פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



18
ועדת משנה לחינוך דתי, התחדשות וזהות יהודית של ועדת החינוך, התרבות והספורט
09/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה לחינוך דתי, התחדשות וזהות יהודית של ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ב בחשון התשפ"א (09 בנובמבר 2020), שעה 11:30

אתגרי החינוך הממלכתי חרדי

חברי הוועדה: תהלה פרידמן – היו"ר
יוסף טייב
מרב מיכאלי

אורלי פרומן

אתי וייסבלאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רחלי מורגנשטרן - פעילה חברתית, תנועת נבחרות – קבוצת הורים בפתח תקוה

אלעד צדיקוב - חבר מועצת העיר הרצליה, ומנכ"ל ארגון אופק

רות אלמליח - מ"מ מנהלת מינהל חינוך חרדי, משרד החינוך

שי קלדרון - מפקח כולל יסודי בחינוך החרדי – בנים, משרד החינוך

אורי שלומאי - עו"ד, עוזר ראשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעם וילדר - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר לטם פרי-חזן - ראש המרכז לחינוך יהודי ודמוקרטי, אוניברסיטת חיפה

פרופ' שמואל סנדלר - נשיא, מכללות להכשרת מורים

ציפורת שימל - עו"ד, יועצת משפטית, אמונה

אסתר קרמר - אחראית מחוז חרדי ומחוז ירושלים, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

ד"ר גלעד מלאך - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר ענת בארט - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר אסף מלחי - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

הרב בצלאל כהן - ראש בית מדרש "אנשי חיל", האגודה לקידום החינוך, והקים וניהל את ישיבת חכמי לב

ורד בכר - מייסדת ומנהלת סמינר שושנים לבנות חרדיות, האגודה לקידום החינוך

גדי כהן - פרויקטור חינוך חרדי, הנהגת ההורים הארצית

ד"ר יוסי בן-גל - מנכ"ל, לשם

אמנון הדס - מנהל בית ספר בבקעה בירושלים

שי קציר - דוקטורנט בחוג למנהיגות ומדיניות בחינוך באוניברסיטת חיפה, ומורה בבי"ס חרדי במגדל העמק, ומורה במכון חרדי להכשרת מורים

ד"ר יצחק קליין - ראש המחלקה למחקרי מדיניות, פורום קהלת

ד"ר מורן נגיד - עמיתה בכירה ומנהלת היחידה לשלטון מקומי, פורום קהלת

יאיר מנולסון (מתמחה)

אתי דנן

אירית שלהבת


אתגרי החינוך הממלכתי חרדי

אני שמחה לפתוח את הדיון הראשון של ועדת המשנה לחינוך חרדי ודתי והתחדשות יהודית.

הנושא שלנו היום – מאז שהגעתי לכנסת, לפני כחמישה חודשים, כמו בכל מקום אבל בחודשים האלה אני מרגישה את זה ביתר שאת, שהמתח בין הדחוף לחשוב הוא נורא קשה. אנחנו כמעט אף פעם לא מצליחים לדבר על דברים חשובים כי אנחנו כל הזמן מתעסקים בדברים דחופים. הדיון היום – אני לא יודעת, זו שאלה טובה איפה אני ממקמת אותו בין הדחוף לחשוב. אני חושבת שהוא קרוב יותר לחשוב מאשר לדחוף, אבל בעיניי יש לו גם ממד של דחיפות.

אין זה סוד שבחודשים האחרונים היו הרבה דיבורים על היחס בין החברה החרדית לחברה הכללית, הרבה תסכול סביב פתיחת מוסדות חינוך, כל מיני דברים כאלה. אנחנו בדיון הזה הולכים לדבר על משהו שיכול להיות, ואם ירצה השם יהיה, סוג של גשר, וזה החינוך הממלכתי-חרדי, שהוקם בשנת 2013 בהחלטת ממשלה, בממשלת "ברית האחים" המפורסמת, ומאז הולך וגדל. זה דבר שחשוב מאוד לומר כי אנחנו נחזיק פה מתח בין שני דברים.

מצד אחד, יש לנו פה הצלחה. בשנת 2013 התחילו, הגרפים בעלייה מתמדת, בכל שנה נוספים לנו בתי ספר ומסגרות. אנחנו מדברים היום על סדר גודל של 10,000 ילדים – אני מנסה למצע בין נתוני משרד החינוך, שמדברים על יותר מ-12,000, לבין נתוני המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמדברים על בערך 8,000, אז אני הולכת על האמצע, אבל אלה סדרי הגודל.

המסגרת הזו גדלה, מחזיקה עדיין סדר גודל מזערי, 3% בלבד מן החינוך החרדי. לא זו בלבד שהיא מחזיקה חלק מזערי, הבעיה המרכזית, שהיא לא מעוגנת בשום מקום. יש לנו היום כ-10,000 ילדים שלומדים במסגרת חינוך שלא מעוגנת בחוק, שלא מעוגנת בחוזר מנכ"ל, שבעצם לא מעוגנת בשום מסגרת חוקית. הדבר הזה יוצר לא מעט בעיות.

לפני שנה בערך קבוצת הורים במבשרת פנתה וביקשה להקים בית ספר. אמר לה משרד החינוך: אנחנו לא רוצים. אמרה הרשות המקומית: אנחנו לא רוצים. תיכף נאמר למה. אומר בית המשפט: אי אפשר לחייב, אין חוק, זה לא הסדר מעוגן בחוק, אין חוזר מנכ"ל, אי אפשר לחייב. ברצותם יפתחו, ברצותם לא יפתחו. את המציאות הזאת, של קבוצות הורים שרוצות לפתוח ונתקלות בסירוב, אנחנו מכירים ממקומות נוספים.

הגרף של מספר הילדים עולה אבל הגרף של מספר הרשויות לא עולה. זאת אומרת, יש לנו רשויות, בעיקר בריכוזים חרדיים קלסיים, שמסרבות לפתוח מסגרות. תהיה פה, אני מקווה, נציגה של קבוצת הורים מפתח תקווה, שנאבקו מאוד על פתיחה ולא התאפשר להם.

עד כאן דיברתי על פתיחה של מסגרות חדשות, אבל יש לנו גם מציאות שבה בית ספר רוצה לעבור מסגרת. הוא שייך לרשת מסוימת בחינוך העצמאי והוא מחליט שהוא רוצה לעבור לחינוך הממלכתי-חרדי, וכאן לא רק שהוא צריך את הרשות המקומית ולא רק שהוא צריך את משרד החינוך, את המחוז החרדי, הוא גם צריך את הרשת שתשחרר אותו. זה קצת דומה למקרה שאני ארצה לעבור מסלקום לפרטנר וידרשו ממני מכתב שחרור של סלקום. זה דבר שהוא אבסורד קצת והייתי שמחה להבין את ההיגיון שלו.

בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על דבר וולונטרי. הורים שמבקשים לתת לילדיהם חינוך חרדי לכל דבר שכולל בתוכו גם לימודי ליבה ולימודי חול ברמה יותר גבוהה ובהיקף יותר גבוה מהמקובל בחינוך העצמאי.

ההבדל הזה הוא לא ההבדל היחיד. הוא הכי בולט אבל מדובר גם על מורים שמועסקים על ידי משרד החינוך ומדובר גם על פיקוח ועל תקצוב מלא מהרשות המקומית.

הדבר הזה, איך עוזרים להורים שמבקשים לתת לילדיהם חינוך ממלכתי-חרדי להתגבר על החסמים שהצגנו ושהדבר הזה יתאפשר – זה נושא הדיון שלנו. ומפרספקטיבה אחרת אגיד, איך עוזרים למדינת ישראל, שנוהגת – איך אומר זאת באופן עדין – באופן לא חכם ולא הולם את המטרות שלה עצמה, שהן הגברת ההשתתפות של ציבור חרדי בשוק העבודה, שתלוי כמובן בהעלאת רמת החינוך הכללי, איך עוזרים למדינת ישראל להפסיק לחסום את ההורים האלה – זה הנושא.

אשמח אם חבר הכנסת טייב, שמכיר את הנושא הזה מבפנים, וגם מפרספקטיבה של משפחות עולים שנמצאות פה במקום מיוחד, אם תאמר גם אתה כמה דברי פתיחה, ואז נעבור לדוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שאסף לנו נתונים ועשה עבודה יפה מאוד כמצע לדיון, ולשורה של אורחים חשובים שיש לנו פה. בבקשה.

קודם כול, תודה, גברתי היושבת-ראש, על יוזמת הדיון. זה דיון חשוב.

אין ספק שכיום צריכים לשים את הדברים על השולחן: יש פה פלח גדול בציבור החרדי, ובפרט גם בציבור של דור שני של חוזרים בתשובה, שצורכים ורוצים את הדבר הזה. לכן אני כן חושב שמן הראוי היה כן לתת להם את האפשרות.

אני כן חושב שיש איזו בעיה, ותיכף נשמע את משרד החינוך, לגבי אפשרות של פתיחת מסגרות, וגם איפה הם נמצאים, האם הם שייכים למחוז החרדי ולמה הם לא שייכים לצורך העניין למחוז גיאוגרפי. יכול להיות שצריך לעשות פה איזשהו שינוי. אם אנחנו מתעקשים כן להשאיר במחוז החרדי אז אולי כן לתת לו את האפשרות להתפתח. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי הרשויות. בנתון הזה אני קצת חולק עליך. אני חושב שהבעיה היא לא רק ברשויות החרדיות. לצערי גם ברשויות שאינן חרדיות, כמו מבשרת ציון ופתח תקווה, אנחנו נתקלים בבעיה של מתן אפשרות לפתיחה של מסגרות כאלה.

אולי בהתחלה היה מדובר בשוליים. היום אנחנו מדברים על פלח נכבד בציבור החרדי שכן רוצה לקבל את החינוך הזה. כנציגי ציבור עלינו לתת להם את האפשרות ולהילחם כדי שהורים שרוצים שילדיהם יתחנכו גם חינוך חרדי אבל גם יקבלו את לימודי הליבה בצורה המקצועית, לתת להם את האפשרות הזאת.

