פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
02/11/2020


מושב שני



פרוטוקול מס' 84
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ו בחשון התשפ"א (02 בנובמבר 2020), שעה 11:00

1. הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – איסור טיפולי המרה), התש"ף-2020, (פ/252), של ח"כ ניצן הורוביץ
2. הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – איסור טיפולי המרה), התש"ף-2020, (פ/702), של ח"כ מרב מיכאלי

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
משה אבוטבול
יוראי להב הרצנו
אופיר סופר
חוה אתי עטייה
אורלי פרומן
עידן רול
הילה שי וזאן

קארין אלהרר
יאיר גולן
איתן גינזבורג
ניצן הורוביץ
מרב מיכאלי
יוליה מלינובסקי
יצחק פינדרוס
תהלה פרידמן

ד"ר צבי פישל - יו"ר איגוד הפסיכיאטריה, ההסתדרות הרפואית

נבו כץ - יועץ רה"מ, יחסי כנסת-ממשלה, משרד ראש הממשלה

גל אוחובסקי - מייסד ונשיא איגי – ארגון הנוער הגאה

אור קשת - ארגון הקהילה הגאה, האגודה למען הלהט"ב

רפאל קלנר פוליסוק - האגודה למען הלהט"ב, וארגון חברותא

שני שושנה גרבלי רייזל - האגודה למען הלהט"ב

בן זילברמן - שורד טיפולי המרה, עד, חוקר, סטודנט

רפאל יונתן קלנר פוליסוק - שורד טיפולי המרה

אבנר חג'ג' - עבר טיפולי המרה מרצונו

נועם זיו - מרצ

אביגל מילסון-דגן - סגנית הפסיכולוג הארצי, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני - עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

אביטל אגמון ברקוביץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

נילי פינקלשטיין - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה – משפט פלילי, משרד המשפטים

דן אורן - עו"ד, ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים

אדם דין - מתמחה, משרד המשפטים

נפתלי יעבץ - מנהל תחום (פרויקטים מטה), תקו"ן וסיוע לבתי משפט, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך

אלעד גודינגר - עו"ד, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

גיל רביב - סגן מנהל מערך בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת

ד"ר שי איתמר - פסיכולוג קליני, הסתדרות הפסיכולוגים

לירון אשל - עו"ד, מנהלת תוכנית ליווי לנפגעי עבירה, המועצה הלאומית לשלום הילד

פרופ' הרב דניאל שפרבר - רב, אוניברסיטת בר אילן

שי ברמסון - יושב ראש, חברותא – הומואים דתיים

ערן גלובוס - יועץ מיוחד למדיניות ומיזמים אסטרטגיים, הבית הפתוח

אליהו אקרמן - פסיכולוג, ראש מרכז בקדושה – מרכז העצמה לחיי משפחה

דוד שוורץ - מטפל, בקדושה – מרכז העצמה לחיי משפחה

אלעזר אנסבכר - רכז פעילות במכון, בקדושה – מרכז העצמה לחיי משפחה

יונה ברגר - מדריך, בקדושה – מרכז העצמה לחיי משפחה

י' - אדם שעבר טיפולי המרה מרצונו

אבנר פורת - ראש תחום מדיניות ציבורית, באשר תלכי

תדהר בביאן - ראש תחום משפחה, הפורום לאקטיביזם יהודי

מיכאל פואה - מראשי הארגון, בוחרים במשפחה

שאול כתב - עו"ס, מנהל עמ"ל – עמותות למען הזקן

הרב לורנס סלצר - מטופל, עמותת חוסן

אלון ספיר - מועצת התלמידים והנוער הארצית

תהילה בסה - מנכ"לית, ארגון בת קול

אריה ויסברג - מתרגם

אביגיל שפרבר - חברת בת קול ושב״ל, איגוד הבמאיות והבמאים

שמרית גיטלין שקד
אפרת אביבי (מתמחה)

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת



הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – איסור טיפולי המרה), התש"ף-2020, פ/254/23
הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – איסור טיפולי המרה), התש"ף-2020, פ/702/23

בוקר טוב. היום יום שני בשבוע, 2 בנובמבר 2020, ט"ו בחשוון התשפ"א. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא: הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – איסור טיפולי המרה) של חבר הכנסת ניצן הורוביץ והצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – איסור טיפולי המרה) של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

לפני שנתחיל לדון בעניינים האלה, אני רוצה להסביר לחברי הוועדה שנמצאים פה למה נדחה הדיון שהיה אמור להתקיים הבוקר. היה אמור להיות דיון בשעה 10 בנושא המענקים לאלה שמובטלים מזה 100 ימים. בדיון האחרון כשדיברנו פה על ימי הבידוד אמרתי למשרד האוצר ששום דבר לא יקודם עד שהחיילים שיש להם רישיון עבודה ויש להם משפחות יקבלו את כספם, ואלה שבשירות לאומי שיש להם משפחות ובמקרה הם גם חרדים גם זכאים לקבל את כספם. נכון שמשרד האוצר התקדם ואמר לי שהם מוכנים כבר לתת ויש כסף והם כותבים את הצו. אז הכול יתעכב עד שהצו יהיה כתוב וכולם יקבלו ביחד, אין סוג א' וסוג ב'. הביטוח הלאומי צריך כשבועיים כדי להכין את המערכות ולהכניס את כל האנשים האלה והכול יהיה ביום אחד, גם החרדים וגם החיילים וגם המובטלים יקבלו. בינתיים לא אערוך דיון, גם לא על ימי הבידוד. אם הם רוצים הם יכולים ללכת לבג"ץ. חבר הכנסת אבוטבול, זה בשבילך.

אני יודע. אני מודה לך וכל הכבוד. אני יודע מה קרה הבוקר.

מה קרה? לא היה דיון, בגלל שהם ישלמו לכולם ביחד.

כל הכבוד.

אז עם אלה שהגיעו לכאן ב-10, וגם אני הגעתי ב-10, איתם הסליחה שלא הגעתי לוועדה כי ישבתי עם נציגי משרד האוצר. אני חושב שמשרד המשפטים צריך להתעורר ולחתום על הצו, כי השר חותם עליו, ולא לעכב אצלו תקנות וכן הלאה, כי לא ייערכו דיונים בשום מקום שמשרד המשפטים צריך לכתוב תקנות וחולפות שנה או שנתיים מאז החקיקה והם לא עושים כי יש להם זמן. נגמר העניין הזה. תודה רבה.

נעבור לענייננו. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

זה אחד החוקים החשובים ביותר שעולים בכנסת הזאת. החוק הזה, בניגוד להרבה חוקים אחרים, עוסק באופן ישיר בהצלת חיים. עד עכשיו המון צעירות וצעירים שלחו יד בנפשם והתאבדו בגלל הטיפולים האיומים האלה. כתוב "טיפולי המרה" – אלה לא טיפולים ולא המרה. זאת פשוט התעללות נפשית ופיזית באנשים, בדרך כלל צעירים, שנמצאים תחת לחץ חברתי ומשפחתי עצום, נשלחים לטיפולים האלה ועוברים ייסורי גיהינום. אני מלווה את העניין כבר עשור אבל בשנה האחרונה, בעקבות העיסוק בהצעת החוק הזאת, נחשפתי לעוד ועוד סיפורים ופשוט סמרו שערותיי, שפרקטיקה כזאת, שלעתים מבוצעת גם על ידי פסיכולוגים, ובזה החוק הזה עוסק, יכולה לדרדר את המצב הנפשי והפיזי של צעירים וצעירות, שגם כך הם במצב לא פשוט, שלא לומר מצב קשה ביותר.

אני רוצה להדגיש, הצעת החוק הזאת באה ממקום מקצועי. תומכים בה - - -

עד עכשיו לא אמרת כלום. דיברת רק בסיסמאות.

אני אומר: הצעת החוק הזו באה לאסור את מה שנקרא טיפולי המרה על ידי פסיכולוגים. היא נתמכת על ידי הסתדרות הפסיכולוגים בישראל ועל ידי איגוד הפסיכיאטריה הישראלי וההסתדרות הרפואית, שרואה את זה מן הבחינה המקצועית. אנחנו רוצים להבטיח – ולכן גם היא עברה במליאה בקריאה הטרומית ברוב חברי הכנסת – כמו בהרבה מדינות אחרות שחוקים כאלה עברו בהן בשנים האחרונות, שלא יחשפו צעירים וצעירות לסוג כזה של התעללות, שבמקרה הטוב מותירה בהם צלקת קשה לכל חייהם ובמקרה הרע לא מותירה בהם כי גם הם לא נותרים. לכן גם יש פה אנשים שיספרו עדות אישית. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה מכיר אותי לא מהיום, אני נחשפתי למאות סיפורים כאלה. נדהמתי עד כמה התופעה רחבה – מאות סיפורים כאלה.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מכיר אותך ואת הפעילות החברתית שלך, אני יודע עד כמה אתה מחויב לנושאים חברתיים ולעזרה לאנשים. אני מקווה שהצעת החוק הזאת תתקדם.

אפילו אגיד עוד דבר. זאת הצעה שהיא אפילו מעבר למה שנקרא זכויות הקהילה, או זכויות הלהט"ב, שגם הן חשובות בצורה בלתי רגילה. מדובר כאן על עניין של פיקוח נפש והצלת חיים, ממש כך. אני באמת מקווה, אדוני היושב-ראש, שתשמע פה את הקולות ותשמע את הקריאה ותקדם את העניין. לא סתם היה לזה רוב בקריאה הטרומית, למרות שאתה יודע שהיה עניין בקואליציה, משום שגם הרבה חברי כנסת בקואליציה, כולל בסיעת הליכוד, הבינו שהדבר הזה הוא בנפש של כולנו וזה דבר שחרפה שהוא קיים במדינת ישראל. כאמור, בשנים האחרונות עשרות מדינות באמריקה ובאירופה העבירו חוקים כאלה והגיע הזמן שגם ישראל.

כל יום שעובר ואנחנו לא מתקנים את הדבר זה ועוד צעירות וצעירים נחשפים לעוול הזה, אנחנו פוגעים בהם על לא עוול בכפם, פשוט בצעירים וצעירות תמימים, חפים מפשע, שאנחנו דנים אותם לייסורים אך ורק בגלל שהסביבה לא מקבלת את זה ואז שולחים אותם לטיפולים מזיקים ביותר.

שוב אני אומר, זה לא רק טענה אישית ומה שאני ראיתי וחוויתי, זאת העמדה המקצועית של גורמי המקצוע – הפסיכיאטרים, הפסיכולוגים וההסתדרות הרפואית, וגם גורמי המקצוע במשרד הבריאות. אין היום מחלוקת בעולם המדעי והמחקרי על הנזק שהטיפולים האלה עושים.

לכן אני מבקש ממך, אדוני, לקדם את העניין. יש לך את היכולת הזאת. כפי שאמרת בדברי הפתיחה בנושא אחר, אתה לא חושש להתייצב מול מוסדות ולהילחם על הדבר הנכון והצודק, וזה הדבר הנכון והצודק. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. קודם כול, אני רוצה להצטרף לכל דבר מדבריו של חברי ניצן הורוביץ שדיבר בצורה מאוד מפורשת וחשובה.

