פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



5
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
04/11/2020

הכנסת העשרים-ושלוש

מושב שני



פרוטוקול מס' 30
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום רביעי, י"ז בחשון התשפ"א (04 בנובמבר 2020), שעה 9:30

פניות ציבור בנושא: ביטול תקציב הסייעות בצהרונים בשנה"ל תשפ"א

חברי הוועדה: יעקב טסלר – היו"ר
ווליד טאהא

דודי מזרחי - מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד החינוך

חיים הלפרין - ממונה תכניות משלימות למידה, משרד החינוך

אורלי ליימן עיני - רפרנטית חינוך באג"ת, משרד האוצר

אביגיל שקוביצקי - משרד רו"ח אביגיל שקוביצקי, מישור חשבות ויעוץ עסקי בע"מ

ישעיהו ארנרייך - סגן ראש העיר ויו"ר תאגיד המים מי שמש, עיריית בית שמש

יעקב סגל - סמנכ"ל מרכז עץ הדעת, מוזמנים נוספים

סימה רחל וידמן - מנהלת אגף צהרונים רשת פתחיה מוסדות לחינוך מיוחד, מוזמנים נוספים

אתי שבתאי

אתי אפלבוים

ביטול תקציב הסייעות בצהרונים בשנה"ל תשפ"א

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. על סדר-היום: ביטול תקציב הסייעות בצהרונים בשנת הלימודים תשפ"א.

בשעה טובה חזרנו ללימודים. עד שחזרנו, עברנו מה שעברנו ועדיין גם לא כולם חזרו. אבל יש כאלה שרוצים לחזור. יש כאלה הורים שרוצים לצאת לעבוד. לא מספיקות הבעיות איתן מתמודדים יום יום נוכח המצב שאנחנו חיים בו. כולנו מקווים ומתפללים שהתקופה הקשה הזאת תחלוף במהרה. אבל אנחנו צריכים בינתיים לתמרן, לחיות בשגרת הקורונה. לחיות עם זה, להבין את זה. מה לעשות? רוצים אבל לפעמים לא יכולים.

למה אני מתכוון? לנושא הצהרונים. הצהרונים נותנים את האפשרות להורים לצאת לעבוד ולהתפרנס אבל הם לא יכולים. יש הורים שנמצאים בחל"ת, יש כאלה שפיטרו אותם. אבל יש כאלה שכן יכולים ויש להם אפשרות. אז מה עושים להם? תישארו בבית, כנראה נחמד להיות בבית.

לכן התכנסנו. תכף נשמע פרטים מאלה שמתמצאים בעניין אבל לא הפעילו את הצהרונים. ההשלכות של הדבר הזה, לצערי, הן השלכות לא נעימות. באופן כללי, כל מודל התקצוב של הגנים לא מכסה את עלויות ההפעלה. זה כבר שנים רבות שמדברים על לשנות את מודל התקצוב. אם עסקינן בצהרונים אז למודל ההפעלה של הצהרונים אין בכלל תקרה לגנים המפעילים. מי מפעיל בדרך-כלל את הצהרונים? אלה הגנים שגם אין להם תקרה.

לפני תקופה התבשרנו על-ידי משרד החינוך שקיצצו את תקציב הסייעות בצהרונים. על מי זה נופל? מי צריך לשלם על זה? הגנים. אמרנו לפני שתי דקות שבין כה הגנים לא מקבלים מה שהם אמורים לקבל. הצהרונים לא מכסים את ההוצאות. דרך-אגב, הם נמצאים בבניין שאף אחד לא נותן להם שום דבר והכול נופל עליהם.

למה קוברים אדם? כי הוא מרשה לעצמו שיקברו אותו ואין לו אפשרות להתנגד. בעצם לוקחים אותנו באיזה מקום כבני ערובה. נכון שאנחנו מתריעים ואומרים וצועקים ועושים את הכול, אבל יכול להיות שבאמת הגענו למקום מסוים שמפה רק ייצא טוב עם בשורה שתשליך לגבי כל המודל של הגנים. בפועל בשטח לא הפעילו את הצהרונים וההשלכות הן קשות.

לפני שניכנס יותר לפרטים אני רוצה לתת את רשות הדיבור לרואת חשבון גברת אביגיל שוקוביצקי. שנים רבות היא מכירה את התחום, עוסקת בתחום. עבודת קודש היא עושה עם צוות המשרד שלה על-ידי הצפת העניין בכל זמן ובכל מקום. יש לה הרבה הרבה הצלחות וידע בדבר הזה. בבקשה.

(מוצגת מצגת)

האירוע של קול קורא של סייעות לשנת הלימודים תשפ"א, בעיניי הוא אירוע סופר חשוב והוא צומת משמעותי שצריך להציף. הוועדה לפניות הציבור היא הוועדה הכי רלוונטית בעיניי לפתוח את הדיון על הסיפור של קול קורא תשפ"א. אני חושבת שזה יצא מבורך שוועדת החינוך וועדת הכספים לא דנו בזה אלא שזה התחיל דווקא מפניות הציבור. בסופו של דבר הפנייה היא של הציבור. מאחר ויש לנו פה הרבה ישויות ורשויות, אז אין אחד שיכול להוביל את השיח התקציבי למעט ההורה, שהוא מקבל את שירות הקצה, הוא זה שנפגע. בסופו של דבר כשאין צהרון או שחס וחלילה יש צהרון פיראטי, אז הוא נפגע עם הילד שלו.

אני אדבר במספרים אבל כאימא הילדות שלי לומדות כרגע בבית אז לא חשבתי שיש בעיה שאין צהרון. אבל השבוע אחת למדה במרחב ולא עדכנה אותי והילד בן השנתיים וחצי הגיע הביתה ואף אחד לא היה בבית. מבחינתי כאימא, אם צריך לבחור בין עבודה לצהרון, אני תמיד אבחר להיות בעבודה כי זאת הדרך שלי. לכן אם אין צהרון הילד שלי הוא בסכנה. לא רק של תזונה אלא בסכנה הכי פשוטה. גם אם ילד בן 10 או 8 יקבל אותו וגם אם אבא יגיע אחרי חצי שעה, כי זה מה שקורה, עדיין אנחנו באיזו חשיפה. צהרונים פיראטים שנפתחים כרגע זה לא נראה לי. כמי שמכירה את חוק הפיקוח על צהרונים אני חושבת שזה לא חוקי וגם מסוכן.

זה קורה היום בשטח?

מתחילים צהרונים פיראטיים.

אין ברירה.

אין ביטוח. אם חלילה ילד ייפצע זה יותר גרוע בעיניי. כל עוד יש קורונה והבנות הגדולות שלי בבית אנחנו איכשהו נתגבר על הצהרון. לכן קול הצעקה שעולה מהשטח הוא לא במלוא עוצמתו כי בהרבה משפחות יש מישהו שיכול לקבל את הילד בזכות הקורונה. לקורונה יש גם יתרונות שהבוגרים יותר בבית. אני מעסיקה כ-80 נשים חרדיות שהן אימהות לילדים. יש כמה נשים שאמרו לי שהן לא יוכלו להמשיך לעבוד. הן נקרעות וכל יום עם הפתרון שלו והמצב מאוד קשה. אני באה לפה אחרי שעובדות אמרו לי תאמרי את הכול ולכן הוועדה לפניות הציבור נראית לי הכי רלוונטית.

לפני שנדבר על פרויקט ניצנים, אנחנו חייבים לצלול רגע לנושא המרכזי. הנושא המרכזי זה לא הפרויקט של הצהרונים אלא גני הילדים. רק אם נעשה זום אין על גני ילדים נוכל אחר-כך זום אין מהיר על צהרונים ואז נוכל לחבר את הבעיה.

אז אנחנו נעשה זום אין על גני ילדים. יש לנו שלושה רכיבים חסרים בגני ילדים: תקצוב סייעת בחסר, תקצוב גננת בחסר והיעדר תקצוב להוצאות תפעול ותקורה. אני לא מחדשת פה להרבה מאוד אנשים אבל אני בכל זאת אסקור בקצרה לטובת מי שפחות מעורב בעניינים.

תקציב גני ילדים מחושב לפי ממוצע נורמטיבי. משרד החינוך בא ואמר שגננת ממוצעת היא בוותק מסוים, סייעת ממוצעת היא בוותק מסוים. היא הולכת להיות חולה 5% מהחיים שלה ולא יותר. רק שליש מהצוות עומדות להיות אימהות. ההנחה היא כנראה ששליש גברים, שליש לא אימהות ושליש אימהות, כאשר בפועל אנחנו יודעים שסייעות הן תמיד נשים ורובן אימהות. הנחות עבודה שיצרו איזה מודל תקצוב של גן ילדים. חילקו למספר ילדים נורמטיבי לפי משרד החינוך והגיעו לתקציב שכל"ם של ילד. שכל"ם זה שכר לימוד שהמדינה משלמת ולכן לא גובים שכר לימוד מהילד. חוק לימוד חובה, שכר הלימוד משולם על-ידי המדינה ולא על-ידי ההורים.

התקציב הראשון שחסר זה תקציב סייעת שהוא בחסר.

את מדברת על סייעת שנייה?

לא, לא, סייעת ראשונה. סייעת שנייה הגיעה לעולם במצב שמלכתחילה באו ואמרו שזה התקציב, זה מה שאתם מקבלים, עם זה תסתדרו. זה אפילו לפי חוק בחירה אם אתה רוצה לקחת את הסייעת השנייה או לא. לכן סייעת שנייה אנחנו מניחים כרגע בצד. אני מדברת על הסייעת הראשונה. הסייעת הראשונה מתוקצבת בחוסר משמעותי. כאיש מספרים הייתי אמורה להגיד בכמה היא מתוקצבת בחסר אבל אני לא יכולה כי יש שונות מאוד גדולה. מטבע הדברים, בגלל שאנחנו אומרים שזה מודל שמתוקצב סל מחיר פיקס, אז יכול להיות אחד שיש לו חסר של 10% ויכול להיות גם 20% ו-30%.