לכן הייתי שמח שמשרד החינוך ייתן על זה את הדעת, וגם הרשויות יסבירו לנו איפה זה נתקע ולמה אנחנו לא מצליחים ולמה במשך שנים בתי ספר נלחמים והורים נלחמים כדי להביא לתוצאה. אנחנו רואים בתי ספר מצליחים מאוד, בנווה יעקב, בהר נוף, בתי ספר שאני מכיר באופן אישי, הצלחה גדולה, גם ברמת הכמות וגם ברמת האיכות. לכן כן הייתי מצפה ממשרד החינוך לתת לנו קודם כול נתונים על תהליכים שהתחילו ולא הסתיימו, והסיבה לכך, למה אנחנו נתקלים פעם אחר פעם במקלות בגלגלים מול אותם מוסדות.

אני כן חושב שבפרט בציבור של דור שני של חוזרים בתשובה הדבר הזה הוא מענה בול, שנותן בדיוק את מה שאותן משפחות צריכות, אך לצערי לא נותנים להם את האפשרות.

לראשונה שמעתי את הדבר הזה, שבית ספר שרוצה לצאת מרשת מסוימת צריך אישור מן הרשת, אבל כן הייתי מפריד בין רשת החינוך לבין רשת בני יוסף, ששם מדובר בעמותות נפרדות. רשת בני יוסף היא בעצם רק קומת גג, כל בית ספר הוא עמותה לבד, ולכן זה קצת שונה מן החינוך העצמאי. אולי משרד החינוך כדאי שייתן לנו על זה נתון, האם גם שם צריך אישור כדי לצאת מן הרשת או לא.

יש לנו אפילו מנהל בית ספר מבני יוסף שרצה לעבור. נוכל לשמוע אותו באופן ישיר.

אתי וייסבלאי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, בקצרה. תציגי את הנייר היפה מאוד שהכנתם כמצע לדיון, בבקשה.

לבקשת הוועדה הכנו מסמך קצר בנושא. אשמח אם תעלו את המצגת. במסמך ריכזנו נתונים על החינוך הממלכתי-חרדי. אציג כמה דברים קטנים מתוך המסמך. המסמך המלא מופיע באתר של הוועדה.

כפי שנאמר, החינוך הממלכתי-חרדי הוקם בשנת הלימודים תשמ"ד, נובמבר 2013, על בסיס החלטת ממשלה ממאי 2013. מוסדות החינוך הממלכתי-חרדי נתונים לפיקוח מלא של המחוז החרדי של משרד החינוך. עובדי ההוראה שלהם מועסקים ישירות על ידי המשרד ונלמדת בהם תוכנית ליבה מלאה, שהיא תוכנית לבתי הספר ברשתות החינוך החרדיות מבחינת היקף השעות. יש בה פחות גמישות, עד כמה שהבנתי.

רוב בתי הספר בחינוך הממלכתי-חרדי הם בתי ספר קיימים, שהיו בחינוך המוכר שאינו רשמי והפטור והם בחרו לעבור לבעלות משרד החינוך ועמדו בקריטריונים של משרד החינוך לשם כך. בשנים האחרונות הוקמו גם כעשרה בתי ספר ממלכתיים-חרדים חדשים על ידי המשרד.

אם מסתכלים על נתוני התלמידים, שהם נתונים שמופיעים במערכות משרד החינוך וקיבלנו אותם ממשרד החינוך, כפי שאנחנו רואים, יש עלייה של בערך 10% בכל שנה, גם בגני הילדים וגם בחינוך היסודי. נתונים מפורטים יותר שאנחנו רואים במסמך זה שרוב התלמידים הם בשכבות הגיל הצעירות. כלומר ככל שעולים עם הגיל יש פחות ילדים בחינוך הממלכתי-חרדי, וגם יש יותר בנים מבנות, כלומר יש העדפה לבתי ספר לבנים.

מבחינת האחוז, כפי שנאמר כאן, האחוז אמנם עולה בכל שנה אבל הוא עדיין נשאר נמוך מאוד, כלומר 3% מתלמידי החינוך היסודי החרדי לומדים בממ"ח וכל השאר לומדים בבתי ספר שאינם בבעלות משרד החינוך, בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים ומוסדות פטור, וברובם הגדול בבתי ספר שגם לא מלמדים תוכנית ליבה מלאה.

הסתכלתי במסמך גם על נושא התקציב של החינוך הממלכתי-חרדי. בתי ספר ממלכתיים-חרדיים מתוקצבים באופן זהה לבתי ספר רשמיים בחינוך הממלכתי, אבל כשמסתכלים על הנתונים בפועל, מה התקציב הממוצע לתלמיד ולכיתה בשנת הלימודים תשע"ט, אלה הנתונים האחרונים שיש לנו, רואים שהתקציב הממוצע לתלמיד בחינוך הממלכתי-חרדי גבוה ביחס למגזרים אחרים והתקציב לכיתה נמוך מבתי ספר ממלכתיים אחרים, בדומה לבתי ספר יסודיים ברשתות החינוך החרדי הגדולות, שהם מתוקצבים ב-100% מן התקצוב של בתי ספר רשמיים אבל יש הבדלים בתנאי ההעסקה של המורים. המצב הזה הוא תוצאה של מספר תלמידים קטן בכיתה בבתי ספר ממלכתיים-חרדיים, ומנגד מאפיינים של בתי הספר הממלכתיים-חרדיים – בתי ספר קטנים, המאפיינים של המורים ועוד, שכל זה משפיע על התקצוב של בתי הספר.

אגיד בהקשר של התקציב שבשנים הראשונות לקיומו של החינוך הממלכתי-חרדי בתי הספר שהצטרפו אליו קיבלו תקציב נוסף שנועד להסעות ולתוספת לימודי קודש. כיום התקצוב הזה לא ניתן והורים נדרשים לממן את הצרכים האלה בעצמם.

את אומרת שבשנים הראשונות משרד החינוך עשה מאמץ אקטיבי לעודד.

היה תקציב נוסף והוא הוסר אחרי כמה שנים.

ציינת בנייר שגם בשנים הראשונות הייתה יותר נכונות להתגמש בקריטריונים.

במחקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה שמלווה את החינוך הממלכתי-חרדי, בין שאר הדברים עלה שם נושא הקריטריונים להצטרפות מוסדות חינוך לחינוך הממלכתי-חרדי. נאמר שם שהייתה יותר גמישות בהתחלה ועכשיו יש פחות, בעיקר בהקשר של גודל בתי הספר.

כלומר יותר קשה היום להפוך להיות מרשת לחינוך ממלכתי. תודה רבה.

נתחיל עם משרד החינוך, שוש איפרגן, ממלאת מקום מנהל המחוז החרדי. את איתנו? לא רואים אותה. סליחה, אני חושבת שאני טעיתי, רות אלמליח.

שלום, בוקר טוב, צוהריים טובים. אני מבקשת לומר שזה לא שוש איפרגן, זה אני. שושי היא כבר סגנית במחוז.

קודם כול, יישר כוח על הדיון. הוא דיון מאוד מאוד חשוב ומשמעותי. יש כמה דברים שהייתי רוצה לדייק אותם.

באמת בתחילת הדרך, ואני חושבת שזה גם נכון, נתנו הרבה יותר אפשרויות לבתי ספר להיפתח, גם בכל גודל, בכל מקום, וכן בדיוק ולא בדיוק חרדי. המטרה הייתה כנראה שבכל זאת הנושא הזה ייכנס פנימה בכל מצב. היום יש לנו גם מגבלות, גם מצד משרד האוצר וגם מצד המדיניות, לדעת מי בדיוק בתי הספר. אגב, המגבלה היא לא רק על הממ"ח, המגבלות הן על כלל בתי הספר בעניין פתיחה של בתי ספר קטנים. לא רק שפדגוגית זה לא נכון אלא כנראה גם מבחינה תקציבית זה לא עומד בתנאים שהמשרד היה רוצה. לכן הקריטריונים נבנו – והם נבנים כל פעם עם המנכ"ל, עם השר וכולי – כדי מצד אחד לחזק את בתי הספר הללו ומצד שני לא לגרום למתקפה ואפילו לזלזול מצד משרדים אחרים, שהיו רואים את בתי הספר הקטנים והיו קוראים להם בתי ספר טראומטיים, קטנים וכולי. ביחד עם המנכ"ל בכל פעם דייקנו יותר ויותר את הקריטריונים כדי שבתי הספר האלה יהיו בתי ספר משמעותיים וטובים, שבאמת יתנו מענה לצורך שלשמו הם הוקמו, שייתנו מענה לאותה אוכלוסייה מדוברת.

הקריטריונים האלה קיימים, שקופים?

כן, בוודאי. אגב, יש לנו ביקורת על זה. זה מתבסס על מספרי תלמידים, על האוכלוסייה, האם האוכלוסייה היא באמת חרדית. בסך הכול אנחנו לא רוצים שבתוך בתי הספר האלה יהיו תלמידים שמתאימים לממ"ד והם יהיו אצלנו, זה גם מעוות את הנתונים. אנחנו רוצים לתת מענה לחרדים ממש, ולא משנה אם זה חוזרים בתשובה או אחרים, חרדים שבאמת מחפשים את המענה הזה, של בית ספר רשמי לכל דבר ועניין, שעומד ב-100% מן הדרישות וכולי. רק כך לדעתנו, גם מבחינת המדיניות, נוכל לומר שהמענה הזה מצליח, כי אם הוא נותן מענה לממ"ד, כי שם יש איזו בעיה אחרת, או פתאום מוסד רוצה לקבל תואר של ממלכתי-חרדי כי אז הוא יקבל יחיד ביישוב ויהיה לו תקציב, כי אם הוא ילך לממ"ד הוא יקבל פחות – הסיפור של הממ"ח הוא לא פלסטר כלכלי, הממ"ח צריך לתת מענה מהותי. אנחנו תמיד אומרים את זה בצורה חד-משמעית. לכן הבדיקות הן יותר האם ההורים חרדים, כי כשמו כן הוא: ממלכתי-חרדי, האם באמת יש מספיק תלמידים, האם הרשות נותנת מקום – זה בית ספר רשמי אז הרשות היא בהחלט משמעותית כאן.

