פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



19
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 86
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ט"ז בחשון התשפ"א (03 בנובמבר 2020), שעה 10:51

דיון מהיר בנושא: "פריסה לא שוויונית של מכשירי PET-CT (מכשיר המשמש לאבחון גידולים סרטניים ולשימושים רפואיים נוספים) על ידי קופ"ח כללית, של ח"כ אופיר כץ, ח"כ סעיד אלחרומי

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ
היבה יזבק
אופיר כץ

סעיד אלחרומי

אורלי ויינשטיין - סמנכ"לית וראש חטיבת בתי חולים, שירותי בריאות כללית

אסנת לוקסנבורג - ראש חטיבת טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

ענת כהן שמואל

עופרה ארגס – חבר תרגומים

"פריסה לא שוויונית של מכשירי PET-CT (מכשיר המשמש לאבחון גידולים סרטניים ולשימושים רפואיים נוספים) על ידי קופ"ח כללית
של ח"כ אופיר כץ, ח"כ סעיד אלחרומי

בוקר טוב לכולם. היום ה-3 לנובמבר 2020, השעה 10:51, בעיכוב קל, אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות, והנושא לדיון הוא דיון מהיר בנושא פריסה לא שוויונית של מכשירי PET-CT (מכשיר המשמש לאבחון גידולים סרטניים ולשימושים רפואיים נוספים) על ידי קופ"ח כללית. הם נמצאים כאן. הדיון הוא ביוזמתם של ח"כ אופיר כץ וח"כ סעיד אלחרומי. בבקשה אופיר כץ, תציג לנו את הנושא וכמובן ניתן לחברי הכנסת ואחר כך לקופת החולים להתייחס.

תודה רבה גבירתי יושבת הראש. אני אתן הקדמה קטנה. מרגע שנבחרתי, באמת נושא צמצום הפערים ומתן שירותי הרפואה בין הפריפריה למרכז זה נושא שאני מקדם, מנסה לקדם, הייתי בכל בתי החולים בפריפריה, שומע את התלונות, שומע את המצוקות, מכיר אותן עוד לפני אבל עכשיו בתוך בתי החולים אתה רואה הלכה למעשה עד כמה זה קשה להיות בית חולים בפריפריה. היום בעוד כחצי שעה, יש לי דיון בוועדת הכספים על מרכז שיקום שאין לנו בצפון, נתנו רישיון ונתנו חצי מהכסף ועכשיו אנחנו מנסים למצוא את החצי השני של הכסף על מנת שיהיה לנו, כי היום תושב בצפת או בקרית שמונה צריך לנסוע לרעננה כדי לקבל שיקום. אז רק נסיעה של שעתיים, אני לא יודע אם השיקום הזה באמת משתלם לו, ויש כאלה אנשים שאפילו מוותרים על טיפול שיקומי שהם צריכים. וזה מצב באמת שאסור לנו כחברי כנסת לאפשר, וצריכים לעשות כל מה שאנחנו יכולים בכלים הפרלמנטריים שלנו ולנסות להשפיע ולעזור.

במהלך הסיורים שלי, כפי שציינתי, גיליתי תופעה מאוד מאוד מקוממת של חוסר במכשור רפואי לבתי החולים בפריפריה, כל מיני סוגים של מכשור רפואי, אם זה למשל מכשיר דה וינצ'י שנמצא בחלקים מסוימים בארץ ובצפון לא נמצא, יש מכשיר לריסוק אבנים בכליות שקיים בכל אזור בארץ חוץ מהדרום, זאת אומרת שהצפון והדרום באמת סוגרים כל רשימה וכל פרמטר רפואי, ואנחנו שמים לב לזה במכשור הרפואי, יש מקומות שמגיעים לתקן שמשרד הבריאות מקצה ואז אי אפשר להוציא עוד רישיונות, ויש מצבים, הרבה מצבים שלמרות התקן ולמרות שצריכים להיות בצפון ובדרום X מכשירים, זה עדיין לא קורה.

עכשיו אני מתכנס לנושא שלשמו ביקשתי את הדיון, גיליתי שבבית החולים העמק בעפולה היה מכשיר PET-CT והמכשיר הועבר לבית חולים אחר בחיפה. יש פה מסמך שקיבלתם מהממ"מ על הפריסה של PET-CT, כמו שאתם רואים ל-1.4 מיליון תושבים בצפון יש מכשיר אחד. שזה בצפת. היו צריכים להיות שניים, התקן הוא שלושה, אז היום אנחנו על 1/3, ואת המכשיר שהיה בעפולה לתושבי האזור, לקחו לבית חולים בחיפה. פניתי לשר הבריאות לשאול אותו איך קורה דבר כזה, אם גם ככה אנחנו מתחת לתקן אז איך אתה מאפשר להעביר את המכשיר הזה.

ויש תשובה?

קיבלתי תשובה משר הבריאות, כן, שהוא אומר שזו בעצם בקשה שהוגשה על ידי כללית שהם ביקשו להעביר את זה, הגישו בקשה למנכ"ל משרד הבריאות הקודם והוא אישר את זה. פניתי גם למנכ"ל כללית בתחילת החודש, לא זכיתי למענה ואני לא מופתע. אני רוצה את הדיון הזה כדי לשאול שתי שאלות. א. איך משרד הבריאות מאשר להעביר מכשיר כשהוא יודע שאנחנו בחסר, מכשיר כזה חשוב, מכשיר כזה קריטי לגילוי הסרטן ומיפוי אותם חולי סרטן, וב. תשובה מכללית, אם לא ענו לי בכתב אז אני מקווה שהם יענו לי פה, למה הם העבירו את המכשיר, מה הסיבה לכך. תודה.

תודה ח"כ אופיר כץ. אני רוצה להגיד לכם שיש משהו משותף בין כל חברי הכנסת והצטרפה אלינו גם ח"כ היבה יזבק, שכולנו מהפריפריה. שניים מהצפון ושניים מהדרום. בבקשה ח"כ אלחרומי.