אני אתן כמה דוגמאות. אני מלווה תקציבית בערך ב-30 רשויות מקומיות ויש לי מספר רשויות מקומיות שאני מלווה אותן, שהן בגירעון מידי שנה. הסיבה שהם הגיעו לתוכנית הבראה או תוכנית המראה במקרה הטוב והסיבה שהמדינה היתה צריכה להביא להם מענקים והלוואות שנה אחר שנה היה בגלל הסייעות. אפילו הם הופתעו. בעצם גני הילדים זה נבלע. ברוב הרשויות תקציב החינוך הוא 50% ומעלה. זה נראה שהכול בגלל פעילויות חינוך. לא, זה לא בגלל העל יסודי, לא בגלל היסודי וגם לא בגלל הגנים אלא בעיקר בגלל הסייעות. הרשויות המקומיות משקיעות ומשלימות סכומי עתק לסייעות בגלל כל הסיבות שרשומות פה. זה בגלל הוותק שהוא נמוך כי הוא רק לפי 10 שנים והרבה רשויות מעסיקות סייעות ותיקות. זה בגלל שתוספת סייעות של 10% שרשויות מקומיות מחויבות. משרד החינוך שבסופו של דבר מתוקצב על-ידי אותו משרד אוצר שהביא לאותם הסכמים לא מכיר ולא מתקצב. אולי בגלל שזה הסכמים חדשים והוא הגיע לעדכן באקסל תוספת אם ותוספת מעונות. ההנחה היא שרק שליש אימהות. מילוי מקום זה 5% כאשר הלמ"ס חקר וראה שהממוצע של המחלה זה 9%. אנחנו מוסיפים את הפנסיה שמשלמים בחופשת לידה לעובדת שיולדת אז אנחנו מגיעים ל-10%. זה עוד לא במצב של קורונה. אני מניחה שבמצב של קורונה שיעור תשלומי המחלה גדלים ועדיין בתקציב יש רק 5%. לכן יש הרבה תקנים של מילוי מקום שבסופו של דבר לא מתוקצבים ואין כמעט רשות מקומית שאין לה סטיית תקן, לא בשיבוץ הבסיסי אלא בגננות המשלימות. יכול להיות שמשתמשים בסייעות שניות אבל מלכתחילה לא צריך סייעת שנייה.

אני אומר שיש להם גירעון שלילי.

גירעון שלילי, לחלוטין.

שעת הפסקה ושעת הורות, שזה כסף קטן במקרה שהיא עובדת במשרה מלאה ומצ'ינג, שזה ידוע. 10% נדרש להשלים אם זה בטרום חובה. במועצות אזוריות נדרש גם מהטרום חובה וגם מגן חובה. אז בלי קשר לקול קורא התארגנה איזו אמירה מהשטח שהיתה צריכה להגיע לשולחן הזה או לשולחן אחר, שצריכים לעשות משהו עם תקציב הסייעות ולהגדיל אותו.

החלק השני זה תקציב גננת בחסר בגני מוכר שאינו רשמי. גננת מתוקצבת לפי מוסמך 12. למה הכוונה? אומרים שיש לה דירוג מוסמך לפי ותק של 12. אלא מה? שדירוג מוסמך כבר לא קיים הרבה מאוד שנים. בזמני עוד היה מוסמך. 20 שנה אני מחוץ לסמינרים. היום אין אפשרות לתת גננת פחות מבכיר וגם ותק של 12 הוא לא ותק משקף. יש הוכחות, נתונים ברורים, מסד נתונים של ותק גני הילדים במדינת ישראל. אם עושים שם את הסימולציה המאוד פשוטה וברורה שמשרד האוצר הסכים לה, הוותק הממוצע היום במדינה הוא 17-18. לכן, באמת, לפני 5 שנים בהסכם הקואליציוני משרד האוצר הסכים להכניס שוותק הסייעות יתעדכן ל-15. אני אומרת 18 כי מאז עברו כמה שנים. את הוותק 15, שזה צנוע, שעלה מ-12, אני זכיתי לחשב. יכול להיות שתשאלו למה לא כתבתי 20 והיינו לוקחים מהקופה הקואליציונית יותר? אבל פשוט השתמשנו באותם נתונים מדויקים שמשרד החינוך מפרסם. ותק הגנים אמור להיות שווה לוותק הסייעות. אם ותק הגנים במדינת ישראל הוא היום 17-18, אז הוותק של הסייעות הוא בהתאמה. הוותק הוא יחסית נמוך ממה שאנחנו מצפים כי בעבר גני טרום חובה לא היו תחת משרד החינוך. זה רק אחרי טרכטנברג שהוא הכניס את זה. אז באותה תקופה היו הרבה גנים שהיו גנים פרטיים והם לא היו בתוך הסל. כאשר כל הגנים נכנסו להיות תחת כנפי משרד החינוך זה הוריד את הוותק הממוצע כי פתאום נהיו הרבה סייעות חדשות.

בין כה הסייעות מועסקות על-ידי הרשות ולא על-ידי משרד החינוך.

הסייעות מועסקות על-ידי הרשות ולכן הן סופגות את הפער המטורף. גננות מועסקות על-ידי משרד החינוך ולכן רשויות מקומיות כמעט ולא נפגעות, למעט אם יש גננות עודפות. 10% הם כן סופגים כי בטרום חובה יש מצ'ינג של 10% לרשות. אבל מוכר שאינו רשמי, הבעלויות עצמן מעסיקות. באמת, מוכר שאינו רשמי זה מאפיין בעיקר למגזר החרדי ולמגזר החרדי. סייעות זה חוצה את כל הרשויות לכן היה לי קל להתחיל עם סייעות.

אמרתי גם לחבר הכנסת טסלר, אני לא באה לפה דווקא בכובע חרדי. אני בהחלט באה בכובע גם מטעם רשויות מקומיות. אלמלא הקורונה יכול להיות שהיינו מביאים נציגות מהרשויות. הם האמינו שהציבור החרדי יעשה את העבודה ובסוף זה יסתדר.

אז גננת ראינו שחסר, זה מוסמך 12. עוד פעם הבעיה של תוספת מעונות, אין תוספת גיל. זאת אומרת, אנחנו עוברים על תוספות שחייבים לשלם לגננת. חד משמעית מי שלא ישלם עובר על החוק והעובדת יכולה לתבוע אותו. משרד החינוך יעשה ביקורת ויתנה את הרישיון בהשלמה וזה דבר מבורך. כבר כמעט עשור משרד החינוך עושה ביקורות ומי שלא משלם כמו שצריך לגננת, אחת דינו. זה הכי נכון להגן על מעמד הגננת ועל מעמד הסייעת.

החסר השלישי זה החסר בתקצוב הוצאות טיפול בתקורה. יש איזה 15,000 שתקועים כבר משהו כמו 20 שנה שמביאים לגן 15,000 בשנה וזה נשחק. זה לחשמל, למים ולבלאי. זה משהו כמו 5% מהתקציב ונותנים את זה רק בטרום חובה ולא בגן חובה. אז בכל גן רשות מקומית סופגת הרבה מאוד עלויות. אם זה מוכר שאינו רשמי, אנחנו בבעיה קשה כי אסור לגבות מהורים בחוק לימוד חובה. אז איך המוסד יכול להתאזן? העירייה לא נותנת לו בדרך-כלל למרות שיש עיריות שכן. למשל, עיריית ירושלים נותנת לרוב הגנים כי היא אומרת, כמו שאני נותנת לגן של המגזר הכללי, אין סיבה שאני לא אתן לגן של ילד חרדי שלומד את אותו חשמל ומים. היא לא מתערבת בפדגוגיה. יש הרבה רשויות שנותנות כספים כאלה ואחרים, חלק יפה חלק פחות וחלק לא נותנות בכלל. אז נוצר מצב שהמפעיל של הגן הוא בחסר תקציבי משמעותי. אסור לו לגבות מההורים. מה הוא יעשה? האם יפגע ברמת השירות? האם יפגע חלילה בשכר של הגננת? האם יישא לאמריקה להביא כסף ועכשיו הגבולות סגורים? אני לא יודעת אבל זה אומר שאנחנו יושבים פה על איזה הר געש של תקצוב גני ילדים. הוגשו הרבה בג"צים ויש בגצ"ים שהם בתהליכים. כרגע לא היה שינוי משמעותי, למעט בהסכמים קואליציוניים שזה פלסטר. הסכם קואליציוני בא והולך.

אז הבנו מלמעלה שבגני הילדים מודל התקצוב הוא בעייתי, לא משהו שיש חולק. גם משרד החינוך מסכים. גם מרכז המחקר של הכנסת שעמד איתנו הרבה פעמים בקשר הוציא מחקרים.

כולם מסכימים אז איפה הבעיה?

את זה אני שואלת את חברי הכנסת.

באוצר.

השלט חבר כנסת עומד לפניכם, לא לפניי.

ווליד, נתת תשובה, האוצר.

נכון, אני מכיר. הייתי מנהל אגף חינוך ואני מכיר. אני מתרשם גם מהבקיאות שלך. לא הכרתי את הגברת.

בשביל זה באתי.

מה התפקיד שלך?

אני רואת חשבון במשרד מישור חשבות שמתעסק בעיקר בתקציבי חינוך, רווחה ומוניציפאלי, עם רשויות ומוסדות.

לקבל קומפלימנט מחבר הכנסת ווליד זה לא קל.

אנחנו נעבור רגע לצהרוני ניצנים שזה כבר לא בזמנכם אז אולי נלמד משהו חדש. צהרוני ניצנים יש לנו גם חסרים אבל אני חייבת לומר מילה טובה.

בזמני היה ציל"ה, רק המירו את השם.

לא, חס וחלילה. ציל"ה היה באמת קול קורא מאוד מורכב עם הרבה מאוד כשלים. מי שחווה אותו זה לא הרבה רשויות, זה רק רשויות חרדיות וערביות.

אני חוויתי אותו.

בדיוק. עכשיו הרשות שהיית בה חווה עדיין כי עושים ביקורות לתשע"ג, תשע"ד, תשע"ה. בימים אלה נשלחו קיזוזים לרשויות המקומיות על פעילות שנעשתה לפני 5-6 שנים. ציל"ה היה פרויקט עם בעיות. היו צריכים לקבל תקן לפתיחת צהרון בטבלאות אקסל, שאין הוכחה אם היו או לא. אז עברו את ציל"ה, למדו את הלקח וייאמר לשבחו של משרד החינוך שהוא תיקן והוציא קול קורא ניצנים שהוא בהיר, ברור. יש אתר דיווח ברור. התקציבים היום מגיעים דרך מיתר וכל מנהל מחלקת חינוך וראש רשות יודע בדיוק מה קורה לעומת ציל"ה שזה היה במרכבה.

אני חושבת שצהרוני ניצנים כמו שהם היום, את רוב הבעיות שהיו בפרויקט ציל"ה הם פתרו. כמה דברים הם לא פתרו. הם עשו דרך ארוכה ולכן אני כן מאמינה שמשרד החינוך עשה דרך מאוד ארוכה המעבר בין ציל"ה לניצנים. הוא כן פתוח וקשוב גם למעט התיקונים הנוספים.

אחד מהם זה שיש חסר של חצי שעה בצהרונים של מוכר שאינו רשמי. מאחר שמוכר ואינו רשמי הודר מ"אופק חדש" בינתיים. בואו נקווה שבעזרת השם, כמו שעוז לתמורה הכניסו למוכר שאינו רשמי אז יכניסו גם "אופק חדש" לגני הילדים, אבל בינתיים חסרה חצי שעה.

טסלר צריך להתערב בזה.

צריך לעבוד יותר קשה.

לצערנו זה לפי הסכמים קואליציוניים, לא הולך ככה לטובת הילד.

למה? צריך להיות בסיס תקצוב.