בשנים האחרונות יש לנו העדפה לבתי ספר שצומחים מלכתחילה, שהם המענה האמיתי, כיתות א'-ב' ביוזמה של הורים שמתגבשים ואז אנחנו יותר מלווים אותם וזה הרבה יותר מצליח ויותר טוב מאשר מעברים.

לגבי מעברים ממוכר שאינו רשמי או מרשת, זה לא מעבר בין חברות, כמו מפרטנר לסלקום, ממש לא. זה מוסד חינוכי ויש לו כל מיני דרישות ומחויבויות של בעלות. לבעלות יש מחויבות כלפי המורים שלה. אי אפשר לקחת בית ספר ולומר: עד כה היית רשת ועכשיו תהיה במוכר שאינו רשמי או תהיה מוסד פטור. אין דבר כזה. יש העברת בעלות סדורה בלשכה המשפטית לכל סטטוס, כי לכל סטטוס יש משמעות ולכל העברת בעלות יש משמעות.

סדר – זה בסדר. השאלה אם נדרשת הסכמה של הרשת ומה ההיגיון בדבר הזה.

חייבת להיות הסכמה מכיוון שהם צריכים לעשות הסכם העברה. יש הסכם העברת בעלות בלשכה המשפטית. יש לזה הרבה מאוד השלכות. יש שם מורים וכן הלאה.

אני מניחה שלרשת אין עניין שבתי ספר יעזבו אותה, אז הדבר הזה הוא חסם בלתי אפשרי.

מה זאת אומרת חסם? באמת באמת הקמה של בתי ספר מן היסוד זה הדבר האידיאלי כי אז אנחנו רואים שבאמת אלה ההורים שרוצים את סוג החינוך הזה ואנחנו נותנים אותו בשמחה ובאהבה. אבל כשבית ספר כבר נמצא בבעלות מסוימת, ולא משנה מי הבעלות, אם זה רשת או בעלות פרטית, אם אין הסכמה להעברת בעלות אי אפשר לקחת בית ספר. זה בית ספר, זה לא סתם חפץ, זה מוסד חינוכי, וחלקו גם ציבורי כי הוא מקבל תקציב מן המדינה, הוא אמור להתנהל על פי חוק הפיקוח. אם הבעלות אומרת: לא, אלה התלמידים שלי והמורים שלי ואני מחויבת למורים שלי ולא מוכנה להעביר, זה בעיה. אם בעלות מעבירה – בשנים הראשונות הרבה בעלויות עברו מתוך צורך כלכלי, כי הן פשוט קרסו. כלומר בתי ספר שהיו אמורים להיסגר בעצם נפתחו כאן. בסדר, היה שיקול באמת קודם כול להטמיע את המושג הזה, וזה בסדר גמור. אבל היום, יש לנו כמה פעמים בשנה ישיבות מול ועדה רצינית מאוד במשרד על גודל כל בתי הספר האלה. יושב כאן שי קלדרון, שהוא הרפרנט שלנו לנושא הממ"ח מתחילת הדרך. איך אנחנו מתמודדים על כל בית ספר, לשמור עליו, אפילו שהוא בית ספר קטן, כדי שהוא יישאר, כי חשוב לנו שהם יישארו. כלומר יש כאן כמה וכמה גורמים שמשפיעים על העניין.

אשאל פעם אחרונה על הנקודה הזו. ראשית, אם יש בית ספר שהמנהל והמורים וההורים מבקשים לעבור והרשות לא מוכנה; שנית, אם יש קבוצת הורים גדולה שהתארגנה ובאה אליכם והרשות לא מוכנה. מה אתם אומרים להם?

לגבי בעלות, אני חוזרת ואומרת, המורים והמנהל הם לא פרילנסרים, הם לא עומדים בפני עצמם, הם שייכים לבעלות, הם מקבלים שכר מן הבעלות. שם צריכה להיות הסכמה של העברת מוסד, ולא משנה אם זה לרשמי, לממ"ח או לבית ספר אחר. כלומר יש העברת בעלויות בין שתי בעלויות שנמצאות באותו סטטוס. כל העברת בעלות בחתימה על הסכם – יש לזה הרבה מאוד נגזרות של חובות עבר, של מחויבויות ההעסקה של מורים, של כל זכויות המורים שעוברים יחד. זה תהליך משפטי שצריך להיעשות.

לגבי רשות – היינו בדיון בבג"ץ בעקבות עתירה שהוגשה במבשרת ציון. בית המשפט קבע שבנתונים כרגע אין אפשרות לחייב את הרשות. מה שאנחנו עושים, ויעיד על כך שי קלדרון, אנחנו מדברים עם הרשויות, מנסים לדבר על ליבן שכן יאפשרו פתיחה של מוסד כזה, כי זה חשוב, אבל זה לא תמיד הולך, ויודעים את זה. כרגע בית המשפט פסק שבנתונים הנוכחיים אין אפשרות לחייב את הרשות.

תודה רבה. תודה לחברת הכנסת אורלי פרומן שהצטרפה אלינו. כשתרצי לומר משהו תסמני לי. אמנון הדס, מנהל בית ספר, מכיוון שדיברנו על הסוגיה הזאת אז אשמח לשמוע אותך. אני מבינה שאתם בית ספר בשכונת בקעה בירושלים.

שלום וברכה, שלום לכל חברי הוועדה, גם ליושבת-ראש. זה באמת דיון חשוב מאוד. תודה על ההזדמנות שניתנה לנו להציג את הבעיה הזאת, להעלות אותה על השולחן. אני מקווה, בעזרת השם, שבאמת ייצא פתרון, מענה מהיר לבעיה הזאת.

לפני שמונה שנים הקמתי וניהלתי בית ספר בשכונת תלפיות לתושבי קטמונים, בקעה, מכל דרום ירושלים באו לבית הספר הזה. זה ציבור חרדי שדרש לימודים ברמה גבוהה של לימודי קודש ולימודי חול, וזה בעצם בהגדרה של ממלכתי-חרדי.

הקמנו אותו ובארבע השנים האחרונות היינו תחת פיקוחה של רשת מעיין החינוך התורני, דרכם היינו מתוקצבים. נקטנו בבית ספר בקו שהלמידה ברמה גבוהה מאוד, גם מקצועות קודש וגם מקצועות חול. לימדנו אנגלית מכיתה ג'. בית הספר הזה היה מאוד מאוד מוצלח. בשנה האחרונה, תש"ף, היו יותר מ-200 תלמידים בכל בית הספר. לצורך ההשוואה, כשנכנסנו לרשת היו שלוש כיתות: א', ב', ג', ובסך הכול היו 28 תלמידים בכל בית הספר, בכל שלושת הכיתות. בשנה שעברה היו בכיתות א'–ו' 140 ילדים, כיתות תקניות. בכיתות א'–ב' היו יותר מ-30 ילדים, עד כדי כך שבביקור של מפקח משרד החינוך הוא התפעל מאוד מן הלמידה והוא ראה את מערכת השעות, ראה שאנחנו מלמדים אנגלית וחשב שאני צוחק עליו. הוא אמר לי: מה, זה רציני? זה נכון? אמרתי לו: כן, תיכנס לבדוק. הוא התפעל מאוד. בנוסף לכך, הקפדנו מאוד על כל בעיה הכי קטנה, לחשוב עליה בכובד ראש, למצוא פתרונות לכל בעיה.

לצערי במהלך השנה, ואני לא נכנס כרגע לנסיבות ולמניעים של מה שקרה, הרשת החליטה להוציא אותי מן הניהול ולהכניס מנהל מטעמה. ההורים התנגדו למהלך הזה, בין היתר מן הסיבה שהם רצו להמשיך בקו שניהלנו, שזה לימודי ליבה ברמה גבוהה מאוד. במשך שלושה שבועות הייתה שביתה, ההורים לא שלחו את הילדים שלהם לתלמוד התורה. רק לאחר פשרה, כשהחליטו לעשות ניהול משותף שלי ושל מנהל שהם הכניסו מטעמם, הסכמנו לזה וסיימנו את השנה בצורה כזאת. אבל ההורים לא השלימו עם המציאות הזאת וביקשו ממני לפנות לכל מיני גורמים, לפתוח בית ספר של ממ"ח. דרך אגב, במהלך השביתה הזאת חלק מן התלמידים שראו שזו המציאות עברו לבית ספר של ממ"ח בשכונת גילה, בית ספר יד אשר. לתלמידים הללו לא היה מענה.

דיברתי בטלפון עם שי קלדרון כבר בסוף חודש מאי והוא הבטיח שיעזור. לאחר מכן פתאום התמונה השתנתה, אני לא יודע משום מה, ואז אמרו לי שזה לא יתכן, צריך אישורים מן הרשת כדי להוציא אותי. שלחתי מיילים לעיריית ירושלים, לאביב קינן – אני חושב שכל המיילים נמצאים בפניכם – לכל בכירי משרד החינוך. קיבלתי התעלמות מוחלטת, אף אחד לא התייחס אליי. המזכירה של אביב קינן מכירה אותי היטב, היא אמרה לי: כולם מכירים. אנחנו יודעים שהיא רוצה לעזור לי אבל אף אחד לא התייחס לבעיה שלנו.

בלית ברירה פתחנו את השנה כי הגענו למצב שלילדים לא היה מענה. אמרו לי: אם אתה לא פותח אנחנו נשארים בבית. 40 תלמידים נשארו במוסד הקודם וה-100 הנוספים רצו שנפתח להם בכל מחיר. השגנו תקציבים ושכרנו מבנה בשכונת בקעה. העירייה לא רק שלא עוזרת במקום הזה אלא העירייה ומשרד החינוך באים בשביל לסגור את המקום הזה, בשביל להציק, בשביל להפריע.

