פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 87
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ט"ז בחשון התשפ"א (03 בנובמבר 2020), שעה 12:13

במסגרת ציון יום החקלאות בכנסת על סדר היום: העסקת עובדים זרים בחקלאות הישראלית- מכסות ועלויות

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר

רם בן-ברק
עוזי דיין

יגאל דנינו - יועץ משפטי, התאחדות חקלאי ישראל

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

דובי אמיתי - יו"ר התאחדות האיכרים

אסף לוי - מנהל אגף בכיר גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דיקלה חורש - ממונה ייעוץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שושנה שטראוס - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ענבל משש - מנהלת מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ישי פולק - מנכ"ל התאחדות האיכרים

לירון בנדק - יועמ"ש, התאחדות האיכרים

ירון סולומון - מנהל תנועת האיחוד החקלאי

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

עופרה ארגס – חבר תרגומים

במסגרת ציון יום החקלאות בכנסת על סדר היום: העסקת עובדים זרים בחקלאות הישראלית- מכסות ועלויות

צהריים טובים לכולם. היום ה-3 בנובמבר 2020. השעה 12:13. אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות והנושא לדיון היום הוא במסגרת ציון יום החקלאות בכנסת, על סדר היום העסקת עובדים זרים בחקלאות הישראלית – מכסות ועלויות. מי שיזם את הדיון ואת כל היום הזה בכנסת הוא ח"כ רם בן ברק. בבקשה אדוני.

תודה רבה גבירתי היו"ר, תודה רבה על שהסכמת לנהל את הדיון החשוב הזה. אנחנו נמצאים בוועדת העבודה והרווחה ואני רוצה לדבר על נושא העובדים הזרים, נושא שגם דנו בו בוועדת הכספים היום לגבי מס מעסיקים שרוצים להטיל, אנחנו בעצם רוצים שלא יטילו על העובדים הזרים.

החקלאות ה ישראלית נמצאת במשבר כבר מזה כמה וכמה שנים, עלויות הייצור של מזון בישראל הן מהיקרות בעולם. גם שכר העבודה, גם המים, גם צמצום הקרקעות שלא מאפשר גידול בתנאים תחרותיים יותר מדי, ומהצד השני יש כאן באמת פיתוחים טכנולוגיים, לדוגמה הפרה הישראלית נותנת כמעט פי 2 או פי 2 מפרה אירופאית, כך שאנחנו מצליחים למרות התנאים הקשים לייצר כאן חקלאות מאוד מאוד איכותית.

נושא העבודה הוא נושא מורכב, כי לכאורה אומרים עובדים, אז הנה יש עכשיו משבר קורונה, יש הרבה אנשים שאיבדו את פרנסתם, הם מיד ילכו ויעבוד בחקלאות, וכמובן האוצר מאוד אוהב לומר את הדברים האלה, אבל הם לא מחזיקים מים. העבודה בחקלאות היא גם עבודה מאוד מקצועית, היא גם עבודה מאוד קשה ולא מתאימה לכל אחד וכל הניסיונות שעשינו, ואני לא מדבר על עבודה בבתי אריזה או במשרדים, אני מדבר על עבודה פיזית בחממות או במטעים, העבודה הזאת קשה, כל הניסיונות שעשינו – לא שיש אפס אחוזי הצלחה, אבל ההצלחה מאוד מועטה והם לא יכולים להחליף את העובדים הזרים. זו עובדה שצריך להכיר בה, אם אוהבים אותה או לא אוהבים אותה, זאת עובדה, אני גם אומר בסוגריים, אף אחד מאתנו לא היה רוצה שהבן שלו, הילד שלו יהיה פועל שעתי בקטיף עגבניות, - - - מתקדם, אנחנו רוצים ומאחלים לילדים שלנו דברים אחרים. לא שאני מזלזל בעבודה הזאת, חס וחלילה, אני רוצה לומר לכם שאני בתור ילד הייתי קם לפני בית הספר להשקות את העגלים, הייתי מעשב כותנה, מעביר ממטרות, ועד לא מזמן אפילו עסקתי בחליבה, עד שעזבתי את הרפת. לכן אני לא מזלזל בעבודה הזאת, להיפך. אני בעוד עבודת אדמה, אבל המציאות היא אחרת.

אנחנו הגענו היום למצב שבו מעבר להיטלים הרבים שמוטלים על העובדים הזרים, מה שמאוד מייקר את עלות המעביד, לא את השכר שמקבל העובד הזר שאולי הוא קצת יותר נמוך משכר של עובד ישראלי, אבל העלות שהמעסיק צריך לשלם הרבה יותר גבוהה מעובד ישראלי בגלל איזו שהיא תפיסה מעוותת, לגרום לחקלאים לקחת עובדים ישראלים, מה שלא קורה לצערי, זה לא קורה. הדבר הנוסף הוא שיש מכסות. כאילו שעובד ישראלי מעסיק עובדים רק בשביל שיהיה לו מה לראות בחצר. זה לא הסיפור. העובדים האלה מאוד יקרים, אנחנו מעסיקים אותם כי אנחנו צריכים אותם, קטיף של תוצרת חקלאית זה משהו שאם לא עושים אותו בו ביום בעצם מאבדים הרבה מאוד פרי, צריך הרבה מאוד ידיים עובדות, זה עולה הרבה כסף וזה כדאי לחקלאי להעסיק את האנשים האלה, וכשמגבילים אותם אז יש לזה תוצאות של איבוד של פדיון.