תודה גבירתי היו"ר, תודה לחברי שהציע את הנושא הזה, אני הצטרפתי מכיוון שנושא הפריפריה באמת חשוב לי, גם אם זה בצפון או בדרום כמובן, אבל מהמידע שקיבלנו מתבהרת התמונה הקשה באמת. אנחנו נמצאים בחודש של העלאת המודעות לסרטן השד, רק לפני חודשיים התוודעתי באופן אישי, קרובת משפחה גילתה שיש לה סרטן בשד, והיא נשלחה לעשות את הבדיקה באשדוד, באסותא אשדוד. זה הפעם הראשונה שאני מתוודע ל- - -

איפה היא גרה?

באזור באר שבע.

היא שייכת לקופת חולים מכבי או כללית?

אני לא זוכר עכשיו איזה קופת חולים אבל היא נשלחה לאשדוד. תראו, המכשירים הללו הם מאוד קריטיים. גם לגילוי, לבדיקה מוקדמת ובעיקר כשאנחנו מדברים על הפריפריה, על אנשים שנוסעים למרחקים, בצפון 1,400,000 אנשים על מכשיר אחד, זה נושא שזועק לשמיים. יש עוד מכשיר שנמצא בנצרת, אבל רשום לי כאן שהוא עדיין בתהליך רכש והתקנה. הוא לא קיים.

זאת אומרת הוא עדיין לא קיים.

הוא עדיין לא קיים בנצרת, ונצרת היא עיר מחוז, אז מה שאמר חברי, אני מחזק את דבריו של אופיר, שצריך לעשות עבודה מאומצת. אני לא מבין למה לקחו אותו לחיפה. יש שניים בחיפה, נכון?

יותר.

יש שניים, לקחו אחד - - -

לא, היו שלושה.

היו שלושה. זה דבר שמחייב אותנו כוועדה להגיד משהו בנושא, ותיכף נשמע את קופת חולים כללית ואת משרד ה בריאות אם הם נמצאים כאן, אבל אני אומר, גם בדרום – תראו חברים, אשדוד זה לא כל כך דרום. זאת אומרת יש רק בסורוקה מכשיר אחד. בסורוקה, בבאר שבע, עיר מחוז לכל הערים שבסביבה מאילת עד באר שבע יש רק מכשיר אחד בסורוקה, אני לא ראית שגם המכשירים שבדרך, יש סיכוי שיהיה עוד מכשיר בדרום, למשל בקרבת באר שבע, אפילו במקום קצת מרוחק מבאר שבע, אבל חשוב שהפריסה תהיה מאוד גדולה ואפקטיבית, ושוויונית בכל הארץ. תודה.

תודה רבה אדוני. ח"כ היבה יזבק בבקשה.

תודה. אני רוצה לברך את חברי הכנסת כץ ואלחרומי על הנושא המאוד חשוב שהם מעלים ומביאים לוועדה, אני הסתכלתי גם על הנתונים והם אכן מאוד מדאיגים, במיוחד בכל מה שקשור, כפי שהציג גם חברנו סעיד בדרום, אבל גם בצפון, שכל אזור הצפון בעצם נשען על מכשיר אחד בלבד, שזה נתון בכלל מדאיג ומזעזע. וכל העניין של השוויון במתן שירותי בריאות הוא נושא שנמצא על הפרק, אנחנו עוקבים אחריו ומטפלים בו כל הזמן ואנחנו רואים שמצד אחד מנסים לסגור קצת פערים מכאן, אבל מצד שני יש המון דברים שעוד מחכים בפתח. אבל אי אפשר להמתין ולחכות עם מכשירים שהם פשוט מצילי חיים, אנחנו מדברים על מכשירים וכלים שיכולים להציל חיים, אנחנו מדברים על מחלת הסרטן, שאנחנו יודעים שאחד הדברים המאוד קריטיים בטיפול במחלה זה הגילוי המוקדם. ומכשירים כאלה הם מכשירים חיוניים, מכשירים שאי אפשר בלעדיהם ואני חושבת שהגיע הזמן, שזה לא רק עניין של שוויון בין פריפריה למרכז, זה עניין של שוויון לכלל האזרחים למתן שירות שוויוני ונגיש כדי שיוכלו באמת לעשות בדיקות לגילוי מוקדם ולטפל במחלות מאוד קשות וחמורות גם.

אז אני גם מברכת על קיום הדיון ואני גם מחכה לשמוע את הגורמים הרלוונטיים, ומה התשובות שלהם בעניין ולמה המצב הוא כזה. גם חשוב שיהיו המלצות מהישיבה הזאת ומהוועדה, גם בעניין של העצמת והגברת המספר של מכשירים כאלה באזורים שאנחנו רואים שהחיסרון שם הוא זועק לשמיים פשוט ומאוד מדאיג.

תודה ח"כ היבה יזבק. אני רק רוצה להגיד משפט אחד שאני אומרת לא פעם בדיונים כאן ואני מנצלת את ההזדמנות שגם קופות החולים וגם משרד הבריאות נמצאים. ההשקעה שלנו היום במכשיר הזה, המכשיר של גילוי מוקדם, היא תחסוך לנו בעתיד הוצאות הרבה הרבה הרבה יותר גבוהות. אנחנו כבר לא מדברים על חיי אדם שזה בפני עצמו, אבל היום אנחנו לא משקיעים מיליון, מחר המיליון הזה יעלה לנו מיליארד וזה מה שצריך להבין במערכת הבריאות, וטוב שיש לה היום כלים לגילוי. לפני 20 שנה לא היו לנו בכלל דברים כאלה ולא ידענו להתמודד, אבל היום יש, ובמקום להשקיע בפריסה שוויונית ונגישה לכל אזרח במדינה, בלי לנסוע 100, 200 קילומטרים כדי לעשות את הבדיקה הזאת, זו מחויבותנו כמדינה, כמשרד הבריאות.

אני רוצה לשמוע מקופת חולים כללית ותודה שבאתם לכאן ואתם - - -

גבירתי היו"ר נשמח לשמוע גם על העלויות של המכשירים הללו.

אני ארצה לשאול עכשיו כמה זה עולה, המכשיר הזה. אנחנו נבין עכשיו למה בעצם זה לא יכול להיות בכל מרכז רפואי, לאזרחים שחיים שם, כמו שיש בית חולים לכולם. בבקשה גבירתי.