פתחתם באיזו מסגרת? בית ספר פרטי? למי אתם שייכים עכשיו?

כרגע אנחנו פרטיים ומחכים שמישהו יתייחס לפנייה שלנו.

הבנתי. תודה רבה. רחלי מורגנשטרן מקבוצת הורים בפתח תקווה שרצתה לפתוח מוסד חינוך.

אני ממש מסכימה עם הפתיחה שלך ואני מודה לך מאוד על הישיבה הזאת, תהלה, באמת, תודה רבה רבה.

מישהו כאן צריך לקחת אחריות כי הכדור הזה פשוט נזרק בין הרשויות המקומיות לבין משרד החינוך. ההורים באמצע מלהטטים, מסתכלים ימינה, מסתכלים שמאלה ולא מקבלים מענה, לא מן הרשויות המקומיות ולא ממשרד החינוך, האחד זורק את האחריות על השני. זה מה שקורה בכל המקרים, למשל בפתח תקווה. על בני ברק אני בכלל לא מדברת, אין להם סיכוי, הם מפחדים לחתום על כך שהם רוצים לשלוח את הילדים לממ"ח כי הם יודעים מה המחיר החברתי שהם ישלמו, שאנחנו מכירים אותו. זה הסיפור. זה בין הרשות המקומית לבין משרד החינוך. מי שצריך לקחת אחריות זה פה, זה ברמת החקיקה.

לא יכול להיות שהדבר הזה יישאר באחריות הורים שרוצים לתת חינוך לילדים שלהם, לתת להם כלים. אחרי זה המדינה מוציאה כספים על תוכניות הכשרה והשלמות באנגלית ובמתמטיקה ותוכניות שילוב של חרדים בהייטק ובאקדמיה. לא, בואו, תעצרו, בואו נחזור אחורה. תנו לנו מכיתה א' להכניס את הילדים שלנו למסגרת כפי שאנחנו רוצים, לתת להם את כל הכלים כדי שהם יוכלו אחר כך לפרנס את המשפחות שלהם בכבוד ולהשתלב בחיים האלה, כל כך פשוט.

לדעתי זה רק ברמת חקיקה. אי אפשר להשאיר את זה לרשויות המקומיות, מן הסיבה הפשוטה, שברשויות מקומיות יש גם את הפוליטיקה החרדית המקומית. אפשר להגיד את זה: הפוליטיקה החרדית המקומית מחזיקה בעצם בבתי הספר המקומיים. כשאנחנו מדברים על מעיין החינוך או על החינוך העצמאי, בעיקר החינוך העצמאי, יש ניגוד אינטרסים ברור. אפילו לא פייר להפיל את זה על הרשות המקומית כשיש ניגוד אינטרסים כל כך חזק בין הפוליטיקה החרדית המקומית לבין רצון שדבר כזה יקרה.

בסופו של דבר מי שהכי רוצה את הממ"ח זה ההורים, לא הרשות המקומית, לא משרד החינוך ובטח שלא הפוליטיקה החרדית. היחידים שיכולים לעזור להורים הם חברי בית המחוקקים. תודה.

תודה רבה. תיכף נעלה עוד הורה, אבל חברת הכנסת מיכאלי ביקשה לומר משהו קודם.

תודה רבה. לא שמעתי את דברי הפתיחה שלך כי הייתי בדיון אחר אבל אני שמחה שהוקמה הוועדה הזאת.

אני רוצה לספר שבוועדת החינוך בכנסת העשרים פנו אליי המון הורות והורים וביקשו ממני לקיים דיון על הדבר הזה, שהם לא מצליחות ומצליחים להקים בתי ספר חרדיים-ממלכתיים לילדות ולילדים שלהם. נדהמתי ממספר ההורים שפנו. ואז ערכנו דיון בוועדת החינוך ונדהמתי לגלות שחינוך ממלכתי-חרדי לא מחוקק. סליחה שאני אומרת אבל זה "יש עתיד" קלאסי – עשו כותרת: חינוך ממלכתי-חרדי, אבל אף אחד לא טרח לחוקק את זה פשוט מאוד. אז פלא שזה לא קורה? הם לא יכולים אפילו ללכת לבית המשפט ולהגיד "תנו לנו", כי זה לא בחוק. העיוות הוא בלתי נסבל. חייב להיות חוק חינוך ממלכתי-חרדי.

אקדים ואומר, לשיטתי צריך להיות חוק חינוך ממלכתי. החינוך צריך להיות בעיניי אחיד לכולם ולכולן, לפחות הליבה שלו. עניין הזרמים הנפרדים הוא בעיניי בעיה של מדינת ישראל היום. אבל זאת קומה שנייה, נגיע לזה.

בשלב ראשון, כל רגע שהממשלה לא מחוקקת חוק חינוך ממלכתי-חרדי היא מפקירה פשוט מאות ואלפי ילדות וילדים לחסדי מי שמחליט מה כן ללמד אותם ומה לא ללמד אותם, מה כן לתת להם ומה לא לתת להם ובאילו תנאים. אגב, לא רק אותם אלא גם את המורות והמורים שלהם. תנאי התעסוקה בגנים ובבתי הספר בחינוך הפרטי לפעמים – לא תמיד, לא לקפוץ – הרבה יותר מדי פעמים הם מחפירים, מחפירים. זאת עבדות קבלן מן הסוג הירוד והפוגעני ביותר שיש, וזה משתרשר לילדות ולילדים.

זה לא יכול להימשך. מדינה – אפילו לא דמוקרטית, אבל בטח ובטח מדינה דמוקרטית – פשוט מפקירה ציבור שלם של ילדות וילדים ובכלל לא סופרת אותם, לא נותנת להם את הזכות הכי בסיסית לחינוך, לידע, לכלים להתמודד עם העולם הזה. זאת חרפה ממדרגה ראשונה והיא חייבת להסתיים בחקיקה בהקדם.

אני רוצה להגיד שהוגשה הצעת חוק על ידי חבר הכנסת עודד פורר. אני לא יודעת מה עלה בגורלה, היא כנראה אפילו לא עלתה להצבעה. אני גם שואלת את עצמי בעניין חוזר המנכ"ל. בהינתן שחקיקה היא דבר קשה מאוד, בטח בקונסטלציה הנוכחית, האם משרד החינוך יכול לעגן את ההנחיות לפחות ברמת חוזר מנכ"ל? אז זה יחייב את הרשויות המקומיות ברמה מסוימת. כרגע אף אחד לא חייב כלום.

אגיד לך מה התשובה לזה. התשובה היא שיש דיל פוליטי קבוע, שבו יש סגן שר במשרד החינוך שממונה על החינוך העצמאי, ופשוט לא מתערבים לו, נקודה. ישבו פה בתקופה שמשרתי ציבור עוד הרשו לעצמם להגיד כמה דברים יותר מאשר הם מרשים לעצמם ומסוגלים להגיד היום, שלא באשמתם, והיה ברור שפשוט אין דריסת רגל לאף אחד בממלכה הזאת, שהיא מובטחת פוליטית. שוב, זאת שחיתות, הפקרות ושערורייה.

תמיד זה שני סגני שרים, אחד מש"ס ואחד מיהדות התורה. בזמני כך היה.

אז עכשיו כנראה יש ביניהם הסכמות.

הייתי רוצה להתייחס לשני דברים. אחד, אני לא חושב שהבעיה היא דווקא ברשויות החרדיות. הרי אנחנו רואים שהבעיות הגדולות בגל שהגיע היו דווקא מעירייה כללית, מפתח תקווה.

יש קל וחומר, אתה יודע.

אני מודע לבעיה. את זה הבנתי בתחילת דבריך. אני שואל את משרד החינוך: אם אנחנו רוצים להשאיר את זה במחוז החרדי אז בואו נאחז את השור בקרניו ונטפל בזה. אם אנחנו לא רוצים את זה אז אין בעיה, תפאדל, בואו נעביר את זה למחוז גיאוגרפי, שיטפלו בזה שם. אם אנחנו מתעקשים להשאיר את זה במחוז החרדי – לכן אני שוב חוזר למשרד החינוך והייתי שמח ששי קלדרון יענה על זה: מה הכלים שיש היום למחוז החרדי לטפל בדבר הזה? זה קיים בשטח, האנשים האלה רוצים את החינוך הזה.

נשמע את שי קלדרון. בעצם אתה מציע את מודל החמ"ד, שיש לו כפל השתייכות.

אולי. יש לו איזו אוטונומיה משלו.

מצד אחד, ומצד שני הוא גם שייך למחוז גיאוגרפי.

אני יכולה לומר מעדות ראשונה: כאשר הייתי מנהלת מחוז תל אביב, והעיר בני ברק הייתה תחת המחוז ורובה הגדול היא של בתי ספר מן המגזר החרדי, וגם קצת ממלכתי וקצת ממלכתי-דתי, ראשי ערים לדורותיהם – אחד מהם הוא היום חבר כנסת – ביקשו להיות תחת המחוז הגיאוגרפי. הייתה לנו מערכת יחסי עבודה מצוינת ומכובדת. לאט-לאט התחלנו לבנות את מה שאנחנו חושבים שנכון היה לעשות. אז קודם כול, העיר קרובה למחוז, אנחנו שם, אנחנו מדברים גם עם המנהיגות המקומית של המגזר החרדי, כך שזה אפשרי, זה אפשרי מאוד. צריך להתגבר על הרבה מאוד בעיות פוליטיות, שצריך לפרק אותן, כי המסגרות האלה הן רובן גם מסגרות פוליטיות.

אני מסתכלת על הילדים, על זכותם של הילדים ועל זכותם של אנשי החינוך לקבל חינוך טוב, איכותי. נאבקנו פה במשך חודשים על שכר הגננות. אתם זוכרים? למה? יש שכר לגננת וגם גננת במגזר החרדי צריכה לקבל את השכר שהמדינה מעמידה לגננות, ואותו דבר לגבי אנשי חינוך.