לכן בעצם הדיון הוא מהצד הנוסף, דברים שאסור לנו לוותר עליהם, מדובר לא בעובדים זרים, מדוברים באנשים עם זכויות ועם כבוד, אנחנו צריכים כאן בכנסת לוודא שהפיקוח על תנאי העסקתם, הפיקוח על תנאי המגורים שלהם יהיה פיקוח הדוק ומי שלא עומד בפיקוח הזה, אנחנו לא רוצים שהוא יעסיק עובדים בכלל. זה לא שאנחנו אומרים עובד זר ואנחנו מתייחסים, חס וחלילה, הם אנשים כמוני וכמוכם ומגיעות להם כל הזכויות וכל התנאים.

אני מבקש שתצא מכאן קריאה, מהוועדה הזאת, א. להוריד חלק גדול מההיטלים כדי להוריד את העלות על המעסיקים, כדי שאפשר יהיה בסופו של דבר להוריד את מחירי המוצרים בסופר, שזה המשמעות.

איזה היטלים?

- - - לבטל את ההגבלה על עובדים זרים.

רגע. אתה מדבר על היטלים, איזה היטלים אתה מתכוון?

היום על כל עובד זר, משרד החקלאות תיכף - - -

מס מעסיקים של 10%.

משרד החקלאות ייתן את הפרטים. זה דבר שמאוד מייקר את העבודה הזרה, וב. העניין של המכסות. אני לא מכיר אדם אחד שמחזיק אנשים בלי שיש בידו לספק להם עבודה. לכן המכסות האלה גורמים לקשיים שהם לא במקום. אם יש מישהו שיש לו 100 דונם חממות, והוא צריך 40 עובדים אז הוא ישכור 40 עובדים. אם יש לו דונם אחד והוא צריך שני עובדים, הוא ישכור שני עובדים. למה להגביל אותו בעובדים, דבר שגורם לזה שהוא לא מספיק לקטוף את ה - - -

ועובדים ישראליים לא רוצים לעבוד בחקלאות.

- - - לכן אני מודה לך על הדיון.

תודה רבה לח"כ רם בן ברק. הצטרף אלינו ח"כ עוזי דיין. בבקשה אדוני.

אני מעריך שהעמדות הן אותו דבר, אז אני רק אחזור טלגרפית, ויש דברים שלא נאמרו לגבי העובדים הזרים.

קודם כל עובדים זרים, אחרי שמסיימים למצוא להם שם מתאים, הם לא עובדים זרים. הם עובדים עבודה פיזית, קשה, אבל הם לא עובדים - - - והם עובדים די מקצועיים. פעם זה היה כזה רק - - - זה לא בדיוק כך. היום בתבלינים, בדברים כאלה, צריך להתמקצע. לכן הבקשות ה קודם כל לבטל את החובה לייבא דרך חברת תיווך בארץ המוצא. אנחנו מטילים על עצמנו, זה יקר מאוד, ונכון שזה יקר לעובד, אבל בסוף זה בא לידי ביטוי - - -

זה לא רק בתחום החקלאות דרך אגב.

כן. דבר שני מה שנאמר כאן לגבי מכסות. שוק חופשי. אם צריך יותר, או צריך פחות, בסדר. אותו דבר להאריך את זמן השהות, כיון שהם יותר ויותר עובדים מקצועיים, יש מועד של זמן שזה פג וכאילו צריך להביא מישהו חדש.

מה הזמן המקסימלי היום? חמש שנים?

חמש שנים ושמונה חודשים. אבל או שאתה מאריך את התקופה או שאתה מוצא דרך, עם הרבה פחות בירוקרטיה, להאריך ולא להביא מישהו חדש. היום בתקופת הקורונה יש גם סוגיה בריאותית בכל הסיפור שצריך להביא אנשים מבחוץ.

לגבי ההיטלים, אני אומר רק שניים שאני מכיר והם כרגע. 1. אתה משלם היום לאנשים פנסיה למרות שבארץ מוצאם אין בכלל דבר כזה. מצד אחד אני לא רוצה להיות מעביד אכזר בעניין הזה, צריך לשלם רמה מסוימת לפי השנים וכולי, אבל לא לעשות השוואת פנסיות לדבר שהם באים מארץ שבכלל הדבר הזה לא קיים.

דבר שני, יש מס מעסיקים של 10% שצריך פשוט לבטל אותו. כרגע דנים במגמה חיובית להאריך בעוד שנה, כרגע הוא עד סוף 2020. אני חושב שצריך בכלל לבטל אותו, מאותה סיבה שלמשל עם פועלים בבניין אין על המעסיק שלהם מס כזה.

רק בחקלאות יש מס כזה?

רק בחקלאות.

אבל בחקלאות אין חובת פיקדון אם אני לא טועה.

לא. לא קיימת.

טוב. אתן גם לנציגים לדבר. מר יגאל דנינו, ראיתי שרצית לתת לנו הסברים בזמן דבריהם של חברי הכנסת, אז אתן לך אפשרות להשלים. בבקשה.

אני קודם כל מודה לח"כ בן ברק על היוזמה של היום ועל הדיון החשוב הזה. זו הזדמנות להציף כמה נושאים שמאוד מציקים לחקלאים. אתחיל עם נושא האגרות כי זה כבר הועלה. החקלאי נדרש לשלם על כל עובד זר כמה אגרות לפי סוגים שונים, שמצטברים בערך ל-2,100 שקלים לכל עובד בשנה. שזה יוצא סכום עצום במכפלות, ובענפים אחרים קיימים אגרות, אבל בשיעורים הרבה יותר נמוכים. אל החקלאיים מתייחסים כמו אל כיס עמוק ואין שום סיבה שהאגרות יישארו ברמה הזאת. זה פשוט לקחת כסף מהחקלאים בגלל שאפשר.