שלום, אני מקופת חולים כללית, אני אחראית על כל בתי החולים של הכללית, מזה שלושה חודשים. התפקיד הקודם שלי אחריות על כל בתי החולים הממשלתיים, אז אני מכירה את שני הצדדים.

ברכות לתפקיד החדש.

תודה. הדבר השני שרציתי להגיד, שגם אני באה מהפריפריה, אני גרה בלהבים, עבדתי הרבה שנים בסורוקה ואני יודעת טוב מאוד מה זה פריפריה וכמה צריך לעזור לה.

בואו נעשה סדר, מכשיר ה- PET-CT הוא מכשיר קריטי לא רק לאבחון, היום הוא גם כלי למעקב אחרי התגובה של המחלה לטיפולים ולכן הקריטיות שלו והמשמעות שלו בכל העולם האונקולוגי הולכת וגדלה. דרך אגב, הוא משמש לא רק לטיפולים אונקולוגיים ואבחונים אונקולוגיים אבל באמת בעיקר לאונקולוגיה.

זה רק מחזק את מה שהחברים אומרים. שצריך להיות יותר ויותר.

אתם מתפרצים לדלת פתוחה. זה דבר אחד. דבר שני, אתם מדברים גם על נגישות, שצריך לצמצם מרחק, אבל צריך להבין שהתורים, זמני ההמתנה לבדיקות האלה מאוד מאוד ארוכים, בטח בפריפריה - - -

ובוודאי שקריטיים לחיי אדם.

בוודאי. כשיש חולה עם חשד למחלה ממארת מפושטת, אז כמובן שהאבחון צריך להיות הרבה יותר מהר ואני כבר לא מדברת על הלחץ והמועקה שהחולה נמצא בהן עד שעושים את הבדיקה. דבר שני, יש כאן אתא הנייר המצוין על פריסת המכשירים, אני לא יודעת מי מכם ביקש אותו אבל הוא ממש הגיע בזמן, גם מבחינתנו. אם אתם מסתכלים לא רק על הפריסה הגיאוגרפית אלא גם על חלוקת המכשירים בין בתי החולים של כללית שמהווים 30% ממערך האשפוז בישראל, לבין בתי החולים הממשלתיים שאני מאוד אוהבת – הייתי אחראית עליהם עד לא מזמן – שהם 50% מהמערך, תראו שם הבדל מאוד גדול. בבתי החולים של כללית יש שני מכשירים ובבתי החולים הממשלתיים יש תשעה. אז הרצון שלנו להגדיל את מספר המכשירים, גם בכרמל וגם בהעמק, הוא רצון מובן מאליו. אנחנו לא רק נסתפק במכשיר בהעמק, אנחנו גם נדרוש וזו הזדמנות להגיד את זה כאן, אנחנו גם אמרנו את זה למשרד הבריאות שאנחנו נדרוש עוד מכשירים. אי השוויון הזה לא יכול להיות, ואתם יודעים, זה חומר למחשבה איך זה קרה, ההבדל הזה, הפער הגדול הזה בין בתי החולים של כללית לבתי החולים הממשלתיים.

אני רוצה להגיד עוד דבר, מכשיר ה- PET-CTהוא מכשיר שמי שמאשר את הרכש שלו הם משרד הבריאות ומשרד האוצר, הוא נמצא תחת רגולציה מאוד גדולה משתי סיבות, א. הוא מאוד יקר - - -

כמה זה מאוד יקר?

עלות של מכשיר, רק המכשיר היא 1-1.5 מיליון דולר, תלוי כמה מכשירים אתה קונה באותו מכרז, אבל גם ההצבה שלו בתוך בית החולים מצריכה עלויות מאוד גדולות של בינוי. אתה לא יכול לשים אותו סתם בחדר, זה צריך להיות חדר ממוגן קרינה וכולי, משתמשים שם בחומרים רדיואקטיביים שמזריקים לחולה, אז כל התשתית של הביוב היא תשתית מאוד מיוחדת.

מי שמאשר לנו לקנות את המכשירים היא המדינה, משרד הבריאות ומשרד האוצר עושים על זה רגולציה מאוד כבדה בגלל המחיר וגם בכלל שכל מכשיר שהוא מקרין את החולה, המדינה רוצה לדעת כמה מכשירים כאלה יש כדי שלא תהיה הקרנה מיותרת. בזמנו, כשעבדתי במשרד הבריאות, אני יודעת שהיה רצון להוציא את הרגולציה הזאת ולאפשר רכש חופשי של מכשירים.

עכשיו אני מגיעה לעניין עצמו. בבית החולים העמק שהוא בית החולים שלי - - -

כן. למה בעצם העבירו את המכשיר מבית החולים?

אני אסביר. בבית חולים העמק בונים מרכז אונקולוגי ענק שנמצא בתהליכים מאוד מתקדמים של בניה, מרכז שולמית, יש את משפחת כצמן שתרמה המון כסף לבנות את המרכז האונקולוגי הגדול הזה, כללית שמה שם מאות מיליוני שקלים בבינוי - - -

הוא כבר בבנייה?

כן. הוא כבר בבניה, אנחנו מניחים שאנחנו נשלים את הבניה שלו בערך בעוד שנתיים, וזאת בשורה מאוד גדולה לתושבי הפריפריה, כי יהיה שם את הכל. יהיה שם אישפוז ומערכי אשפוז יום, כימותרפיה, מאיצים, רדיו תרפיה וה- PET-CTבעצם הוא החלק האחרון ב- - -

סליחה, זה במסגרת בית החולים הנוסף שמדברים עליו, זה יהיה חלק מבית החולים?

כן. זה נמצא בתוך בית החולים העמק, בשטח חדש מאוד מאוד גדול בבית חולים העמק, ושם יהיה את כל השירות. אנחנו בעצם רוצים לתת שירות כולל. החל מהאבחון, ה-PET-CT, הטיפול, רדיו תרפיה וכימותרפיה ומערכי אשפוז. זה ייקרא בית שולמית על שם שולמית כצמן ז"ל, המשפחה תרמה שם הרבה כסף אבל זה לא הספיק. וכללית שמה שם המון המון מיליונים של שקלים כדי לבנות את המקום הזה, ואנחנו רק רוצים שהמקום הזה - - -

בסדר, כללית מרוויחה המון מיליונים כי רוב הלקוחות בצפון זה כללית. משהו כמו 80%-90%. זה די הולם אחד את השני.