לכן המעבר תחת החינוך הממלכתי, עם הייחודיות של המגזר החרדי, עם אותה רגישות, היום אין-ספור רשתות נפתחות, עוברות. מצאתי באיזו חושה שהתחילו לפתוח בית ספר ומעבירים ילדים מעיר לעיר, העיקר שיהיה. חברים, יש פה ילדים שצריכים תנאים נאותים ללמידה; יש פה אנשי חינוך שצריכים תנאים נאותים להוראה ולעבודה. צריך לאפשר להם בתי ספר כמו בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, כך צריך להיות גם בממלכתי-חרדי.

המדינה חייבת לקחת את זה תחת אחריותה. הרשויות המקומיות מעורבות בהתאם למה שהן מעורבות היום, עד אשר יהיה שינוי. בפוליטיקה המקומית אל מול הפוליטיקה הארצית – שם יש בעיה, פה יש בעיה. אני חושבת שתחת מחוז גיאוגרפי, קרוב לתושבים, קרוב להנהגה אפשר לנהל את זה בשום שכל וברגישות ולא לפגוע, לא בילדים ולא באנשי החינוך.

תודה רבה. שי קלדרון, מפקח במחוז החרדי, ואחריו עו"ד מורן נגיד. בבקשה.

צוהריים טובים לכולם. בהתייחס לנקודה שהעלו החברים על המחוז הגיאוגרפי או מחוז חרדי, אני רוצה לומר שלושה דברים.

הנושא הזה נבחן כל הזמן ברמת שר ומנכ"ל, זה החלטה שלהם. אני יכול להגיד בבירור שיש יתרונות לכאן ולכאן. כנראה אם זה נשאר עד עכשיו במחוז החרדי סבורים שהיתרונות גוברים על החסרונות. אפרט את שני הצדדים.

היתרונות הבולטים של מחוז גיאוגרפי הם בקשר המאוד מאוד משמעותי של מנהל המחוז עם ראש הרשות המקומית סביב כל הסוגיות היום-יומיות, לעומת יתרונות שיש למחוז החרדי ברגישויות ובהבנה שיש למחוז לצרכים של המגזר החרדי בכל המענים הניתנים לבתי הספר, גם בפיתוח המקצועי שיהיה מותאם למגזר, גם בתוכניות הלימודים, בהשלמה מקצועית למנהלים, בליווי מנהלים. כל הדברים האלה דורשים רגישות רבה מאוד והיכרות עם המגזר החרדי, והמחוז די אלוף בזה.

כמובן לשכת מנכ"ל מעורבת בכל הקשיים של פתיחת בתי ספר, וגם כשזה מחוז חרדי זה אינטרס של המשרד, מהמנכ"ל והשר וכן הלאה משתדלים ככל האפשר לפתוח ולהקים מוסדות, ובאמת תעיד על כך העובדה שפתחנו עשרה מוסדות חדשים צומחים בשנתיים האחרונות.

אני רוצה לומר בהקשר של רגישות ומענים, אני חושבת שאתה לא כל כך מכיר את עבודתו של מנהל מחוז. אציג דוגמה מעצמי. במחוז תל אביב היו ממלכתי רגיל, ממלכתי-דתי, המגזר הערבי, המגזר החרדי. אתה חושב שאני יכולתי להפלות חלילה מישהו? מבחינתי כולם היו בניי. ובאותה רגישות שאתה מדבר עליה, ודווקא על הפיתוח המקצועי, היועצות החינוכיות היו הראשונות להצטרף לקבוצות למידה, ואם צריך קבוצת למידה ייחודית רק של נשים אז הייתה קבוצת למידה של נשים. מה הבעיה? באותה פסגה אפשר לנהל מספר קבוצות. ואם זה כל המערכות העירוניות שמטפלות בנוער בסיכון, ומורים מקצועיים למתמטיקה, לאנגלית, לספרות, שיכלו לערוך השתלמויות בפסגה. באותה רגישות שאתה חושב שאתם מטפלים אי אפשר לטפל מירושלים בכל הארץ עד אחרון התלמידים. חבר'ה, זה לא עובד בעידן של היום. צריך להיות קרוב. אגב זה היתרון של רשויות מקומיות וזה היתרון של מנהל מחוז, שעובד עם הרשויות המקומיות, עם מנהלי אגפי החינוך, מכיר את הווריאנט שיש לו בתוך העיר ומחויב לתת מענה בהלימה לכל אחד מן הצרכים של המגזרים השונים, וזה אפשרי וזה נעשה.

שי קלדרון, אני רוצה לשאול: אני מבין את כל הרגישויות אבל בסוף כשיש קבוצת הורים, כמו במקרה של פתח תקווה, והדרך חסומה בגלל הפוליטיקה המקומית ובגלל הפוליטיקה המגזרית, אז מי הכתובת שלנו?

אני מכיר את כל המקרים ואת כל החסמים כי באמת אנחנו עובדים על זה 24/7 במסירות רבה מאוד. אנחנו מכירים את החסמים. החסמים נובעים בדרך כלל ממספר הורים שלא מאפשר, כפי שאמרה גברת רות אלמליח, הקמת מוסד. הורים מאוד מאוד רוצים, אבל אם 10–12 הורים רוצים לפתוח בית ספר זה לא מתאפשר. רחלי מורגנשטרן, שהייתה שותפתי לדרך ארוכה בניסיונות להקים שם בית ספר, בסופו של תהליך אחרי שלשכת המנכ"ל התערבה ושכנענו את ראש העיר להקים והוא אישר הקצאה של מבנה, נשארנו בסוף עם 13 תלמידים. עם 13 תלמידים קשה מאוד לפתוח בית ספר, זה לא פדגוגי, זה לא מקצועי, זה גם לא מחזיק את עצמו.

יש מעט מאוד מקרים, כמו בעיר בני ברק, ששם זה לא הולך בגלל התנגדות גורפת והרמטית של הרשות המקומית. שם אנחנו מנסים להגיע להידברות. אני אומר ביושר, לא תמיד מצליחים.

שלום שי, מה שלומך? הרבה זמן לא דיברנו. לגבי פתח תקווה זה לא נכון. היינו בשני סבבים בפתח תקווה, כאשר התחלפו גם ראשי הערים. היו שני מחליטים שהתמודדנו מולם, ובשתי הפעמים זה נפל. פעם אחת בגלל סיבה פוליטית נטו ופעם שנייה בגלל שעשו לנו כזו מלחמת התשה שאנשים כבר פחדו להישאר עד סוף התהליך ואז לאט לאט לאט נשרו. אנחנו יודעים על מה זה נופל, שי, אנחנו יודעים שזה מסירות בין הרשות המקומית למשרד החינוך, משרד החינוך והרשות המקומית, וההורים באמצע לא יודעים מה לעשות.

גם עכשיו, אפילו להטיל אשמה על זה שלא מספיק הורים נרשמו, זה לא נכון. חייבים להבין, יש פה באמת משימה לאומית. מישהו צריך לקחת אחריות על הילדים האלה. כשהם מגיעים אחר כך לגיל בוגר יותר בלי אנגלית, בלי מתמטיקה, בלי יכולות, בלי אפשרות לפרנס כפי שצריך את המשפחות שלהם, לגדל דורות של עניים ונבערים – מישהו צריך לקחת אחריות. לא להגיד: זה הרשות המקומית, לא להגיד: זה משרד החינוך. מישהו צריך לקום ולהגיד: אנחנו יכולים לטפל בדבר הזה.

ברשותך, גברתי, אני רוצה להעיר שתי הערות לעניין האמירה שאין מספיק תלמידות ותלמידים.

דבר ראשון, אני מאוד מאוד מצטערת, אין מצב שהמדינה תגיד: לא כדאי לנו כלכלית לתת את זכות היסוד הבסיסית של חינוך. פשוט אני לא מאמינה שאני שומעת את זה מאדם במשרד ממשלתי, לא מאמינה שזה יכול להיות.

דבר שני, ואת זה לא פחות חשוב להבין, כל זמן שאין אופציה של ממלכתי-חרדי מסוכן לאנשים להגיד: אנחנו רוצות ורוצים שהילדים שלנו ילמדו בחינוך הממלכתי-חרדי, כי הם עלולים להיות מוגלים, מוקצים ולשלם מחירים במסגרות העצמאיות. אי אפשר לטמון את הראש בחול ולהיתמם על האירוע הזה כאילו זו מדינה חופשית, ממש, ממש. אמרתי שיש הרבה מאוד הורים שפנו אליי ודרשו חינוך ממלכתי, אבל אין לי כל ספק שמספר ההורות וההורים שלא מעזות להגיד שהם רוצים את זה בכלל הוא גדול פי כמה וכמה. ברגע שיהיו כאלה בתי ספר אז אנחנו נראה אותם נוהרות ונוהרים, במובן הטוב ביותר של המילה.

אני רוצה לעשות סדר. יש לי תחושה שמשתמשים בכלי הזה של ממ"ח כדי לנגח את החינוך החרדי.

רק את הפוליטיקה החרדית.

אני רוצה להציג את הפן האישי שלי. זה שהיום יש ציבור שצורך את הממ"ח ורוצה את הממ"ח, זה תופעה אחת, ואני בעד, אמרתי לכם. אני חושב שכל עוד יש פלח כזה אנחנו צריכים לתת לו מענה. זה דבר אחד. אבל מכאן ועד להטיל אשמה על החינוך החרדי שעליו גדלנו, שעליו אני גדלתי, שעליו אני מגדל את ילדיי, אני חושב שזה לא נכון.

אף אחד לא מאשים כאן.