נושא נוסף שהוא מאוד חשוב, למעשה נכון להיום יש מכסה שנתית של 24,000 עובדים זרים בחקלאות. זאת המכסה שנקבעה בהחלטת הממשלה, ומי שקובע את המספר בפועל זה משרד האוצר, משיקולים של עידוד עבודה ישראלית, שכבר נאמר לפני ולא צריך לומר שוב, שהמטרה של עידוד עבודה ישראלית בחקלאות לא משיגה את עצמה לאורך זמן, ומשתמשים בה עדיין לצערי בלי שום ביסוס בשטח.

כמה אתם חושבים שצריך להיות?

השאלה היא לא מה אנחנו חושבים אלא מה המשרד המקצועי, משרד החקלאות חושב, והמספר הוא 38,000. משרד החקלאות לפי החישובים שלו, המספר הנכון הוא 38,000 ולמעשה החקלאים נמצאים בהרעבה תמידית לידיים עובדות. יש רעב תמידי בשטח. חקלאי יכול לבקש 10 עובדים, הוא יקבל בסוף חמישה, 'תסתדר עם החמישה האלה'. למעשה זה גם גורם לתופעות שליליות בשטח, שחקלאים גונבים אחד לשני עובדים בצורה לא חוקית, ושעובדים זרים בורחים מהמעסיקים שלהם בצורה לא מוסדרת ומשאירים אותם עם ויזה תפוסה, כך שהוא גם לא יכול למלא אותה, כי יש נוהל שאומר שאם ברח לך עובד, אתה כבול אליו שלוש שנים. אתה לא יכול לנקות את הוויזה ולקבל עובד אחר.

יש חקלאים שמעסיקים חוקרים פרטיים כדי למצוא לאן עבר הבחור שהוא כמובן לא מכסה על זה- - - חובה של המעסיק, זמן ארוך - - -

והוא עובד אצל מישהו אחר?

הוא עובד אצל מישהו אחר, לא מוסדר, כמובן אף אחד לא יודע איפה הוא עובד, קשה מאוד למצוא אותו. ואותו מעסיק שקיבל את ההיתר של אותו עובד, נשאר צמוד אליו למשך שלוש שנים ולא יכול לאייש.

הכל נובע ממה שנאמר כאן, מה שאמרו חברי הכנסת, מזה שיש מדיניות של מכסה. צריך להיות שוק חופשי. נכון להיום גם יש מדינה אחת שמייבאים ממנה עובדים, תאילנד, ואנחנו קראנו לפתוח למדינות נוספות שהחקלאים יוכלו לייבא ממדינות נוספות, הכל כמובן בפיקוח של המדינה ושל המשרדים שעוסקים בזה, משרד החוץ ומשרד החקלאות, אבל שהחקלאים יוכלו לקבל עובדים כמספר שהם צריכים.

ההיסטוריה מראה שהעובדים שבאים לחקלאות לא משתקעים בארץ, לא מקימים כאן משפחות, לא יולדים ילדים, אלא בתום הוויזה שלהם הם חוזרים לעצמם ואין חשש להשתקעות בארץ והם גם לא תופסים ידיים של עובדים ישראליים. לכן בעניין הזה, אם הייתי שם בראש סדר העדיפויות, אני חושב שזו בעיה שאם היא תיפתר, היא מיד תפתור הרבה בעיות אחרות שצצות בגלל העניין הזה.

תודה. אתן את רשות הדיבור לאבשלום וילן בבקשה.

תודה גבירתי היו"ר. הנושא של העובדים הזרים זו אחת השאלות שהכי כואבות לחקלאים, בעיקר בגלל חוסר הוודאות שהמצב הזה יוצר. יש היום על הנייר 25,000 עובדים זרים בישראל, אבל גבירתי היו"ר, המשרדים הממשלתיים אלופים בלהמציא פטנטים. שמא ופן ייכנס עובד זר לפני שעובד זר אחר יצא, בפועל מחזיקים רק 22,000, 23,000 כי בשביל התחלופה, עד שעובד לא נחת בתאילנד, לא מתחילים את הפרוצדורה של גיוס העובד החדש, וזה לוקח שישה ושמונה שבועות. יש פער של חודשיים. פער של חודשיים, כאשר 25,000, חמש שנים הם מתחלפים, אז כל שנה מתחלפים 5,000. אז חודשיים בין 1,000-2,000 איש באופן קבוע לא נמצאים בשדות. למה? כי זה מה שהחליטה הבירוקרטיה הממשלתית.

עשרות שעות של דיונים, אם לא מאות, לא הצלחנו את הדבר הפשוט הזה לסדר. שעובד עומד לצאת, תקבלו את העובד, את הפרוצדורה של שישה שבועות לפני ותתחילו.

נקודה שניה – עמד עליה עו"ד דנינו, סוגיית הברחנים היא בלתי אפשרית. טיפול רשלני, אתה לא יודע, גם כשאתה יודע אתה לא - - - כלום, ובעצם בעיקר אתה רואה חקלאים ותיקים, מבוגרים, שמחזיקים שניים-שלושה עובדים, אחד ברח להם והם נתקעים.

יש גם נקודה של הסטודנטים. יש ביקוש אדיר של סטודנטים לחקלאות לבוא לארץ להשתלם ולהתמחות בחקלאות, בעיקר ממדינות אפריקה ואסיה. משרד החוץ מאוד תומך בזה, גם פה ניתן לקלוט יותר, ואנחנו חסומים במכסות, פלוס כל מיני כתבות שמתפרסמות בעיתונים שמאוד מגמתיות ומאוד לא אומרות הכל, אבל יש לזה ביקוש מאוד גדול והלוחצים העיקריים הן דווקא המדינות שמתוכם הם באים.