בסדר, אבל עדיין זה בית חולים של מדינת ישראל והיה נחמד אם המדינה הייתה שמה, יכול להיות שהיא שמה ואני לא רוצה לחטוא חס וחלילה, אבל כללית שמה שם הרבה כסף. אני אומרת את זה - - -

יש לה הרבה לקוחות שם.

אני אומרת את זה כי יש לכללית מחויבות גדולה מאוד לבתי החולים שלה. מה שקרה עם המכשיר הספציפי הזה, נתנו לנו רישיון ל- PET-CTובדיון שהיה באוקטובר 2019, יש לי פה את סיכום הדיון, בין מנכ"ל כללית להנהלת משרד הבריאות, ביקשנו באופן זמני להעביר את הרישיון לכרמל ששם יש היתכנות מאוד גבוהה לשים את המכשיר מיד, ובית שולמית ייקח עוד שנתיים לסיום, ומנכ"ל הבריאות סיכם, ואני יכולה להקריא לכם את הסיכום, הוא כותב: "נקבל את בקשתכם להפעלת מכשיר PET-CT בכרמל ואישור מאוחר יותר לבית חולים העמק" הדבר היחידי שצריך לעשות זה לממש את מה שאמר משרד הבריאות ולתת לנו רישיון חדש לבית החולים העמק. אין כאן שום רצון - - -

אני רוצה להבין. אתם ביקשתם להעביר כי אין לכם - - -

אנחנו ביקשנו להעביר כי בבית חולים כרמל אפשר לשים את המכשיר הרבה יותר. בבית חולים העמק הבניין נמצא בבניה.

זאת אומרת שעד שלא ייבנה הבניין הזה, אין מקום לשים את מכשיר ה- PET-CT בכל בית חולים העמק?

ממש לא. אנחנו מבקשים וזאת הזדמנות - - -

וגם לא בבתי החולים שבאזור?

רגע. בואו נשמע את התשובות. אחד אחד.

רק אני אסיים. אני לא יודעת אם אנשי משרד הבריאות שומעים אותי - - -

אנחנו יודעים שמשרד הבריאות אישר. גם להם יש לנו שאלה. למה אתם ביקשתם להעביר את זה, מעפולה לחיפה?

כי זה לא פוגע ביום אחד בהפעלה של המרכז האונקולוגי החדש בעמק. זה לא פוגע. אפשר לעשות את זה גם וגם, ולכן - - -

מה זה גם וגם? לא הבנתי. אותו אדם צריך לעבור בדיקת PET-CT. הוא גר בעפולה או שהוא גר בנצרת, הוא היה צריך לנסוע לעפולה, היה לו את זה קרוב לבית. המכשיר היחיד שהיה לו קרוב לבית.

קודם כל לא צריך לצעוק. אני אסביר עוד פעם.

לא, אל תחנכי אותנו גם איך לדבר פה. את פה בגישה שכאילו אתם עושים טובה גם בהשקעה, גם שאתם פה - - -

אבל אתה אומר דברים שלא קשורים למציאות. אני מסבירה לך.

תושב שהיה צריך לנסוע לעפולה ועכשיו נוסע לחיפה זה מאוד קשור למציאות. מאוד.

הוא לא יכול לנסוע לעפולה כי הבניין עוד לא בנוי.

אז שאלתי, את לא עונה לי. את אומרת לי 'לא קשור'. האם עד שהבניין יהיה מוכן אי אפשר היה לשים PET-CT בכל בית חולים העמק, לא היה לו מקום?

ממש לא. אתה צריך לבנות, אני אמרתי בהתחלה, אתה צריך לבנות חדר ממוגן.

רגע, אבל איפה הוא היה היום? המכשיר היה בעפולה?

מה פתאום. אין בניין.

היה להם רישיון לעפולה.

אז לא העברתם את ה- PET-CTהעברתם רישיון מעפולה לשם. הבנתי.

גבירתי היו"ר, אין היום איפה לשים מכשיר. צריך לבנות את הבניין. ה בניין הזה יהיה מוכן בערך בעוד שנתיים. ככל שיתנו לנו עכשיו רישיון, כמו שמשה בר סימן-טוב הבטיח, לא יהיה איחור אפילו של יממה.

מה זאת אומרת, אם יתנו לכם היום רישיון אז כן תוכלו לשים PET-CT בעפולה?

בוודאי.

אבל אמרת שאין מקום לשים מכשיר.

לא, אנחנו נצא לרכש ובעוד שנתיים כמו שהיה מתוכנן מהתחלה - - -

אז יש הבדל בין 'לא יהיה איחור של יום' לבין 'עוד שנתיים'.

אבל השנתיים תלויים בבינוי של הבניין, אדוני. אנחנו בונים עכשיו בניין חדש. בטח היית שם לא מזמן, ראית את השלד? השלד הזה יושלם עוד שנתיים. אחרי שהוא יושלם נכניס את המכשיר. אי אפשר להכניס את המכשיר לשלד. אין איפה לשים אותו.

בכל בית החולים לא היה מקום לשים את ה- - - אז למה מלכתחילה נתנו רישיון לבית החולים העמק?

אני לא יודעת, ככה סוכם. כשאישרו את המרכז האונקולוגי נתנו להם גם רישיון ל- PET-CT- - -

ובכל האזור הגליל המזרחי לא היה בית חולים - - -

למה לא שמים אותו בבית חולים אחר? - - - באופן זמני?

באיזה בית חולים?

יש עוד בתי חולים באזור.

את זה את צריכה לשאול את משרד הבריאות. אני לא יודעת.

יש בתי חולים בנצרת, יש - - -

בית החולים בנצרת הוא לא בית חולים שלי, וחוץ מזה שבנצרת כבר אושר מכשיר.

