני סגל, למה שאני אסכים לדבר הזה? או שתפרידו את התהליך הזה – אני לא יודע אם הסגל מוכן לזה, אני חושב כאן רגע בקול רם - ואם הסגל מוכן לעשות הסדרה, בואו נשים בצד את שאר הדברים. אם הוא לא מוכן, תגיעו אתם להסכמה. אתם כאילו הולכים בשני תהליכים מקבילים. אני לא יודע מי מכם מוכן, אבל זה נשמע לי כאילו יש פער בסיפור הזה שהוא לא מסתדר לי.

נתן, אני אשמח לשמוע, ואני אשמח לשמוע גם אתכם, אם זה משהו חדש. יכול להיות שאמרתי משהו שהוא לא מחדש אבל נראה לי שצריך להפריד את התהליך הזה.

אני יכול להתייחס גם לדברים שנאמרו לפני כן?

כן. בקצרה אנחנו חותרים לסיום. אם נצליח התקדם כאן, זה יהיה משמעותי.

לדבריו של חבר הכנסת כסיף על כך שעכשיו אנחנו טוענים בחסות הקורונה שהמצב קשה. היו הצעות יותר טובות. גם עמיתי יואב מ-ות"ת התייחס לכך. בעבר היו הצעות יותר טובות, לפני שנכנסנו לשלוש מערכות בחירות וקורונה. לצערנו לא הצלחנו להגיע להסכמות אבל זה לא שאנחנו מנצלים את הקורונה. היינו שמחים לסגור על מתנים יותר משמעותיים.

גם לגבי נושא החריגות לכאורה. אני חושב שחבריי מארגון הסגל יעידו על כך שהתרענו שיש כאן איזושהי בעיה, משהו שהוא לא סביר ולא עומד בקנה אחד עם ההנחיות, לא בחצי השנה הראשונה אלא מתחילת המשא ומתן כאשר אמרנו שזה תפוח האדמה הלוהט שנמצא בחדר ואני חושב שעמיתיי יוכלו להעיד על זה.

אני חוזר ואומר בהתייחס לדבריו של רועי צורף לגבי העניין של הירידה בשכר. אנחנו בעולם של הסדרה יודעים לתת מענה שמיטיב כלכלית עם רוב הסגל. בעולם של הסדרה אנחנו יודעים להגיע לשם.

מה זה רוב? זה 51 או 99?

אני לא מדבר אתך על רוב בבחירות במדינת ישראל. אני מדבר אתך על רוב.

חבר הכנסת גולן, לגבי מה שאמרת על העסקה זמנית ועל העסקת מורה מן החוץ, אני חושב שהתחלתי את הדיון בזה שאמרתי שאנחנו נמצאים שם עין בעין ורוצים להתקדם ולתת רציפות של העסקה, לתת לצבור זכויות, קרן השתלמות, ותק, פנסיה ופיטורים שזה כמובן על פי חוק וכבר היום נמצא.

לגבי נושא החריגות לכאורה. אני מסכים אתך שאף אחד לא גנב, אני מסכים אתך שאף אחד לא שדד, אבל יש כאן משהו שניתן לא כדין כי בסוף יש הנחיות ות"ת והן מתוות מה מותר לתת ומה לא. גם אם הנהלות מסוימות נתנו את זה וזה נעשה בתום לב – כדוגמת הביטוח הלאומי – עדיין במקרה שזה לא נעשה כדין, זה לא יכול להימשך.

עדיין לא הבנתי מה ההתייחסות שלך לגבי הפרדת התהליכים.

אני רוצה לומר לעניין הדרישה שהממונה על השכר יהיה בחדר. בסוף אנחנו גוף היררכי, אנחנו עושים כל דבר בסמכות ומעדכנים כלפי מעלה והאגף כאגף נמצא בתוך התהליך. חשוב להדגיש את הדבר הזה.
לגבי ההפרדה, יושב ראש הוועדה, לשאלתך. אני חושב שהסברתי את זה גם קודם. אנחנו בעולם של הסדרה יודעים לפתור את כל הדברים ביחד. בעולם שבו אין רצון ללכת להסדרה, אני אומר שזה סיכון/סיכוי שהסגל בסוף מכריע ואנחנו מכבדים את הדבר הזה.