לכן צריך להבין את הדבר הבא: במדינת ישראל כמו במדינות אירופה, במדינות המפותחות, בחקלאות מעבר לבעלי המשקים ויחסית לא הרבה עובדים ישראליים שקיימים, הרוב המכריע הם עובדים זרים. ניתן מאוד בקלות לפשט את זה.

שאלת קודם על הפיקדון. בבניין משלמים פיקדון. בחקלאות החקלאי חייב לשלם דמי פנסיה. היו פה כבר דיונים והגיעו שרים מתאילנד וסגרו ואנחנו חזרנו ואמרנו, ושכנענו כבר את משרד האוצר ואת רשות ההגירה, 'אנחנו מוכנים שדמי הפיקדון יהיו במקום הפנסיה וההסדר יעבוד'. לא. רוצים לחייב אותנו גם בדמי פיקדון וגם בפנסיה. כל דבר כזה, זה בדיוק כמו היטל המעסיקים - - -

רק לידיעתך, היועצת המשפטית טוענת שזה לא נכון שמשלמים גם וגם.

רוצים. רוצים. אנחנו עם האוצר, עו"ד דנינו ואני הגענו כבר לפני שלוש שנים להסכמה שאנחנו מוכנים לתחלופה בתנאי שלא משלמים את הפנסיה. ואז משלמים את זה. רשות ההגירה והיועצים המשפטיים של משרד העבודה והרווחה ולכן התנגדנו, ולכן הצלחנו לבטל גם את ההסכם האחרון שנחתם על ידי הממשלות ושר האוצר רק ביטל אותו.

מה שאנחנו אומרים, כמות המסים וההיטלים שמונחת על החקלאים, כל מה שדיברנו פה עכשיו זה 500 שקל בחודש, 6,000 שקל בשנה לעובד, ולמי שיש עשרה עובדים זה 60,000 שקל. שר האוצר, בניגוד לשר האוצר הקודם, שהסכים לדחות ובחמש שנים בוטל מס המעסיקים, והסכים שיהיה או פנסיה או מס פיקדון, לא שניהם, שר האוצר הנוכחי לא עוסק בזה לצערי, וכך קורה שאם עד תום דצמבר שנה זו לא יבוטל מס המעסיקים, הוא ייכנס אוטומטית לתוקף מינואר 2021, ואותו הדבר לגבי הפיקדון.

דיברתם על זה בוועדת הכספים?

כן.

כי זה עניין של ועדת הכספים.

בוודאי.

יכול להיות מצב אבסורדי שבאופן תיאורטי אם גם הפיקדון ייכנס וגם זה ייכנס, כל חקלאי יצטרך לשלם על עשרה עובדים 120,000 שקל בשנה. מטורף.

לכן אני אומר שצריך להיות כאן הרבה יותר רגיש, הרבה יותר חכם. אני רוצה להגיד לך עוד משהו שאני לא יודע - - - אנחנו מקבלים פטור ממס הכנסה ניכוי של 530 שקל לחודש לעובד בגין ההוצאות הנלוות שהחקלאים משלמים. כל הסקרים שיצאו מראים שההוצאה האמיתית היא למעלה מ-1,000 שקל. הבאנו את כל המספרים האלה ויושב פה דובי אמיתי שהכין בזמנו עבודה גדולה בנושא. לא התייחסו, אמרו שהגיעו לפשרה פוליטית שהיא 500. אבל בפועל צריך להבין שההוצאות על כל עובד שחקלאי משלם היו מוכרות לצורך מס הכנסה, הן 1,000 שקל, 1,100 שקל. אבל כל דבר כזה זה דיונים אין-סופיים. ישראל מאוד מאוד לא גמישה בדרכה לחקלאים כדי להקל עליהם, ומה שקורה זה שאנחנו פשוט, לצערי אני אומר, יכולים לייצר יותר בעלויות יותר זולות. באופן טבעי, יותר יצור יביא גם להגדלת ייצוא וגם - - - וחלק גדול מהבעיה זה הבירוקרטיה הממשלתית, חד וחלק. אני אומר את זה אחרי 20 שנות נסיון של טיפול בנושא, וחבל. כי בטיפה מחשבה יצירתית אפשר לפתור חלק גדול מהבעיות.

תודה אדוני. חלק מדבריך כמובן לא שייכים לוועדה הזאת, זה שייך יותר לוועדת הכספים, כל מה שקשור למסים - - -

דנו בזה בוועדת הכספים וגם קיבלו את ההחלטות הנכונות שם.

אז אני אבקש מהדוברים הבאים להתמקד במשהו שיכול להיות קשור לוועדת העבודה.

רק היטל מעסיקים, כל מה שאמרתי, שייך לוועדה הזאת גבירתי.

יו"ר התאחדות האיכרים בבקשה.

תודה רבה על הדיון וגם לך ח"כ רם בן ברק. תראו, אחד הדברים שלנו החקלאים, החשוב זה הכלים לכושר התחרות. כולנו בממשלת ישראל ואתם בפרט דואגים ליוקר המחיה ומחפשים את כל הפתרונות להוריד את יוקר המחיה, ואנחנו איתכם, אבל אנחנו נמצאים בתחרות כלל עולמית ואנחנו לא יכולים להתחרות עם כל העולם, כשאין לנו את הכלים ולא משווים לנו את הכלים. אז על מנת לטפל ביוקר המחיה צריך לתת לנו את הכלים בכל האספקטים, וגם אלה שקשורים לעניין העבודה, ואני נכנס עכשיו לתחום העבודה.