למה הפסיקו תקצובים של שעות פיקוח, כי היו לפי הסכם קואליציוני והסתיים. הם ישנו, לא חידשו.

לא, נגמר הכסף.

אם זה הסכם קואליציוני זה לא פתרון. הסכם קואליציוני זה לא פתרון.

אני נותן לך בינתיים לומר מה שנראה לך, אבל תחכה לסוף.

מה שקרה בצהרונים, הגן מסיים קודם, אם זה ב-13:00 או ב-13:30 ואז אם הצהרונים מתוקצב שעתיים אז זה אומר שהצהרון במוכר שאינו רשמי אמור להסתיים ב-15:30. קצת צמצמו את הבעיה כי יש רבע שעה של חפיפה. ברשמי, הסייעת והגננת נפגשות עם המפעילה והסייעת של הצהרון, מעבירים מידע על ילד, מי רגיש, למי יש בעיות. מדברות ביניהן רבע שעה. אז יש להן את השעתיים.

במוכר שאינו רשמי הן אינן מדברות ביניהן. הגננת חייבת ללכת הביתה או להישאר בהתנדבות. לא מעבירים דיווח ואז חסכו את הרבע שעה של החפיפה ואז יש רבע שעה להשלים מהחצי שעה ואז חסרה רק רבע שעה. הרבע שעה שחסרה, יש הרבה צהרונים שמסיימים ברבע לארבע ויש צהרונים שגובים כסף מההורים מרבע לארבע עד ארבע. זה חסר קטן, הוא לא חסר גדול גם לא בסכום והיה נחמד מאוד שהיו מתקנים. זה רק מראה שאנחנו יושבים בצהרונים על איזה חסר תקציבי מלכתחילה.

דבר נוסף שחסר זה הוצאות תפעול. יש תקציב תקורה. מקובל לומר שבצהרונים יש תקורה של 10%, אבל זאת אמירה דמגוגית. למה? כי כשאתה לוקח תקציב ואתה אומר שעל חלק ממנו אני נותן תקורה של 10%, אז בסופו של דבר זה נשמע מרשים 10%, אבל אם אנחנו לוקחים את התקורה מכול התקציב של הצהרונים אז זה רק 5%.

למה אני מתכוונת? בגלגול הראשון של ציל"ה אמרו שהאוכל לא קשור לרשויות. אנחנו משרד החינוך נדבר עם הספק, הכול טוב ויפה ולכן אתם הרשות לא מנהלים את זה ולכן לא מגיע על זה תקורה. אבל מאחר והאחריות היום על האוכל, לדווח על המנות, על הרגישויות, האם האוכל הגיע, לדווח מספיק ובזמן שלא יהיו יותר מידי מנות ולא יהיו מנות עודפות ותקצוב עודף, האחריות היא על הרשויות. עד כדי כך שכשיש ביקורת על אוכל והזנה, מי חוטף את הקנסות? הרשות המקומית. לכן אם הרשות המקומית מנהלת פה את הנושא זה חלק מהפעילות שלה, בין אם הכסף עובר דרכה לספק ובין אם הכסף לא עובר דרכה. ואז בסופו של דבר, כשאני לוקחת את ה-37 שקלים לילד, את התקורה, אני מגיעה שזה 5%. 5% לתקורה מנהלית זאת תקורה יפה, מקובלת ומכובדת. גם ברשתות וגם במכרזים משרד החינוך אומר בעל-יסודי, שמקובלת עליו תקורה עד 6%. זה אומר 5% של תקורה בשביל החשבות שכר כי יש הרבה עובדים, ניהול כספים, רישום, שיבוץ, העובדת מגיעה ולא מגיעה, ודיווחים למשרד החינוך. מי שמכיר את פרויקט ניצנים זה המון טבלאות לדווח למשרד החינוך ברמה יומית וגם חודשית. ה-5% מספיקים. אני יכולה להעיד שאפשר לנהל את זה טוב. אבל חסר לנו את התפעול, את ההוצאות לחשמל, למים ולבלאי. כאן אנחנו נתקלים באיזו בעיה, שהרשויות המקומיות לא מספיק מודעות לקושי שיש למערכת של המוכר שאינו רשמי.

מה קורה ברשות המקומית? אני יכולה לומר שבדקתי עשרות רשויות. פשוט נכנסתי לספר התקציב שלי. תפתיע אותי רשות שעשתה ניתוח. כל העלויות שנפלו על הגן, שזה עוד חשמל, עוד מים ועוד תיקונים, הן נכנסות לתוך הפרק של גני ילדים, מה שנקרא 1813 במספרים. לכן בניצנים הם רק משאירים את השכר והם רואים שזה מאוזן פחות או יותר. הם קיבלו תקציב מניצנים, העבירו למתנ"ס או מפעילים בעצמם או לזכיין אחר והם פחות או יותר מסתדרים. אבל את העלות שעלתה לגן בבוקר, החשמל, המים, הבלאי, הם לא ספרו. ברור שכשיש יותר תנועה הם משתמשים במטבח. למשל, אצלנו יש יחידת דיור, זוג צעיר היה שם והכול היה טוב ויפה. עכשיו אבא שלי נמצא שם והמשפחה מבקרת הלוך וחזור וזה בלאי טוטאל. כלומר, דברים ש-7 ו-8 שנים לא היינו צריכים לתקן, עכשיו תוך כמה חודשים. ברגע שילדים נמצאים עוד כמה שעות הם אוכלים, משחקים ומבשלים. גן ילדים שהמבנה שלו זה לא לאכול, ברור שיש בלאי משמעותי.

אם רשות מקומית היתה עושה ניתוח זום אין, היתה לוקחת גן בלי צהרון במשך שנים וגן עם צהרון, היתה רואה שחסרים לה בערך 50 שקלים לילד. אלה ניתוחים שעשיתי בכמה רשויות. במוכשר הן כן מרגישים את זה כי מי שמפעיל את הצהרון זה ביד שמאל, זה זכיין מטעם הרשות, מתנ"ס או משהו אחר. מי שמחזיק את הגן בבוקר זאת יד ימין. זה מישהו ששכר או קיבל מבנה, משלם את החשמל, את המים ואת התיקונים. הוא בא בבוקר למחרת ורואה מה שברו לו בצהרון. לכן יש פה שתי ידיים ואז בולט הסכום.

אני לא אכנס לקשיים שהם יותר גדולים בעיניי מכסף כי כסף זה לא הכול. יותר קשה שזה שני מנקים באותו חדר. שיש מריבה מי ניקה ומי שבר. יש מריבה על אחריות מי אחראי על ילדים. אם ילד לא הגיע מהגן לצהרון אז מי אחראי על המעבר? הרי הורדנו את רבע שעה חפיפה. זה דברים הרבה יותר גדולים מכסף אבל אני לא מדברת עליהם כי חלקת האלוהים שלי זה כסף וטבלאות אקסל וזה רבים וטובים ממני ידבר.

אז אני מניחה בצד סוגיות שהן הרבה יותר כבדות בעיניי כי התנהלות אנושית וחוסר היתכנות לסנכרון יוצרת דבר חמור יותר מכסף. על כסף של 50 שקלים לילד אני מאמינה שאפשר להתגבר.

יש חסמים קטנים נוספים שאני אהיה קטנונית אם אמנה אותם אז נתתי רק דוגמה אחת ואני אניח אותה בצד. חסר אחרון חביב שלא קשור כאן לוועדה ואני גוזלת מזמנכם דקה אחת. צהרונים ומוסדות פטור מקבלים 55% תקצוב. אני מבקשת מכם שתמשיכו עם זה. ילד שני מקבל חצי שניצל כל יום במדינת ישראל. כשהיה צהרון של משרד הכלכלה, לא היה משנה מה בבוקר הוא לומד, ילד בכיתה א' שלומד גמרא או חשבון, אבל נניח שהוא לא לומד ליבה. בצהריים זה היה משרד הכלכלה. באו ונתנו לו שניצל כמו כל ילד במדינת ישראל. אבל כשזה הגיע למשרד החינוך – אני אומרת את זה במלוא האמון שזאת היתה פשלה. יצא לי לדבר עם כל חשבי משרד החינוך לדורותיהם. טרכטנברג הבטיח לי. הוא הקים קואליציה לגיל הרך ואמר שהוא יטפל בחצי שניצל הזה. איך יכול להיות? זאת איזה פשלה. אוטומטית בגלל שחדר תלמוד תורה מתוקצב 55% בבוקר כי הוא לא מלמד ליבה, אז אומרים שאם אתה לא מלמד תוכנית לימודים שהמדינה רוצה, אז תקבל רק חלק מהשעות. אוטומטית זה המשיך גם לצהרון ולשניצל.

אני מבקשת, חבר הכנסת טסלר, אם אפשר לא לתקן. עלי כחרדית זה מאוד מקל. כל אחד ומדבר על חובות וזכויות מול חרדים, אז אני אומרת שנכון שיש חובות ויש זכויות, כן משתתפים לא משתתפים. אבל כל עוד הילד שלי מקבל חצי שניצל אז אני מאוזנת, אני לא מתלוננת. זה צריך להיות במצגת ולכן השארתי את זה על המצגת. צריכים לזכור את החצי שניצל. לא חייבים להשלים אותו. אנחנו מדברים היום על גנים ולא על חדר אבל חייבים מידי פעם לשים בשקף את החצי שניצל שהילד מקבל.

עכשיו נעבור לשקף האחרון שהוא המסכם. הבנו את הבעיה של גני ילדים. עכשיו בואו נחבר את התאונה שהתרחשה בגן ילדים ובצהרון ונסכם את מה שהבנו. יש לנו גן ילדים שהוא בתקציב חסר והמפעילים והמוסדות הם על הקצה. יש לנו צהרון שהוא בתקציב חסר והמפעילים וההורים הם על הקצה. אז בא קול קורא של תשפ"א ואומר, בואו ננסה להגעת במשהו שהוא בקו התפר בין הגן בבוקר לבין הצהרון. הוא אומר שמרכיב הסייעת של שעות פעילות הצהרון, שמופעל על-ידי יד שמאל, יופחת מהבעלות, שזאת יד ימין, ויועבר לרשות המקומית. הוא מסביר שהסייעת של הצהרון, או שהיא תועסק על-ידי המפעיל של הבוקר ובעצם מי שייתן את ההנחיות יהיה המפעיל של הצהרון. או, יותר נכון מבחינה ארגונית שהמפעיל של הצהרון יעסיק את הסייעת כי הוא האחראי פדגוגית וביטוחית על מה שקורה בצהרון אבל בגלל זה יורידו מהתקציב סייעות של הבוקר.