אני רוצה להוסיף לזה את התמונה הגדולה. עברו הימים שבהם החברה האנושית חיה במין קיום צבוע, כשמצד אחד התקיים בה כמובן קיום אישי של רצף מגדרי, של נטייה מינית והגדרה מגדרית או זהות מגדרית, ומצד שני החוק אסר על יחסים הומוסקסואלים, ובמקביל כל מיני קודקסים רפואיים הגדירו את הנטיות האלה ככל מיני סטיות מן הנורמה. ברוך השם הגענו כבר מזמן לעידן שבו החברה האנושית מבינה שכל אחד ואחת מאיתנו נולדת כיצור חד-פעמי עם מיקס של תכונות וזהויות, נטיות ואהבות ושאיפות, ושכולנו על הרצף של הנורמה. אי אפשר, והגיע הזמן שיהיה אסור בחוק, הגענו כבר לזמן שהחברה האנושית ככלל מכירה בעובדה שכל הזהויות האלה שלנו הן על רצף הנורמלי. יש כל מיני סוגים של בני ובנות אדם. כפי שיש כל מיני צבעים בעור, יש כל מיני סוגים של זהויות ונטיות מיניות ומגדריות. אז ברוך השם היום זה לא אסור בחוק, אבל כל זמן שהחוק לא אוסר לנסות לשנות את מי שלא מצייתים לאיזו נורמה הטרוסקסואלית ארכאית, שמרנית, שוביניסטית, כל זמן שהחוק לא אוסר על זה הוא באופן מחריד משאיר את הפרצה הזאת פתוחה ויש כאלה שלא מהססים לנסות ולנצל אותה. בזה בדיוק באה הצעת החוק הזאת לנסות לטפל – לסגור את הפרצה שמאפשרת לעוות לבני ובנות אדם את מי שהם ומה שהם בכוח.

מהות המקצוע של הפסיכולוגיה היא הפוכה לגמרי. המקצוע הזה אמור לעזור לבני ובנות אנוש לזהות את עצמם, להיות שלמות ושלמים עם עצמם, לממש את עצמם במקסימום, להתמודד עם הקשיים בחיים שלהם במקסימום ולא לכפות עליהם משהו חיצוני, שלא רק שהוא לא קשור אליהם ולא מתאים להם אלא הוא הפוך לזהות הפנימית שלהם. לכן בוודאי ובוודאי שאת חוק הפסיכולוגיות והפסיכולוגים, שהסתדרות הפסיכולוגים היא שותפה לתפיסה שאנחנו מציגות בחוק, חייבות וחייבים לתקן.

הכביר חברי ניצן הורוביץ במילים על הנפשות שיינצלו מהתיקון הזה ולכן אני רוצה להפציר בך, אדוני, עם כל הכוח הרב שיש לך כיושב-ראש ועדה, והוא הוכח פה לאורך השנים, לעזור ולהפוך את זה לחוק, במהרה בימינו, אמן.

תודה רבה. חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לחבריי ניצן הורוביץ ומרב מיכאלי שהעלו את הצעת החוק הזאת, ולך שאתה מקיים את הדיון הזה.

אני מתנצל בפני אלה שצריכים לצאת אבל מה לעשות, אלה הכללים. יש פה אנשים שרוצים לדבר? כולם? אנחנו ניתן לשניים לדבר, נעלה אחד או שניים מן הזום, נשתדל לשמוע כמה שיותר אנשים. בבקשה.

תודה, אדוני. כפי שאמרתי, אני מודה לחברי הכנסת הורוביץ ומיכאלי על העלאת הצעת החוק, וגם לך, אדוני היושב-ראש, על העלאת הנושא על סדר יומה של הוועדה. זה לא דבר מובן מאליו.

לא אכביר במילים ביחס לנזקים שהטיפולים האלה עושים, כשהם מובילים להתאבדויות, לאובדן נפשות, כפי שתיאר פה חבר הכנסת הורוביץ. נאמר מספיק. נראה לי שהנתונים ידועים.

אני רוצה לדבר על הצעת החוק גופא ולהתייחס לטענות שאומרות: מה אתם מונעים טיפולים פסיכולוגים ממי שרוצה? התשובה היא: לא, החוק לא בא למנוע טיפול פסיכולוגי ממי שמעוניין בו. החוק בא – ואני מדקדק במילים ובהגדרה שכתובה בהצעת החוק, אדוני, אני צולל פנימה – יש הבחנה ברורה, או בלבול, בין טיפול פסיכולוגי שבא לסייע ולעזור להתמודד עם מצב שבו אדם נמצא במצוקה מבחינה נפשית לבין מצב שבו מישהו בא בכוונת מכוון, במאמץ, כפי שכתוב, מאמץ מכוון לשנות נטייה מינית.

אין אפשרות לשנות נטייה מינית. אפשר להתמודד איתה, אפשר לחיות איתה, אפשר לראות איך עובדים עם זה, איך חיים עם זה. אי אפשר לשנות את זה. אם אדם רוצה לחיות את חייו בצורה אחרת מאיך שהוא מרגיש, זה זכותו. אם אדם רוצה ללכת לפסיכולוג שיעזור לו בהקשר הזה, זה זכותו. הכוונה היא שפסיכולוג כשאדם מגיע לטיפול לא יוכל במטרה הראשונה של הטיפול לשנות אדם. זה מהות החוק. לא מונעים טיפולים פסיכולוגים, וזה בטח לא קשור לרבנים. מדובר על כך שאיש המקצוע, הפסיכולוג שיודע שאין אפשרות לשנות אדם, אפשר לסייע לו אבל לא לשנות אותו, לא יעשה מאמץ לשנותו. זה מה שכתוב בהצעת החוק, אדוני, הא ותו לא.

על הצעת החוק הזאת חתומים האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה בישראל, האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, איגוד רופאי המשפחה, איגוד רופאי הילדים, החברה הישראלית לרפואת ילדים. ומה הם כותבים בנייר העמדה שלהם שהם שלחו לוועדה? אני יודע, אדוני היושב-ראש, שאתה מגיע לדיון הזה עם לב פתוח ונפש חפצה וראש ללמוד ולהכיר.

את המשפטים האלה אני לא אוהב כי זה שכותב אותם לא מתכוון להם. אתה מבין?

אבל אתה יודע שאני מתכוון, מי שאומר אותם מתכוון. אני יודע שאתה בא לכאן עם ראש נקי.

"אין שום עדות מדעית ליעילות טיפולים לשינוי נטייה מינית או זהות מגדרית ויש עדויות לנזק באוכלוסייה הבוגרת ובעיקר בילדים ובמתבגרים".

בקיצור, אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת והאורחים, שכל הרצון של הצעת החוק הזאת הוא לומר לאנשי המקצוע, ולהם בלבד: אין בעיה עם אדם הומוסקסואל או לסבית, כל אדם שבא לקבל ייעוץ פסיכולוגי או טיפול פסיכיאטרי, זה בסדר גמור, אפשר לטפל בהם, אבל אתם לא יכולים להגיע לטיפול במטרת מכוון, מראש לקבוע שבסוף הטיפול המטרה היא לשנות אותך. זה כל החוק, והוא חוק שמציל נפשות. הוא חוק שאומר: תעזרו, אל תשנו. תאפשרו להם לחיות כפי שהם, תגרמו להם לקבל את עצמם או להתמודד עם עצמם. אל תבואו במטרה ראשונית ובסיסית לומר שבסוף הטיפול אתה תהיה אדם אחר, אתה תהיה אדם שונה, אנחנו נשנה אותך. כבר לא תאהבי נשים, כבר לא תאהב גברים, לא תהיה לך נטייה כלפיהם. זה לא. עזרה – בוודאי שכן. אף אחד פה לא רוצה למנוע עזרה ממישהו שזקוק לה, להיפך. כי בסוף הטיפולים האלה גם מגיעים לתרופות ולכל מיני דברים שאני מניח שניחשף אליהם פה במהלך הדיון הזה, לדברים קשים. לכן, עזרה – כן, שינוי מכוון ומראש – בשום פנים ואופן לא. תודה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בשתי נקודות. הנקודה הראשונה, הזכיר אותה חברי חבר הכנסת איתן גינזבורג, אני חושב שהיא הפחות מהותית. היא מדברת בסופו של יום על הבחירה, על החירות, על היכולת של אדם לפנות ולקבל טיפול. בעיניי היא כרגע פחות מהותית. אני מאמין בכנות דבריהם של רוב חבריי כאן, ואני אומר את זה ברצינות, ואני מבין שכולנו מבינים שאכן מדובר פה בסוגיה רגישה, עדינה ובדיני נפשות. ועדיין אני סבור שמכיוון שאנחנו מגיעים מעולמות שונים ומרקע שונה חשוב שתקשיבו היטב אל מה שאני רוצה לומר עכשיו.

כשהחוק הזה נכנס לתוקף ועם סנקציות פליליות עד כדי מאסר של מספר שנים, יש בו בכדי לצמצם את המרחב הטיפולי בין המטפל והמטופל, לצמצם את החופש, בין מה שהולך שם ומתרחש שם, ואפילו ביכולת של מי שמרגיש ומבקש שנזקק לטיפול לדעת שקיימת בפניו האלטרנטיבה לגשת לטיפול בידי איש מקצוע. יכול להיות שהסוגיה הזאת אינה צריכה להיות נידונה במסגרת של חוק. אני מתכוון למה שאני אומר. הדברים רגישים מאוד ועדינים מאוד. אנחנו יכולים להישאר חלוקים לגבי סוגיות מסוימות אבל אנחנו לא יכולים להיות חלוקים לגבי הרגישות שקיימת כאן בהשלכות של החוק.

רק אזכיר, כמי שמכיר למשל את התחום של רשלנות רפואית, עד כמה היום הסוגיה של תביעות בגלל רשלנות רפואית, קחו את הסוגיה סביב הריונות של נשים, לאן היא מרחיקה לכת בקרב הרופאים, בקרב האזהרות שלהם על מקרים של אחד לאני-לא-יודע-כמה, כי אנשים מציבים גדר ועוד גדר, סייג ועוד סייג. לכן אני חושב שאנחנו צריכים לגשת לסוגיה הזאת, כפי שאני מאמין שאנשים אכן ניגשים, בדחילו ורחימו.

אני לא מסכים ואני בוודאי אתנגד להצעת החוק הזאת.

אז למה - - -

סליחה, פה כל אחד מביע את דעתו גם אם היא לא נוחה למישהו אחר.

רק שאלה.

לא. אני מנהל את העסק. הוא יכול לדבר על מה שהוא רוצה ואתה תדבר על מה שאתה רוצה ואף אחד לא יפריע לך גם. הוועדה הזאת שונה קצת ממה שקורה בכנסת.

אני אסיים פה. תודה רבה.

אני רוצה להעלות מישהו בזום והוא יעלה במסך שחור, נקרא לו י'. הוא לא רוצה להזדהות ויש לו מה להגיד. לא תראו תמונה, רק נשמע אותו.

אני עדות אישית לכך שכן אפשר לעבור תהליך. אני גדלתי במרכז, באזור ליברלי חילוני לחלוטין. אף אחד מעולם לא לחץ עליי לעבור תהליך בנושא, ואף על פי כן כך אני רציתי וכך אני בחרתי. עברתי תהליך פסיכודינמי אצל פסיכולוג. ממצב שמעולם לא נמשכתי לנשים אני היום נמשך לנשים, אני נשוי באושר, יש לי ילדים. אני עברתי תהליך שאין בו טיפה אחת מן הדברים שהזכרתם שקשורים בכל מיני שטיפות מוח או כל מיני הבלים או ניסיון לשנות. הפסיכולוג עבד איתי בדרך ישרה, בדרך של אהבה וחסד, ומתוך היכרות עם עצמי אני גיליתי את המהות הפנימית שלי, שהיא דווקא כן להימשך לנשים, למרות שאני לא הרגשתי את זה בחיים שלי. אף אחד לא יגיד מה המהות הפנימית שלי ולא יאמר שבגלל שהרגשתי כך אז אני חייב להיות כך כל החיים.