אנחנו מדברים על עובדים זרים. הגשנו עבודה של מחקר בינלאומי למשרד ראש הממשלה, בהנחיית ראש הממשלה שאמר לנו שאין שום מקום במקרה של עובדים זרים לשלם פנסיה. העובד מגיע לזמן קצוב, בכל העולם או במרבית העולם לא משלמים פנסיה, ויותר מזה גם לא מגבילים את החקלאים בכמות העובדים. ישנן הטבות נוספות או אחרות יותר נכון, שהעובדים מקבלים והן לא הפנסיה. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להסיר מסדר היום את הפיקדון, כי אמרת נכון גבירתי, הפיקדון בא במקום הפנסיה. נכון, הצעת החוק שביקשנו להוריד, כי אנחנו חושבים שזה בכלל לא מגיע, ואנחנו גם פועלים על מנת שזה לא יגיע לשולחן. אבל השאלה שהצבת, אכן הפיקדון בא לתת מענה לחלק מהפנסיה אבל אנחנו שמים את זה בצד כי אנחנו יודעים ואומרים ומבקשים, זה לא הדבר הנכון, זה לא קיים בשום מקום בעולם כמו שבשום מקום בעולם לא קיימת הגבלה על כמות העובדים. גם האגרות שאנחנו משלמים עבור עובדים זרים, וזה גם בשולחן הזה בסופו של יום. רק בימים האלה כולנו כחקלאים – כי אני עדיין עוסק בחקלאות ואני אמשיך להיות בחקלאות וגאה להיות בחקלאות, אנחנו החקלאים משלמים 50 מיליון שקל כל שנה על אגרות שלמעשה אנחנו מקבלים את העובדים לחמש שנים, כל שנה משלמים 50 מיליון.

תודה אדוני. אני אתן את רשות הדיבור למשתתפים בזום. אני רוצה שתהיה קצרים יותר, כיוון שהדיון צריך להסתיים בשעה 13:00 ואני כן רוצה שמשרד העבודה ורשות האוכלוסין יתייחסו ויבהירו לנו איך זה עובד ומה צריך לתקן כדי לשנות את המצב. דקלה חורש ממונה ייעוץ משפטי במשרד העבודה, תני לנו הסבר לגבי הדברים שנאמרו כי אני באמת שומעת המון דברים, פיקדון, פנסיה, והכל מאוד מבולבל. תני לנו תמונת מצב מבחינתך.

אני אשמח לדייק כמה דברים. נתחיל מהתחלה, נאמר שאפשר לוותר על החובה הפנסיונית ושאין חובה לשלם את הפנסיה. הנחת המוצא של הדין הישראלי ושל הפסיקה ושל שורת אמנות שמדינת ישראל אישררה, שעובדים זכאים לתנאי עבודה זהים בלי קשר למוצא וללאום שלהם ושאין להפלות אותם, גם בנוגע לזכויות שהם פיצויים ותנאי עבודה שהם פנסיוניים.

בכל הנוגע לפיקדון נאמר שיש זכות כפולה שהיא גם הפרשה של זכויות פנסיוניות וגם פיקדון. אז כשיש פיקדון ההפרשות הפנסיוניות באות לידי ביטוי בשיעור ההפרשות לפיקדון ואין חובה כפולה, כמו שידוע לוועדה בעבר שר העבודה הביא כמה פעמים את התקנות לאישור הוועדה והוועדה גם אישרה את תקנות הפיקדון. לכן אין שום חובה כפולה בעניין הזה וככל שרוצים לגרוע תנאים לעובדים בגלל המוצא, בגלל מצב הלאום שלהם, יש קושי אמיתי עם התפיסה הזאת.

דיקלה, זה לא מצב זמני, מה שתואר כאן, שזה סגור עד סוף השנה. מה יהיה מה-1 לינואר, או שזה קבוע?

זה לגבי ההיטל.

לגבי ההיטל אני לא אתייחס, האוצר יתייחס לזה. אני התייחסתי לגבי הטענה שנגרעו הזכויות מהעובדים הזרים ומה שאני מנסה לומר זה שיש קושי אמיתי עם התפיסה הזאת, לאור המחויבויות הבין-לאומיות שלנו, לאור התפיסה בכלל שחוק עובדים זרים, חובת הפיקדון נקבעה בתיקון מס' 3 בגלל הרצון גם לעודד יציאה מהארץ וגם להביא למצב שבו העובד יחסוך לעצמו כספים וירכוש לעצמו זכויות במדינת המוצא, וזו המטרה. אנחנו חושבים שיש קושי עם תפיסה שאומרת שהוא לא זכאי שזכאים להם עובדים ישראליים.

תודה. אני חייבת לומר לכם שיצא לי הגורל בכנסת העשרים להיות בקבוצת משא ומתן לגבי עובדי בניין ושם היו יועצים משפטיים של המשרדים הרלוונטיים והדרישה הראשונה שהוצגה שם היא שהעובדים הזרים האלה יקבלו את אותו שכר, אותם תנאים ודיברנו שעות רק על נושא הפנסיה, ועל פי האמנה שהוזכרה כרגע - - -

אבל באוקראינה יש פנסיה.

אל תצחיק אותי.

לא, אני אומר, עובד אוקראיני מפרישים לו פנסיה מאוקראינה.

זה עובד בשיטה אחרת לגמרי. אין הפרשה מה- - - כל מה שלוקחים מהמעביד זה הפנסיה, ובגדול, באמת השכר שאנחנו משלמים, אם אנחנו מדברים על עובדים מאוקראינה, הפנסיה שיוצאת להם בסוף החיים של 20 דולר, אל תגיד שיש להם פנסיה. מה שאנחנו משלמים זה הרבה הרבה יותר מאשר מה שהם מקבלים במדינה שלהם. לכן אני חייבת להגיד לכם, משהו שאני מאוד לא אוהבת, שהפכו את הדבר הזה לעסק. כי אנשים שמגיעים לעבוד במדינת ישראל מרוויחים הרבה יותר מאשר הם יכלו להרוויח במדינת המוצא שלהם.