אם הסגל מוכן להסדרה, מה יש בתמורה? אני לא מבין.

בהסדרה כל צד לא מגיע עם מלוא תאוותו בידו. זה מה שקורה בהסדרה.

זה בכל משא ומתן.

בכל משא ומתן. בעולם שבו רועי צורף בא ואומר שלמישהו תהיה ירידה בשכר, אם אנחנו מדברים כאן על דברים שלא ניתנו כדין, אתה מסתכל על משהו כנקודה ממנה אתה מציע לקבל את המתנים. ברגע שארגון הסגל – ואתה החזרת אותי עת אמרתי שלא מכיר בסמכות וחזרתי בי – לא מקבל את טענת החריגות בשום צורה והוא אפילו לא מסתכל עליה כעל טענה שיש בה איזשהו ממש, ורוצה ללכת עד הסוף בתקווה שיגיע בית דין ויאמר לממונה על השכר שאין לו שום קייס בסוגיה הזאת, אז בדבר הזה זה ניהול סיכוי/סיכון. אנחנו מכבדים את הדבר הזה אבל אנחנו לא יודעים לתת לאוכלוסייה שנמצאת כרגע בסימן שאלה איזה שהם מתנים כלכליים.

לכן אנחנו אומרים הקפאה ובהקפאה אני גם עוגן בזה שאני אומר שאני מוכן ללכת להסדר קיבוצי שגם התחולה של ביטחון תעסוקתי ודברים שהם לא כלכליים כן יחולו עליך, אבל אני לא יודע לתת מתנים כלכליים בזמן שההליך הזה לא נפתר. זאת המשמעות של ההפרדה. לצורך העניין, הסגל שמבקש ממני לבצע הפרדה ובמקביל לתת מתנים כלכליים, הוא מנסה לכרוך את הדברים האלה ביחד ללא תהליך הסדרה ממשי וללא שיח עם הצד השני. לכן הדבר הזה תוקע את המשא ומתן. אנחנו חושבים שבהתחשב בתקדימי עבר בהם סגלים, גם אקדמיים, באו ושילבו הסכם מסגרת ביחד עם הסדרה, אנחנו חושבים שהדבר הזה יכול להועיל כאן.

אני חוזר ואומר, אנחנו מכבדים את ההחלטה אבל יש משמעות להחלטה הזאת. זה לוקח את המשא ומתן לכיוון מסוים ובסוף זה ניהול סיכונים שלה ארגון.

אנחנו חוזרים על עצמנו. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת, ראשית, להסדרה לא להקפאה, ושנית, אנחנו צריכים לעשות משא ומתן אינטנסיבי ולשים סוף לסיפור הזה. בקצה יש סטודנטים שזה על גבם.

אני מחזק את דבריו של חבר הכנסת יאיר גולן וגם אני הצעתי את זה. אני רוצה לשמוע מכל אחד מארבעת הגופים שיושבים למשא ומתן האם הם מתחייבים שהחל – ככל שאפשר היום – ממחר אתם עוברים למצב של מרתון, קרי, כמה שעות ולא פעמיים בשבוע למשך שעתיים. אני רוצה לשמוע אחד אחד.

פרופסור גפשטיין, אתה אתנו?