אנשים שרואים אותי רואים בי השראה ומתייעצים איתי. מה אני אגיד להם? אין לכם מה לעשות כי יש עכשיו משטרת מחשבות? אני מבקש שאני אוכל, אני ויש עוד עשרות כמוני שאני מכיר. אנשים לא מוכנים לדבר על זה כי הם כבר נשואים ויש להם ילדים והם לא רוצים לחשוף את העבר שלהם ואת הסודות האינטימיים שלהם בפני כול, אבל אני לא יכול לשמוע את כל הדיבורים האלה, שזה פשוט לא אמת. יש עשרות אנשים שעברו תהליך והצליחו בו. לא יכול להיות שאתם תגידו לי על מה לדבר עם הפסיכולוג שלי ועל מה לא לדבר איתו. אם אני ארצה, אלך אליו ואגיד לו שזה מה שאני רוצה לעבוד עליו. באיזו זכות אתם יכולים להגיד דבר כזה לבן אדם ולחוקק את זה בחוק?

אני עדות אישית לזה שאפשר לעבור תהליך, ומי שלא מאמין לי יכול לפגוש אותי באופן אישי. אני מוכן לספר לכם את קורות חיי, לספר לכם בפרוטרוט על התהליך שאני עברתי, על התהליך היפה שאני עברתי, שלא הייתה בו טיפה אחת של רעל. אתם יודעים מה, יש אנשים שהלכו לפסיכולוג כי הם לא הצליחו לצאת מן הדיכאון שלהם והפסיכולוג לא עזר להם והם התאבדו בסוף. אז מה נגיד, שלא נלך לפסיכולוג כדי לטפל בדיכאון כי זה הורג? אפשר לנסות. יש אנשים שהלכו לדיאטיקן ולא הצליחו לרדת במשקל וזה מאוד מבאס אותם. אז מה? מול כל המקרים האלה של חוסר הצלחה יש אנשים שכן הצליחו.

נכון שיש אנשים שהלכו לנסות לשנות את עצמם או לעבור תהליך כי ההורים שלהם דחפו אותם, כי החברה דחפה אותם, ולפעמים זה נגמר לא טוב, כמו כל אחד שההורים שלו שולחים אותו לפסיכולוג על כל בעיה שהיא, על דיכאון, על חרדה, ולפעמים זה לא עובד. אבל אם אדם בא מיוזמתו וזה מה שהוא רוצה לעשות ולעבור, צריך לכבד את זה, וזה לא עניינם של חברי כנסת ושל אף ועדה על מה אדם ידבר עם הפסיכולוג הפרטי שלו. זה הכול.

אם אתם לא חושבים כמוני אתם יכולים לפרסם ולהגיד שזה לא טוב, להגיד שזה לא כדאי ואתם ממליצים לאדם לזרום עם החיים שלו איך שהוא רוצה, זה בסדר גמור, זה זכותכם, אבל אל תגידו לי מה לעשות בספה של הפסיכולוג, אני מבקש מכם. אשתי שמחה מאוד על כך שלא יצא חוק כזה. אני מאחל לכל האנשים שמתייעצים איתי ורואים בי השראה שלא יעבור חוק כזה שיתערב להם בתוך הקליניקה ושלא תהיה פה משטרת מחשבות במדינת ישראל, דווקא מהאנשים הנאורים והליברליים שרוצים שתהיה פה משטרת מחשבות. תודה רבה.

מאה אחוז. תודה רבה. שושנה רייזל, בבקשה. אני מבין שזה הצד שכנגד.

אני אני ואספר את הסיפור שלי ואגיד את הדעות שלי.

אני רוצה להגיב ל-י'. אני חושבת שהסיפור שלו לא רלוונטי לדיון בכלל. הוא לא עבר טיפול המרה, הוא עבר טיפול פסיכולוגי. החוק לא אוסר על טיפול פסיכולוגי. אני עברתי שני טיפולי המרה, שאחריהם הייתי בטיפול פסיכולוגי בדיוק כפי שהוא הציג. ספציפית אצלי זה הגיע לתוצאות שונות. הטיפול שלו לדעתי לא רלוונטי לדיון בשום צורה.

אני הגעתי לכאן לספר על טיפול ההמרה שעברתי. בגיל 13 וחצי הבנתי שיש כינוי למה שאני מרגישה. גדלתי בבית חרדי, נכנסתי לאינטרנט אפילו שלא היה לנו בבית. הלכתי לטיפול דרך ארגון "הצלת נפש". זה לא טיפול דרכם, זה היה דרך מישהו שהם קישרו אותי אליו. דרך אגב, הארגון הזה עדיין קיים היום. אחרי שהמטפל שלהם הורשע הם החליפו שם ל"חוסן". הוא עדיין קיים.

אני נשלחתי לטיפול. המטפל היה פסיכולוג מורשה. הוא לא ביקש אישור הורים. הטיפול היה מאוד לא אתי, החל מהתניה שלילית כשאני חושבת על נשים, שזה אומר להרעיב את עצמי, למשוך בגומייה, להכאיב לעצמי, ועד לטיפול בחשיפה, כפי שהוא הגדיר את זה, שהוא אמר לי לשכב עם חברים שלי. הייתי ילדה בת 13, למדתי בבית יעקב, למי שמכיר. וכמובן ארבעה חודשים של "עדיף למות מאשר לחיות כך, עדיף למות מאשר לחיות כך". בשלב מסוים שאלתי אותו: אתה מבין שאתה אומר שעדיף סטרייטית מתה מלסבית חיה? הוא אמר לי: כן, חד-משמעית. אחרי ארבעה חודשים ניסיתי להתאבד, ברוך השם לא הצלחתי.

הטיפול השני שעברתי היה כביכול פחות קיצוני, לא דרך ארגון כזה. התיכון שלי, בנות אלישבע, שלח אותי אליו. זה היה כביכול טיפול.

בעיניי ההבדל בין זה לבין הטיפולים הפסיכולוגיים שעברתי אחר כך שהיו אתיים ותקינים, שבטיפול פסיכולוגי רגיל המטופל הוא במרכז והכול מסביבו, אם המטופל רוצה לעשות שינוי זה ידובר. בטיפול הזה ההמרה הייתה במרכז וכל אמצעי היה כשר לזה.

אז לא עשו לי דברים שנשמעים נורא אבל נשלחתי לצפות בפורנו, עם מנטרה בלתי פוסקת: "עדיף למות מאשר לחיות כך, החיים שלהם מזעזעים, את יכולה להתחתן ולהקים בית עם משפחה וילדים, את תאבדי את כל הסביבה שלך", שזה באמת מה שקרה.

בהמשך למה שחבר הכנסת אופיר סופר אמר רציתי לומר, דיברת על המרחב האישי בין המטפל למטופל. אני בעצם אחרי זה הייתי שלוש שנים בטיפול פסיכולוגי אתי.

כולנו מדברים על טיפולים פסיכולוגיים ולא על דברים ששייכים לימי הביניים.

הם מדברים על טיפולים פסיכולוגיים של טיפולי המרה.

זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

פינדרוס, תן לה להביע את דעתה. אני חדש, אני לומד, אני מקשיב.

הגעתי לטיפול ובמשך שנתיים ניסינו. הגעתי כאשר רציתי לעבור המרה, אם אפשר לקרוא לזה כך, רציתי לשנות את זה, רציתי להיות מסוגלת להימשך לגברים ועבדנו על זה במשך שנתיים עם מטפלת פסיכולוגית. מי שמכיר, הרב ישראל גנץ שלח אותי אליה. החוק לא שולל את האופציה הזאת. הפסיכולוגית הזאת ידעה לומר לי שיש גם אופציה אחרת, שזה לא מחויב, שזה לא מוות אם זה לא קורה. זה אולי לא מה שאני רוצה, סולקתי מהבית והכול, אבל זה לא מוות ויש חיים טובים אחרי זה. זה לא פגע בכלום.

זה בגדול. אשמח לענות על שאלות.

יישר כוח.

תודה רבה. ד"ר צבי פישל.

אני יושב-ראש איגוד הפסיכיאטריה בישראל. אני פסיכיאטר כבר 28 שנים, מתעסק בפסיכותרפיה במשך בערך אותה תקופה. אולי צריך להסביר כאן מה זה בעצם טיפול, מה זה פסיכותרפיה, או מה המטרה של פסיכותרפיה.

פסיכותרפיה היא טיפול באמצעות מילים, באמצעות שיחה, כשהמטרה שלה היא בסופו של דבר בדיקה של האדם את עצמו באמצעות המטפל והגעה למצב שבו המטופל יכול להחליט מה לעשות עם חייו. אנחנו אוטומטים, אנחנו רובוטים, נולדנו עם הרבה מאוד אפשרויות אבל במהלך החיים שלנו צמצמו לנו את האפשרויות כי למדנו שיש דברים שעוזרים לנו ויש דברים שלא עוזרים לנו. אנחנו מגיעים למצב של אדם מבוגר בן 15, 20, 25 והאדם המבוגר הזה פתאום הולך באיזשהו סוג של תלם. המטרה של הטיפול היא להרחיב את התלם ולתת לאדם חופש בחירה. אין המטרה לקבוע לאן הוא ילך. המטרה היא לאפשר לו לבחור לאן הוא הולך, וזה נעשה באמצעות הטיפול הפסיכותרפויטי.

אדם מחליט בכל נקודת זמן לעזוב עבודה, להישאר בעבודה, ללמוד X או ללמוד Y, להתחתן, להתגרש, לשכב עם גברים או לשכב עם נשים. זה החלטה שהוא מחליט בסופו של דבר לעשות לפי בחירה שלו, באמצעות מי שהוא. הוא לא חייב ללכת עם מישהו, הוא לא חייב גם ללכת הפוך ממישהו. הוא יכול לבחור.

אנחנו מדברים פה על נושא שהוא זהות. זהות היא אחד הדברים הקבועים בדי-אן-אי הנפשי שלנו. בדי-אן-אי הנפשי שלנו יש לנו כל מיני דברים שאנחנו לא יכולים לשנות: מה הזהות שלנו, מה השם שלנו בתפיסה, איך אני מכנה את עצמי, איך אני רואה את עצמי כלפי העולם, איך אני רואה את עצמי מול אנשים שיקרים לי. בסופו של דבר הזהות הזאת קבועה ולא יכולה להשתנות גם באמצעות טיפול או באמצעות לחץ.

אנחנו מכירים הרבה מאוד משטרים טוטליטריים, במיוחד במאה הקודמת, שניסו להגיד לאנשים: אתם לא יהודים, אתם לא נוצרים, אתם לא מוסלמים, אתם אתאיסטים כי כך צריך להיות. לא הצליחו לשנות את הזהות שלהם גם באמצעים האלה. הצליחו לשנות את ההתנהגות שלהם ולגרום לאדם להתנהג בשונה ממה שהוא מרגיש. בסופו של דבר המתח הזה, או חוסר ההלימה בין מה שאדם מרגיש לבין מה שהוא נאלץ לקיים, חלק מן האנשים מסוגלים לחיות כך וחלק מן האנשים מתאבדים, כי הם לא יכולים לגשר בין הקונפליקטים הבלתי אפשריים האלה שהחברה מציגה להם. יש אנשים שמסוגלים. אותו י' שדיבר יכול להיות שמסוגל לעשות את זה. אני לא יודע ואני לא מכיר. אבל צריך לתת לו את החופש להחליט מה הוא עושה מבלי, בשם איזשהו מקצוע, שזה שם לא נכון, לגרום לאדם לשנות זהות. אי אפשר להגיד לי בטיפול פסיכותרפי: אתה 1.80 מטר. אני 1.74 מטר ואני לא אהיה יותר גבוה מזה, מקסימום עם השנים אני אהיה יותר קצר אבל אי אפשר להגדיל אותי. כך אי אפשר להגיד לאדם למי הוא נמשך, האם הוא מרגיש את עצמו דתי או חילוני, האם הוא מרגיש את עצמו יהודי, כל מיני דברים שנכנסו לנו אל תוך התודעה מהגיל הצעיר מאוד.