אנחנו אומרים שאין בעיה בפנסיה, שתהיה הפנסיה כמו שמקובלת בארץ המוצא.

ח"כ בן ברק, שמענו עכשיו הסבר שאין כפל, אין דבר כזה גם פנסיה וגם פיקדון.

גבירתי, אני מבקש להגיב לעניין הזה. אף אחד לא חולק שהדין הישראלי חל גם על עובדים זרים וחובה נכון להיום לשלם להם פנסיה. הפסיקה אומרת שהיות ואי אפשר לפתוח לעובדים זרים קרן פנסיה, הקרנות לא נותנות, המעסיק משלם לו בגמר העבודה את הפנסיה. חובת הפיקדון אומרת לא, המעסיק יפריש כל חודש על חשבון הפנסיה ופיצויי הפיטורין בקרן שמחזיקה המדינה. אגב, אם זה פנסיה ואם זה פיצויי פיטורין אני תמה למה המדינה מרשה לעצמה לנגוס באותה קרן, גם דמי ניהול וגם בכל חודש שהעובד הזר לא עוזב את הארץ אפשר לנגוס עוד ועוד ותוך חצי שנה הקרן נעלמת לגמרי. האם כך נוהגים לגבי כספי פנסיה. אבל נשים את זה בנפרד. מה שאני רוצה לומר, אף אחד לא חולק על חובת הפנסיה. חובת הפנסיה קיימת גם לגבי עובדים זרים, יש השוואה מוחלטת עם עובדים ישראלים, אין פה שום פגיעה באמנות ובעקרונות בינלאומיים, אלא שהמנגנון שהמדינה מבקשת לייצר על חובת הפיקדון, זה לא מקובל עלינו. מעבר למה שאמר דובי אמיתי, שזה לא משמש לרכישת זכויות פנסיוניות.

או.קיי. מה ששמעתי מהמשרד הממשלתי קצת שונה ממה שאתם מציגים כרגע וכנראה יש פה דיון נפרד שצריך לקיים רק בנושא הזה. אני ברשותכם רוצה לשמוע את נציגת רשות וסין, ענבל משש, מנהלת מינהל עובדים זרים. בבקשה.

שלום גבירתי ושלום לכולם. כמובן שאין עוררין שענף החקלאות הוא ענף חיוני גם למשק וגם למדינה. מכסת העובדים הזרים בענף נקבעת בהחלטות הממשלה, ואנחנו ברשות צריכים לנהל את המכסות האלה ולפעול בהתאם להחלטות הממשלה.

אני אעשה סדר לגבי נתונים של מועסקים בענף. בענף מועסקים גם עובדים זרים שמגיעים במסגרת הסכמים בילטראליים וגם עובדים פלשתינאים. המכסה הכוללת של העובדים הזרים היא היום 25,900 והיא מורכבת מ-25,200 עובדים פלוס 4,000 משתלמים פלוס 700 עובדים שמגיעים לעוטף עזה.

בפלשתינאים המכסה מורכבת מעובדים קבועים ועובדים עונתיים והיא של 20,200. אם אנחנו מחברים ביחד בענף מועסקים למעלה מ-45,000 עובדים זרים, לרבות פלשתינאים. כיום שוהים במדינה כ-23,800 עובדים זרים מתאילנד, בספטמבר ובאוקטובר, עם זה שתאילנד הפכה להיות מדינה ירוקה קיבלנו הזמנות לעובדים זרים שנכנסו לארץ, אנחנו צפויים לעוד תשע טיסות נוספות בחודשיים הקרובים. אני חושבת שהשנה אנחנו ברשות האוכלוסין וההגירה פעלנו למצוא מענים לחקלאים עם האתגרים שהציבה הקורונה, עשינו המון פעילויות, גם הארכנו רשיונות של עובדים ששוהים פה גם מעל 63 חודשים וגם אחרים ללא תשלום, גם הוצאנו הקלות מסוימות, גם איפשרנו לנייד עובדים בין מעסיקים, גם עשינו נוהל מהיר שעובדים יוכלו להשתבץ אצל מעסיקים, כך שזה כרגע המצב. התייחסות נוספת לעניין הפיקדון יכולה לתת היועצת המשפטית שלנו עו"ד שושנה שטראוס שגם היא מופיעה בדיון.

כן אז אני אבקש את שושנה שטראוס. בינתיים אני רוצה להבין איך קרה פער כזה. אתם אומרים שיש 24,000 ורשות האוכלוסין אומרת שיש כ-40,000.

אני סמנכ"ל גורמי ייצור במשרד החקלאות ופיתוח הכפר. פשוט מערבבים מין שאינו במינו. העובדים הזרים מתאילנד, מה שדובר עד כה, זה מכסה של 25,200, ומה שידידתי ענבל – וזה המקום להודות לה על העזרה שהיא נותנת לחקלאות ולי באופן אישי כדי לשרת את החקלאים, בסוף תפקידנו לתת מענה לחקלאים, אוזן קשבת, בתקופת הקורונה עשו מעל ומעבר וזה המקום להודות לה.

הפלשתינאים זו מכסה נפרדת ומה שענבל עשתה היא לקחה את סך כל העובדים בחקלאות שאינם עובדים ישראליים וסכמה אותם. עיקר הדיון כאן הוא על העובדים מתאילנד והמכסה נקבעת על ידי הממשלה והיא עומדת על 25,200.

ואתם רוצים 38,000 דווקא מתאילנד?

כשיורשה לי אני אומר את - - -

אני אתן לך, אבל אבקש קודם מהיועצת המשפטית של רשות האוכלוסין. אני חושבת שהיינו באוקראינה יחד עם שושנה, היא הייתה איתי באותו שולחן דיונים.