טוב, אני חושבת שמיצינו את התשובה של כללית, בואו נעבור למשרד הבריאות.

יש לי עוד שאלה, ברשותך גבירתי היו"ר.

לכללית?

לכללית. כמה מערך כוח אדם שמפעיל את המכשיר הזה, והאם יש לך הערכה לעלות של התשתיות של הנחת המכשיר הזה?

אז אמרתי שהמכשיר עצמו עולה בין 1-1.5 מיליון דולר למכשיר, הבינוי של התשתיות תלוי במקום. אם יש לך מקום ואתה צריך רק למגן אותו, זה יהיה X, אם אתה צריך לבנות את החדר מחדש, זה יהיה Y. אני לא מומחית בבינוי, זה יכול להיות, אני מניחה – ושוב, זו הערכה מאוד גסה שלי – בין עשרות למאות אלפי שקלים.

וכמה אנשים מפעילים את המכשיר הזה?

מבחינת אנשים זה ינוע בין רופא, כמובן שמומחה לתחום, דרך מזכירה, שלושה אנשים, ארבעה אנשים.

כמה זמן מכשיר ה- PET-CTקיים בכלל בארץ? ה- PET-CTהראשון שהתחיל לעבוד?

ממתי הטכנולוגיה הזאת קיימת? אני לא יודעת, חמישים שנה, אני סתם מנחשת.

אז במהלך העשרות שנים האלה לא חשבתם שיום אחד נצטרך מקום לבית חולים בצפון לשים את המכשיר הזה, שאין שום תשתית בכל אזור הצפון לשים PET-CT?

אבל אדוני, אני לא משרד הבריאות. אני לא הרגולטור. מי שמחלק מכשירי PET-CT זה משרד הבריאות ומשרד האוצר.

לא, את אומרת שבית החולים לא ערוך לקבל את המכשיר הזה. אז לא חשבתם, זה בית חולים שלכם, לא חשבתם שאת השירות הזה צריך לתת לתושבי הצפון?

מי שנותן לי את המכשיר זה לא אני.

התשתית של הכנת המקום זה מאות אלפי שקלים, זה לא משהו בשמיים.

לא, אבל כבר בונים אותה.

מה בונים אותה? עוד שנתיים את אומרת.

לוקח שנתיים לבנות את הבניין. זה לוקח זמן.

זה שנתיים שאנשים צריכים לנסוע לחיפה, אנשים מהגליל המזרחי.

לכן בונים את זה.

אם יש כל כך מעט מכשירים כאלה, אז מה זה אומר לגבי התורים?

אז באמת יש מקומות שבהם התורים מאוד ארוכים.

מה זה ארוכים, כמה חודשים?

אני לא יודעת להגיד לך - - -

את מבינה, זה לא רק העניין של המרחק הגיאוגרפי, זה גם עניין של הרבה תורים.

בוודאי. זה בדיוק מה שאמרתי בהתחלה.

אני רוצה לדעת אבל כמה חודשים אנשים מחכים לקבל תור.

איפה נמצאים היום מכשירים פעילים?

יש את המיפוי שאתם עשיתם.

אני פשוט רוצה שזה יהיה גם לציבור ולפרוטוקול.

אני אקריא מתוך הנייר. המכשיר הדרומי ביותר נמצא בסורוקה. יש אחד באסותא, אשדוד, זה מבחינת הדרום. בצפון יש בזיו, הוקם שם הרי מרכז אונקולוגי אז יש שם PET-CT ויש בדרך אחד בנצרת, בחיפה - - -

מה זה בדרך?

הוא קיבל רישיון.

לא קיים עדיין.

אני לא אחראית על נצרת, אז אני לא יודעת, אבל אני רואה שקיבלו רישיון. בחיפה יש אחד ברמב"ם וקיבלו רישיון לעוד אחד, בני ציון קיבלו רישיון, זה היה בתקופה שלי ו- - -

אז בחיפה יש שניים ואתם מעבירים עוד אחד?

בחיפה יהיו בסוף ארבעה. שניים ברמב"ם, אחד בבני ציון ואחד בכרמל.

רגע, אתם העברתם לבני ציון או כרמל?

אנחנו העברנו לכרמל.

יש שם מרכז אונקולוגי גדול?

בכרמל? היום בכל בית חולים האונקולוגיה זה משהו מאוד מאוד משמעותי, זה בכלל לצערנו משהו שכנראה יילך ויגדל.

והמרכז בכרמל בסדר גודל שלו, לא קיים בעפולה?

לא הבנתי את השאלה.

בבית חולים כרמל יש מרכז אונקולוגי גדול?

אז אני אומרת שבכל בית חולים היום יש - - -

חוץ מהעמק ועפולה?

העומס האונקולוגי היום בכל בית חולים, בוודאי. בכל בית חולים היום יש אשפוז יום שנותנים טיפולים כימותרפיים בכמות כזאת או אחרת, אבל לא בכל בית חולים יש רדיו תרפיה, מאיצים קוויים, שגם הם נמצאים תחת רגולציה מאוד כבדה, אבל היום העולם האונקולוגי לצערי הולך וגדל.

ח"כ כץ שואל מה ההבדל בין בית החולים העמק לבית החולים כרמל בחיפה? זה מה שאתה רוצה לשאול?

בדיוק.

באיזה מובן?

למה אנחנו מעבירים? למה בכרמל כן יכול להיות ו- - -

מה יש בכרמל שאין בהעמק?

ובית החולים קיים.

הבינוי. הכל היה עניין של טיימינג בבינוי. מה שמנכ"ל כללית אמר למשה בר סימן-טוב, אמר לו 'תקשיב, בכרמל אני יכול לשים את המכשיר יותר מהר. תן לי את הרישיון לכרמל ובמקביל - - -

וניפגש עוד כמה שנים בהעמק.

לא. זה לא מה שכתוב בסיכום.

כן. אמרת שנתיים. אם היו פועלים למצוא פתרון עכשיו לשים את זה בהעמק, אז היה לנו כבר PET-CT אבל היה לכם נוח, 'נשים את זה בכרמל, נוח לנו שם ועוד כמה שנים זה יהיה בהעמק'.