לכן השאלה היא לא של ימין או שמאל, היא לא שאלה של דתיים או חילוניים, והיא לא שאלה של להט"בים או לא. השאלה היא האם מדינת ישראל מאפשרת בשנת 2020 לכלי שהוא לא נכון, כי הוא לא משרת את השם שלשמו הם מתכוונים לעשות את זה, ושהוא מסוכן, האם אנחנו מאפשרים לנשק כזה מסוכן להסתובב בידיים לא נכונות? אני חושב שהשאלה כאן צריכה להיות הרבה מעבר לפוליטיקה. היא שאלה של הגנה על הציבור הישראלי. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת עידן רול, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אתחיל ואומר שזה לא החוק שהקהילה הגאה חיכתה לו. אנשי הקהילה הגאה, שרבים ורבות בה עוברים טיפולי המרה כבר שנים, עם צלקות נפשיות קשות ולא פעם זה מסתיים באובדנות, הם מחכים לטיפול שורש אמיתי באפשרות לבצע טיפולי המרה בישראל, והחוק הזה הוא לא העניין.

החוק הזה מתמקד בפסיכולוגים ובפסיכיאטרים. רובם ככולם של טיפולי ההמרה בישראל מתבצעים על ידי אנשי דת, זו העובדה, אלה הנתונים, זו הסטטיסטיקה.

אתה יודע שיש לך אפשרות אחר כך להגיש הסתייגויות.

בוודאי. אני גם אגיש. אני מתאר את כל המקרו של הדבר הזה. בסופו של דבר, כשמביאים הצעת חוק לכנסת, אני הצבעתי בעדה בקריאה הטרומית כי אני נחוש לנסות ולשפר אותה כמה שיותר כדי שהיא תעזור לכמה שיותר אנשים, אך לצערי גם אם היא תתקדם היא תעזור למעט מאוד אנשים, וזה צריך להיאמר.

אמר ניצן הורוביץ שהוא רוצה ליצור סדק בקיר ואחר כך הוא יפרוץ את הקיר. כי אם הקיר יהיה יצוק בבטון הוא לא יגיע לשום מקום. הוא אומר: לא אצה לי הדרך.

זה גם לא נכון.

לא אמרת?

זה נכון מאה אחוז, הכי נכון.

זאת הגישה שלי ואני חושב שחשוב שזה ייאמר פה.

בסופו של דבר אנשי הקהילה שיושבים עכשיו וצופים בדיון בבית צריכים לדעת – ואלה ניואנסים שבדרך כלל נשארים בין כותלי הכנסת – שהחוק הזה למרביתם פשוט לא יהיה רלוונטי. מה גם שכאשר מגיעים לתחום המקצועי של פסיכיאטרים ופסיכולוגים יש ועדת אתיקה ויש מספיק דרכים לטפל במקרים המועטים מאוד יחסית כשזה קורה.

הפוקוס היה צריך להיות, ונמנע פה בשל כל מיני שיקולים שאפשר לפרש אותם, כמו בהצעת החוק שאני מקדם, שקידמו בעבר ביש עתיד ועל ידי חברת הכנסת לשעבר יעל גרמן, וזה החוק שארגוני הקהילה תומכים בו ומאמינים בו כי זה החוק שנותן פתרון אמיתי, חוק שאומר שגם אנשי דת לא יוכלו לבצע טיפולי המרה. תלכו בשטח – אלה מרבית הסיפורים שתשמעו.

לפי הטלפונים הלא מעטים שאני מקבל הקהילה תומכת בהצעת החוק הזאת.

גם אני תמכתי בהצעת החוק בקריאה הטרומית בניסיון להפוך אותה לחוק עם יותר שיניים בוועדה, אבל הקהילה גם פעמים רבות לא יודעת. בסוף, כאשר אומרים: חוק איסור טיפולי המרה, צריך להבין, כאשר עובר חוק, ביום שאחרי, לכמה אנשים החוק הזה עזר, ופה יש עניין שצריך לתת עליו את הדעת.

דבר נוסף, וכאן אני פונה אליך, חיים כץ, מהרגע שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה הטרומית אני רואה – ואני מאמין שכולנו רואים – פרסומים על הכוונה לא לתת לה להתקדם ולתקוע אותה. ראיתי פרסומים נוספים גם אתמול, שהכוונה היא להביא את זה לוועדה, לעשות צחוק מן הוועדה המכובדת שלנו ולתקוע את הצעת החוק. לכן אני שואל אותך.

אני לא ראיתי כזה דבר. כמה זמן אתה בוועדה?

מתחילת הקדנציה.

כמה פעמים עשינו צחוק מהצעות חוק?

אני שואל אותך. אתה ראית את הפרסומים?

לא.

אשלח לך אותם.

זה לא מעניין אותי, אני לא רואה את העיתון.

אני רוצה לשאול האם הדיונים פה, באמת לפני שנתעמק ונכבד את האורחים המכובדים שהגיעו, וגם יש פה סיפורים אישיים לא קלים שאנשים חושפים, אני רוצה לוודא ולשאול אותך, ואני יודע מה התשובה כי אני יודע שאתה לא תיתן לזה לקרות, אני רוצה לוודא שהצעת החוק הזאת לא באה לוועדה כדי שאנשים יעשו איזה סימון וי, יעשו את הכותרות שלהם ואנחנו נמצא את עצמנו בסוף עם הצעת חוק שנתקעת בוועדה ואף אחד לא יקבל עזרה.

מה היה הדיון שנדחה הבוקר?

טוב מאוד שהוא נדחה.

למה הוא נדחה?

כי לא הייתה שם כוונה רצינית לעשות משהו.

אז הוא נדחה, אז לא נתנו למשרד האוצר לשחק. אני הבאתי את הצעת החוק לדיון במטרה לקדם אותה, לדון פה בצורה רצינית, זאת המטרה.

מעולה. מהפה שלך זה יצא גם לפרוטוקול וגם לכל אותם אנשים שמתדרכים עיתונאים ואומרים שהמטרה פה היא למסמס את הצעת החוק הזאת.

אני לא בא להשחית, מילא את זמני אבל את זמנכם סתם. אין לי שום כוונה כזאת.

בואו נדון בדברים עצמם ולא בפרוצדורת הדיון.

הפרוצדורה חשובה, לדעת אם הצעת חוק תגיע להצבעה או לא, זה חשוב. כשיש דילים לתקוע הצעות חוק – זה דבר חשוב. נסביר לאנשים איך דברים עובדים.

לוקח זמן להעביר הצעות חוק. העיקר שהדיון מתקיים.

יוליה, די. עידן, תדבר אליי.

אני סיימתי. אני מבקש לדעת האם אותם נערים ונערות באמת יקבלו מענה.

רק תיקון עובדתי קטן: חלק גדול מטיפולי ההמרה נעשים על ידי פסיכולוגים, זה לא חלק קטן.

אחר כך תריבו. גל אוחובסקי, בבקשה.

צוהריים טובים. אני מייסד שותף של ארגון הנוער הגאה איגי ונשיא הארגון. קודם כול, תודה.

אני רוצה לדבר איתך, יושב-ראש הוועדה. אתה בתור שר הרווחה - - -

הייתי.

היית, והיית שר זמן רב, וקידמת את הקשר בין הרווחה לבין ארגוני הקהילה. עשית שם עבודה יפה מאוד.

תודה רבה. אקרא לך להעיד בתביעה נגד דה מרקר.

בסדר גמור. אתה הבנת שהגיע הזמן לשנות, שהנוער הגאה צריך טיפול אחר, צריך להתייחס אליו אחרת וצריך לקבל יותר, ובכלל להכיר בו.

הצעת החוק הזאת לא במקרה עברה בקריאה הטרומית. היא עברה כי רוב האנשים החשובים בליכוד לא באו להצביע נגדה. ראש הממשלה בנימין נתניהו כבר לפחות שלוש–ארבע שנים לא מצביע נגד הקהילה שלנו, הוא לא מרים יד נגדנו. בבחירות של 2015 הוא שלח סרט שבו הוא מבקש מאיתנו להצביע לו ולמי שהיה אז מועמד להיות חבר כנסת, אמיר אוחנה. הוא מינה שר בכיר בממשלה שלו שהוא גאה, יש לו היום בממשלה שני שרים גאים.

במה הוא נוגע לעניין פה? ראש הממשלה לא נוגע לעניין. פה באים חברי כנסת, חברי ועדה, עם לב פתוח ונפש חפצה.

חיים, גם אתה לא הצבעת נגד הצעת החוק הזאת בקריאה הטרומית למרות שהייתה החלטת קואליציה להצביע נגד. למה? כי החוק הזה נועד להציל אנשים צעירים.

הוא לא נועד להציל אנשים צעירים במגזרים שלנו. הוא נועד להציל אנשים צעירים במגזרים שלהם, כי אצלנו לא שולחים אף אחד לטיפולי המרה. אצלנו, ברוך השם ובעזרת השם, אנשים גדלים ויוצאים מן הארון באופן סביר.

מה זה "שלהם"? צריך להבין, כדי שאחר כך כשיקראו את הפרוטוקול יידעו מה זה "שלהם".

בעולם החרדי ובעולם הדתי לאומי החרד"לי – שם יש טיפולי המרה. בעולם החילוני והמסורתי אין טיפולי המרה כמעט היום. אני לא מתחייב על זה במאה אחוז אבל זה לא הכיוון. אנחנו באים להציל את הנוער שלהם.

אין אנחנו והם. אתה יכול לקרוא לילד בשמו.

אגיד לך יותר מזה: למר"ן זצ"ל יש נכד שיצא מן הארון, שבא לכל ההפגנות שלנו והוא חלק מן הקהילה שלנו, ואני מניח שכך גם במקומות אחרים. העניין במיעוט הלהט"בי, שהוא נמצא בכל משפחה. אנחנו לא מסודרים לפי זרמים, לפי דעות וכן הלאה. בכל משפחה, באופן יחסי 10% זה אנחנו, ולכן יש אותנו בכל המשפחות.

למה הרב יגאל לווינשטיין מן המכינה הקדם צבאית בעלי, שהוא אחד הקיצוניים בין החרד"לים ביחס שלו לקהילה שלנו, תבע את גלי צה"ל כי הם טענו שהוא בעד טיפולי המרה? הוא תבע אותם והם התנצלו. למה? כי טיפולי המרה זה דבר מאוד מאוד פסול.

אני באתי לבקש ממך שתיקח את הצעת החוק החשובה הזאת שיושבת פה לפתחך ותדאג שהיא תגיע לכנסת. כפי שאתה יודע, זה תלוי בך. אם הצעת החוק הזאת תעבור עכשיו לקריאה הראשונה והשנייה אז היא תימשך גם לכנסת הבאה.

ממש לא, אם היא תעבור קריאה שנייה אז החוק יעבור, הוא לא יצטרך לעבור שום דבר נוסף. אם הצעת חוק עוברת בקריאה הראשונה יכול לחול עליה דין רציפות. אם הצעת חוק עוברת קריאה שנייה היא עוברת גם קריאה שלישית.

סליחה. אם הצעת החוק תעבור בקריאה הראשונה יחול עליה דין רציפות.

דרך אגב, לא חייב לחול עליה דין רציפות. צריך להצביע על דין הרציפות וזה תלוי בהרכב הכנסת. זה נותן אופציה שיוכלו להצביע עליה.