שנייה, לא הפרעתי לך. אנחנו לא מגדלים דור של עניים או של אנשים חסרי השכלה. זו הבחירה של הציבור החרדי שעליו גדלנו, זה הדבר שגדולי ישראל הנחו אותנו ועם זה אנחנו הולכים. יחד עם זאת, יש ציבור גדול ככל שיהיה בציבור החרדי שרוצה נישה משלו, וזה בסדר, זה לגיטימי ואנחנו צריכים לתת לו את המענה. אני חושב שצריך להעמיד דברים על דיוקם. החינוך של תלמודי התורה כפי שאנחנו מכירים ברשתות – אגב מי שייקח את ההחלטה שהוא רוצה אחרי זה ללכת להשכלה גבוהה יש לו אפשרות להשלים, וזה גם בסדר גמור. אני חושב שצריך להפריד בין הדברים. זה שציבור רוצה ללכת מעכשיו וללמוד לימודי ליבה מגיל צעיר, זה זכותו וזה בסדר ואני מגבה את זה. אני אומר להיפך, אנחנו צריכים לתת את האפשרות. יחד עם זאת, אני מבקש לא לשים את החינוך שעליו גדלנו בצד ולבוא בהאשמה ולהגיד שאותו חינוך הוא לא בסדר ושאנחנו רוצים חינוך נאור ולכן אנחנו רוצים להקים ממ"חים, לזה אני לא מסכים.

מאה אחוז, תודה רבה. אשמח לשמוע את עו"ד מורן נגיד.

צוהריים טובים. אני רוצה להביא נקודת מבט – אדבר בשני כובעים: כובע אחד כחוקרת מדיניות וכובע שני כהורה, כבעלת תשובה ששולחת את כל הילדים שלה למוסדות ממ"ח בעמל רב.

כחוקרת מדיניות, נפעמתי לשמוע את דבריה של הגברת אלמליח בקשר לעמדת משרד החינוך. המדינה, משרד החינוך אמור לייצר תמריצים, לעודד הקמת בתי ספר ממלכתיים-חרדיים כחלק מתפיסת עולם שהוא צריך לקדם, של לפתוח את מערכת החינוך ולהרחיב את הבחירה ההורית והבחירה של התלמידים במסגרות חינוך שייתנו מענה מדויק ככל שניתן לסדרי העדיפויות החינוכיים המשתנים שלהם. צריך לתת להם מענה בסיסי שמתיישב עם המורכבות של מדינת ישראל, המורכבות התרבותית והלאומית ובכלל. לכן היה מוזר מאוד בעיניי לשמוע את התשובה "כן, זה קשה לעבוד מול רשויות מקומיות". כשמדינה רוצה לעודד רשויות מקומיות לפעול ולהקים היא יודעת לייצר את התמריצים ולעודד את הקמתם. ההתנהלות מול הרשויות היא תמוהה בעיניי. כל דבר אפשר לפתור ונדרשים מנגנוניים יצירתיים ולא מורכבים מאוד כדי לאשר פתיחה כזאת. אבל אני חושבת שיש אנשים שיוכלו להסביר את הנקודות האלה טוב ממני.

חשוב לי לדבר כהורה. אני בעלת תשובה. בעלי תשובה מהווים למעלה מרבע מן הציבור החרדי בישראל. הם לא מיוצגים כמעט, הם ציבור שנופל בין הכיסאות. אם מוסדות נפתחים עבורם הם דווקא מוסדות שהם בדיעבד ולא מלכתחילה. יש תופעה קשה מאוד, ולא שולית בכלל, של נוער נושר שמלכתחילה לא מצא את עצמו בתוך המסגרות החרדיות המסורתיות ויש ציבור הולך וגדל של הורים שמבקשים מענה ממלכתי ראוי ואיכותי מלכתחילה עבור הילדים שלהם. אני חייבת לציין, זה לא רק עניין של לימודי ליבה כן או לא. אני חושבת שלימודי ליבה אפשר להשלים, בקושי רב, זה תלוי אמצעים, אבל גם באמצעים אחרים. מדובר במערכות שכאשר הן קמות הן יכולות להתרומם מעל הקשיים – אני קוראת לזה קשיים אבל זה יותר מזה – שנמצאים בתוך המערכות החרדיות המסורתיות, ששם יש מנגנונים מובהקים וקשים של אפליה לציבורים שהם מזרחיים, לבעלי תשובה, גרושים, אקדמאים, שמסמנים את הילדים שלהם ואותנו כסוג ג' ואנחנו לא יכולים להשתלב במערכות היותר איכותיות ויותר נחשבות.

מערכות הממ"ח יכולות לייצר מענה מלכתחילה עבורנו ועבור הילדים שלנו ולציבור שפשוט מבקש את זה. זה לא כל כך מתיישב עם המציאות להגיד שיש רק 13 הורים ואין מספיק דרישה כזו, זה לא מתיישב עם המציאות ועם הדרישה שאני מכירה מן השטח, שנתקלת שוב ושוב בהתנגדות, אם מתוך הרשויות המקומיות ואם מתוך משרד החינוך, באופן שקשה לנמק אותו.

בתי ספר שהם ממ"חים, בגלל המחויבות הממלכתית שלהם, יש להם דינמיקה של שקיפות, של מעורבות הורית. תבינו שנורמה של ועדי הורים או השמעת קול של הורים בתוך מערכות החינוך לא נמצאת בתוך המערכות החרדיות, ואילו בתוך הממ"חים כן. זו מגמה שצריך לאפשר אותה, שצריך להרחיב אותה. היא מייצרת ביקורת, היא מייצרת התחדשות במובן הטוב של המילה, היא תייצר פתיחת עוד ועוד מוסדות ממ"ח, תייצר תחרות שתשפיע גם על מוסדות החינוך העצמאי והמוסדות האחרים. המדינה חייבת לעודד עוד ועוד פתיחה, לתמוך, להעניק את המשאבים. העובדה שהפסיקו את ההסעות היא בדיוק ההוכחה לכך שמשרד החינוך והמחוז החרדי לא מעוניין להרחיב את המגמה אלא מעוניין לסכל אותה או להאט את הקצב שלה. ושוב אדגיש את הנקודה, זה צריך להיות מוסד מלכתחילה ולא בדיעבד.

תודה רבה, מורן. דברים חשובים מאוד. אני מתנצלת אבל הדוברים הבאים יצטרכו לדבר בקצרה כי אנחנו מתקרבים לסיום. שי קציר כתב מחקר על הממ"חים. יש לך שלוש דקות, בבקשה.

תודה רבה. אני דוקטורנט באוניברסיטת חיפה. אני מורה בבית ספר חרדי במגדל העמק ומלמד במכון חרדי להכשרת מורים. אני חוקר את החינוך הממלכתי-החרדי מאז הקמתו ואשמח לשתף אתכם בכמה ממצאים מן המחקרים שלי.

קודם כול, לגבי חשיבות הממ"ח – דובר קודם כול על לימודי הליבה, אבל לדעתי יש עוד כמה חידושים משמעותיים בממ"ח. הראשון הוא בחירת צוות חינוכי מקצועי ללא מינוי מקורבים, כפי שקיים לפעמים בבתי ספר חרדיים. הדבר השני הוא קבלת תלמידים מסודרת ללא סינונים, ללא עוולות, מניעת אפליה, ללא שיקולים זרים בקבלת התלמידים. הדבר השלישי הוא שהממ"ח הוא זרם החינוך היחיד במגזר החרדי שבו אין זיקה פוליטית בין בתי הספר לבין מפלגות חרדיות, מה שמאפשר לבתי הספר לעבוד בצורה מקצועית ולתת חינוך טוב לתלמידים.

במחקרים שעשיתי זיהינו מוטיבציה של בתי ספר חרדיים להצטרף לממ"ח. אדגיש כמה מהם. מדובר היום על המשבר הכלכלי אבל הוא לא היחיד. בתי ספר של ממ"ח, חלקם הצטרפו לממ"ח בעקבות משבר פדגוגי או משבר ארגוני בירוקרטי ולאו דווקא בגלל משבר כלכלי.

גורם נוסף למוטיבציה להצטרף לממ"ח היה אפיונים תרבותיים ייחודיים של קהילות חרדיות, למשל זרמים פתוחים יותר, כמו חוזרים בתשובה, ברסלב, חב"ד, ספרדים שלא משתייכים לש"ס, או חוצניקים – עולים מחוץ לארץ. בנוסף, מדובר בקהילות חרדיות שמונהגות על ידי רבני קהילות עצמאיים, שיש להם הרבה פעמים עניין בלימודי הליבה ועמדה חיובית כלפי מדינת ישראל.

בנוסף ראינו שבתי הספר מסתכלים על הצלחות של בתי ספר אחרים שעברו לפניהם ובהתאם לזה מגבשים החלטה להצטרף לממ"ח.

יחד עם הרצון של בתי ספר להצטרף לממ"ח זיהינו גם חסמים שמונעים מבתי ספר להצטרף. על חלקם דובר פה קודם לפניי אבל אדגיש עוד כמה דברים. דבר ראשון הוא חשש כבד, שאופייני לקהילה החרדית, חשש משינויים ומהצטרפות לזרם הממלכתי, שבעצם מבטל את האוטונומיה של המוסדות החרדיים. בנוסף, העובדה שאין חוזר מנכ"ל ואין חקיקה גורמת לחששות עוד יותר כבדים, מפני שיש חשש שיהיו השפעות פוליטיות על בתי הספר שמצטרפים לממ"ח תוך כדי שינויים פוליטיים שמתרחשים בישראל. גם לא ברור מה הן הזכויות והחובות של תלמידים ושל מורים בבתי הספר הממ"ח. חסמים נוספים קשורים להתנגדות של הקהילה החרדית, עסקנים, רבנים, עיתונים חרדיים, שעשו כל מה שהם יכולים כדי להכשיל את מהלך הממ"ח, לפחות בשלבי הפתיחה שלו. כחלק מזה הממ"ח נצבע כפוליטי, כביכול קשור ליש עתיד, מכיוון שהוא הוקם על ידי שר החינוך לשעבר שי פירון כאשר שר האוצר אז היה יאיר לפיד וזה כאילו נותן חוסר כשרות לממ"ח.

לא חוקק.