אתה לא תכניס לי מילים לפה.

אני מכניס עובדות. לא מילים לפה.

זה לא מה שאמרתי.

זה עובדות. אתה יכולה להגיד או לא להגיד, זו העובדה.

רגע. אני מבקשת, יש פה דיון מסודר. אני רוצה עכשיו להעלות את משרד הבריאות ולהבין - - -

אבל לא קיבלתי תשובה. אם היא לא הבינה את השאלה, בואי נחדד לה את השאלה.

אופיר, אני מבטיחה לך שבסוף תקבל תשובה. אני רוצה לשאול את משרד הבריאות על ההגבלה הזאת של 14 המכשירים שיש בכל הארץ. זה לא הדיון הראשון שאנחנו מדברים על המכשירים שמוגבלים בכמות על ידי משרד הבריאות, כאשר - - -

יש עכשיו שמונה שמותקנים ופעילים ויש ארבעה שהם ברישיונות.

או.קיי. ד"ר אסנת לוקסנבורג, ראש חטיבת טכנולוגיה רפואית במשרד הבריאות בבקשה,

צהריים טובים לכולם, שלום. אני מנהלת את חטיבת הטכנולוגיות הרפואיות של משרד הבריאות.

את שמעת את הדיון עד כאן?

שמעתי מהרגע שנתתם לנו להכנס בזום, שמעתי את ד"ר ויינשטיין מדברת ואשמח לפרט ולהסביר בכלל על כל הנושא של המכשירים המיוחדים וגם ספציפית על נושא ה- PET-CT. קודם כל צריך לציין שמכשירים רפואיים מיוחדים מוגבלים לא על ידי משרד הבריאות, אלא על ידי חקיקה. פקודת בריאות העם, מכשירים רפואיים מיוחדים קובעת שאנחנו לא יכולים לאשר יותר מאשר שיעור מסוים לנפש, וכמו שראיתם, בתקנות לגבי PET-CT מדובר על 1:475,000 נפש. אני רוצה לציין שכל שינוי שנדרש, דורש אישור של שר האוצר על מנת להביא אליכם כוועדת עבודה רווחה ובריאות את שינוי התקנות ותוספת המכשירים, ואני רוצה לציין בפתח דבריי שבוצעה עבודה בשנים האחרונות ובמיוחד בחודשים האחרונים בהנחיית השר אדלשטיין ובהנחיית המנכ"ל החדש, לבצע הערכה נוספת ולפנות למשרד האוצר לגבי תוספת של מכשירים מסוגים שונים, ביניהם PET-CT. הנושא נמצא בשלבי גיבוש אחרונים במשרד, לפני הפניה למשרד האוצר. כך שאנחנו כמשרד הבריאות כן חושבים שזה כלי מאוד חשוב לאבחון ומעקב אחרי חולי סרטן ואנחנו חושבים שהוא צריך להיות בהיקפים גדולים יותר במדינת ישראל.

כאשר נוספו בפעם הקודמת מכשירים בתחום הזה, שזה היה בתקופתו של השר ליצמן, הייתה אפשרות להוסיף סדר גודל של שבעה מכשירים בבת אחת. אנחנו עשינו הערכת צרכים לאומית וניסינו לאזן בין הצרכים לבין השיעורים לנפש בכל מחוז ומחוז, ואותו דבר גם מבחינת הצרכים הרפואיים והיכולת באמת לממש את הדברים האלה, ואנחנו על פי זה הוספנו מכשירים, שאם אתם מסתכלים על הפיזור של 19 מכשירים אתם יכולים לראות שבעצם שבעת המכשירים האחרונים נוספו במקומות שונים על מנת להביא לאיזון.

האיזון הוא לא מוחלט, ואני רוצה לפרט ולהסביר. לדוגמה, אזור תל אביב והמרכז, אתם יכולים לראות שבאזור המרכז יש לכאורה שני מכשירים, אבל אם תסתכלו על בית חולים בלינסון שנחשב באזור המרכז, ובית ה חולים שיבא שנחשב באזור תל אביב, והפער ביניהם הוא 7 קמ' בלבד, אתם מבינים שאנחנו מתייחסים לאזור הזה כמטרופוליטן אחד שיכול לתת מענה בגלל זמני ההגעה היחסית נמוכים בין בית חולים לבין בית חולים, ולכן הזמינות גבוהה.

אתם יכולים להסתכל גם שלדוגמה באזור ירושלים ישנם ארבעה מכשירים, כאשר אחד מהמכשירים פועל באוגוסטה ויקטוריה. ארבעת המכשירים זה לכאורה שיעור גבוה יותר לנפש, אבל המכשיר שפועל באוגוסטה ויקטוריה נותן מענה גם לרשות הפלשתינאית ולחולים מאזור מזרח ירושלים. אני נותנת פה את זה כדוגמאות כדי להבין שא. אנחנו מאוד בעד לאזן בין האזורים הגיאוגרפיים השונים, אנחנו רואים את הצורך של הזמינות של השירותים וצמצום פערים באזור הפריפריה, ואנחנו חושבים שיש מקום להוסיף את המכשירים בצורה מאוזנת כזאת תוך ראייה של כלל הצרכים.

אשמח לענות על כל שאלה או כל הבהרה שאתם רוצים.

איך זה מתיישב, חלוקת המכשירים מ-1:475,000 נפש, בצפון יש 1,469,000 תושבים עם מכשיר PET-CT אחד. אז איך זה מתיישב עם מדיניות צמצום הפערים? זה יותר - - -

אני אסביר. אנחנו מבחינתנו ראינו מקום לשלושה מכשירים, כאשר מכשיר אחד הוסף למשפחה הקדושה, המשפחה הקדושה נמצאת ממש בסיום ההתקנה של המכשיר הזה, זאת אומרת מעדכונים שאנחנו מקבלים מהם והתעדכנו שוב גם לקראת הדיון הזה, אנחנו יודעים שהמכשיר צפוי להיות מופעל בחודשים הראשונים של 2021, וכבר לתת מענה. המכשיר השלישי שיועד, באמת יועד לבית חולים העמק ואז היינו מכסים שלושה מכשירים באזור הצפון שהיו נותנים מענה מבחינת פיזור האוכלוסייה.