עכשיו אתה המום ותגיד, קודם הסברת לי עד כמה תקציב הסייעות חסר אז איך יכול להיות שהוא כל-כך חסר ועדיין מורידים ממנו. זה מה שאני צריכה, את ההבעה שלכם, כי זה בעצם הנושא פה. תקציב שהוא כל-כך חסר באו ונגעו.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו שזה היה נכון וזה קרה באופן טבעי. רואי חשבון או אנשי כספים שבאו וראו איזה כשל של כפל תקציב אמרו שיש בעיה. הבעיה היתה נכונה. מה הם ראו? אנשי הכספים, משרד האוצר, הממונה על השכר, לא משנה מי הציף את זה ראשון. הם אמרו שבעצם סייעת בבוקר מתוקצבת עד שעה 16:00 ומשעה 14:00 מתוקצבת גם בצהרון. יש פה שעתיים שמתקצבים פעמיים.

אני אומרת שזה נכון, מתקצבים פעמיים. גם בעיניי זה לא תקין. יהיו הרבה שיחלקו עלי, יאמרו שהסייעות ככה הבטיחו להן שנים ואם נשלם להן פחות שכר ונפגע בתנאים שלהן אז לא נוכל להעסיק סייעות ולא נוכל למצוא עובדים. אבל אני אומרת, בואו נניח בצד. בואו נגיד שנותנים לכם להתארגן לזה. בוודאי לא השנה, במהלך שנת לימודים אחרי שמעסיקים את הסייעות ויש להן הסכם שהן מקבלות משרה מלאה, לבוא ולהגיד להן שמורידים להן שעתיים. אבל יכול להיות ששנה הבאה יהיה אפשר. אז אני אומרת, אין בעיה, תורידו את השעתיים האלה. אבל כשאנחנו פותחים איזה הסכם בינינו – יש טבלת אקסל שבה חישבו את השכל"ם של הגנים. חישבו גננת עם כל מיני הנחות עבודה, חישבו סייעת עם כל מיני הנחות עבודה. אם אתם עוברים על כל הנחות עבודה, על האם, על מילוי מקום, תוספת מעונות, ותק של הסייעת, דירוג של הסייעת והגננת ומסדרים את המצ'ינג של ה-10% ובאים ומורידים את השעתיים, זה הכי נכון והכי מסודר. זה הכי נכון שכל דבר יושב בדיוק ועובר ליעדו.

לפי הכללים הרגילים של חוק יסודות התקציב אין ספק שגם עכשיו זה היה תקין. מפעיל של בעלות של גן קיבל מחיר פיקס לילד, 700 שקלים פלוס מינוס, ואמרו לו 90% מזה הולך לשכר. זה מה שהוא עשה. הוא שילם לגננת כמו שצריך ואם לא צריכים באמת לקנוס אותו. הוא שילם לסייעת כמו שצריך כי הוא לא פגע בה. אם, למשל, היא סיימה ב-14:00 והוא שילם לה עד 14:00 הוא לא צריך לשלם לה יותר. אז בסופו של דבר הוא ראה שהסתדר לו. זה שבסייעת בחלק מהרכיבים יש יותר או פחות זה לא אמור להטריד אותו כי זה נקרא תקציב סל. למשל, אם סייעת גרה קרוב ולא צריכים לשלם לה נסיעות, אז נשאר לו לשלם אולי מחלה. זה לא נסיעות עבור נסיעות אלה שזה תקציב סל. בנקודה הזאת יצא שאנחנו אומרים שאפשר לפתוח.

פתיחת מודל תקצוב ילדים מחייבת בחינה כוללת. ככל שמבקשים לפתוח לבחינה מחדש את תקצוב גני הילדים יש לבצע בדיקה כוללת. בלתי סביר לדלג על חלק מנוסחת התחשיב, לצמצם ולתקן טעויות שהביאו לתקציב גדול מידי, שזה 2 שעות סייעת בחלק מהמקרים ולהתעלם ולא לתקן טעויות שהביאו לתקציב נמוך יותר יותר שהוא שווה ערך פי כמה. מדובר בתקנה אחת, סעיף אחד, נושא אחד, או שפותחים אותו או שלא נוגעים בו. אני מקווה שיפתחו אותו ושנצא עם בשורה. שייצא עוד איזה רווח כי פתחנו בזה שאצל סייעות יש חסר משמעותי מלכתחילה וגם בגננות. מודל תקצוב הגנים הוא חסר מלכתחילה. או שלא נוגעים ואם בעזרת השם נוגעים, אני מאמינה שייצא מזה רק תוספת תקציבים.

אני מקווה שהייתי ברורה.

יש נקודה אחת שאולי לא התייחסת אליה. הסייעות שמועסקות עם בחינוך מיוחד בגנים במוכר שאינו רשמי אבל הן מועסקות ברשויות המקומיות. אז הכסף מגיע לרשות. הבעלות אומרת שלא העבירו לה. הסייעת אומרת שהיא צריכה את הכסף ואז היא צריכה להתרוצץ. המשרד לא מעביר ישירות כספים לבעלויות לסייעות של חינוך מיוחד.

זאת עוד נקודה אבל אם אני אפתח את כל הנקודות של משרד החינוך - - -

אני מבקש לאפשר לי את מה שאני רוצה לומר. תודה רבה על הסקירה הנרחבת שלך, בקיאות עמוקה מאוד, כל הכבוד. אני מכיר הרבה מאוד פרטים ממה שאמרת. רעננת לי, החזרת אותי לעניינים. הייתי מנהל אגף חינוך עד לפני שנה. הטעות הכי גדולה בחיים שהגעתי הנה.

אתה יודע שיש לך אפשרות, יש לך תחנת יציאה.

דיברת במונחים של סייעות וגננות, אני אדבר במונחים של ילדים. ילדים במדינת ישראל אינם שווים כי אינם מתוקצבים באופן שווה. הנה כל ההסברים שהבאת אותם עם כל מיני דוגמאות של סוגי חינוך, מוכר שאינו רשמי, ממלכתי חרדי. ערבי בכלל נמנה עם הממלכתי.

הסיכום הוא שילדים לא מקבלים אותו דבר באותה מדינה למרות שילד הוא ילד הוא ילד. מה זה משנה אם הוא ערבי, יהודי, חרדי, חילוני.

לצערנו לא כולם רואים את זה כך.

הוא אפילו לא מכיר את המושגים האלה בגילאים מסוימים עד שאנחנו לא נלכלך אותו בגיל מסוים ונקלקל אותו. זה לא רק בגנים. דיברת על אופק חדש במוכר שאינו רשמי. גם שם הילד לא מקבל בצורה שווה תקצוב מהמדינה. בתי ספר במוכר שאינו רשמי אינם באופן חדש ואופק חדש מבטיח המון שעות. כמנהל בית ספר לשעבר, אין יותר יקר משעות שבידי המנהל. את השעות הוא מתרגם למפגשים עם התלמידים ועם ההורים. זה חוסר שהוא קריטי. לצערנו גם זה נכנס לתוך הסכמים קואליציוניים.

עוז לתמורה נכנס לכל בתי הספר במדינה ללא הבדל בין מוכר שאינו רשמי, ממלכתי או אחר. מישהו צריך להתעורר, אדוני היושב ראש. אין מה לעשות, הכול קואליציה ופוליטיקה. מישהו צריך להתעורר כדי להכניס את הסוגייה של אופק חדש לכל סוגי בתי הספר במדינה ללא יוצא מן הכלל. אנחנו לא יכולים לעשות את זה ואתם אולי כאן אז אני מטיל עליך את המשימה הערכית הזאת.

יחד, יחד.

באמת לדאוג לסוגיית השוויון ותודה על הדיון החשוב.

תודה חבר הכנסת טאהא ותודה לגברת שקוביצקי.

מתי הגיעה ההודעה הזאת של הפסקה?

אחרי פתיחת השנה.

מה זה אומר לדעתך? אפשר תוך כדי פתיחת שנה?

ההעברה, למשל, הגיעה ב-15.10 והקול קורא הגיע בספטמבר. לגבי השנה הזאת אני מניחה שאי-אפשר כי אי-אפשר לשנות הסכמים. את זה גם אמרתי בדבריי. השנה הזאת זה לא מעשי לא לרשויות ולא לבעלויות. הם התארגנו, פתחו שנת לימודים, בנו תקציב. אולי כאלה של שנה הבאה ירימו ידיים, הם לא יכולים להפעיל את המפעל.

תוך כדי הגיעה ההודעה.

אסור לשנות תנאים אחרי מאי לשום עובד.

זה דומה גם לבלתי פורמלי. אי-אפשר להבין את ההתנהלות.

אנחנו מנסים ונקווה בעזרת השם שנצליח.

ראינו את החסר באופן כללי וזה מביא אותנו כרגע באופן נקודתי לנושא של הצהרונים. אני רוצה לפנות ליעקב סגל, סמנכ"ל "מרכז עץ הדעת".

פתחת את הצהרונים אצלך?

אנחנו פתחנו ובחלק מהארץ הפסקנו את הצהרונים, איפה שאנחנו עובדים על-ידי זכיינים החל מההודעה שהבעלות צריכה לשלם את שכר הסייעת שלא קיבלנו. לא הבנו איפה אנחנו מחותנים פה בכלל.

איך אתה רואה את הדברים מבחינתך?

אחרי המצגת של הגברת אביגיל אין הרבה מה להוסיף. כולם נמצאים בחסר, גם בגנים וכמובן גם בתלמודי תורה שמקבלים רק 55%, שזה בכלל אבסורד איום ונורא שילד מקבל חצי מנת אוכל. באמצע השנה ודאי שאי-אפשר לשנות. הבעיה של הצהרונים היא בעיה ארוכה והגיע זמן שאולי תגיע ביוזמת הוועדה הזאת פעם אחת לפתרונה. הסיפור הזה של הצהרונים, אדם שיש לו רשת גנים, מפעיל אותו, נהנה ממנו, הילדים נהנים והצוות נהנה ופתאום בשעה 13:30 אומרים לו, אדוני אתה כבר לא מומחה להפעלת גני ילדים. מהשעה 13:30 המדינה או העירייה לקחה ממך את הגן והעבירו אותו לזכיין והוא יפעיל את הגן שלך בגן שלך, בציוד שלך, בבטיחות שלך, בביטוח שלך, בחשמל שלך.

מה אתה מקבל עבור זה?

כלום, אפילו לא שקל.

יש בזה גם בעיה פדגוגית אמיתית כי כשאין סנכרון בין הגנים של הבוקר לגנים של הצהריים ואין לעובדת של הצהריים מחויבות לגן של הבוקר, אז היא גם להשאיר את הגן איך שהיא רוצה והסייעת בבוקר צריכה לנקות אותו מחדש. יש עוד המון המון בעיות פדגוגיות מעבר לבעיות התקציביות. אבל עצם זה שהרי במוכר שאינו רשמי מי שמשלם את כל ההוצאות של הגן זה הבעלות של הגן, בעצם יש לה עוד שעתיים ביום, כ-30% של הוצאות שלא משולמות לה. למה? כי פתאום מישהו החליט במדינה שהוא טוב לחנך את הילדים בבוקר והוא לא טוב לחנך את הילדים אחר הצהריים. אני לא ראיתי כזה דבר בכל מדינת ישראל.