תודה רבה. אני נאלצת לקטוע אותך, אני מצטערת. יהיה לנו עוד המשך אז נוכל לשמוע אותך שוב. ד"ר גלעד מלאך מן המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

אולי אתחיל מן הנקודה ששי קציר סיים בה, על נושא העיגון. נושא העיגון בחוק, או בדרכים אחרות, הוא קריטי והוא גם יענה על חלק ניכר מן הבעית שדיברו עליהן קודמיי. יש לנו גם תקדים לדבר הזה, יש את חוק החינוך המשלב, שגם מתייחס לקבוצה קטנה יחסית של בתי ספר והם מעוגנים בחוק.

כמובן שהעיגון בחוק מגדיר גם את הנושא שברגע שיש קבוצת הורים מספיקה, אני מדבר על בתי ספר קיימים, וכן רוב הצוות הניהולי, זה תנאי שבעצם מחייב הכרה בבית ספר כזה, ודברים נוספים.

נקודה נוספת שגם כן מופיעה בחוק ההוא והיא רלוונטית זה מועצה שמלווה את החינוך הזה, כמו שיש מועצת חמ"ד יש גם מועצת החינוך המשלב. גם החינוך הממלכתי-חרדי יכול לקבל כזאת מועצה.

הדבר הזה מייצר גם אמינות, גם המשכיות אם מתחלף שלטון. יש גם גורם פורמלי שמלווה ומתווה את הדרך והדברים האלה גם חשובים.

כולנו מודעים לכך שחקיקת חוק בנושא הזה היא סבוכה ותלויה גם בשאלות פוליטיות אבל יש לנו עוד שתי דרכים נוספות לעגן כמה מן ההיבטים של החינוך הממלכתי-חרדי. אפשר לעשות את זה בתקנות של שר החינוך, זה באחריותו, ובוודאי שבאחריותו של מנכ"ל משרד החינוך להוציא חוזר מנכ"ל שמסדיר כמה וכמה היבטים שקשורים לחינוך הזה. הדבר הזה בהחלט יחזק את התחושה שזו מערכת יציבה, ברורה ומוגדרת היטב וזה כמובן גם יעזור לגורמים נוספים להצטרף אליה.

תודה רבה. ורד בכר, מנהלת סמינר לבנות, בבקשה.

שלום. אני מנהלת תיכון, מייסדת את סמינר שושנים – תיכון לבנות חרדיות. הסיפור בתיכונים הוא טיפה שונה כי אם אנחנו מדברים על המעורבות של רשות מקומית אז בחינוך העל-יסודי יש שותפות: זאת בעלות, לא רק הבלעדיות של רשות, שזה נותן חירות גדולה. אנחנו משתייכים לבעלות שהיא לא חרדית אבל עיריית ירושלים שותפה.

הסיפור בעל-יסודי – אם דיברת קודם על כך שחלק מזערי מאוד מוחזק בממ"חים, אז לבנות חרדיות בתיכונים יש מספר בודד של מוסדות. אני התעקשתי להיות במחוז החרדי, התעקשתי להיות ממ"ח. לא קיבלו אותנו בזרועות פתוחות – יותר מדי עצמאות, יותר מדי לימודי ליבה. בתפיסה שלי, אני רוצה לאפשר לתלמידות שבאות בשערינו לפסוע בדרך המלך. כל מה שמגיע לילד חילוני ולילד בחינוך הממלכתי-דתי מגיע גם לילדה חרדית, שזה אומר מגמות וזה אומר לימודי ליבה ואומר שהכול ברמה גבוהה והכול מלכתחילה. זו התפיסה שלי, שהיא גם תפיסה דתית, זאת אומרת לפסוע, להיות בני בית גם בעולם הממלכתי, אבל בוודאי שבעולם החרדי, להחזיק את החבל בשני קצותיו כביכול. אבל הורים שמגיעים אלינו רוצים קודם כול חינוך חרדי ברמה גבוהה. בטח כשזה בסמינרים העניין של רוחניות והעניין של רמה דתית הוא מאוד קריטי, אז לתת מענה גם וגם וגם.

אף אחד לא דיבר עד עכשיו על הקורונה. בזמן הקורונה זה היה מבחן האמת, איך אנחנו למדנו ואיך למדו במוסדות ובסמינרים המקבילים לנו. אנחנו למדנו ועדיין לומדות מרחוק בזום לימודים מלאים, מערכת מלאה מקוונת. הילדות ניגשות לבגרות מלאה, אנחנו מחויבות ללמידה, לעומת חברותיהן שנמצאות בסמינרים הקונבנציונליים ואני שומעת על מצוקה גדולה מאוד ונשירה גדולה מאוד. גם זאת בשורה גדולה מאוד.

אני מאוד מתחברת למחקר שהוצג בפניכם. אני מכירה את זה מן השטח, את עניין הקבלה על בסיס ענייני, קבלת מורות, העסקה של מורות מקצועיות. יש עוד הרבה על מה לדבר אבל תודה.

תודה, ורד. שניים אחרונים ואז נשמע את התייחסות משרד החינוך. בצלאל כהן, שהקים וניהל את ישיבת חכמי לב, ואחריו ד"ר לטם פרי-חזן, ואז נסיים עם משרד החינוך. בבקשה.

צוהריים טובים. תהלה, באמת תודה על הדיון החשוב הזה.

רציתי להצטרף לדברים שמורן נגיד אמרה. לפני חודשיים פרסמתי חוברת בהוצאת מכון שחרית, שמציינת שהיתרון הגדול של הממ"ח, יותר מאשר תוכנית הלימודים, הוא עניין השוויון ומניעת אפליה, העובדה שצריך לקבל את כולם לפי קריטריונים שווים ושאי אפשר לנקוט סנקציות כנגד ילד בגלל שההורים שלו לא בדיוק ממושמעים לקו כזה או אחר. אני לא מדבר על אורח חיים אלא על מי שמעז לקרוא תיגר על עוולה כזאת או אחרת. אני חושב שמן הבחינה הזאת בחינוך העצמאי העצמאות היא בממ"ח, העצמאות בכך שההורים לא נתונים כל הזמן לסנקציות היא הדבר החשוב. אני חושב שזה חלק מן הסיבה להתנגדות. זה בעיניי הדבר החשוב.

הנקודה שנייה, וזה מתחבר אל מה שוורד בכר אמרה, המוסדות העל-יסודיים הם הרי לא ממ"ח. כפי שהייתה הישיבה החשובה הזאת על הממ"ח, צריכים לקיים דיון לא פחות חשוב על מוסדות ההמשך, בוודאי לגבי בנים כי חלק גדול מן הבנים בחינוך הממ"ח מעוניינים בישיבות תיכוניות. ישיבות תיכוניות גם יש מעט וגם שכר הלימוד בהן יקר מאוד, והם עצמאיים, בעל-יסודי בכלל אין אופציה של ממ"ח.

הנקודה השלישית היא, כמובן שגם בממ"ח וגם במוסדות ההמשך הסוגיה המרכזית היא הסיפור הפיזי, הסיפור של המבנים, בוודאי בישיבה שהייתה לי אבל גם במוסד של ורד בכר שבאותה רשת, של האגודה לקידום החינוך. עלות השכירות של מבנים היא יקרה מאוד והיא מכבידה על כל המודל הכלכלי של המוסדות האלו. גם על זה צריך לתת את הדעת.

שוב תודה, ואני מקווה שיהיו עוד ישיבות כאלו.

תודה רבה. חבר מועצת העיר הרצליה, אלעד צדיקוב, שתי דקות לרשותך, בבקשה.

אני רוצה לומר קודם כול שהדיון הזה חשוב. יש לדעתי חוסר אדיר של קריאת מפה של הדמוגרפיה על ידי ממשלת ישראל. יש שיח מול מפלגות חרדיות. למה בכלל צריך לדון האם צריך ממלכתי-חרדי? פשיטא, פשוט שכך. יש הורים שהם – אמרה ד"ר מורן נגיד שהם יותר מרבע, אז אני רוצה לתקן את דבריה: לפי הלמ"ס למעלה מ-300,000 איש מן הציבור החרדי הם בעלי תשובה. הלמ"ס מגדיר את זה: מי שלא למד והתחנך בציבור תורני אך ילדיו כן לומדים בציבור תורני. כלומר מי שהוא רווק עדיין בכלל לא מופיע בסטטיסטיקה, המספרים הם גבוהים יותר. אני, אגב, בעל תשובה. דור שני של בעלי תשובה. יש להם אותו די-אן-אי בחשיבה ביחס לעולם הזה, כמעט אותו דבר. גם בין עולי צרפת יש לנו קהילה יהודית צרפתית יפה מאוד בהרצליה וגם הם באים עם הדי-אן-אי הזה, חוצניקים מה שנקרא, גם חרדים שמעוניינים יותר להיפתח.

אני אומר בכנות, ציטט פה הדוקטור לפניי שפרסם מאמר של מכון שחרית. אני שומע על מכון שחרית ואני לא אוהב את הדבר הזה. אני לא מרגיש שהקרן החדשה לישראל צריכה להיות מעורבת בחינוך התורני שלנו, אני אומר את זה בצורה מפורשת.

הקרן החדשה לישראל לא תורמת למכון שחרית.

לא אמרתי שהיא תורמת אבל זה שהם העבירו את - - - לפני מספר שנים וזה שהכספים עברו למקום אחר זה עניין אחר אבל כולנו יודעים את הרוח. אני ממש לא מזוהה עם הקרן החדשה לישראל ולא עם הרוח שלה וממש לא חושב שהיא צריכה להיות מעורבת בדיון הזה.

יש כאן דיון אחר. הדמוגרפיה בישראל משתנה. אנחנו לא בני ערובה של הציבור החרדי. אבל כשאנחנו עוסקים ברשתות חינוך, בחינוך העצמאי, ואני אומר את זה כאיש שגר בהרצליה, ויש סניפים מדהימים של החינוך העצמאי, ברעננה יש סניף מעולה, יש סניף מעולה בזכרון יעקב ויש עוד כהנה וכהנה. יש גם כאלה שהם לא טובים, הם לא מספיק טובים. פה צריך לעשות שינוי.