אבל אם מחוז הצפון גם ככה הוא בחסר, למה אתם מאשרים להעביר מכשיר ממקום למקום? איזה מן תירוץ זה שאין תשתית ונחכה למרכז שיקום? למה לא לבוא בכיוון שאם קיבלתם רישיון, תייצרו מקום, תשתית, ושיעבוד במקום שאתם נתתם ומצאתם לנכון להעניק רישיון.

במיידי, ולא לחכות עוד שנתיים.

אני אענה ממה שאני יודעת, היות ולא הייתי בדיון הספציפי בין שני המנכ"לים. אנחנו מבחינתנו התחלנו לגלגל את הדברים בבית חולים העמק. אנחנו הוצאנו לפרופ' ברונדהיים מנכ"לית המרכז הרפואי העמק דאז אישור עקרוני לרכישה, וגם שלחנו צוות עבודה שלנו, של משרד הבריאות, שהגיע לשם לבדוק את הכל, לבדוק את נושא התשתיות ושל צוות כח האדם, וכל הדברים שנגזרים, היקפי הפעילות האונקולוגיים, והתקיימה פגישה בבית החולים העמק על הנושא הזה. הנכון הוא שבאמת בית חולים העמק נמצא בשלב שבו הוא רוצה להגדיל בצורה משמעותית את התשתיות שלו באונקולוגיה, אבל לזה התייחסה ד"ר ויינשטיין מבחינת הדברים. כך שאנחנו מבחינתנו התחלנו לגלגל את הדברים אל מול בית החולים העמק, ואז התקיים אותו דיון בין המנכ"לים שבו מנכ"ל קופ"ח כללית פרש את שיקוליו וטיעוניו אל מנכ"ל משרד הבריאות. אני לא הייתי נוכחת בדיון ולא מכירה את כל הפרטים לאשורם, אני רק יודעת, שכמו שאמרה ד"ר וינשטיין, בסופו של הדיון ובהתבסס על הצרכים והטיעונים שהעלה מנכ"ל כללית, מנכ"ל המשרד השתכנע והסכים להעביר את המכשיר.

אנחנו קיבלנו לאחרונה פניה מהנהלת קופת חולים כללית למכשיר נוסף של PET-CT בהעמק, אנחנו ציינו את זה, אבל כרגע אנחנו עם הידיים כבולות, כי עד שלא ישנו את התקנות ועד שלא יקרה מצב שבו אנחנו יכולים להוסיף עוד מכשירים, ושוב, השיעור הוא 1:475,000, אנחנו לא יכולים לאשר אף מכשיר נוסף, כי בעצם מיצינו את כל מספר הרישיונות שאנחנו יכולים להעניק ולתת במכשירים שקיימים כרגע במערכת.

מי יוזם את התקנות?

שניה, לפני התקנות. מה אתם עושים, את אומרת שהמדיניות עכשיו, אני מכיר, דיברתי עם שר הבריאות, אני מכיר שאתם עושים עבודה באמת לראות את הפריסה המחודשת, איך מצמצמים את הפערים ואני גם ממתין לזה בכליון עיניים, אבל מה עושים עכשיו כדי לתקן את העיוות הזה שנוצר במחוז הצפון? אין לכם רישיונות. איך אנחנו מתקנים את זה?

הדרך היחידה שיש זה או שינוי התקנות או העברת מכשיר בהסכמה ממקום למקום. זו הדרך היחידה. אנחנו לא יכולים על פי החוק לאשר מעבר למספר הזה. לכן גם עם הרצון הטוב וכל הצרכים, אנחנו כרגע לא יכולים לתת מענה מעבר למה שנתנו, כי מיצינו את כלל הרישיונות שמשרד הבריאות יכול לתת.

אני רוצה לשאול, פיזית, בית החולים העמק עכשיו לא יכולים, תוך חצי שנה לצורך העניין, להכין מקום ולהרכיב מכשיר בבית החולים העמק ולא לחכות שנתיים למבנה חדש?

אני חושבת שאת זה צריך לשאול את ד"ר וינשטיין שמכירה את יכולות התשתיות והפניות של זה. אני מבחינתי יכולה להגיד שאנחנו נתגייס לכל מאמץ, במידה וכללית והעמק יחליטו שהם רוצים לעשות שינוי במערך המכשירים ובתשתיות, אנחנו מבחינתנו לא נהיה הגורם המעכב.

מה גם, גבירתי היו"ר, שהעלות של הכנת התשתית כפי ששמענו היא עלות מזערית, והסיפור של שנתיים, אל תאמינו לשנתיים - - -

ברור. ברור.

הלוואי וזה יהיה עוד שנתיים.

תודה רבה, ד"ר אסנת לוקסנבורג. נחזור לד"ר אורלי וינשטיין. את יכולה לענות לשאלה ששאלתי, האם בבית החולים העמק יש אפשרות היום תוך חצי שנה לבנות תשתית למכשיר הזה?

למיטב הבנתי לא, אבל אני צריכה לבדוק.

לפי דעתי אתם פשוט ויתרתם מאוד מהר. בונים משהו חדש, עוד שנתיים, אז בואו ניתן את זה בינתיים למישהו אחר, עוד שנתיים נראה. יש כרגע רישיון, במקום בעיני, אסטרטגי מאוד חשוב לצפון, עפולה זה עולם גדול, ואתם ככה בקלות מוותרים על עפולה ואזור ומעבירים את זה לחיפה. אולי כדאי להמתין עוד חצי שנה ולתת את החצי שנה כדי לבנות את התשתית. אני לא מאמינה שהנהלת בית החולים לצורך העניין, תתנגד לזה. בואו נחשוב איך אנחנו עושים כדי שלא סתם נוותר ונשאיר את האזור כרגיל ללא טיפול.

אני אבדוק את זה. אני לא יודעת להגיד לך.

חברי הכנסת היוזמים, יש עוד שאלות?