אופציה זה טוב מאוד.

יש פה את כל האנשים שיגידו: תנו לאנשים לעשות את מה שהם רוצים. מי שלא רוצה להיות שייך לקהילה שלנו לא יהיה שייך לקהילה שלנו, אין שום בעיה. אף אחד לא כופה לבוא לקהילה שלנו. אם אדם בוחר לחיות את חייו אחרת איש לא יעצור אותו. העניין הוא שכאשר מדברים על הטיפולים האלה מדברים על משפחות ששולחות בני נוער, צעירים בגילאי 13, 14, 15, כשהם בכלל עוד לא מגובשים וכשהם בעיקר לא יכולים להציל את עצמם, שולחים אותם לטיפולים האיומים האלה.

יושב פה ד"ר צבי פישל, הוא האדם המקצועי היחיד בחדר, הוא יושב-ראש איגוד הפסיכיאטריה בישראל. הם קבעו את זה, זה מדעי. אני מבין שעכשיו בגלל הקורונה כולם אומרים ששום דבר הוא לא מדעי. יש גם מדע. לכן הוא האיש שיושב פה שאת דעתו צריך לקבל.

אני חושב שאם החוק הזה יעבור זה יהיה יפה מאוד שישראל עשתה דבר כזה. תודה רבה לך.

תודה רבה. רצית להעיר הערה.

תודה, אדוני. רציתי רק להוסיף אל מה שאמר כאן עידן רול, שחשוב להבין שגם אם כרגע החוק יחול פורמלית על פסיכולוגיות ופסיכולוגים, יש חשיבות לכך שיש נורמה כזאת בחוק, נורמה שאומרת: אסור לנסות להמיר את זהותו של אדם בכוח, בכפייה, את זהותה או זהותו המינית המגדרית של אדם, ואז יהיה קל יותר גם להחיל את זה על אינסטנציות אחרות. אבל עצם העובדה שבחוק הישראלי תהיה נורמה, שיהיה כתוב בה במפורש שטיפול המרה הוא אסור, קודם כול את זה אנחנו חייבות וחייבים להעביר.

תודה רבה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבל שחבר הכנסת עידן רול יצא.

לעצם הדיון יש חשיבות עליונה. בכנסת הליך החקיקה לפעמים לוקח זמן. עצם זה שנציג לשכת ראש הממשלה, נבו כץ, יושב פה במשך כל הדיון, עוקב אחריו ולא עוזב את החדר לרגע, זה כנראה כי הנושא כל כך חשוב. למשל בדיונים שערכנו בנושא ימי בידוד, שאנחנו מנסים לקדם פה לטובת האזרחים, לא היה נציג של לשכת ראש הממשלה.

אבל זה התקדם יפה מאוד, תאמיני לי, את תופתעי עד כמה זה התקדם יפה. הם אפילו היו אתמול אצלי בבית ושלחתי אותם בחזרה והכול בסדר.

אתה אומר שהסתדרנו.

כנסת היא במה, והליך חקיקה לוקח זמן, זה לא זבנג וגמרנו. אבל עצם זה שהיום אנחנו בהרכב הקואליציוני הנוכחי מקיימים דיון על הנושא הזה, זה כבר התקדמות, אז צריך לראות את זה כך.

יכול להיות שאתם לא תהיו מרוצים ויכול להיות שתנסו לבלום, אבל חברי הכנסת כבר הוכיחו שיש להם עצמאות והם לא בדיוק מצייתים להוראות מלמעלה או לשיקולים זרים.

כל מה שהוא בכפייה הוא רע, בכל דבר. אפילו להאכיל ילד קטן בכפייה ובכוח זה רע. מה שבא מרצון טוב, מה שבא מהידברות, מה שאנשים פונים לאנשי מקצוע ומבקשים עזרה זה מצוין. הכפייה היא רעה. אי אפשר לשנות אדם, זה הטבע. אני עשיתי על זה קצת מחקר. מהיסטוריית האנושות, וכפי שגל אוחובסקי אמר, זה לא מעכשיו, פשוט עכשיו מדברים על זה, 10% מן האוכלוסייה יש להם נטייה מינית אחרת. קראתי על אלכסנדר מוקדון, אילו דפוסי התנהגות קיצוניים היו שם. אין מה לעשות, הילדים שלנו, אנחנו אוהבים אותם לא בגלל שהם סטרייטים או לסבים או הומואים, אנחנו אוהבים אותם כי הם שלנו. הנטייה המינית לא אמורה לשנות את זה ולהשפיע.

יוראי להב הרצנו, רציתי לתת לך לדבר ולא היית פה. היו לך דברים חשובים יותר.

הצעת החוק מצוינת. סביר להניח שזה ייקח זמן. סביר להניח שיהיו התנגדויות. אי אפשר מייד לפתור את כל הבעיות, צריך להבין ולהפנים את זה. זה משהו עמוק, אבל הדרך הארוכה תמיד מתחילה בצעד ראשון, וזה צעד ראשון חשוב מאוד, עצם קיומו של הדיון. אני מקווה מאוד שנמשיך להקראות ולהצבעות. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה.

אני יושב פה בדיון ומקשיב ברוב קשב. אני רוצה לומר פה שני דברים.

דבר ראשון, דיברו פה על טיפולים כואבים, טיפולים מסוכנים, זה חלק אחד. אני לא רואה בהצעת החוק התייחסות לזה. אני רואה בהצעת החוק אי אפשרות לתת לאדם לשנות את הנטייה שלו, אפילו לא בדרך פסיכולוגית, ושזה גם מה ש-י' אמר וזה מה שכתוב. אני מדבר על מה שכתוב בהצעת החוק.

אמרה מרב מיכאלי ואמרו אחרים שאין אפשרות להגדיר מה זה נורמלי. לכל אחד יש את הנטיות שלו. אולי שכחו פה, ובכנסת זה דבר סביר ששוכחים, שבסוף אנחנו גם במקרה מדינה יהודית. הדת היהודית כן מגדירה, מה לעשות, מה זה נורמלי, ולא כולם אוהבים את זה.

זה שקר. הדת היהודית לא מגדירה מה זה נורמלי.

הסברתי שפה לא סותמים פיות. הוא יכול להגיד את מה שהוא רוצה, שיגיד בזמן הדיבור שלו.

חיים, אני איתך, רציתי להגיד להם שאני רוצה לשמוע את מה שהוא רוצה להגיד. אני מתה לדעת את הוראות ההפעלה.

בסדר, אז אני אסתדר, אני אשמור על כבודו. אם מישהו לא מתאים לו מה שהוא אומר, יכתוב פתק, אני אקבל אותו ואבקש ממנו שהוא יקרא ואז הוא יביע גם את דעתכם, אבל הוא מביע את דעתו ואני אשמור על זכותו.

אני מציע למי שמתלבט האם נכון שככה היחס של הדת היהודית, יש ספר תנ"ך שמתורגם לכל השפות, מתורגם גם על ידי הנוצרים והמוסלמים, אפשר לקרוא שם בדיוק מה ההגדרה. לכן כאשר אדם רוצה לחיות על פי הדת היהודית במדינת ישראל, לא לאפשר לו את הדבר הזה זה נוגד כל היגיון, וזה ביחס למדינה יהודית.

עכשיו אני רוצה לדבר ביחס למדינה דמוקרטית. מועצת עיריית ניו יורק קיבלה החלטה דומה להחלטה שמנסים להעביר פה בכנסת בדצמבר 2017. פנה פסיכולוג לבית המשפט הפדרלי בערעור על אותה החלטה. אחרי שנה ושני דיונים בבית המשפט בהרכב של שלושה שופטים הודיע יושב-ראש מועצת עיריית ניו יורק על ביטול ההחלטה של מועצת עיריית ניו יורק ותשלום הוצאות משפט לאותו פסיכולוג, של 100,000 דולר, על אף שהוא לא ביקש את זה, בשביל שיסגור את התיק. אז כך קרה גם במדינה דמוקרטית.

הטענה שלו הייתה אך ורק הטיעונים שאמרתי כאן עכשיו, שיש שם גם אנשים – לצערי הם עדיין בניו יורק והם עוד מעט יעלו לארץ – שחיים על פי הדת היהודית, איזושהי דת מיושנת שנוסדה קצת לפני הנצרות והאיסלם, שזו עמדתה. אני חושב שבמדינה יהודית לקבוע את הדבר הזה, מה שהבינו שופטים פדרליים במדינה הכי דמוקרטית והכי ליברלית – כי מי שמכיר, ניו יורק היא מדינה ליברלית ודמוקרטית ברמה הכי גבוהה כמעט בעולם – השופטים הבינו שזה דבר שלא ייתכן. תודה רבה.

יש הרבה פניות של נציגים. כולם ידברו. נשמע נציגים מפה ונציגים מפה. אבנר חג'ג', בבקשה.

שלום. תסלחו לי על העברית הלא מושלמת. אני לא מצליח לבטא את עצמי במאה אחוז עם כל הרגשות והדברים החדים.

אני עולה מצרפת. אני רוצה לשתף. באתי מעולם צרפתי חרדי, שזה שונה מאוד מן העולם החרדי שיש בישראל, אז מי שלא מכיר את העולם החרדי פה לא יכיר את מה שיש בצרפת. אני מכיר את בית יעקב. אני חושב שיש לי המון המון מזל שהתמודדתי עם הנטיות ההפוכות. רק לפני ארבע שנים הבנתי שאני יכול להאמין שאני יכול לפתח משיכה לאישה ואני יכול להמשיך לחיות עם האמונות שלי האחרות, לא לגבי מיניות, לגבי דת, לגבי עבודה, לגבי מדינה, לגבי כל הדברים. עד גיל 24, מגיל 12–13 פשוט הייתי במסגרות שלא מכירות בכלל, הייתי מול מחנכים בבתי ספר דתיים ובתי ספר דתיים מאוד בארץ.

פניתי להמון אנשים עם הבושה לבקש: האם זה בסדר שאני מפנטז על גברים מבוגרים במקום לפנטז כמו כל החברים על בנות? האם זה בסדר? לא יכולתי לפנות למישהו שיכיל את זה ויגיד: בואו נראה נתונים. קשה להשיג נתונים, הדברים מוסתרים. היה קשה. במשך 11 שנים ניסיתי לעבד את זה לבד ולחפש עדויות, לחפש אנשים שמכירים טיפול המרה ומציגים את זה. חיפשתי טיפולים ולא מצאתי טיפולי המרה בצרפת ובארץ. למה? כי אף אחד לא הגיע אליי כדי לחייב אותי לעשות דבר כזה. זה דבר חשוב, שאני לא עברתי שום טיפול בכוח. רק פניתי לאנשים שלא ידעו כלום על הנטיות האלה. אבל לצערי יש לי חברים שעברו טיפול פסיכולוגי שעשה להם רע. אני מסכים שיש דברים ברורים שצריך לבטל. אבל אני בתוכי הייתי צריך טיפול מול אדם דתי, שבמקרה מצאתי בארץ. הייתי צריך טיפול שיימשך רק תשעה מפגשים, והייתי צריך סביבה של פסיכותרפיה, קצת היפנוזה, קצת ביהביוריזם, דברים כאלה, שנותנים לי כלים לנסות לפתח את האמונה שלי במה שאני חושב.

עכשיו במזל אני נשוי, יש לי בת. ניסיתי להתאבד עם כדורים כשקיבלתי תרופות נגד דיכאון בגלל שפניתי לפסיכולוגים ופסיכיאטרים שלא מכירים את הנטיות ההפוכות. אני קורא לזה הפוכות כי פשוט בגישה שלי זה לא מה שאני רוצה, זה לא מה שאני רואה אצל הקרובים שלי, אצל החברים שלי.