כבר ציינת את הנקודה המרכזית. הא בהא תלייה, איך שאומרים.

אני חייב לומר שאתמול בערב שמעתי שמצאו איזה פתרון בנושא הזה. אני לא יודע כרגע את הפרטים. אני מאוד רוצה לקוות שאכן זה כך. אני מניח שעוד מעט נשמע כשנפנה לאוצר. אולי תהיה עבורנו בשורה טובה.

לפני שנפנה לאוצר, אני רוצה לפנות לחלק מהרשויות. נמצא איתנו הרב ישעיהו ארנרייך מבית שמש.

בוקר טוב.

ברשות היושב-ראש, תודה רבה על עצם הדיון הזה. עצם העלאת הנושא לסדר-היום, אני חושב שזה מאוד קריטי וחשוב. כרשות מקומית אנחנו נמצאים עם עשרות אלפי ילדים שממתינים לצהרונים כרגע. בהחלט זה יהיה דבר מבורך שהנושא נמצא על סדר-היום.

הגברת שקוביצקי הסבירה מצוין את הבעיה מצד אחד. אנחנו כרשות מקומית בבית שמש יש לנו שתי בעיות. אחת זה בעמותות והבעיה השנייה זה בגני עירייה. בגנים העירוניים הבעיה שלנו שהעירייה במהותה שילמה עד היום לסייעות שכר מלא. הם קיבלו גם סייעת בצהרונים. עכשיו פתאום המדינה החליטה לגעת בדבר זה ועכשיו נוצרה סיטואציה שכדי לפגוע בשכר של העובדים, תהיה בעיה עם ועד העובדים. זה יהיה סיפור שאני לא יודע אם נוכל לעמוד בזה וגם אין לנו סיכוי להצליח בו.

עוד פעם נהיה בסיטואציה שיכול להיות שבחלק מהגנים העירוניים לא יהיו צהרונים. העירייה לקחה את זה על עצמה לכמה ימים כדי לראות איך מתארגנים אבל בסוף זה לא יפתור את הבעיה. אם בעוד כמה ימים לא יהיה פתרון שהמדינה תיתן מענה, תהיה בעיה מול ההורים. אפילו לגבות כסף מההורים גם אי-אפשר.

בעצם הבעיה כפולה ומכופלת, זה בעצם מעצים יותר את הבעיה.

מה קורה כרגע בבית שמש?

בעמותות הצהרונים לא פועלים. בגנים העירוניים, כרגע לתקופה קצרה העירייה ספגה את זה לשבוע שבועיים על-מנת לראות לאיפה זה הולך. במידה ולא יהיה פתרון ממשלתי תהיה בעיה משמעותית.

תודה. אני רוצה לפנות לגברת וידמן מפתחיה אבל לפני זה אני רוצה לומר שנהיה ממוקדים. בעיקרון, שמענו את הבעיה כפי שהציגה הגברת שקוביצקי. תשתדלו להוסיף רק נקודות מסוימות או לחדד ונעשה את זה בקצרה כדי שנוכל לפנות למשרד החינוך ולמשרד האוצר. בבקשה, הגברת וידמן.

אני לא חושבת שיש לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרו קודמיי. אביגיל הסבירה בצורה מאוד ברורה. היו הרבה דברים מסביב כמו הפיצול של הזכיינים והבעיה של הפטור. לעצם הדיון שעליו התכנסה הוועדה, שזה הנושא של הסייעות בגנים, אני חושבת שהבעיה העיקרית היא שבעצם השעתיים היו בכפל תקציב ואת זה החליטו לשלוף, אבל לא נותנים שיפוי על מה שלא מקבלים. כמו שהציגה אביגיל, יש את ה-10% שאתם לא מקבלים ואת זה לא נשלים. יש את שעות אם שאתם לא מתוקצבים ואת זה לא נשלים. בעצם רק לוקחים את הכפל הנקודתי הזה ואותו מקזזים. זאת בעצם שורש הבעיה. משרד החינוך אומר שיש פה כפל וכמו שאביגיל אמרה, צריכים לפתוח את הכול.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. אני לא איש פדגוגיה אבל כן דיברתי עם הרבה אנשי פדגוגיה ואנשי שטח. בכותרת, כשאומרים שיש פה כפל תקציבי, זה לא לגמרי מדויק כי בסופו של דבר, אם יש פה סייעת שהיא מתוקצבת למשרה מלאה והיא אמורה לעבוד משעה 07:30 עד השעה 16:00 ויום אחד בשבוע עד השעה 15:30, אם אין בגן צהרון, היא גם צריכה לעבוד עד 16:00. עד 13:30 היא עובדת עם הילדים ולאחר מכן היא עושה עבודות של ניקיון, מארגנת את הגן ועוד. אם יש צהרון בגן והיא צריכה לעבוד את אותם 8.5 שעות – אני שוב מתעלמת מסייעת שיש לה שעות אם. נניח שאין לה שעות אם אז בעצם יוצרים פה מצב שהוא בלתי אפשרי לעובדת. לוקחים עובדת ואומרים לה לעבוד מ-07:30 עד 16:00 ברצף בהשגחה על ילדים, כי שני אנשי צוות צריכים להיות עם הילדים בכל זמן נתון. היא עובדת בלי הפסקה כל הזמן עם הילדים.

קרה תהליך במעונות יום ונחשפו כל מיני סיפורים קשים. ברור שזה היה שורש העניין. לקחו בעצם עובדים שעבדו ברצף וזה הגיע למקומות מאוד קשים. בעצם זה מה שרוצים ליצור פה. אומרים, קחו אישה שתעבוד במשך 5 ימים בשבוע 8.5 שעות ברצף עם ילדים בלי הפסקה. אם זאת סייעת שיש לה זכאות לשעות אם, היא גם לא אמורה לעבוד את כל השעות האלה.

תודה, הדברים ברורים. שמענו גם את הנקודה הנוספת שהוספת.

מר חיים הלפרין ממשרד החינוך, שלום לך.

שלום וברכה. יורד גשם אז הכול טוב.

גשם מביא ברכה. הנושא מוכר לך ואתה כואב את הנושא הזה. שמעתי מהחברים כמה שמנסים לפתור את הדברים אבל בוא נשמע מה התגובה שלך לדברים שנאמרו כאן.

ברשותכם, אני רוצה לחלק את הדברים לשניים. אני רוצה להתייחס בקצרה רק לסוגיה הפדגוגית ארגונית ואני אבקש מחברי דודי להתייחס לפן התקציבי והמשמעויות שלו. בצד הפדגוגי מנהלי, אני חושב שצריך לחזק את העובדה שהבעלויות יהיו בשיתוף פעולה עם המפעילים. ברור שכשהמדינה עובדת במתכונת ענקית של מתווה עבודה מול הרשויות המקומיות, זה מגלה שהממשק בין הרשות המקומית לבין הבעלות לא תמיד הולך חלק. יש מקומות שזה עובד נפלא, יש שיתוף פעולה והבנה. יש את ירושלים כמשל ועוד הרבה דוגמאות טובות ויש מקומות שזה מבטא את החיכוך או את חוסר הקשר שקיים כל השנה.

ברמה הנורמטיבית אנחנו חושבים שזה סוג של שידוך שהוא אפשרי ואנחנו גם רואים מקומות שהוא עובד מצוין. אני חושב שהנקודה הזאת שאולצנו להפעיל את הקיצוץ או את ההפחתה בנושא תקצוב הסייעת שהוא בעצם תקצוב עודף, היא נקודה שמציפה הכול מחדש אבל אני חושב שהיא פתירה.

אני אשמח שדודי יציג בדיוק איך הוא רואה את הדבר הזה פתיר. כיוון שהנושא הוא בעיקר כלכלי, עדיף שנשמע אותו.

לפני שנשמע את דודי, בכל שידוך צריך הסכמה של שני צדדים. יש מעלות ויש חסרונות בדבר הזה כפי ששמענו. כרגע, אם אנחנו סומכים עליהם לפני הצהריים, למה אנחנו לא יכולים לסמוך עליהם אחר-הצהריים? אנחנו צריכים לעשות את ההפרדות האלה אבל כרגע זה לא בדיוק הנושא.

נכון.

נשמע את דודי, בבקשה.

אני מנהל אגף תקציב של משרד החינוך ואשמח להתייחס לנושא. אני רוצה להגיד שככל שזה נוגע למשרד החינוך, אנחנו לא שוללים בכלל ובוחנים בחיוב את האפשרות לפעול ישירות דרך הבעלויות ולא בהכרח שכל האינטראקציה תהיה מול הרשות המקומית. זה נושא שעלה בשנה שעברה. אני חושב שהשינויים המרובים שהתרחשו כאן במערכת הציבורית בשנה וחצי האחרונות אולי קצת מנעו מאיתנו להידרש לזה אבל אני חושב שבמבט צופה פני עתיד לקראת שנה הבאה, זה דבר שאפשר בהחלט לבחון איתו. אני מסכים עם מה שנאמר פה שיש לו הרבה פתרונות. לפעמים העובדה שהגורם שמפעיל בבוקר הוא לא הגורם שמפעיל אחר-הצהריים זה יכול לייצר כל מיני בעיות.

הוא מייצר בפועל.

שמעתי בקשב רב את גברת שקוביצקי. אני מכיר אותה שנים ארוכות ומאוד מעריך אותה. אני חושב שהיא נתנה סקירה רחבה. אנחנו כאן בדיון בוועדה אבל אם אנחנו כבר דנים בנושא מבחינה מקצועית צריך לשטוח את כל העובדות באופן מדויק. אני חושב שהתמונה היא רחבה יותר.

קודם כל, הכותרת של הדיון היא הפסקת תקצוב הצהרונים. התקצוב לא נפסק. משרד החינוך מתקצב את הסייעות בגני הילדים במשרה מלאה עד השעה 16:00 גם במוכר שאינו רשמי וגם בחינוך הרשמי באופן מלא. זה אמנם נאמר פה בשולי הדברים והיו כל מיני הסתייגויות וכל מיני טענות על שיטות התקצוב, אבל קודם כל צריך להגיד שהתקצוב הוא מלא עד השעה 16:00.

נכון שבעבר זאת לא היתה הנורמה והיו סייעות, בעיקר ותיקות, שהתרגלו והיה איזה נוהג שהן היו הולכות ומסיימות את העבודה קודם לכן. לכן היה הסכם שכר בין הסתדרות המעו"ף לשלטון המקומי ומשרד האוצר והיו הבנות בנושא הזה. נקבע כי בעצם סייעות ותיקות יכולות לעבוד עד השעה 14:00 ולקבל שכר כמשרה מלאה. הסייעות הצעירות יותר שהתחילו לעבוד לאחר המועד שנקבע, בעצם צריכות לעבוד עד השעה 16:00 וכך מוגדרת המשרה המלאה שלהן. מבחינת התקצוב של משרד החינוך במסגרת האם, התקצוב הוא עבור משרה מלאה לכל הסייעות כולן.