מבחינתנו לפתוח עוד מדינה זה יהיה מצוין.

או.קיי. שושנה בבקשה.

שלום. אכן היינו יחד במשלחת באוקראינה וכשאת אומרת שכל מדינה ששולחת עובדים זרים לישראל דבר ראשון לפי הסכמים בינלאומיים היא דורשת שהעובדים יקבלו תנאים דומים ולא פחותים מהעובדים המקומיים וזה עניין של כבוד בסיסי, עניין של העובדים שבזמן שהם צריכים להיות פה הם צריכים לקנות אוכל, מצרכים והכל, לפחות במחירים של ישראל ולא במחירים של מדינת המקור, שזה לא קל. עובדי חקלאות זרים הרבה פעמים יכולים לקנות רק בחנויות, במשקים, הם לא יכולים לנסוע עם המשפחה לרמי לוי או משהו ולכן אפילו הוצאות המחיה שלהם יותר משמעותיות. לכן הכלל הבסיסי העולמי הוא שעובד זר שבא לעבוד במדינה זרה מקבל את אותם תנאים.

לעניין האגרות, האגרות בענף החקלאות הן הכי נמוכות באופן מאוד משמעותי לעומת כל הענפים היצרניים, למשל משלמים 7,000, 8,000, 10,000 שקלים לשנה, ורק בענף הסיעוד הביתי האגרות נמוכות יותר. מה שנאמר כאן על תופעה שעובדים זרים מנצלים את הזכות שלהם לעבור למעסיקים אחרים והמעסיקים האחרים לא רושמים אותם כדין, מעסיקים אותם שלא כדין, ולעובד זר אין דרך לרשום את עצמו באופן עצמאי, לכן יש פה בעיה בתוך ארגוני החקלאים ואני חושבת שבתוך הארגונים חייבים לעשות עבודה על זה שבאמת לעודד את החברים שלא להעסיק עובדים של חברים שלהם שלא כדין. ברור שהמשרד שלנו עושה אכיפה, אבל ככל שנקבל גם מידע היכן העובדים ננסה לעשות אכיפה. יש כאן בעיה שקשורה גם למעסיקים.

דיברנו על הפיקדון. אחת המטרות של הפיקדון היא לוודא שהעובד יישאר בסטטוס החוקי שלו כל התקופה שהוא נמצא פה ושיצא במועד, ולא כפי שקיבלנו באחד המסמכים של הוועדה, שבסוף התקופה הוא יישאר שלא כדין ויילך למעסיק אחר. אם היה פיקדון והעובד יידע שמהסכום שנצבר שם ינכו על כל חודש שהוא נשאר שלא כדין, העובדים, אם יש תופעה כזאת, התופעה הזאת הייתה מצטמצמת מאוד לטובת כל החקלאים, ושוב, אנחנו מדברים על ערבות הדדית בין החקלאים שאנחנו מאוד מאוד - - -

עוד נקודה שאנחנו מציעים לחקלאים הרבה זמן, יש טענות שהעובדים לא מקבלים שכר ותנאים כדין, וקבענו כתנאי שאת השכר יפקידו בחשבון בנק בישראל, ברגע שעובד אומר 'אני - - - כי הוא לא שילם לי כלום' המעסיק פשוט יוציא לנו את הפקדות הבנק האלה ואין פה מחלוקת. אבל כשקבענו דבר כזה החקלאים התנגדו, הם טענו שהעובדים לא מוכנים לזה, כל העובדים שאנחנו בקשר איתם רוצים שהם ידעו בדיוק מה נכנס להם לחשבון ולא יקבלו מזומן כשהם צריכים לשלוח עם בלדרים וכדומה או הפקדות בחו"ל שהם לא יודעים באיזה שער יציג, איזה עמלות. לכן יש את הדברים האלה שאפשר לשפר וזה יעזור הן לעובדים והן לחקלאים עצמם.

תודה.

אני מבקש להגיב על עניין העובדים הנוטשים שבורחים מהמעסיקים. לבוא ולהטיל את האחריות ואת המעמסה על המעסיק שיש לו היתר כדין שהוא זה שצריך לאתר את העובד הבורח ולדווח עליו, זה משהו בלתי מתקבל על הדעת. אם יש מעסיק עבריין שקולט עובד ולא מסדיר את העניין, שתתכבד המדינה ורשות האוכלוסין ותאכוף את העניינים האלה ותמצא את אותם עובדים ותעניש גם את העובד שלא הסדיר את מעמדו ואת המעסיק שמעסיק אותו. אנחנו לא שוטרים.

אתם הארגון של אותם המעסיקים. המעסיקים העבריינים - - -

ואנחנו מאוד מתנגדים ועל כל במה אנחנו מתנגדים לתופעה הזאת ואנחנו מגבים כל פעולת אכיפה.

צריך לראות איך משתפים פעולה במקרה הזה כי זה משרת גם אתכם, החקלאים.

בהחלט. אנחנו מאוד מתנגדים לתופעה הזאת.

- - -הפיקדון יכולה לחזק את הקשר בין העובד לבין המעסיק שלו כי הוא רוצה להיות מועסק כדין כדי לקבל את הפיקדון בצורה חוקית. הפיקדון רק יכול לסייע לזה ולמנוע את ה- - -

אני רק רוצה להגיד לכם שהנושא של הפיקדון, לא סתם אמרתי, בעיני צריך להיות דיון נפרד רק על זה, כדי לראות את המספרים, להבין את המנגנון, ולראות דרכי שינוי אם יש בהן צורך. בדיון הזה הכל כך קצר ביום החקלאות בכנסת לא נוכל לפתור את הסוגיה הזאת. לכן אני מציעה ואומר גם לחברי הכנסת, לקיים דיון נפרד בנושא הזה ולפתור את הנושא של הפיקדון - - -

הדיון חייב להיות הוליסטי. זה לא רק הפיקדון. זה גם ההיטל, גם האגרות - - -

היטל שייך לוועדת כספים.