הבעיה שיש לחצים פוליטיים, שכאשר אנחנו באים לשי קלדרון, שאני מלא הערכה אליו, המפקח על החינוך החרדי, ואומרים לו: כך וכך הורים רוצים לשנות את מתווה בית הספר, אז הוא אומר: "יש פה לחץ מסוים, לא ניתן, כן ניתן, תזיז אתה." אני אומר לו: "מה זאת אומרת תזיז אתה? אני לא יכול." "תביא אתה את ההורים". אני פונה לאגף החינוך בהרצליה, לראש עיריית הרצליה והוא אומר לי: "תזיז אתה". אני חבר מועצת עיר אבל כוחי לא גדול, אני לא יכול להזיז את כל המערכות האלה. אנחנו צריכים שהם יבינו שאנחנו הקליינטים, לא אותו חבר כנסת או אותו ראש מפלגה אלא אנחנו הלקוחות. כפי שאמרה פה האימא מפתח תקווה – ואגב, אני חולק עליך, אני לא רוצה לומר נבערים וחשוכים. אף אחד לא נבער ולא חשוך. העולם החרדי בנה טילים של תורה ואני חוזר בתשובה בזכותו.

יחד עם זה, התפקיד שלי בעולם הוא תפקיד אחר. התפקיד שלי הוא לא להיות אסקופה נדרסת לציבור החרדי. אני לא צריך שיהיה לי סגן מפקד עם 16F שעד אתמול הכריע פה גורלות של עם ישראל בצה"ל ויום אחרי כן ילדו נמצא בבית ספר ואף אחד לא נותן לו אפילו להיות ועד הורים בבית הספר כי אין להורים זכות דיבור. כך לא צריך להיות. אנחנו רוצים מצוינות חינוכית, מצוינות במקצועות ליבה, מצוינות תעסוקתית, והכי הרבה מצוינות תורנית. כאשר מנחילים לילד שלי שאנגלית ומתמטיקה אפשר להתייחס אליהם בבינוניות, מה יקרה – הוא גם יתייחס לגמרא בבינוניות, כי בינוניות היא ערך, זה לא עולם כזה ועולם כזה, ואנחנו רואים מה קורה סביבנו.

אני אומר עוד דבר: בעיניי הנשירה הגדולה שיש עכשיו בעקבות הקורונה היא תעודת עניות לאותה שיטת חינוך. אי אפשר לחנך ילד רק עם מקל על הראש כל הזמן. אתה צריך להבין שיש לך גם בגרות ויש לך עצמאות וצריך לחנך לתכונות אופי, שכאשר המציאות משתנה ערכיך יודעים להכיל אותם.

אם אנחנו כציבור, אם למעלה משליש מן העולם החרדי זה בעלי תשובה – אתמול קיבלתי פנייה מקהילה בהוד השרון, ולפני חודש מקהילה בצורן. זו לא קהילה של 13 ילדים כפי שנאמר כאן, זו קהילה בהוד השרון של 150 ילדים, זו קהילה בצורן של 147 ילדים, ושם הממ"ח לא מצליח לעזור להם. אז מי יעזור להם? למה אנחנו צריכים ליפול אל תוך הפוליטיקה החרדית, שלנו היא לא מתאימה? אני לא רוצה לגדל את הילד שלי למשהו שהוא תואם אבל נמצא בליגה אחרת של העולם החרדי כי אני לא שם. אנחנו הישראלים החדשים, אנחנו הישראלים ששירתו בשייטת 13, שעושים מילואים, שעשו תואר ראשון במרכז הבין-תחומי בהרצליה ורוצים חינוך תורני לילדי ישראל, כי עם ישראל מפסיק לשתוק, עם ישראל יוצא מן הארון ביחס לזהות היהודית שלו, ביחס שלו למסורת ישראל.

תודה רבה. אחרונה, ד"ר לטם פרי-חזן, בבקשה.

אני כבר 15 שנים חוקרת את החינוך החרדי ואת המדיניות שמסדירה אותו, גם בישראל וגם בעולם. שי קציר שדיבר כאן קודם כותב דוקטורט בהנחייתי. הוא הציג חלק מן הממצאים. חשוב להגיד שאנחנו ממשיכים לעבוד על הנושא ועל השינויים שקורים בממ"ח, על ההבדלים בין הממ"ח למוכר שאינו רשמי, שהם באמת רחבים מאוד ובהרבה תחומים. זה לא שינוי קוסמטי, זה שינוי משמעותי.

חברת הכנסת פרידמן, אני באמת מברכת על הדיון הזה. הזכרתם את רוב הדברים החשובים. חשוב לי להתמקד בשני נושאים.

אחד הוא איך לעשות את זה מבחינת החקיקה. אני גם עורכת דין. אני חושבת שהמבנה של זרם חינוכי הוא פשוט יחסית, כלומר חוץ מהסכמה פוליטית לא נדרשת מחשבה על שום דבר אחר. זה נגזר מן המבנים שקיימים, כפי שציין ד"ר גלעד מלאך. אפשר גם לעשות את זה גם כמו בתקנות של מועצה מייעצת לחינוך הערבי, אלה גם תקנות במודל שקיים, אין בעיה לעשות את זה. הכול הוא עניין של נכונות ורצון, וכפי שהזכירו קודם, זה יפתור הרבה מאוד בעיות בשטח.

הנקודה השנייה שאני חושבת שלא זכתה פה מספיק להתייחסות היא הנושא של עידוד תקציבים תוספתיים שיאפשרו הצטיידות, שיפור בתשתיות, שיאפשר לבתי הספר האלה לנחות על הרגליים, במיוחד אלה שעוברים והמבנה שלהם שכור או לא בתנאים מתאימים לחינוך ממלכתי. חשוב מאוד ליצור הצלחות בשטח. בהתחלה היו תוספות לנושאים האלה. בהמשך זה התבטל. הזכירה רות אלמליח את החשש שיעברו בתי ספר מן הממ"ד לממ"ח. זה נושא שדורש מחשבה. הייתי בישיבה במשרד האוצר, זה הוזכר שם כסיבה המרכזית לכך שהורידו את תוספות העידוד הללו. אני חושבת שמשרד החינוך לא צריך לבדוק בציציות של בית ספר אם הוא ממ"ח או ממ"ד, כפי שאנחנו לא רוצים שיבדקו בציציות של התלמידים. אם זה מה שמונע את ההתרחבות של הממ"ח אז זאת סיבה עצובה מאוד. אני חושבת שלכל אחד יש זכות לבחור אם הוא רוצה ללמוד בבית ספר שהוא ממלכתי רגיל או ממלכתי-דתי או ממלכתי-משלב או ממלכתי-חרדי, וגם אם בית הספר הזה יתרחב כתוצאה מאיזו העדפה שתאפשר לחינוך הממלכתי-החרדי לעמוד על הרגליים אז אין סיבה שלא לתת לבתי ספר מהממ"ד לעבור.

זה קשור לנושא נוסף - - -

אני נאלצת לקטוע אותך. תודה רבה.

אנשי משרד החינוך, עלתה פה פעם אחר פעם שאלת חוזר המנכ"ל, העיגון. גם אם נניח שחקיקה היא אולי לא מורכבת מבחינה תוכנית אבל היא מורכבת מאוד פוליטית כרגע, למשרד החינוך יש כלי אחר. רות אלמליח, אשמח לשמוע תגובה על הדבר הזה.

קודם כול, בוודאי אני מאמינה שהדבר הזה יעלה. במהלך השנים האחרונות היה חוסר יציבות, כי זה עניין שמישהו יישב ויכתוב את המדיניות בצורה מסודרת. אנחנו בעד שזה יהיה ואני מאמינה שזה יגיע לדיון בצורה רצינית ומשמעותית, אין שום בעיה.

אני רוצה להעיר הערה ללטם פרי-חזן שדיברה על המעבר בין ממ"ד לממ"ח. אני לא דיברתי על זה אלא על עניין הזהות. באוצר בודקים אותנו בציציות, לדעת אם אכן בתי הספר שפתחנו ואישרנו באמת שייכים לזרם החרדי ונותנים מענה לחרדים, כי לממ"ד יש את המענה שלו.

לגבי התמרוצים – בצער רב קיבלנו את ההודעה שמפסיקים. זה גם היה עניין משפטי, בעקבות דיון על שוויוניות. הייתה עתירה של הורים מן הממ"ד שהתלוננו שבממ"ח יש הסעות ואז זה הגיע לדיון משפטי ונפל שם, שאכן יש כאן בעיה עם שוויוניות ולא ניתן לאפשר את זה. אנחנו מאוד הצטערנו על זה, מאוד נלחמנו על זה. שי קלדרון זוכר את המכתבים וכולי. זה לא עזר לנו כי יש גם דברים שבאים מנגד. העולם שלנו לא בדיוק הולך ישר וזהו זה, יש גם דברים שמגיעים בצדדים. הייתה תלונה של הורים ואז נדון שוב כל נושא התמרוץ והוחלט שזה לא שוויוני ולכן ביטלו את זה.

תודה לכל מי שהשתתף. נאמרו פה דברים משמעותיים מאוד. אני חייבת לומר שהסיפור הזה של בעלי תשובה והמשקל שלהם חדש לי, לא ידעתי שזה פלח עד כדי כך גדול.

תודה למי שמקדישה הרבה זמן למאבק על הדבר הזה, לאתי וייסבלאי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, תודה על מסמך מצוין.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לקדם באופן מיידי עיגון של הזרם הממלכתי-חרדי, לפחות בחוזר מנכ"ל, דבר שיקל על פתיחת מוסדות נוספים; לבחון מחדש את הדרישות לשחרור על ידי הבעלות כדי להעביר מוסדות; ואת עניין התקצוב והתמריצים.

אני מזדהה מאוד עם מה שאמרה רחלי מורגנשטרן על משימה לאומית. אני חושבת שיש פה משימה לאומית, ובמשימה לאומית לא בודקים אם יש 13 ילדים או 15 ילדים, מה גם שבחלק מן המקרים זה לא קבוצות קטנות או זניחות. בוודאי שזה מענה לקבוצות חדשות, כמו עולים, מענה חשוב ודחוף.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.