דבר שני. מעבר לזה, שכבה שנייה של תקצוב. התייחסה לזה הגברת שקוביצקי בדבריה והכוונה לסייעת השנייה. אמנם גברת שוקוביצקי לא רצתה להרחיב מסיבות די ברורות אבל צריך רגע להגיד, הסייעת השנייה מתוקצבת גם כמשרה מלאה עד השעה 16:00, גם במוכר שאינו רשמי וגם בחינוך הרשמי. זה בהחלט עוד גורם ועוד רכיב תקצוב שקיים ומסייע לצהרון.

בנוגע לטענות הספציפיות הנוגעות למוכר שאינו רשמי, אני רוצה להתייחס במספר נקודות. קודם כל, גם במצגת שהוצגה כאן וכל מי שנמצא כאן בדיון ומפעיל צהרונים יודע. אנחנו מדברים על עלות צהרון של 650 שקלים לילד אבל זה כאשר מספר הילדים הממוצע בצהרון הוא 22. מספר הילדים הממוצע בצהרון הוא הרבה יותר גבוה. גם במוכר שאינו רשמי מספר הילדים הממוצע בצהרון יותר גבוה ביותר מ-20%. כשמחפשים את נקודת האיזון לגבי העלות האמיתית של הצהרון, זה מתכתב בדיוק עם מה שהעלתה הגברת שקוביצקי. אנחנו מדברים על עלויות שנמוכות ב-20% באזור ה-550 שקלים. ככל שיש יותר ילדים בצהרון אז נקודת האיזון היא הרבה יותר נמוכה והחל מרגע זה יותר קל להחזיק ולתפעל צהרון והוא גם הופך להיות דבר שמרוויחים עליו וזה בסדר גמור.

הנקודה הבאה היא לגבי הנושא של התקורה. 10% תקורה שמתוקצבת במסגרת הצהרון זאת תקורה גבוהה. כשאני משווה את זה לפרויקטים אחרים של משרד החינוך או נושאים אחרים, התקצוב הוא בדרך-כלל של התקורות הוא נמוך יותר. שוקוביצקי ציינה את התקורה שמאושרת לבעלויות בחטיבה העליונה, שם מדובר על 6%. יש לנו פרויקטים רבים שהתקורה היא 4%. 10% תקורה זה בהחלט רכיב משמעותי ביותר שאמור לתת מענה לכל הדברים.

עלה כאן ההיבט של סייעות בחינוך המיוחד על-ידי אחד מחברי הכנסת. כל בעלות שמעוניינת לקבל את התקצוב של הסייעת ישירות אליה, בין אם מדובר על סייעות שילוב או סייעות אחרות, יכולה לעשות כן. זה מתחלק באופן לא אחיד. כל בעלות שמעוניינת לעשות את זה יכולה לעשות זאת. יש בעלויות שבוחרות לפעול דרך הרשות ויש בעלויות שבוחרות לפעול ישירות דרך המשרד. כל בעלות שמעוניינת יכולה בהחלט לפנות.

אני רואה ששואלים כאן לגבי הקורונה. אנחנו מודעים לזה שבתקופת הקורונה יש מורכבות בנהלים החדשים של משרד הבריאות ואנחנו שוקדים כדי למצוא מענה כולל אבל זה לא הנושא הספציפי שלמענו התכנסנו.

בכל מה שנוגע לאתגרים הספציפיים של המוכר ואינו רשמי אנחנו לא רוצים להגיע למצב – לכאורה מהנוהל הקודם שפרסמנו היה יכול להשתמע שזה מה שיקרה. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאני מבקש ממישהו להעביר לרשות שאחראית על הפעלת המסגרת של אחר-הצהריים יותר ממה שהוא מתוקצב מלכתחילה. זאת לא המטרה. לכן אנחנו בימים האחרונים היינו בדיון עם אגף תקציבים בכדי לראות איך אנחנו מייצרים מענה עם אגף תקציבים והחשבות. אני מציע שתתייחס לזה הגברת אורלי, הרפרנטית שלנו ממשרד האוצר.

משפט אחרון שאני חייב להגיד בשולי הדברים. תראו, מי שהציף את הנקודה הזאת היה משרד האוצר, לצורך העניין החשב של המשרד, לאחר שהנושא הועלה על-ידי גורמים באגף תקציבים. הדבר המשמעותי ביותר כאן הוא שאנחנו לא יכולים להשלים עם סיטואציה של כפל תקצוב עבור אותם רכיבים. זה דבר שאנחנו לא יכולים להשלים איתו. אם יש לקונה שנגרמת כתוצאה מכך שהגורם שמפעיל בבוקר הוא לא הגורם שמפעיל אחר-הצהריים, צריך לפתור אותה. אני מסכים שבמוכר שאינו רשמי יש כאן איזו בעיה ואני בטוח שאנחנו יכולים לפתור אותה.

עלה כאן גם ההיבט שיש כאן שינוי שנעשה במהלך השנה, או חודש לאחר ולא היה אפשר לתכנן בצורה מסודרת. תקשיבו חברים, עשינו ניטור ובדקנו מה נעשה. הרי היה כאן תקציב עודף שהועבר. יש מקומות שהתקציב הזה הולך אחרת. ברוב המקומות התקציב הזה לא הגיע לסייעות אלא הגיע למקומות אחרים. במקומות מסוימים כן ניתן שיפוי לסייעות כפיצוי נוסף בגין הרכיב הזה. אני יודע שיש מספר מקומות שבהם זה נעשה. צריך לבחון כל מקרה לגופו. כאשר נסתכל על שיטת התקצוב של הצהרונים יש כאן מספר נקודות, בין אם מספר הילדים יותר גבוה מ-22, יש כאן אז דלתה לא מבוטלת לרשות או לבעלות שמפעילה את הצהרון, בין אם מדובר פה בתשלומי הורים ומדובר על תקציבי העשרה. אפשר לעגן משאבים ובהחלט אנחנו לא פוסלים ולהפך, מעודדים תגבור ולגמול של כוח אדם. ניתן לעשות את זה. אני חושב שיש כאן איזה שיח שמנסה להציג כאן שיש איזה מהלך נגד הסייעות. חס וחלילה, זה ממש לא העניין. כל סייעת צריכה להשתכר שכר הוגן, לפחות בהתאם להסכם הקיבוצי וככל שניתן גם למעלה מכך.

ברשותכם, הייתי מציע שאורלי הרפרנטית שלנו באגף תקציבים במשרד האוצר תשלים את הדברים בנוגע לאתגר הספציפי עם המוכר שאינו רשמי.

בהחלט עוד מעט נשמע את אורלי.

אביגיל, שמעתי את מה שאומר דודי. קודם כל, כמה נקודות שהוא הציג פה. אם יש משהו מסוים שראו שלא בדיוק מגיע, אין לנו עניין לקבל משהו שלא מגיע. אין לנו כפל מבצעים, כמו שאומרים. ממש לא, אנחנו לא שם.

לפני שאני אענה לדודי, אני מבקש שתתייחסי לנקודות שהוא אמר.

דודי, כתמיד, הוא מאוד מרגיע. זאת לא פעם ראשונה שאנחנו עובדים יחד. הוא בודק את המספרים וברגע שהוא התחיל לדבר הרגשתי שאנחנו נרגעים. הוא גם אמר שאפשר לפתור את זה. אז קריאת הכיוון היא מרגיעה. אנחנו רוצים לשמוע את הפתרון. זה כבר העלה את סף האופטימיות.

כן רציתי לדייק משהו לגבי התקורה כי התקורה היא תמיד הבטן הרכה. לגבי על-יסודי שזה 6% או פרויקטים אחרים שזה 4%, חוץ מה-6% יש את המרכיב הקבוע שזה 170 שקלים לילד לחודש. שם גם אפשר לממן חשמל, מים, ניקיון, ספרנית ואפילו מנהל חשבונות. כלומר, ה-6% הם מעבר למרכיב קבוע. זה תיקון אחד.

תיקון שני, שהוא מאוד חשוב בעיניי. אין 10% תקורה בצהרון. אם היה 10% זה היה מספיק וזה היה מעולה. יש 5% תקורה כי התקורה מחושבת רק על חלק מהרכיבים והיא לא מחושבת על ההזנה. הזנה היא מסת עבודה מטורפת. רשויות צריכות להיות אחראיות על הדיווח, על המנות וכמובן הן מקוזזות. לכן ברגע שהתקורה כיום היא בעצם 5% ולא 10% אז חסר את אותם 5% שהם לא הרבה. אי-אפשר לקרוא לזה 10% אבל בסך-הכל, אני חושבת שהוא איש בשורה אם הוא אומר שהכול פתיר והוא מבין את הבעיה לעומק.

אם את רואה את זה כבשורה אז ודאי מי אני.

אני אופטימית אבל בוא נשמע יותר פרטים.

כהצעת דודי, אני אפנה לאורלי ממשרד האוצר.

כמו שציינתי קודם, שמעתי שידידי סגן שר האוצר יצחק כהן בימים האחרונים עבד קשה והשיג איזה פתרון. אני מקווה שאתם מגיעים עם הבשורה הזאת. נשמח מאוד לשמוע מה שיש לכם לומר.

כמו שדודי הציג, במסגרת הצהרון בכל גן צריכה להיות סייעת. הסכם השכר של הסייעות קובע שהן יהיו עד השעה 16:00. לאחרונה הובא לידיעת משרד החינוך ולידיעתנו שהנושא תוקצב בכפל בשנים האחרונות. זאת אומרת, גם הבעלות שמפעילה את הגן קיבלה שכר עד השעה 16:00 עבור הסייעת וגם בצהרון תוקצב הדבר הזה. כמובן שזה בלתי אפשרי להמשיך עם התקצוב בכפל ולכן הורנו השנה שהתקצוב יינתן או פה או שם.

לגבי הפתרון שהזכרת. הפתרון בעצם מאפשר במקרים בהם מתעוררת בעיה להקצות את התקציב באופן ישיר שמונע את הבעיה שעלולה להיווצר בין הרשות לבין הבעלות שמפעילה את הגן. זה בעיקר במוכשר. במקרים בהם יש בעלות שלא מוכנה להעמיד את הסייעת עד השעה 16:00, משרד החינוך יעביר את החלק היחסי שתוקצב עבור שעות אחר-הצהריים – רק את החלק שתוקצב ולא מעבר לכך – לרשות המקומית. לרשות המקומית, מנגד, יועמד התקציב באופן מלא עבור הסייעת בשעתיים האלה.

מה לגבי אלה שמפעילים לא דרך הרשות?

לזה התייחסתי. אלה שמפעילים לא דרך הרשות, ככל שהם לא מוכנים להעמיד את התנאים עד השעה 16:00 בהתאם להסכם השכר, התקציב יועבר באופן ישיר לרשות המקומיות. הוא יועבר מהבעלות לרשות המקומית באופן ישיר דרך המשרד.