כן אבל הכל חונה במשרד האוצר בסופו של דבר.

אתה תזמין את משרד האוצר לתת תשובות.

נשמח לקיים דיון הוליסטי שעוסק בכל ההוצאות שיש על החקלאי, כולל פיקדון, כולל האגרות - - -

אדוני אני לא יכולה להתחייב בוועדת העבודה לפתור את הבעיה של ההיטלים. זו סמכות של ועדת הכספים, בדיוק כמו שוועדת הכספים לא יכולה לטפל בנושאים של תנאי ההעסקה כמו פיקדון ודברים כאלה. לכן לא יהיה דיון הוליסטי, צר לי לאכזב אותך, אבל בוא נדבר, ובכל דיון אני מבטיחה לך שיהיו נציגים של המשרדים שיצטרכו לתת לנו תשובות. בוא אנחנו כוועדה נטפל בנושאים של הוועדה. לכן אני מציעה, בנושא הפיקדון ונושא הפנסיה, אלה נושאים שאפשר לעשות דיון נפרד ולפתוח את הכל, לקחת שעה-שעתיים, כמה שצריך, כדי להכנס לעומק הדברים ולחפש את הפתרונות, ואם צריך לשנות את המצב הקיים, נשנה אותו. אבל צריך להבין שאי אפשר לעשות את הדברים האלה בדיון של חצי שעה. בבקשה משרד החקלאות.

תודה רבה גבירתי היו"ר. אני מסכים עם מרבית הדברים שנאמרו על ידי ידידיי החקלאים. אני בצער אומר שאנחנו כמשרד נכשלנו ולא הצלחנו להגדיל את מכסת העובדים הזרים. אני אישית מתעסק בזה ארבע שנים והאוצר פשוט כל פעם מצליח לטרפד את זה. גם כשהשרים, שר האוצר ושר החקלאות סיכמו על הגדלה של 6,000 עובדים זרים מתאילנד האוצר הצליח לעצור את זה מלהגיע להחלטת ממשלה. רוב הבעיות שהועלו פה על ידי חבריי שאינם קשורות לכספים ולהיטלים ייפתרו אם מכסת העובדים תגדל, גם הברחנים וגם שיטת ההבאה שאבו וילן דיבר עליה, שלוקח בערך שישה שבועות שעובד יגיע, זה כדי שלא לפרוץ את מסגרת המכסה. מרבית הבעיות, למעט הכלכליות, יכולות להיפתר בתוספת של 6,000 עובדים. הערכה שלנו, בגלל שהחקלאות היא עונתית לא צריך את ה-47,000 עובדים שהחישוב הנורמטיבי שלנו אומר, אפשר להסתפק גם ב-32,000 עובדים ולניידם בין החקלאים.

מילה אחת על הברחנים, וכאן יש לי גם ביקורת על החקלאים. הברחנים לא הולכים לעבוד בענף אחר, הם הולכים לעבוד בחקלאות ולא יהיו ברחנים אם החקלאים האחרים לא יעסיקו את הברחנים, כי איפה שיש ברחן, יש חקלאי שמוכן להעסיק אותו באופן לא חוקי. זה גם נגזר מגודל המכסה - - -

אגב, החקלאי שבא אליו אדם שעבד אצל חקלאי אחר, הוא יכול להבין שהוא - - - הוא יודע שהוא לוקח משהו לא חוקי, נכון?

הוא יודע, אבל יש לו תוצרת על העץ או בתוך החממה שצריכה להיקטף ולכן בסוף בסוף כמו שאמרתי, הכל מתכנס לגודל המכסה ופה נשמח לקריאה של היו"ר והוועדה לעזור לנו להגדיל את המכסה.

או.קיי. אני מתנצלת שהוועדה החלה באיחור, כי חברי הכנסת היו בוועדה אחרת, אני לא יכולה להמשיך בדיון כי יש לנו את קו לעובד ונציג של משרד העבודה.

לסיכום הדיון אומר שני דברים. אחד – אני מציעה לעשות דיון נפרד בכל הנושא של עובדים זרים בחקלאות ולפתוח את כל הסוגיות שהעליתם כאן, ויש לא מעט, ויש גם הצעות לפתרון ואני חושבת שאפשר להעלות את הכל ולמצוא פתרונות.

לגבי המכסות, מבחינתי אנחנו כבר עכשיו יכולים לפנות למשרד האוצר בבקשה להגדיל את המכסות ולהבין איפה אנחנו נמצאים ולמה זה לא קורה.

אני מתנצלת מול כל השותפים ואני מבקשת ממנהלת הוועדה לדאוג לדיון נפרד בנושא. אני מבטיחה שלא נמהר שם, וגם אם זה ייקח שעתיים נשב וננתח את כל המצב ונראה איך אנחנו עוזרים לכם לעזור למדינה, כי ברור לכולם יש פה אינטרס משותף.

כאן המקום להודות לחברי הכנסת שיזמו את היום בכנסת ואת הדיון ולכם ולכל החקלאים, אנחנו נעשה הכל כדי לחזק אתכם כי ברור שזהו תחום מאד חיוני למדינת ישראל ואנחנו חייבים לשמור על כחול לבן, כל מה שקורה במדינה שלנו ולכן כולנו צריכים לעשות את המקסימום לכך. תודה רבה שוב. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:59.