נטיות הפוכות זה ביטוי משפיל, רק שתדע, זה ביטוי שמשפיל אותנו. אנחנו לא משפילים אותך ואתה לא צריך להשפיל אותנו ולקרוא לנו נטיות הפוכות. אנחנו לא הפוכים, אנחנו מקסימום אחרים. האחרון שדיבר על נטיות הפוכות היה הרב מוטי אילון.

כאשר אני מחפש באינטרנט פסיכולוגים אני נתקל בביטוי הזה. אני לא רוצה לקרוא לעצמי נוטה הפוך, אני רוצה לקרוא לעצמי אבנר, שיש לי עדיין פנטזיות הומוסקסואליות כשאשתי נידה ובגלל האמונה שלי אני לא יכול לממש את הנטיות הסקסואליות שלי. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת להב הרצנו, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

טיפולי המרה הם רצח של נשמות של צעירים. בוודאי כשמדובר בניסיון רצח ראוי שכנסת ישראל תיתן את הדעת על כך. אני מתרעם כי אני יודע שמטפלים במה שחולה, מבריאים את מה שחולה, הולכים לקבל טיפול על ידי אנשי רפואה כשאתה חולה. אני מתרעם כי נקודת המוצא שלכם, ידידיי, חבר הכנסת פינדרוס וחבר הכנסת סופר, היא שאנחנו פגומים, שאנחנו מקולקלים, שאנחנו זקוקים לטיפול כי אנחנו חולים. אז יש לי חדשות בשבילכם ואני אומר אותן קבל עם ועדה ומול כל עם ישראל: אני לא מקולקל, אני לא פגום, אני לא חולה ואני לא דורש שום טיפול.

אל תייחס לי דברים שלא אמרתי.

הקשבתי לך ברוב קשב למרות שהדברים היו לי קשים מאוד.

אף אחד לא אמר שהוא חולה או פגום, אבל יש לנו דת יהודית וזכותם של אנשים גם במדינה הזאת לחיות על פי הדת היהודית. הוא לא יכול לקחת את זה מהם, זה הכול.

היה נדמה לו שאופיר סופר רמז בניואנסים. חבר הכנסת הרצנו, הוא לא רמז, אבל זכותך לחשוב.

ולכן היה חשוב לתקן.

עברנו את "1984" של ג'ורג' אורוול.

יהודי שמחלל שבת הוא חולה? הוא עובר על איסור תורה של חילול שבת, זה לא קשור למחלה. אם מישהו אוכל סטייק מבשר לבן הוא חולה?

איזה איסור תורה יש להיות הומו?

יש איסור לשכב משכבי זכר, זה פסוק בתנ"ך.

יש פסוק בתנ"ך "ארור מכה רעהו ושם בסתר".

תצא החוצה. יצחק פינדרוס, הנה הוצאנו אותו בגללך. אתה הגורם לכך שהוא יצא.

הדעת נותנת שכאשר הולכים לאנשי רפואה אז אתה חולה. אם אנחנו לא חושבים שאנשים הם חולים לא צריך לשלוח אותם לאנשי רפואה. וגם, אדוני היושב-ראש, לא צריך לאפשר לאנשי רפואה לתת טיפולים רפואיים לאנשים שאינם חולים. אני לא חולה ואני לא מקולקל, ואתם לא חולים ולא מקולקלים. האמירות שלכם, חבריי מצד ימין של השולחן, גורמות נזק ובעיניי הן פשע נגד החברה, נגד הצעירים שלכם, הן פשע לא רק חברתי אלא גם פשע הלכתי, כי בנוסף למה שאתה מצטט, אדון פינדרוס, יש גם את "ואהבת לרעך כמוך". אם אתה אוהב אותי כפי שאתה אוהב את עצמך אתה צריך לקבל אותי בדיוק כפי שאני עצמי. אלוקים ברא אותנו שלמים בדיוק כפי שאנחנו ואנחנו זכאים למקום שווה ומלא בחברה.

חבר הכנסת פינדרוס, דיברת על אופייה של מדינת ישראל בתור מדינת היהודים או מדינת העם היהודי. המדינה הזאת הוקמה כדי שכל אדם, יהודי ולא יהודי, יוכל לממש את צו יהדותו או דתו בדיוק לפי ראות עיניו. אני יהודי לא פחות ממך, ויש שיגידו אפילו שיותר. אני יהודי ואני הומו ואני גאה בהיותו הומו ואני גאה לומר את זה פה מעל במת הכנסת ולשמש כמחוקק הומו במדינת ישראל. אז אל תטיף לנו מוסר על מה היא יהדות ולמה הקימו את מדינת ישראל. אנחנו שווים לא פחות ממך ואנחנו דורשים שוויון. אנחנו דורשים שלא תרצחו אותנו.

תודה רבה. חבר הכנסת משה אבוטבול, בבקשה.

באותה מידה שאתה גאה בעצמך במעשיך, ואני לא מתערב לך בחיים, אנחנו גם כן גאים בכך שאנחנו נמצאים באמת במציאות שנקראת מדינה יהודית.

אבל מה זה קשור ליהדות?

ניצן, אל תפריע לי. סבלתי את דבריך בדומייה.

ניצן, עכשיו תסבול את דבריו גם בדומייה.

אני רוצה להגיד לך משפט אחד: היות ואנחנו במדינה יהודית, ואי אפשר לטשטש את זה, הרי אנחנו גם נלחמים על כך שהמדינה תישאר שלנו והארץ תהיה שלנו מכוח התנ"ך, אין לנו הוכחות אחרות. באותו תנ"ך שבו מופיע שהארץ שייכת לארץ ישראל, לעם ישראל, גם מופיע האיסור הזה, שחלק לא מקבלים אותו.

מבחינתנו כאן רוצים לשנות זווית במדינה היהודית ולחוקק חוק שבעצם יאסור על אנשים לחזור לעצמם. אני יודע שיש סיפור מעניין מאוד עם מני בערוץ 20 שהוא מספר על עצמו, איך הוא התמודד עם זה, והוא מאוד מאוד שמח שהוא עבר את הטיפולים האלה והצליח להתמודד והיום הוא גם חובק ילד. אותו מני הוא מקרה אחד מבין רבים. יש כאלה שאצלם זה לא הצליח. בגלל זה לפסול את הנושא הזה? לא ולא.

הייתה פה איזו תאונת עבודה מסוימת.

"המציל נפש אחת מציל עולם ומלואו."

אל תפריע לי. אני לא הפרעתי לך.

הרצנו, דיברת בפתוס, אפילו צעקת, הכול בסדר.

אני מתחיל לשכנע אז זה מכאיב לך? תירגע קצת, תן לי לדבר.

אולי הוא ישכנע אותך.

מי יודע. אני רוצה לומר, בטיפולים האלה מבחינתנו היו הרבה מאוד שהצליחו. אני כמובן נגד לעשות טיפולים מכאיבים או דברים מן הסוג הזה.

הוא סתם אומר דברים בלי נתונים.

סליחה, אל תפריע לי פה. אתה אורח פה.

חבר הכנסת אבוטבול יגיד את מה שהוא רוצה.

אף אחד לא מדבר על טיפולים מכאיבים כי בנושא הזה כולנו יחד, אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על טיפולים קלסיים, והיו דברים מעולם שהם הצליחו. צריך לאפשר לאדם שנמצא במבוך מסוים, או מדויק יותר: במבוכה מסוימת. מצד אחד הוא חי בעולם הדתי התורני, ששם הוא נתקל לפחות כמה פעמים בשנה בקריאת התורה שהדבר הזה בעייתי. התפתחה אצלו נטייה כזו, הוא רוצה לשוב בנושא הזה, הוא מחפש קרש לעזרה, הוא מחפש משהו. אם יש את הדרך הזאת בלי להכאיב, בלי כל דבר אחר, צריך לאפשר את זה. היו גם ברוך השם המון הצלחות בנושא הזה.

איפה היו הצלחות?

כאשר הצעת החוק הגיעה לקריאה הטרומית, אני רוצה להזכיר לאלה שאולי קצת שכחו: הייתה פה תאונת עבודה מסוימת. אנחנו בעצם תמכנו בחוק מסוים שקצת ציער את כחול לבן.

אימא שלי עליה השלום אמרה: יש שני סוגי אנשים – יש מסבירים ויש מצליחים. ברגע שזה עבר, עבר. עכשיו אתה מסביר למה זה עבר. זאת אומרת שנכשלנו.

לא, חלילה. זה אומר שאם נחזק את הקשר איפה שצריך לחזק את הקשר אז גוויעתה של הצעת החוק תהיה בקרוב. תודה רבה.

תודה. רפאל קלנר פוליסוק. בכנסת, לפחות פה בוועדה, כשאתה מבקש רשות דיבור ואתה מקבל לא יפריעו לך. אתה לא יכול להפריע לאנשים אחרים. בסדר? אם תבוא לפה עוד פעם תזכור את זה.

אני רוצה קודם כול להתנצל.

אולי יש כאן אנשים שעברו כמה שנים מאז הטיפול שלהם. אני ניצול טיפולי המרה ולפני שנה עזבתי את הקליניקה. הייתי עובר דרך הכנסת מרחוב חרל"פ 8 – מרכז העינויים של "בקדושה", שכולם שם מטפלים פסיכולוגים מוכשרים. אליהו אקרמן, שם רשעים יירקב, הולך בעולם ומפציץ עם ה-70% הצלחה שלו. אני הייתי מטופל אישי שלו. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת פינדרוס, שבדיוק יצא עכשיו, שאני שומר תורה ומצוות גם כיום כיהודי הומו מחוץ לארון. באותה תורה, שאני שומר עליה קלה כבחמורה, גם כתוב "ארור מכה רעהו ושם בסתר, ואמר כל העם אמן". הטיפולים האלה הם מכה נפשית שאי אפשר להתמודד איתה.

אתה רואה, ניצן, הוא אומר את זה טוב יותר ממך, שהפרעת, ולא מפריעים לו.

אני יכול לומר באופן הכי אמיתי, אני ממש מחזיק את עצמי לא לבכות. הזיכרונות שהייתי צריך להעלות בלילה האחרון לקראת הדיון הזה כדי לתת לכם להבין מה זה בכלל לעבור את העינוי הנורא הזה לא נתנו לי לישון.

כשמדברים פה על בחירה, אני הייתי נער בן 19 כשניגשתי לטיפול. סיימתי אותו אחרי חמישה חודשים. בעזרת השם, באמת עצוב לומר את זה, אבל אני כל כך שמח שהייתי מספיק במצב אובדני כדי להבין אחרי חמישה חודשים שאני לא יכול להישאר שם. רוב האנשים שאני מכיר נשארו בטיפולים האלה המון זמן. המטפל שלי, שוב, שם רשעים יירקב, בחסות החוק ובחסות הטיפול ובחסות ההכשרה הפסיכולוגית שלו עינה אותי. אחרי שלושה חודשים כשישבתי בוכה מולו אמר לי: אתה יודע, אתה חוצפן, אתה חתיכת חוצפן, אחרי שלושה חודשים אתה רוצה להשתנות? אנשים נמצאים שלוש שנים בטיפולים ולא הצליחו להשתנות, אנשים נמצאים עשר שנים בטיפולים ולא הצליחו להשתנות. כך הוא אמר לי, ואני באמת האמנתי שזו בעיה בי, באמת האמנתי כשהוא אמר לי שיש לו 70%–80% הצלחה, האמנתי לו.

השנאה העצמית שגברה בי - - -

סליחה שאני מתפרץ אבל חבל מאוד על השקרים.