אביגיל?

זה הקיזוז שהיא מדברת. היא לא מדברת על פתרון.

את זה אני לא מבין.

היא מציגה את הבעיה. חשבנו שאנחנו נשמע עכשיו פתרון.

הפתרון בעצם נועד למנוע את הבעיה שעלולה להיווצר במקרים בהם הרשות והבעלות לא מצליחות להגיע להסכמה לגבי ההישארות של הסייעת עד השעה 16:00. התקציב שיופחת מהבעלות בגין השעתיים האלה יהיה רק בהיקף שהתקציב שלו עמד. כלומר, 90% במקרים של גילאי 3-4 במוכשר. מנגד, לרשות יועמד התקציב המלא בגין הסייעת.

אורלי, זאת הבעיה, זה לא הפתרון ואת זה אנחנו מכירים. בסופו של דבר, כשהכסף יעבור מהבעלות לרשות זאת בעיה מאוד פשוטה, זה במערכת המחשוב שלכם. אתם רואים את השעתיים ומי שהעסיק את השעתיים בצהרון יקבל. זה לא משהו חדש, זה גם כתוב בכתובים. את זה שלחתם ב-15.10. חיים הלפרין הרגיע את הרשות: "עבור מרכיב הסייעת שעות פעילות הצהרון יופחת מהבעלות ויועבר לרשות המקומית". לכן התכנסנו פה, אנחנו רוצים לשמוע פתרון. לקחת את הכסף מהגן כשחסר לו היה כסף והמודל חסר כבר היום. לקחת סכום ולהעביר לרשות, יכול להיות שהרשות פה היא במצב טוב אם היא עומדת מול הבעלות, אבל כשהרשות מפעילה גם את הגן בבוקר, אז גם את הרשות השארנו תקועים. אנחנו מדברים על סכומים מטורפים. רק ברשויות החרדיות מדובר ב-100 מיליון שקלים שיעבור מהבעלויות או יעבור מאותה רשות שהיא גם יד ימין וגם יד שמאל. ניקח רשות כמו עיריית בני-ברק, אנחנו מדברים על 13 מיליון ניקח רשות כמו עיריית ירושלים, מדברים על 30 מיליון. ניקח רשויות קטנות כמו מטה בנימין, שם זה 1.2 מיליון. זאת אומרת, או שהרשות המקומית שממשיכה לשלם לסייעות ניתקה או שהיא לוקחת מהבעלויות. מה הבעלויות תעשה? איך היא יכולה לשלם? היא תפשוט את הרגל.

לכן אנחנו מבקשים פתרון. אני הבנתי שהפתרון שמגיעים אליו זה שאומרים אנחנו נסדר את הנוסחה כמו שצריך ושכל דבר יישב במקום. אני מאוד מאמינה גדולה בזה ואני יודעת שגם דודי וגם את מאמינים שיהיו סדר. כלומר, באמת להוריד את השעתיים מהבעלות, בוודאי. אבל לפני שמורידים לבדוק מה חסר. אי-אפשר להוריד מגני הילדים כסף בלי לבדוק מה חסר להם ולשפות. אחרי שישפו אותם, אם זה 10%, אם זה מילוי מקום, תוספת מעונות, תוספת דירוג וכל מה שאמרנו, אז בהחלט להוריד את השעתיים. מאחר ובשורה התחתונה כולנו יודעים שהחסר גובר על כפל התקצוב של שעתיים אז כרגע, או שפותחים את המודל ומסדרים אותו ואז מעבירים, או שלא נוגעים.

מה הכוונה שנוגעים? שבהחלט תיקחי מהבעלות ותעבירי לרשות, על זה אני איתך. אבל קודם תביאי לבעלות יותר. כלומר, עד שאת לא מביאה לבעלות יותר, את לא יכולה לקחת ממנה ולהעביר לרשות. לכן את הצגת טוב את הבעיה ואנחנו ממש מחכים לפתרון. דודי כבר נתן לנו אופטימיות ועכשיו חזרנו חזרה.

אני שוב אדגיש. הבשורה פה היא שלא יקוזז מהבעלות יותר ממה שתוקצב. כלומר, אם היא תוקצבה רק בגין 90% היא תוקצב 90% ואל מול זה ברשות המקומית יתוקצב שכר מלא.

לגבי זה שהצהרונים מתוקצבים בחדר, כמו שדודי הציג, יש כמה סיבות למה אנחנו לא מסכימים עם הטענה הזאת אבל זה נושא אחר.

אז אני חוזרת על שתי הנקודות. אחת, באמת אם תוקצב ביתר את השעתיים אז תקחי אבל הרבה דברים לא תקצבת אותם. זה אותו משרד החינוך. אני לא מדברת עכשיו עם כמה רשויות. אותו משרד החינוך, אותו דודי שבעצם יושב על התקציב של הגן. הוא יודע שחסר כסף בגננת וחסר כסף בסייעת והוא יודע שיש שעתיים מיותרות. אז לפני שמזיזים את השעתיים המיותרות – כפול 90% זה ברור לי, לא חשבנו לרגע שתיקחו כפול 100%. אני מדברת על משהו הרבה יותר רחב. את השעתיים כפול 90% קחי. את צריכה לקחת וחבל שלא לקחו תמיד. אבל תביאי קודם את מה שחסר. חסר בגננת, חסר בסייעת.

אם, למשל, אנחנו מדברים שהשעתיים האלה של הסייעת זה 17% מהמשרה של סייעת ומשרה של סייעת היא בסביבות 42%-43% מתקציב הגן, אנחנו מדברים סה"כ על סביבות 7%-8% אחוזים שאת הולכת לקחת מהגן ולהעביר לרשות. כנגד, חסר בגן סביבות 20%. אם תביאי את ה-20% יהיה אפשר להוריד את ה-7% ותשאירי את ה-13%. אבל לא יכול להיות שאת רק לוקחת ולא נותנת את מה שאת חייבת. תחשבי שאנחנו ספק לקוח. לא שילמתי לך עדיין וכבר יש לי טענות למה לא סיפקת את כל הסחורה ולמה לא עשית דברים נוספים. קחי את ה-7% האלה בוודאי, תביאי את ה-20% שחסרים או מה שייצא לכם בתחשיב, ואז בנטו יישאר 13%.

לגבי הצהרונים לא קיבלתי תשובה. לא קיבלתי תשובה כי הטענה שיש לנו 25 ילדים בממוצע לעומת 22, זה באמת יכול לעזור לחלק מהפערים. אבל באמת הפוקוס הוא לא על החסרים שבצהרונים. כרגע הפוקוס הוא על החסרים שבגנים. גן שחסר לו, באנו ולקחנו ו 7%. זה מבחינתי הפוקוס, זה האירוע הגדול שלשמו התכנסנו.

רצינו להעלות על השולחן את זה שהצהרונים גם כך על הקשקש ויכול להיות שזה יטופל. דודי אמר שבעזרת השם יכול להיות שבעתיד יתנו למוכר שלא רשמי להפעיל ישירות, אז יכול להיות שתצטמצם הבעיה. אני מדברת על זה שבאים לקחת מהגן 7% כשיודעים שחסרים לו 10%, 20%, 30%. אז אי-אפשר לקחת לפני שנותנים. תיתני להם מה שמגיע להם ותוכלי לקחת מהם את מה שלא מגיע להם.

אז קודם כל, ממוצע משתתפים בגן במוכשר הוא לא 25 אלא 26-27 וזה מאפשר משחק הרבה יותר גדול לרשויות המקומיות. כמו שדודי אמר, זה הרבה מעל נקודת השוויון.

לגבי נוסחת התקצוב באופן כללי של גני הילדים, אני לא חושבת שזה הדיון היום אבל זה נושא שכך כבר תוקצב הרבה שונים. יש פה נושאים לכאן ולכאן. אם פותחים, אני לא בטוחה שזה יהיה לכיוון אחד.

למה זה לא הדיון? לא הבנתי, זה הדיון. אתם באתם ופתחתם לדיון כי אמרת לגנים שיש להם שעתיים בכפל. פתחתם את התקציב של הגן והורדתם שעתיים ומעבירים את זה מהבעלות לרשות. אז את כן פתחת את זה לדיון. אם לא היית פותחת, יכול להיות שהיו ממשיכים לשתוק. כלומר, לא היה קורה איזה פיק והיו ממשיכים לפעול במתכונת מאוד מצומצמת, חנוקה, מסוכנת, שחלק מתפרקים, חלק לא, חלק מביאים כסף מאמריקה. אבל אתם באתם ופתחתם והעליתם את השולחן שלגן יש שעתיים בכפל שאותם אתם לוקחים ומעבירים לרשות. אז ברגע שאת פותחת את המודל של הגן אז לא יכולה להגיד לי מה אתם פותחים את המודל. משרד החינוך פתח את המודל. או שהוא פותח או שהוא לא נוגע.

ממשיך כפי שהיה.

אני מקווה שכן תפתחו אבל תפתחו לשני הכיוונים.

הדברים ברורים.

לפעמים אין תשובות אז זה לא נושא לדיון.

היא צודקת שזה נושא טעון, מורכב של הרבה מאוד שנים, רחב בהרבה מאוד היבטים. בטח אי-אפשר לפתוח מהיום למחר. זה יכול לקחת שנה, זה תהליך ארוך מאוד. אי-אפשר להיכנס לאיזה תחשיב. שורה אחת בתחשיב של שעתיים ומוציאים ואת השורות האחרות לפני אחרי להגיד שזה הרבה שנים ואנחנו לא פותחים. אם פתחת את האקסל אז פתחת. או שלא תיכנסי אליו או שתיכנסי.

הדברים ברורים.

אני מבין שאין כל-כך תשובות.

שוב, במסגרת הצהרון יש תשלום בכפל. אנחנו לא יכולים להמשיך את התשלום בכפל.

את זה שמענו. אנחנו לא רוצים לקבל כפל.

את לא נגעת בנושא כי הבעיה זה לא הצהרון. מי מדבר על הצהרון?

אנחנו מדברים על הסייעות בצהרונים. הסייעות בצהרונים ימשיכו לקבל את השכר כפי שמגיע להן. אנחנו לא נקזז מאף בעלות מעבר למה ששולם, למרות שבעבר היא היתה צריכה להעמיד את השכר המלא לאותה סייעת. זאת אומרת, עכשיו אנחנו מקזזים רק את ה-90% למרות שהיא העמידה את השכר המלא. הבעיה הזאת במסגרת הצהרונים הוסדרה.