לא, זה באמת עצוב לשמוע שההחלטה התקבלה על סמך אותו מרכז שאני מברך שמקימים, לחכות עד שהוא יסתיים ורק אז אולי - - - בידיעה שאין עוד רישיונות, כי הם יודעים שאין רישיונות אבל הם יבנו על זה שאולי בעתיד יקרה משהו והם יקבלו עוד רישיון, אז כן, הם ויתרו על תושבי הצפון בידיעה ועכשיו אנחנו במצב מורכב, במקום לחכות למרכז השיקום אפשר לראות איך פועלים כן להכין תשתית וכן לשים את ה- PET-CTבמקום ששם הוא היה צריך להיות.

אני חושב, גבירתי היו"ר, א. אנחנו צריכים ישיבת המשך, ובישיבה הזאת אנחנו צריכים לדעת לוחות זמנים, גם לגבי שאר המקומות, למשל בנצרת, מה קורה שם. אנחנו רוצים לשמוע מה קורה, אבל לקבל תשובה לגבי בית החולים העמק.

לגבי העמק אני מציעה, ואני מבקשת מקופת חולים כללית והנציגה שנמצאת איתנו היום, לבדוק את מה שאמרנו עכשיו, את האפשרות להפעיל את המכשיר ברגע שהרישיון בידיים, אפשר לעשות תוך חצי שנה ולהביא בשורה לאזור כולו.

בכל מקרה צריך לשנות את התקנות. לזה אני אשמח.

איך זה קשור לתקנות? יש לכם רישיון למכשיר הזה.

לא, אני מדברת על מעבר להסטה, ובכל מקרה מבקשים עוד מכשיר ואם ד"ר לוקסנבורג אומרת שצריך לשנות את התקנות אז צריך לשנות את התקנות.

צריך לראות מאיפה זה צריך להגיע, כנראה שזה האוצר עם בריאות ביחד.

כשאת אומרת לתקן את התקנות, זה כאילו אחרי שכבר העברתם, כאילו זה סגור וחתום, אחרי ההחלטה שקיבלתם את אומרת 'בואו תעזרו לקבל עוד רישיון', ואני אגיד לך משהו, למרות כל מה שאמרתי, אני אעשה הכל כדי שיתקנו את התקנות ואני אנסה להגדיל את המכשירים לא רק בעפולה, שיהיה בכמה שיותר מקומות, זה מורכב, זה הרבה תלוי במשרד האוצר ובזה אני אעשה כל מה שצריך. זה לא שייך, אבל מה שעשיתם, קודם כל אני חושב שאנחנו צריכים, תקנות שאנחנו צריכים זה שאם בבית חולים או קופה רוצה להעביר מכשיר רפואי, שהיא תצטרך את אישור ועדת העבודה והרווחה, לא יכול להיות שהם יעשו את זה ביניהם, ותראו מה קורה עכשיו לתושבים.

חקיקה, לא חקיקת משנה, כי זה באחריות של שר.

ברור, לא במסגרת הוועדה. ברור.

לא, אמרת תקנות.

לא, להביא לפה - - - היום כשהם עושים את זה הם לא צריכים לעשות שום דבר, ראית, זה הסכמה בין שני המנכ"לים. אז אני אומר, להביא את זה - - -

אז צריך לעשות שינוי חוק, ולא תקנות.

במסגרת שינוי חקיקה, לא תקנות.

בסדר. בשביל להעביר כל מכשיר יצטרכו את אישור ועדת העבודה, וכך התושבים - - -

זה רעיון לא רע בכלל בעיני, עוד פעם נוכל לשמור פה על שוויון ההזדמנויות לכל אזרח, לא חשוב באיזה אזור הוא גר.

אני חושבת קודם כל שהדיון הוא מאוד מבורך ואני רוצה להודות לחברי הכנסת היוזמים אופיר כץ וסעיד אלחרומי. אני פונה לקופת חולים הכללית במקרה הזה, אורלי, אני ממש מבקשת לתת לוועדה תשובה בהקדם האפשרי לגבי אי העברת המכשיר לחיפה, להשאיר אותו בעפולה. אני מדברת לא על רישיון קיים, ולבנות תשתית בבית החולים העמק, להצבת המכשיר הזה.

אם אני יכולה להגיד עוד משהו, בנייר המצוין הזה של הכנסת של הממ"מ, כתוב כאן את שיעור המכשירים לנפש, ואנחנו ברגע שכל 14 המכשירים יהיו, נעמוד בדיוק בשיעור שמדברות עליהן התקנות. אבל זה 2019. מאחר והאוכלוסייה הולכת וגדלה, אנחנו כנראה מהר מאוד כבר לא נעמוד בתקנות ולכן אני לא רואה בעיה להוסיף עוד רישיון.

או.קיי. מכאן אנחנו יוצאים עם שתי משימות. משימה אחת לעשות את הכל כדי שהמכשיר יישאר בעפולה, ומשימה שניה זה כבר לכלל אזרחי מדינת ישראל, להגדיל מספר רישיונות, שפה אנחנו כבר נפעל מול משרד הבריאות ומשרד האוצר. אני מבינה שח"כ אופיר כץ יהיה שגריר מצוין לנושא הזה.

לכן אנחנו ממתינים לתשובה מכם, ועל פי התשובה, אני לא קובעת מראש המשך דיון - - -

אני מקווה שהתשובה תהיה מהירה, כי אני פניתי אליהם ב-3.10 במכתב, ועד היום לא קיבלתי תשובה.

אני מבקשת לקבל תשובה ממשרד הבריאות תוך שבועיים. על פי התשובה - - -

מקופת חולים כללית.

מקופת חולים כללית. אני אדבר עם מנכ"ל הכללית, הוא היה מנכ"ל סורוקה ובזמנו כראש עירית ערד אנחנו עשינו הרבה דברים יפים יחד, אנסה גם לשכנע אותו לראות איך אפשר לעשות. בקיצור, אני לא קובעת מראש המשך דיון, אלא המשך הדיון ייקבע על פי התשובה שנקבל, על פי הצורך. אם אראה שיש אפשרות ללחוץ עוד מתוך הוועדה, אנחנו נתכנס שוב. תודה רבה לכולם. תודה שהעליתם את הסוגיה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:33.