אנחנו מתחייבים להיכנס למשא ומתן מרתוני, אבל כמו שהבנתם, יש נקודה אחת. אין לנו את הסמכות לעשות שום דבר, זה לא הצד שלנו, בנושא עליו דיברנו. המדינה צריכה להחליט בנושא הזה. אנחנו נמצאים כאן בבית המחוקקים ואני חושב שהנושא הזה, בו לנו אין סמכות להחליט וזאת נקודת המחלוקת בכל הנושא של ההסדרה, אני חושב שאנחנו נשב ונעשה. למרות שלא אוהבים לשמוע את המילה מתווכים, אבל היות וזה לא בסמכותנו, זה מה שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו לא יושבים ממש במשא ומתן.

אני מאוד סבלני אבל מה הכוונה? אתה פשוט לא מדייק. מה זה אתם לא יושבים למשא ומתן? הנציגים שלך תמיד במשא ומתן. אני אישית ישבתי עשרות שעות עם הנציגים שלכם במשא ומתן הקודם, עשרות שעות, לילות שלמים ביחד. אתם חלק אינהרנטי במשא מתן. אתם לא מתווכים. אתם המעסיק ויש לכם חלק משמעותי ביחד עם האוצר ועם ה-ות"ת. מספיק עם הטיעון הזה. זאת פשוט לא האמת. אני מצטער, אני מאוד מכבד אותך אבל אני לא יוכל להיות סבלני לזה. אתם לא מתווכחים. אתם גורם במשא ומתן. אני יכול להיחשב כמתווך אם אני אנסה אבל אתה לא מתווך. יש כללים בעולם משא ומתן. אתה פשוט לא מדייק. אי אפשר לחזור על הטיעון הזה. אני אומר את זה בהמון כבוד, מדם לבי, אבל זה מעצבן כי זה פשוט לא המצב. אתה לא גורם מתווך. אתה מייצג 20 מכללות במדינת ישראל, מכללות ציבוריות. גם לגבי הטיעון הזה של המדינה. אתה נשיא של מוסד אקדמי ציבורי. מה זה המדינה? אתה חלק מזה.

אני שוב אומר שאני מוכן לשבת במשא ומתן.

אתה לא מוכן. אתה חייב לשבת במשא ומתן. אתה צד לו.

אני אומר שאנחנו נעשה את הכול לשבת במשא ומתן ולעשות כל שניתן.

הוא התחייב.

את עמדתנו אתה יודע. את עמדתנו לגבי מרתון, אתה יודע.

בסדר. הסגל מתחייב. האוצר מתחייב?

אני רוצה לומר דבר כזה. נכנסים למבוי סתום. אני רוצה להתחבר למה שאמר חבר הכנסת גולן, שצריך ללכת להסדרה. אני חושב שברגע שנלך או להסדרה או שיקבלו את עקרון - - -

אתה לא מתחייב למרתון? צר לי. אתה מתחייב או לא?

אני אומר דבר כזה. כבוד היושב ראש, אנחנו נמצאים כאן במבוי סתום. צריך משהו שיפתח את המבוי הסתום הזה.

מה שיפתח את המבוי הסתום זה שתתחילו קודם כל לשבת יום יום.

אנחנו מוכנים לבוא.

אני מכבד אותך אבל התשובה שלך מוכיחה הרבה מהטענות שעלו כאן. צר לי. או שתחזור בך בדקה הקרובה על הדברים שבחרת לומר.

אנחנו מתחייבים לשבת כמה שצריך. גם עשינו את זה.

מתחייבים לשבת כמה שצריך. יכולת לומר את זה לפני דקה. למה אני צריך ללחוץ עליך?

אנחנו ישבנו במרתונים גם לפני השביתה.

ועכשיו אתה מתחייב להמשיך?

אנחנו יכולים לשבת במרתונים בהמשך אבל אנחנו רוצים שזה יהיה אפקטיבי.

בסדר. אפקטיבי, זה משני הצדדים.

עם שיקול דעת לסגל.

אני מצטער, אני חייב לסיים את הישיבה. תודה רבה לכולם. סליחה אם בחלק מהפעמים הרמתי את הקול אבל זה כנראה אומר שאני ממש צודק וזה היה הכרחי.

תודה רבה לכולם. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:39.