זה עצוב כי אני חושבת שאת לא בבעיה בכלל. לא הבנת את הבעיה. הבעיה היא לא הצהרונים. לגבי הצהרונים הצגנו שיש כמה בעיות כאלה ואחרות. דודי צודק שאם יש ממוצע גדול זה מצמצם את הכול או את הרוב ואת הבעיה האופרטיבית הוא אמר שגם אפשר לפתור. לכן הנחנו בצד את הצהרונים. מתחילת הדיון ועד עכשיו הדיון זה לא על הצהרונים. לגבי הצהרונים את אומרת בעצמך שמי שמפעיל את הצהרונים זאת הרשות והיא תקבל בסוף את הכסף לצהרון. מפעילי הצהרונים כאן לא בבעיה. מפעילי הצהרונים רוצים לפתוח צהרונים. אין מפעיל צהרון שלא רוצה לפתוח צהרון. למה אין צהרונים? לא בגלל מפעילי הצהרונים והצהרונים כאן זה לא הנושא. זה הנושא שמשרד החינוך בא ולקח מהגן כסף. לכן הבעיה שלנו זה הגנים. באו ולקחו את התקציב שהוא בכפל. אני אומרת שזאת הנקודה היחידה שאת צודקת שהיה שם כפל תקצוב ובאמת תיקחי מהגן את השעתיים. אבל הרבה דברים אחרים חסרים לגן.

לפני שלוקחים.

אז אם את באה לקחת ממישהו אז את צריכה לראות מה חסר. אני מעסיקה 80 נשים. אם אני אבוא למישהי ואומר לה שבטעות שילמתי לה נסיעות בכפל אבל מצד שני, הורדתה לה חצי מהשעות כי הקלדתי שעתיים שהיא עבדה במקום 200. אז מה היא תגיד לי? אביגיל, את מורידה ממני את הנסיעות כשהבאת לי שעתיים במקום 200? איך אני אחיה עם המשכנתא ועם הכול. קודם תביאי לי את ה-200 שעות ואת הכפל שעות תורידי. אז אתם באים לקצוות, שזה השעתיים. מבחינת כל מי שמכיר את מודל התקצוב של הגנים וכל מי שרואה כמה עולה גן ילדים הן לרשויות מקומיות והן לבעלויות, יודע שהחסר שם הוא מטורף. הוא מכניס לגירעונות גם רשויות וגם בעלויות. את לא יכולה לקחת את השעתיים עד שלא ראית את כל התמונה. שנים דודי ומשה שגיא אומרים שנים שאני צודקת שחסר כסף בגנים אבל זה מול האוצר ותלכו לאוצר. אז הוא לא פתח לטובה אבל גם אף פעם לא לרעה. ההפתעה פה שזה פעם ראשונה שאתם אומרים שאתם כן פותחים את הגנים, לוקחים משם שעתיים שזה בכפל ומתעלמים מיתר השורות.

אני מציעה שלפני שצוללים שבאמת תשבו ותראו את המודל של הגנים. יכול להיות שתגידו שלא יכולים לפתוח, לא יכולים להוסיף כסף, זה אירוע גדול מידי. אבל גם לא יכולים לקחת. לא יעלה על הדעת לקחת ממי שקיבל מראש בחסר. זה הנושא, הסייעת של הגן ולא הסייעת של הצהרון.

אנחנו חייבים לסיים ממש בעוד כמה דקות.

דודי, מה ההתייחסות שלך?

אביגיל, אני אפנה אליך ישירות. אני יודע שהנושא הזה בנפשך ובנפשם של רבים. זה נושא שאתם מעלים כבר תקופה ארוכה. יש מחלוקת על הנושא של התקצוב של הגנים בבוקר. בואו נשים את זה קודם כל ביושר כי אני חושב שיש פה איזה מצג שווא. משהו כמעט לא הוגן שמנסים לעשות כאן על הגב של הסייעות או של ההורים. התקצוב של הצהרונים הוא לא בחסר, בטח במודל של ניצנים. אני שמח שאמרת את זה גם קודם. בהשוואה לציל"ה הוא תקצוב ראוי ושבהחלט מאפשר לקיים צהרון ואפילו להרוויח ממנו כסף במקומות מסוימים. יש גני ילדים במוכר שאינו רשמי עם 35 ילדים בצהרון ושם בוודאי שאין בעיה. זאת אומרת, יש כאן איזה סחף של הדיון לעבר הוויכוח על התקצוב של המסגרת בבוקר. אני חושב שזה לא בסדר. סליחה שאני אומר.

צריך לעשות הפרדה מקצועית. לגבי הצהרונים, אני לא חושב שיש מחלוקת שהתקצוב של הצהרונים הוא מלא ואין שום סיבה שהצהרונים לא יפעלו באופן תקין. אביגיל, חבל לי שניסית לגמד את הפתרון כפי שאורלי הציגה ואולי לא הבנת עד הסוף או שאנחנו לא הסברנו מספיק טוב. כעיקרון, בבעלות במוכר שאינו רשמי, התקצוב הוא 90% ויש חלק של הרשות. היא צריכה להעמיד את הסייעת מלא, הרי היא משלמת לה משרה מלאה בהתאם להסכמי שכר גם אם היא לא משלמת בהתאם להסכמי השכר. למרות ההיבט הזה, בגלל המורכבת שיש במוכר שאינו רשמי, אנחנו יחד עם אגף תקציבים במשרד האוצר, הסכמנו לעשות שינוי במודל הקיזוז בכדי לא להגיע למצב שאנחנו מעמיסים משהו על בעלויות במוכר שאינו רשמי מעבר ליכולתם.

אי-אפשר בגלל הנקודה הספציפית הזאת לפתור את כל הנושא הגדול בבוקר. אני אזכיר שזה נושא שנתקף בבג"צ ללא הצלחה. זה נושא שהיו עליו מספר דיונים. אגב, זה היה נושא לוויכוחים פוליטיים, נושאים שבעבר תוקצבו גם בהסכמים קואליציוניים, הגדלת הוותק של הגננות וכיוצא בזה. זה נושא חשוב, שווה דיון אבל אחד לא קשור לשני. הצהרונים מתוקצבים באופן מאוד מאוד טוב. בוודאי ובוודאי בכל מקום שיש יותר מ-22 ילדים אין שום סיבה, גם במוכר שאינו רשמי, שלא יפעילו צהרונים. מי שאומר אחרת, הוא יכול להגיד כי זאת מדינה חופשית, אבל בסופו של דבר, איפה שיש יותר מ-22 ילדים בצהרון אין שום סיבה שהמסגרת לא תפעל גם במוכר שאינו רשמי וצריך להגיד את זה.

נכון, אמרנו שניצנים יכול לפעול מעולה וכל אנשי ניצנים רוצים לפתוח.

צריך להגיד את זה. אני מבין שאת רוצה לפתוח את התקצוב של הבוקר וזה לגיטימי וזאת זכותך. אגב, בתקצוב של הבוקר יש גם הרבה בעלויות שמרוויחות.

אני גם חושב שאי-אפשר לחייב את הגנים להפעיל.

דודי, פרקטית הגן צריך להסכים שיהיה בו צהרון והגן מתנגד. אתה צודק, ניצנים זה כיף. אפשר לנייד, זה גמיש, באמת ניצנים זאת חתיכת עבודה יפה אתם עושים. לא שמעתי שכל מפעיל לא מוכן להפעיל את הפרויקט הזה. שמעתי על מי שאחראי על הגן בבוקר שאומר אתם לא תיכנסו לפה. הנה בגן של הילד שלי, המוסד אומר לצהרון ללכת.

אבל הסייעת מתוקצבת במשרה מלאה?

בגן הוא מקבל משרה מלאה. הוא לא מעסיק אותה משרה מלאה, האמת חייבת להיאמר.

חמור מאוד. אז לא בסדר גם עבור הסייעת. בגלל זה היא לא משתכרת שכר מספיק. בגלל זה הסייעות מתלוננות בחלק מהמקרים שהן לא מקבלות את השכר שהן צריכות לקבל. הבעלות שפועלת בצורה הזאת פועלת באופן לא תקין.

אני מדברת עם מישהו שמפעיל באופן תקין ומשלם כדין והסייעת בחרה ללכת בשעה 14:00 כי היא לא רוצה להישאר עד השעה 16:00 אז היא קיבלה לכן עד 14:00. אני לא מדברת חלילה על אלה שלא משלמים כדין, שזה כמובן צריך לקנוס, להעניש ולסגור אותם. אני מדברת על מי ששילם לפי דיני עבודה והסייעת רצתה ללכת בשעה 14:00. אבל אותו מפעיל, אותו גן קיבל תקציב לשכר ובסך הכול הוצאת תקציב לשכר. זה לא משנה אם לסייעת בגלל שהיו הרבה מילויי מקום או לגננת. כלומר, לא נשארה לו יתרה בתקציב שכר. הרי כידוע בגן ילדים 90% צריך ללכת לשכר. באת והבאת לו את זה באותו נושא אחד, באותו סכום. הוא לא אמור לחשב כמה הבאת לנסיעות וכמה לשעות.

אביגיל, את מכירה בין היתר את הבקרות שעשה משרד החינוך על נושא של גני ילדים במוכר שאינו רשמי. אנחנו יודעים שבחלק מהמקומות מדובר בעסק. זה מקום שיש בו גם רווחים. הכול תלוי בפרופיל של הגננות, תלוי במספר הילדים בגן. אתם רוצים לפתוח את זה? אני לא בטוח שזאת הזירה המדויקת לפתוח את זה. זה על חשבון ההורים והסייעות וזה לא הוגן.

אנחנו מאוד נשמח לפתוח את זה בגלל שגן ילדים שמשלם כדין לגננת ולסייעת, אין מצב שהוא מרוויח. כמו שאמרת, זה בנפשי. הייתי סמנכ"ל ברשת של בית יעקב 6 שנים. יש שם מאות גנים. כיום אני רואת חשבון של עשרות אלפי גנים, גם ברשויות מקומיות וגם בגנים. כל הזמן יושבת על מסד נתונים. אי-אפשר להרוויח בגן. אם מישהו רוצה לפתוח גן ילדים אני אומרת לו לפתוח פלאפל. עכשיו בקורונה קצת פישלתי עם הטיפ הזה אבל גן ילדים בוודאות מפסיד. אם אתה רוצה לפתוח, תפתח.

אנחנו חייבים לסיים.

אני רואה פה מצד אחד את הנכונות של דודי ושל האנשים הטובים לראות איך מוצאים פתרון לעניין. אבל אני חושב שכל זמן שיקצצו מהגנים, הגנים האלה לא יפתחו את הצהרונים. אין לנו אפשרות לחייב אותם והבעיה הזאת תימשך הלאה.

כמו שאביגיל אמרה, אני בעד לפתוח את הדבר הזה. דודי, יש לך לב חם, לב רחב. יש דברים שצריך לתקן אבל צריכים להסתכל. כשמוצאים פה נקודה ושם נקודה זה לא נותן הכללה על כל המקומות.

אני מתנצל שאני צריך לסיים את הדיון. הייתי אופטימי שנצא מפה עם איזו בשורה. מה אגיד? נקווה לימים יותר טובים.

אנחנו נמשיך ונעקוב ונראה מה עושים הלאה בנדון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.