זה אליהו אקרמן עצמו. הקול שלו מצמרר אצלי את שערות הראש. האדם הזה, וכל מי שהולך איתו, ארגון "בקדושה" – אמר מי שאמר שהיום רוב טיפולי ההמרה קורים על ידי אנשים שאינם פסיכולוגים. זה שקר. היום טיפולי ההמרה במגזר החרד"לי שממנו אני בא – אני למדתי בישיבת מרכז הרב, הייתי נער בוגר כשהגעתי לטיפולי ההמרה – רוב טיפולי ההמרה הולכים עם הכובע של פסיכולוגיה. גם אם המטפלים עצמם אינם פסיכולוגים, מי שצועד בראש המחנה, מי שמנופף בדגלים הגדולים, מי שאומר טענות בשמיים שאין להן שום ביסוס במציאות זה אותם פסיכולוגים, שהם שמות רשעים יירקבו, שהם אנשים שבאמת גורמים סבל אין-סופי לאנשים.

נמצא פה אבנר שאמר את העדות שלו. הוא מודה גם היום שיש לו משיכה לגברים. הטיפולים האלה לא עוזרים. מעולם לא הומר אדם מהתחלה ועד הסוף, וגם לרוב מדובר בהתניות. אין הוכחות לדבר הזה, ויש הוכחות לאובדנות קשה מאוד.

לפני שאסיים אני רוצה לדבר על בחירה כי באמת אין לי כוחות נפש להמשיך, לצערי. מי שמדבר פה על צעירים, אני דווקא בא לדבר בשם הבגירים. לי לא הייתה בחירה באמת. כל עולמי היה הישיבה שלי, כל חלומותיי היו הישיבה שלי וזה כל מה שרציתי. הבנתי שביום שאני עוזב את הטיפול אני מתאבד, לא בקטע פיזי אלא פשוט אני מסיים את חיי. היום אני יכול למנות על יד אחת, בשתי אצבעות את החברים שעדיין שמרו איתי על קשר מאז שיצאתי מן הארון. אתם צריכים להבין שהלחץ הנפשי והחברתי שנער נמצא בו הוא בלתי אפשרי. אחד הדברים היחידים שאני יכול להודות לקדוש ברוך הוא עליהם הוא שההורים שלי חילונים, אני חוזר בתשובה, והם היו שם כדי לתמוך בי כשעזבתי את הטיפול.

יצא סקר של ערוץ 7 בשבוע שעבר, שרוב הציונות הדתית עדיין תסתייג מזה שהבן שלהם יבוא אליהם ויגיד להם שהוא הומו. אני רוצה להגיד לכם מה המשמעות של ההסתייגות הזאת, חברי וחברות הכנסת. המשמעות של ההסתייגות הזאת היא לעזוב אותם ליפול לבור הכי עמוק, שאין להם איך לקום ממנו. ביום אחרי שעזבתי את טיפולי ההמרה הבנתי שאני הולך לעצב את חיי מאפס, החיים שבניתי אותם בעשר אצבעות, במאמץ רב. ביום שהגעתי לרב שלי אחרי שעזבתי את טיפולי ההמרה הוא אמר לי: זה בסדר גמור, אתה יכול להתחתן עם אישה ומקסימום לבגוד בה, הכול בסדר. זה החיים שהציעו לי: או המרה או מוות, או מוות מסוג אחר, או לחיות מת.

אני פונה אל הלב שלכם, דווקא כמדינה יהודית, כמדינה שאמורה להגן על אנשים שרוצים לשמור תורה ומצוות. תגנו עלינו. אין לי כבר מילים להגיד את זה. תגנו עלינו בבקשה, תצילו אותנו.

תודה רבה. נעבור לזום. פרופ' הרב דניאל שפרבר, בבקשה. ניצן, זה לבקשתך, ואחר כך אתן לבקשתו של מישהו אחר. לא רואים בזום. נחזור אליך עוד מעט אני מקווה. נעבור לרב לורנס סלצר על פי בקשתו של חבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה.

(נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגום חופשי שלהם.)

שמי לורנס סלצר ואני מדבר באנגלית. אני גר בישראל כבר 28 שנים ועדיין לא קלטתי את השפה המקומית.

תדבר באנגלית אבל לאט.

כשהייתי צעיר תהיתי האם אני הומו או לא. פגשתי פסיכולוג כשהייתי בשנות העשרה המוקדמות שלי שיעזור לי עם הכעס שלי, אבל התביישתי לדבר איתו על המחשבות ההומוסקסואליות שלי. כשהייתי באוניברסיטה התנסיתי באורח החיים ההומוסקסואלי אבל עדיין הייתי נבוך למדי. כשדיברתי עם התרפיסט שלי באוניברסיטה הוא אמר לי: זה בסדר שיש לך מחשבות כאלה. אבל זה לא מה שרציתי לשמוע ממנו. אחרי האוניברסיטה הייתי פעיל בחיי הקהילה ההומוסקסואלית בניו יורק, שכללו להיות על הלוח בשמחת תורה של הקהילה במה שידוע גם בשם בית הכנסת ההומוסקסואלי.

ב-1992 החלטתי שאורח החיים ההומוסקסואלי הוא לא בשבילי. עברתי לישראל, התחתנתי ויש לי שישה ילדים. פניתי לתרפיסט בישראל שעזר לי מאוד להבין את עצמי ועזר לי להפחית את המחשבות ההומוסקסואליות שהיו לי. במקום להגיד לי שאני לא צריך לעבוד על עצמי הוא לקח אותי ברצינות ועזר לי לעבוד לקראת מימוש המטרה שלי, של הבנה מאיפה ההרגשות ההומוסקסואליות האלה נבעו ואיך אוכל לעבוד איתן. הלכתי גם לשלוש סדנאות אינטנסיביות באמריקה ובישראל שעזרו לי להבין את עצמי טוב יותר.

אני לא רוצה לחיות באורח החיים ההומוסקסואלי. אני גבר רגיל. אני רוצה לעבוד עם התרפיסט שלי בארץ הקודש כדי לשפר את עצמי ולהפוך את עצמי לאבא טוב יותר ולבעל טוב יותר. לפיכך אני מבקש מן הכנסת בכל הכבוד לא להעביר את החוק ולאפשר לי ולאחרים כמוני שיהיה לנו החופש לבחור באיזה סגנון חיים אנחנו רוצים לחיות ואיזה מטפל אנחנו רוצים שיטפל בנו. תודה.

תודה רבה. ננסה לחזור לרב דניאל שפרבר.

אם כבר ניו יורק אז שם החרדים עובדים, אם אנחנו כבר עושים כאלה משוואות.

מה זה קשור עכשיו לעובדים או לא עובדים? מה את מקשקשת בשכל?

זה קשור כי במה שנוח לך אתה הולך ל- - -

מה את מכניסה שנאה פה? תדברי לעניין. מה זה קשור, יוליה? מה את מקשקשת פה בנושא הזה?

אם אתה רוצה ללכת לארצות הברית תאמץ עוד כמה דברים.

מה קשור עובדים לנושא כזה רציני? את מבלבלת את המוח - - -

- - -

כנראה ישבנו יותר מדי. יש פה עוד אדם אחד שיושב ולא דיבר. שמענו את כולם אז ניתן גם לו לדבר. תירגעו. אם אתם רוצים לריב תצאו החוצה. למה צעקות? תלכו מכות, אז יהיה הכול נחמד. ננסה לחזור עוד פעם לרב שפרבר ואחר כך נשמע עוד אדם שנמצא באולם וטרם דיבר. לדעתי מיצינו את הדיון הזה להיום.

שמי בן זילברמן ואני שורד טיפולי המרה במשך שבע שנים ואני חוקר את טיפולי ההמרה באקדמיה במשך שנתיים.

דבר ראשון, אני רוצה לתת טיפה הקשר. את רוב האנשים שיושבים כאן סביב השולחן אני מכיר כמעט באופן אישי, כולל את מי שדיבר עכשיו כאן, אותו רב אמריקאי שטוען שהוא עבר בהצלחה טיפולי המרה, גם איתו ישבתי באופן אישי. כמו כן פגשתי מאות אנשים בישראל שעברו טיפולי המרה ואני מכיר גם את הצד הזה.

אני כאן היום כדי לספר לכם את הסיפור שלי כמי שעבר טיפולי המרה וכמי שחוקר את הנושא באקדמיה. דרך הסיפור האישי שלי אבקש להראות לכם כיצד פועלים מטפלי ההמרה בישראל וכיצד נשללה ממני לאורך השנים הזכות הבסיסית לבחור את החיים כפי שאני מבקש אותם.

אני רוצה לציין, אמר קודם חבר הכנסת יצחק פינדרוס שבעיר ניו יורק ביטלו את החוק לאיסור טיפולי המרה. אני רוצה לדייק בעובדות. החוק שהיה בעיר ניו יורק אסר טיפולי המרה בקטינים ובבגירים כאחד, ואחרי מאבק ממושך הודיע בית המשפט כי על בגירים צריך לסייג את זה, ורק בזה היה שינוי. כלומר גם כיום בעיר ניו יורק אסור לבצע טיפולי המרה בקטינים, וכך ראוי שיהיה גם כאן.

בגיל 16 הבנתי שאני לא כמו כולם. הייתי נער חרדי, ובחרדה קיומית סיפרתי לראש הישיבה שאני נמשך לבנים. כששאלתי אם זה יכול להשתנות הוא אמר לי: אם תתאמץ הרבה אתה תצליח. הוא הזמין את אבא שלי לשיחה והודיע לו שאני צריך לעזוב את הישיבה באופן מיידי. כשאבא שלי יצא מן השיחה עם ראש הישיבה, הפנים שלו היו אדומות. הבנתי שהוא בכה הרבה. בנסיעה הביתה אמרתי שאני רוצה ללכת לפסיכולוג כדי להיות כמו כולם, שאני רוצה להיות בריא.

כך נכנסתי לטיפולי המרה בפעם הראשונה בחיי. הייתי בן 17. רציתי להיות רגיל, להתחתן עם אישה, שאבא שלי יהיה גאה בי, שהמשפחה שלי תאהב את קיומי. ידעתי שכל זה יכול לקרות רק אם אשתנה וזה לא יכול לקרות אם לא אשתנה.

כשנכנסתי לטיפולי ההמרה הבטחתי לעצמי שאני אנסה ולא אחדל, לפחות חמש שנים, עד שזה יצליח, גם אם זה יהיה ממש מייאש. הבטחתי וקיימתי, ועוד איך קיימתי.

בטיפולי המרה הייתי במשך שבע שנים. מעל שלוש שנים אצל פסיכולוג קליני מוסמך, שמרצה באחת מן המכללות הידועות בישראל ושמו שמור איתי, ועוד ארבע שנים אצל פסיכותרפיסט. במקביל השתתפתי בקבוצות המרה שבועיות במשך ארבע שנים, שנפגשו בירושלים בסודיות מרבית. כמו כן השתתפתי גם בסדנאות המרה רצופות של כמה ימים שמתקיימות בערים רחוקות פה בישראל. אך כל זה לא עזר ועדיין עד היום אני, בן שיושב מולכם, נמשך רק לבנים, וטוב לי.

בשלב מסוים החלטתי לצאת בשאלה ולנסות לחיות חיים אחרים. אני מזכיר לכם, הייתי נער חרדי. וכך עשיתי, יצאתי בשאלה, אך מן הארון פחדתי לצאת. פחדתי לאבד את התמיכה של אהוביי, של משפחתי, ובעיקר של המטפל, שהיה איש הסוד הגדול שלי, עד כדי כך שלא העזתי להגיד "די, אני רוצה להפסיק את זה". ידעתי שאם אצא מהארון אשאר ללא כל תמיכה בחיי, וכבחור אובדני דאז, ידעתי בנבכי ליבי שאני לא אשרוד את זה.

לאחר שנה החלטתי לחקור את החוויה של גברים דתיים בישראל שעוברים טיפולי המרה. מהמחקר שעשיתי ומראיונות שעוד יתפרסמו במחקר ההמשך שיפורסם בשנתיים–שלוש הקרובות, ולצד חווייתי האישית, למדתי על בשרי שתי עובדות חשובות על טיפולי המרה.

א) רבים מן המטופלים לא בוחרים באופן חופשי ורצוני להיכנס לטיפולי המרה. גיליתי גם במחקר שעשיתי שכמוני אחוז גבוה של הנכנסים לטיפולי ההמרה נכנסים לטיפולים אלה בעודם קטינים, כפי שאני נכנסתי בגיל 17.

ב) אחוז גבוה של טיפולי ההמרה ממומנים על ידי דמויות סמכות בחיי הקטינים, כמו הורים, רבנים וקרנות הישיבה בה הם לומדים.

ומשפט הסיום שלך.

תעשה לי טובה, יש לי עמוד שכתבתי במשך ימים, תן לי.

אבל יהיו עוד ישיבות. אם תגיד הכול עכשיו לא אתן לך לדבר יותר בישיבות הבאות.

האמן לי שיש עוד דפים שכתבתי לישיבות אחרות. אני מבקש עוד שתיים וחצי דקות. גם אמרת לי שיהיה לי את כל הזמן. רציתי לדבר מהר ואתה לא נתת לי. אני מזכיר לך את הדברים שאתה אמרת.

אם היית מדבר מהר אולי לא היינו מבינים, אז אם חשוב לך שנבין תדבר לאט.

תן לי שתי דקות בבקשה.

יאללה, קיבלת.

אותן דמויות הסמכות מפעילות לחץ חיצוני מתמשך על הקטינים להיכנס לטיפולי המרה ולא משאירות להם כל אלטרנטיבה.

עובדות אלו מצטרפות ללחצים סביבתיים, כפי שכבר נאמר כאן שוב ושוב, הידיעה שהסביבה לא מקבלת אותנו, אותי כפי שאני, ובכל מקרה לא תהיה לי אפשרות לחיות בזוגיות עם גבר; הידיעה שיציאה מהארון תוביל לאובדן מקומי בקהילה ובמשפחה, ובמקרים רבים אף לנידוי.

אגב, יצחק פינדרוס שישב כאן, אני הייתי בן בית אצלו והוא חי בקהילה שבה אני חי. שלא יספר לי סיפורים. אתה חיית בקהילה שבה אני חי. אתה יודע כמה פעמים אני ניסיתי להתאבד? הבנתי שאם לא אמשיך להיות בטיפולי המרה אני אנודה מן הקהילה. אל תספר לי על מעשים שעושים.

מה סיפרתי? אמרתי שזכותו של אדם במדינה יהודית לנסות להגיע לדבר הזה. מה סיפרתי שאתה לא מקבל? סיפרתי איזה סיפור?

תקשיב לדבריי, אני מבטיח שנגיע לזה.

תספר שגם אצלך בבית זה קרה.

לכן כשמסתכלים על המציאות בעיניים – מרבית המטופלים לא בוחרים בטיפולי ההמרה באופן רצוני. הטיעון שלאנשים יש חופש לבחור כל טיפול שירצו אולי נכון בתיאוריה, אבל בוודאי שלא נכון במציאות שאני ורבים כמוני חווים.

העובדה השנייה שלמדתי על בשרי, מרגע שמטופל נכנס לטיפולי המרה, הלחץ גובר וכמעט בלתי אפשרי לצאת מהם. על זה אני מדבר. זה ניסיון האובדנות שהיה לי. מרבית מטפלי ההמרה בישראל מתנים את טיפול ההמרה במטרה לשנות את הנטייה המינית. מבחינת מטפלי ההמרה הם יטפלו בך גם 20 שנים בניסיון לשנות אותך, אבל ברגע שתרצה לצאת מן הארון הם לא יסכימו לטפל בך כפי שאמור היה לעשות כל פסיכולוג.

על עצמי אני יכול להעיד שלאורך כל שבע השנים בטיפולי ההמרה, מעולם, ולו פעם אחת, לא נאמר לי: "בן, אם זה לא יעבוד, לא נורא, אפשר לחיות גם חיים אחרים". במשך שבע שנים הייתי בקשר טיפולי כאשר שני המטפלים שלי ניצלו את התלות הזו כדי לצמצם לי את הזכות הבסיסית לבחור. אני מאשים אותם בכך.

יתרה מכך, מרבית מטפלי ההמרה הם מטפלים דתיים, כאשר הערכים שמלווים את הטיפול הם לא ערכים מקצועיים אלא דתיים. עירוב זה הוא שפוגע במטרה היחידה שיש לטיפול פסיכולוגי מקצועי, שהיא לשפר את הרווחה הנפשית של האדם, ללא שום התניה בשום דבר.

כמו כן, העובדה שההורים משלמים על הטיפולים גורמת לפחד עז שתאבד את אהבתם אם תבחר להפסיק.

לסיכום, לצערי, מטפלי ההמרה שאצלם הייתי פגעו בי וברווחתי הנפשית, בכך שהם שללו ממני את היכולת לבחור את החיים כפי שאני רציתי לחיות אותם. הם ניצלו את יחסי התלות שלי בהם כמטופל במשך שבע שנים, תוך שהם העבירו לי את המסר שאם ארצה לצאת מן הארון הם ינטשו אותי לבד, בידיעה שאף אחד אחר מן הקהילה שלי, המשפחה שלי והחברים שלי לא יהיה לצדי. כך, יחסי התלות שהיו לי במטפלים אפשרו להם להשאיר אותי בטיפול במשך שבע שנים, משום שהיה ברור לי ולהם שאם אבחר לצאת מן הארון אני שומט את כל הקרקע מתחת לרגליי.

טיפולי ההמרה עבורי הם סוג של כלא מזהב. נכנסתי פנימה וסיפרו לי שאוהבים אותי כמו שאני, אך כשרציתי לבחור מעט אחרת הייתי צריך לאזור כוחות נפש עצומים ולקחת על עצמי תקופה של ניתוק מהמשפחה, מהחברים ובעיקר מדמויות ההיקשרות המרכזיות שלי במשך שבע שנים – שני מטפלי המרה שהיו כל חיי.

לאור דבריי, אבקש בכל לשון של בקשה ממך, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת חיים כץ, ומכם שאר חברי הכנסת, קדמו את החוק הזה ובכך תצילו חיים של צעירים וצעירות במדינת ישראל, שכל חטאם הוא שהם פשוט מי שהם. תודה.

תודה רבה. דיבר פה רפאל יונתן קלנר פוליסוק ברגש ובבכי, הוא דיבר על הטיפולים שהוא עבר. המטפל רוצה להגיב.

אבל המטפל הוא פושע.

סליחה. אני מבקש שלא נפריע לו.

המטפל לא יכול לדבר, זה לא מקצועי.

יש הבדל - - -

סלח לי, אדוני, פה בוועדה כבר הבנת שמדברים רק ברשות דיבור. אז בואו נשמע.

אבל זה לא אתי. אי אפשר. יש לזה חסינות רפואית. זה מטפל אישי.

הוא בא בתור איש מקצוע בלי הכשרה. זה בעייתי.

מטפל לא יכול לדבר על טיפול שהוא עשה.

מה שאתם עושים עכשיו לא מקובל עליי. זה לא מוסיף לכם נקודות. אם הטענות שלכם צודקות אז שיגידו מה שיגידו. אני מבקש, גם אם אצטרך להישאר איתו לבד, אקשיב לו והוא מדבר לפרוטוקול. תודה רבה ואני מבקש לא להפריע.

שלום וברכה. קודם כול, אני רוצה להגיב אבל אני חושב שלא כאן המקום להגיב.

תגיד מה שאתה רוצה אבל לא תיכנס לפרטים של טיפול.

תיכף אסביר מה אני מבקש. אני מבקש להגיב להצעת החוק. יש דברים שנאמרים שצורה כזאת או אחרת. לא זה המקום. זה ימצא את עצמו במקום אחר, בתביעה מסוג אחר ולא במסגרת הזאת.

לפני שאתה מתחיל לדבר, תציג את עצמך, מי אתה, מה אתה, מה עשית, מה לא עשית. בבקשה.

שמי אליהו אקרמן, אני פסיכולוג חינוכי מומחה מדריך, עומד בראש מרכז "בקדושה" – השמיצו אותו כהוגן – שעוזר לאנשים בתחום המיניות באופן כללי, זוגיות, מיניות, מתבגרים. במסגרת הזאת אנחנו גם חשופים לנושא של הומוסקסואליות בציבור הדתי החרדי, ובו פונים רבים שמבקשים לעבוד על הנטייה המינית שלהם או על הזהות כדי לגשר בין הערכים שמאמינים בהם לבין נטייה טבעית שהם חווים, לפעמים מלידה ולפעמים מגילאים שונים בעקבות אירועים שונים ומשונים. לאוכלוסייה הזאת אנחנו עוזרים בצורה של טיפול פסיכותרפויטי, וכאן הבעייתיות של הצעת החוק.

הצעת החוק הזאת עושה התניה בין המרה לבין טיפול. המרה זה לא טיפול, זה עינוי. המרה זה נשמע כמו אינקוויזיציה והמרת דת, כפי שהיו מענים אנשים כדי לכפות אותם להמיר את דתם, ואין כזה דבר. הטיפולים האלה כמעט ועברו מן העולם והם לא טיפול. אסור לקרוא להמרה טיפול. זה איננו טיפול.

אנחנו עוסקים בטיפול על ידי אנשים מוסמכים, ואני מייצג כאן קבוצה של מטפלים מורשים – פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, מטפלים מדיסציפלינות אחרות, שמתמודדים יחד עם המבקשים להתמודד עם נטייתם הטבעית כדי להגיע ולגשר בין הערכים הדתיים, באמונה שהם רוצים להתחתן בנישואים הטרוסקסואלים ולעבוד על נטייתם הטבעית.

אנחנו יודעים שהעבודה הזאת אפשרית. כאשר התכוננתי לדיון בדקתי מה קרה עם מאות אנשים שעברו אצלנו. לקחתי רשימה והגעתי למספר 35, לא אלה שבחרתי אלא מתוך רשימה, אלה הראשונים שהופיעו במחשב כלומר האחרונים שטופלו. מתוך הרשימה של 35 מטופלים, 20 מהם עברו שינוי משמעותי.

צריך להעיר שהסתדרות הפסיכולוגים הוקיעה אותו. הגוף המקצועי הוקיע אותו.

הגעתי לדבר על זה כי חברה שלי התאבדה אז אעשה הכול כדי לדבר על זה. ספציפית, הייתי אצלו בפגישה וחצי וביקשתי ממנו שיחזור אליי כשיהיו לו תשובות להמון שאלות ששאלתי אותו. הוא לא חזר אליי עד היום, זה דבר ראשון.

דבר שני, הארגון שלו, "בקדושה", כמה ימים לפני הדיון כאן, יש דף שנקרא "וידויים של הקהילה המתמודדת" שזה וידויים של אנשים שמנסים להתמודד עם הנטייה בכל מיני צורות. פרסמו שם בקשה: "אנחנו מחפשים מישהו שעבר טיפול והצליח לו ויהיה מוכן לדבר על זה". זה לא נשמע שיש להם מאגר של כל כך הרבה אנשים שהצליח להם והיו מוכנים לדבר על זה.

תודה רבה.

תם ולא נשלם. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:40.